Есть вышестоящая инстанция, вы можете обжаловать решение суда, но для этого надо понимать какие документы у вас есть на руках. Посмотрите на закупках как оформляются тендеры и ТКП, очень хорошая база знаний для составления договоров.
Боюсь соврать, но у гражданских дел, высшая инстанция очень формальна.
Вот видите, к чему и пришли. Даже чтобы отдать акт на подпись, надо выбить подпись на исходящих. А без нее вы не докажите что запрашивали подписание акта. Для этого надо как минимум поехать и заставить расписаться. Т.е. в рамках одного договора с 5-ю этапами минимум 10 раз съездить лично к заказчику. Катастрофа.
А вот тут я с вами не соглашусь. Не начинать работ без четкого ТЗ и договора, который вас устраивает и в котором прописаны санкции за динамо со стороны заказчика и перенос сроков.
Да так и делаем. Жизнь она, батенька, всему научит. Просто выше то разговор шел, что дескать с такими хитропопыми исполнителями, которые и договор меняют и аванс требуют работать нельзя. Уж, умные больно )
п.с. А судиться фрилансерам и мелким компаниям все равно не выгодно. И в этом главное неравенство.
Вас никто не просил прекращать работу, если заказчик не выходит на связь, то как я писал выше — письмо на соответствующее лицо в компании-заказчике.
Вот это я и не заметил… А как прикажете, например, сайт верстать, если заказчик эскиз не утвердил?
В том то и беда что все заказчики так и думают. Я не буду ничего на себя брать, ответственность. Вы сами там дальше работайте, а мы потом в конце громко фыркнем и скажем: «переделывайте все». ))
Все вы правильно пишите. Только… в жизни так не бывает:
Расторгать договор говорите, если заказчик тянет с подписанием? А если так делает каждый второй заказчик? Все договора расторгать? Мало того, что работы станет на половину меньше, так еще и по судам затаскают, с целью аванс вернуть.
Такое прописывается в договоре, т.е. время подписания акта не должно превышать определенный лимит. Если вам отказывают в подписании «потому что...» — это повод направить официальное письмо в компанию с просьбой разъяснить причины отказа в подписании. Заказчик будет обязан либо подписать либо предоставить письменный отказ в подписании. Если сроки вышли, то вы обращаетесь в суд. Тут много формалистики, т.е. акты должны передаваться под роспись с числом, письма на имя компании должны быть завизированы компанией либо направлены через почту с уведомлением и т.п.
Красиво звучит, а вот что на практике. Заказчик полгода уклоняется от подписания эскиза. И потом он же(!) барабанная дробь(!) подает на нас в суд за неисполнение сроков. А там как кривая ляжет. Если судья попадется нормальный, вас промотают столько часов, сколько 10 таких авансов не покрывают и признают правым. А если судья, упаси боже, аффилирован, вас и виновным сделают и повесят все расходы. И ничего не докажите. Там всем плевать на договоры, milestones, если надо, даже рта открыть не дадут, приговор зачтут и все.
А вы говорите самим в суд подавать ))). Увы, утопия.
Вот и получается что небольшие компании, а тем более фрилансеры, де факто, безоружны перед большими солидными компаниями со штатом юристов. И от нас же еще требуют без аванса работать.
Речь не о моей юридической форме. Мы обсуждаем фриланс.
Поверьте, это не моя точка зрения. Каждый, кто хотя бы несколько лет пробовал работать сам и видел на своем веку «солидные фирмы» без аванса, уже обожглись. Поэтому с таким подходом вы просто не найдете опытного разработчика на фрилансе. Я лишь это хочу сказать.
Штрафы это попытка принуждения к работе. Заказчик даже по своей вине будет нести убытки (аля недополученная выгода от запуска проекта не в срок). Вы, когда покупаете что-то с договором, например мебель, не ставите условия, что если я вам не завтра заплачу, а послезавтра — то мне штраф? Нет, в типовых договорах ответственность несет тот кто исполняет договор, т.е. тот кто получает деньги.
А вот скажем такой сценарий. Шла работа, шла. Заказчик пропал на неделю. Вы в это время не будете же сидеть, ждать пока он вернется. Берете другой проект. Вернулся первый заказчик вы не можете пока новый проект не закончите в полной мере вернуться к старому. Чья вина? Заказчика. А кто штрафы платить будет? Исполнитель. Поэтому либо долго и нудно расписываем в договоре про блоки работ, либо настаиваем на симметричных издержках. А что еще делать? как застраховаться от описанной ситуации? Есть идеи?
Составляйте план-график работ и делайте его приложением к договору. Вводите вехи (milestones), по результатам которых должен быть подписан акт выполненных работ, тогда описанных выше проблем не будет.
Пробовали. Знаете как работает? Пункт выполняете и ждете неделю когда заказчик распишется в акте. Минимум неделя. Максимум месяц. У бОльшей половины офисного плактона, особенно в больших солидных компаниях животный страх поставить свою подпись. Все ждут большого начальника. Проект с 5 контрольными точками может затянуться на год запросто. Просто на подписях.
Вот это странно. Кто мешает изменить договор?
Вот и я о том. А мешает заказчик вроде автора прошлой темы. ) Для него если я что-то хочу поменять — это признак недобросовестности )
Заказчик вообще пишет ТЗ не по объёму работ, а по своим хотелкам. Задача исполнителя создать ТКП, где будут расписаны все эти моменты и если заказчик соглашается — принимается, как доп. к договору с описанием работ.
Согласен. Но делается это бонусом и в 90% бесплатно.По доброй воле исполнителя.
Только ДОПы к договору. Все средства коммуникации, в т.ч. и почта — это определение и согласование внутренностей ДОПа.
Идеальный вариант! Полностью оберегает от дураков. Вот только следствие то-же что и подписание бОльшого числа промежуточных актов… Может длиться годами.
Исполнитель всегда рискует меньше заказчика. Заказчик помимо «кидалова» несёт ещё и косвенные убытки.
А кто ж вас за руку тянет к еще не готовому продукту например дорогую рекламу запускать. А кроме такой ситуации какие еще расходы? Ну не посмотрели пара клиентов ваш сайт и что? Жили же вы до этого без сайта, работали ) Тут очень трудно сказать кто рискует больше, у меня твердое ощущение, что оба.
Это удел исполнителя. Он должен расписывать стоимость работ, а не заказчик.
И тут я согласен. Я лишь хотел сказать, что торговаться чтобы узнать статьи расходов не обязательно, как предлагалось изначально )
Agile — идеальная форма взаимовыгодного сотрудничества. Вы отличный заказчик.
Жаль меньше трети заказчиков готовы на это. Это при том, что «меньше трети» стало, когда мы научились более или менее продавать такую форму отношений. Еще раньше это воспринималось как: «я буду платить, а вы дурака валять» и в 99% был отказ от такой схемы. Увы (
Слишком много, уважаемый, я таких договоров повидал. И все три пункта 1а-3а в них имеются. Покажите ваш — мы с удовольствием заценим.
И поверьте, клиенты у нас самые что ни есть высоко ранговые.
п.с. А когда сказать людям нечего, но ЧСВ распирает, они переходят на скрытые оскорбления.
Для одного человека, конечно, да. Но опять таки. Вы считаете те проекты по которым заказчик ушел думать и пропал на месяц? Особенно на этапе дизайна. Я не знаю, может у нас местность такая, но минимум 5-6 проектов всегда в уме и периодически по ним что-то спрашивают. Но работы пока нет.
Ну и далее как вы верно сказали по 2-3 активных проекта на человека. И мне, уже как руководителю этого всего балагана надо быть в курсе 20-30 проектов. И один их них кодить самому, чтобы не потерять квалификацию.
Я же написал. Вы пытаетесь прогибать людей под себя. А в то время как, с сильными и стоящими исполнителями необходимо и стоит искать договоренности и компромиссы.
Никто не согласится не глядя подписать чужой договор и работать без аванса. Тем более, перед этим выполнив какое-то тестовое задание.
Начинающий исполнительный дурачок, да согласиться. Ценящий себя специалист, боюсь что нет.
Бывает. И ничего не страдает. GTD всем советую ). Конечно, от внезапных телефонных звонков и чего-то спонтанного и не запланированного приходится отказываться. Но, более чем возможно вести и 20 проектов одновременно.
1. Не передавать исходники до полной оплаты заказа. Самое простое и эффекивное.
2. Если полная оплата не возможна, оставляем точки доступа например чтобы очистить инфу из базы. Достаточно один раз пропасть всей информации внесенной за полгода и желание оплатить услуги вновь появляется в людях. И шеф все одобряет и бухгалтерия утверждает и юристы больше не тормозят.
Если у вас, к примеру, 20 активных проектов. И вы назначите в день 20 чатов… А еще лучше вам начнут звонить через каждые 5 минут с какими-то мелочами. Вы день не проживете )
Если один проект — да ради бога. Час туда, час обратно. А когда их 20 вы каждую минуту будете беречь. Пусть задержка на времени получения ответа, зато я буду писать письмо когда МНЕ это удобно и когда у меня это в графике.
Насчет первичной встречи и первичного устного обсуждения да полностью согласен, это важно. Возможно, я не так выразил мысль.
Бывает и так. А чаще наоборот: «эмммм… эммммм… меня Михаил Иванович зовут… эммммм… я директор… эмммм… мы вот это… эмммм… сайт хотим заказать… эммммм… там… парень наш айтишник вам потом еще позвонит… эмммммм… а у вас какой опыт?.. эмммм… А мы вот хотим продажи увеличить. Как думаете насколько мы больше продавать станем после запуска сайта?».
п.с. никаких устных коммуникаций без крайней необходимости. )))
>>По согласованию с фрилансером можно и оплачивать, а уж отпуск на длиннных проектах вообще запросто…
За 7 лет никто ни разу даже не заикнулся об этом. Тем более отпуск. Просто красивые слова )
>>я никогда не буду давать авансов за доставку машины из-за границы, моих друзей кидали на этом поле не безызвестные фирмы типа juka — приходилось потом через суд деньги выбивать несколько лет…
Ну тогда, могу посоветовать только нанимать человека в штат и платить ему зарплату. А машину покупать на рынке.
Однако, что странно, машину на рынке вы готовы покупать с накруткой, а брать человека в штат и оплачивать ему полный соц.пакет не хотите — ищете фрилансеров )
Боюсь соврать, но у гражданских дел, высшая инстанция очень формальна.
Вот видите, к чему и пришли. Даже чтобы отдать акт на подпись, надо выбить подпись на исходящих. А без нее вы не докажите что запрашивали подписание акта. Для этого надо как минимум поехать и заставить расписаться. Т.е. в рамках одного договора с 5-ю этапами минимум 10 раз съездить лично к заказчику. Катастрофа.
Но, уже, топик не об этом.
Да так и делаем. Жизнь она, батенька, всему научит. Просто выше то разговор шел, что дескать с такими хитропопыми исполнителями, которые и договор меняют и аванс требуют работать нельзя. Уж, умные больно )
п.с. А судиться фрилансерам и мелким компаниям все равно не выгодно. И в этом главное неравенство.
Вот это я и не заметил… А как прикажете, например, сайт верстать, если заказчик эскиз не утвердил?
В том то и беда что все заказчики так и думают. Я не буду ничего на себя брать, ответственность. Вы сами там дальше работайте, а мы потом в конце громко фыркнем и скажем: «переделывайте все». ))
Расторгать договор говорите, если заказчик тянет с подписанием? А если так делает каждый второй заказчик? Все договора расторгать? Мало того, что работы станет на половину меньше, так еще и по судам затаскают, с целью аванс вернуть.
Красиво звучит, а вот что на практике. Заказчик полгода уклоняется от подписания эскиза. И потом он же(!) барабанная дробь(!) подает на нас в суд за неисполнение сроков. А там как кривая ляжет. Если судья попадется нормальный, вас промотают столько часов, сколько 10 таких авансов не покрывают и признают правым. А если судья, упаси боже, аффилирован, вас и виновным сделают и повесят все расходы. И ничего не докажите. Там всем плевать на договоры, milestones, если надо, даже рта открыть не дадут, приговор зачтут и все.
А вы говорите самим в суд подавать ))). Увы, утопия.
Вот и получается что небольшие компании, а тем более фрилансеры, де факто, безоружны перед большими солидными компаниями со штатом юристов. И от нас же еще требуют без аванса работать.
Поверьте, это не моя точка зрения. Каждый, кто хотя бы несколько лет пробовал работать сам и видел на своем веку «солидные фирмы» без аванса, уже обожглись. Поэтому с таким подходом вы просто не найдете опытного разработчика на фрилансе. Я лишь это хочу сказать.
А вот скажем такой сценарий. Шла работа, шла. Заказчик пропал на неделю. Вы в это время не будете же сидеть, ждать пока он вернется. Берете другой проект. Вернулся первый заказчик вы не можете пока новый проект не закончите в полной мере вернуться к старому. Чья вина? Заказчика. А кто штрафы платить будет? Исполнитель. Поэтому либо долго и нудно расписываем в договоре про блоки работ, либо настаиваем на симметричных издержках. А что еще делать? как застраховаться от описанной ситуации? Есть идеи?
Пробовали. Знаете как работает? Пункт выполняете и ждете неделю когда заказчик распишется в акте. Минимум неделя. Максимум месяц. У бОльшей половины офисного плактона, особенно в больших солидных компаниях животный страх поставить свою подпись. Все ждут большого начальника. Проект с 5 контрольными точками может затянуться на год запросто. Просто на подписях.
Вот и я о том. А мешает заказчик вроде автора прошлой темы. ) Для него если я что-то хочу поменять — это признак недобросовестности )
Согласен. Но делается это бонусом и в 90% бесплатно.По доброй воле исполнителя.
Идеальный вариант! Полностью оберегает от дураков. Вот только следствие то-же что и подписание бОльшого числа промежуточных актов… Может длиться годами.
А кто ж вас за руку тянет к еще не готовому продукту например дорогую рекламу запускать. А кроме такой ситуации какие еще расходы? Ну не посмотрели пара клиентов ваш сайт и что? Жили же вы до этого без сайта, работали ) Тут очень трудно сказать кто рискует больше, у меня твердое ощущение, что оба.
И тут я согласен. Я лишь хотел сказать, что торговаться чтобы узнать статьи расходов не обязательно, как предлагалось изначально )
Жаль меньше трети заказчиков готовы на это. Это при том, что «меньше трети» стало, когда мы научились более или менее продавать такую форму отношений. Еще раньше это воспринималось как: «я буду платить, а вы дурака валять» и в 99% был отказ от такой схемы. Увы (
И поверьте, клиенты у нас самые что ни есть высоко ранговые.
п.с. А когда сказать людям нечего, но ЧСВ распирает, они переходят на скрытые оскорбления.
Кинуть человека и не оплатить его работу по вашему более законно? )
Ну и далее как вы верно сказали по 2-3 активных проекта на человека. И мне, уже как руководителю этого всего балагана надо быть в курсе 20-30 проектов. И один их них кодить самому, чтобы не потерять квалификацию.
В этом свете один час болтовни слишком дорог.
Никто не согласится не глядя подписать чужой договор и работать без аванса. Тем более, перед этим выполнив какое-то тестовое задание.
Начинающий исполнительный дурачок, да согласиться. Ценящий себя специалист, боюсь что нет.
1. Не передавать исходники до полной оплаты заказа. Самое простое и эффекивное.
2. Если полная оплата не возможна, оставляем точки доступа например чтобы очистить инфу из базы. Достаточно один раз пропасть всей информации внесенной за полгода и желание оплатить услуги вновь появляется в людях. И шеф все одобряет и бухгалтерия утверждает и юристы больше не тормозят.
Если один проект — да ради бога. Час туда, час обратно. А когда их 20 вы каждую минуту будете беречь. Пусть задержка на времени получения ответа, зато я буду писать письмо когда МНЕ это удобно и когда у меня это в графике.
Насчет первичной встречи и первичного устного обсуждения да полностью согласен, это важно. Возможно, я не так выразил мысль.
п.с. никаких устных коммуникаций без крайней необходимости. )))
За 7 лет никто ни разу даже не заикнулся об этом. Тем более отпуск. Просто красивые слова )
>>я никогда не буду давать авансов за доставку машины из-за границы, моих друзей кидали на этом поле не безызвестные фирмы типа juka — приходилось потом через суд деньги выбивать несколько лет…
Ну тогда, могу посоветовать только нанимать человека в штат и платить ему зарплату. А машину покупать на рынке.
Однако, что странно, машину на рынке вы готовы покупать с накруткой, а брать человека в штат и оплачивать ему полный соц.пакет не хотите — ищете фрилансеров )