Вы путаете понятия «существуют благодаря рекламе» и «чем больше рекламы, тем лучше». Вот, например, коровники существуют за счёт доения коров, но ежели они поставят перед доярками цель надоить больше некоторого предела — ничего хорошего из этого не выйдет.
Чтобы проверить ваше утверждение, что КЛЛ не экономят деньги, большая точность ни к чему. Замечу также, что ежели мы хотим понять, что лучше для конкретной комнаты с конкретным светильником, то фотографирование комнаты даст более релевантный результат, нежели лаборатория.
в 4 раза, и это в Америке, где качество подобных изделий традиционно высокое и контроль за соблюдением характеристик жесткий
Это уже какое-то низкопоклонничество перед западом. Всё равно всё в Китае делают.
В итоге, навскидку отличие по эффективности должно быть раза в три от лампы накаливания.
Даже в этом случае величина экономии будет весьма существенна.
а у меня несколько штук перегорело в течении нескольких месяцев
Вот! Это всё ваши детские травмы, строго по Фрейду! (шутка) Видимо, у вас в доме плохое электричество.
стоят рублей по 200 за штуку
Я покупаю самые дешёвые (в последний раз было 130 рублей, помнится), не оправдывают ожиданий довольно редко.
сертифицированную лабораторию, чтобы было о чем говорить
Я вас умоляю, какая лаборатория? Ваттметры в хозяйственном продаются не так дорого. Яркость можно фотографическим аппаратом мерять. По крайней мере «три раза» от «пяти раз» можно отличить. В крайнем случае можно люксометр купить. Зачем гадать, коли можно измерить?
Более того, при сроке службы ЛН в 1000 часов нам их придётся покупать 8 штук, что выльется даже в большую сумму, чем одна КЛЛ. Так что КЛЛ экономят деньги даже при бесплатном электричестве.
Ну, знаете ли. У меня они годами служат по 16 часов в день. И четырёхкратное преимущество — это по-вашему не очень большое?
Вот смотрите. Номинальный срок службы КЛЛ — 8000 часов. Возьмём 20-ваттную лампочку, на которой написано, что она светит как 100 ватт ЛН. 100 — это, конечно, оптимистично, но 80 — вполне. Итого она экономит 60 ватт. Умножаем 8000 на 0,06 и на 3 рубля за киловатт-час — и получаем 1440 рублей. Сама КЛЛ стоит чуть более ста рублей. Итого покупка КЛЛ экономит более 1300 рублей по сравнению с ЛН. Извините, ежели это не экономия, то я не знаю, что тогда экономия.
но и еще активно вредят окружающим здоровым клеткам — выбрасывая в окружающее межклеточное пространство вредные вещества.
Насколько я понимаю, у иммунной системы нет такого метода, который бы позволял сказать, вредит клетка или не вредит. Стало быть, иммунная система должна определять, какая клетка плохая, по косвенным признакам.
Нас так учили (хотя, возможно, я что-то забыл или попутал) — что белки в клетке через некоторое время режутся на части и выставляются на поверхности клетки, связанные с MHC. А клетки иммунной системы смотрят, соответствует ли то, что они выставили, тому, что должно быть. Ну и убивают в случае несоответствия (правда, как именно — не помню). Скажем, ежели клетку заразил вирус, то на поверхности окажутся куски вирусных белков. Или ежели у клетки произошло слишком много мутаций — то некоторые её белки будут отличаться от нормальных, что также окажется на поверхности. Грубо говоря, это как ежели бы КГБ периодически копалось в нашем мусорном ведре. Таким образом, большинство потенциально опасных клеток отсеивается ещё до того, как они стали сколько-либо заметно вредить. Но это не абсолютно точный метод отделения хороших клеток от плохих, и какие-то клетки избегают наказания.
собьются в организованные банды
Не собьются. Банально времени на эволюцию чего-то организованного не хватит. Да и зачем, когда механизм обхода иммунной системы и так превосходно работает на сугубо индивидуальном (то бишь клеточном) уровне?
Работа заключалась в том чтобы их как-то отделять от здоровых клеток по внутренним признакам (поломкам в ДНК), а не по внешним как работает иммунная система.
Насколько я понимаю (и как я уже обрисовал), иммунная система работает так, что «внутренние» признаки превращаются во «внешние». То бишь внутри клетки сидит эдакий «стукач» и выносит сор из избы. А в обсуждаемой работе, я так понял, уничтожали только те клетки, у которых произошла вполне себе конкретная мутация — а именно образование филадельфийской хромосомы. Так что я бы не стал это называть чем-то превосходящим иммунную систему — это всего лишь метод борьбы со вполне конкретной патологией, тогда как иммунная система может бороться с очень широким спектром повреждений по сути одним и тем же способом. Также не вполне ясно, почему это называется борьбой со «стареющими» клетками — точно так же можно сказать, что убиваются потенциально раковые клетки.
А в том плане, что он такие клетки продолжает снабжать всем необходимым (как минимум глюкозой, кислородом, периодически аминокислотами), забирает ее отходы (углекислый газ и прочее) несмотря на то, что она уже не работает (полезных с точки зрения организма функций не выполняет), а только потребляет ресурсы.
Ну кагбе было бы много чести, ежели бы он для каждой клетки отдельно решал, подводить к ней кровь или нет. Львиная доля клеток организму нужны, а те, которые не нужны — они находятся там же, где нужные, так что проблематично отключить им питание и при этом не отключать питание нужным. А тем паче убирать отходы — они точно так же циркулируют с кровью, к тому же ежели каким-то чудесным образом отходы какой-то клетки не будут убираться — они попросту потравят соседние клетки. То бишь организм это делает не ввиду какого-то особого благородства, а из сугубо прагматических «соображений».
Но как видим сами живые многоклеточные организмы подобных механизмов в процессе эволюции не выработали — им приходится «помогать» внешним воздействием, чтобы.
Выработали, просто они работают не с абсолютной эффективностью.
Собственно в приведённой цитате Турчин так и говорит — что да, это метасистемный переход, но нас это сейчас не волнует. У него была задача — нарисовать красивую картинку, как последовательные переходы приводят к царю зверей. Он решил, что многоклеточность будет не к месту. Ежели для наших задач она окажется к месту, почему бы не рассмотреть её как метасистемный переход? То, что он «неописуем в функциональных терминах» — ну это опять же на совести Турчина. Остальные упомянутые им переходы в общем-то тоже проблематично описать формально.
Этот день войдёт в историю! Наконец-то в интернетах кого-то удалось переубедить! :)
многоклеточность как предпосылку, но само ее возникновение метасистемным переходом не является.
А, собственно, почему не является? Управление клетками = многоклеточность, всё хорошо. Это то, о чём я говорил — что выделение метасистемных переходов — вкусовщина. То бишь как философская концепция метасистемный переход может быть полезен, но вот «объективных» критериев для отличения метасистемных переходов от не метасистемных переходов я не вижу.
третья сигнальная система
Лично я полагаю, что «вторая сигнальная система» должна называться «второй генетической системой» — ибо это её наиболее важное качество. Сигнальных систем и до этого было немало, хотя бы система межклеточных сигналов. А вот генетических систем пока что всего две — гены и мемы. То бишь это такие системы, которые позволяют записывать, передавать и интерпретировать информацию так, что становится возможной достаточно прогрессивная дарвиновская эволюция. Стало быть, ежели просто соединить людей проводами, принципиально эта система не поменяется, хоть и будет работать быстрее. И я не думаю, что сильно быстрее, нежели сейчас, когда у нас уже есть интернет.
А какой может быть третья генетическая система? Я думаю, что она возникнет тогда, когда искусственная эволюция программ в компьютере сможет породить нечто, превосходящее человека по разумности. Понятно, что человек в этом случае уже будет не нужен. Зато разумные программы смогут изобретать для себя новые «физические тела», ибо программный уровень будет отделён от физического. И скорее всего, они будут способны изобретать усовершенствования для своей собственной программы, и добьются приблизительно такого же прогресса по сравнению с человеком, какого человек достиг по сравнению с тем, что было до него. Но дарвиновский процесс, я думаю, всё равно никуда не денется.
А если же «индивидуалисты» не начинают бесконечно размножаться, то спокойно доживают до естественной смерти (старости) всего организма, не подчиняясь командам, не принося пользы, но при этом существуя за его счет.
Насколько я помню, львиную долю таких клеток иммунная система распознаёт и уничтожает, даже ежели они не собираются размножаться. Ибо они запросто могут передумать через некоторое время.
Просто так из «прихоти» организм умирать своим клеткам никогда не командует
Ну это смотря что считать прихотью. Понятно, что из «садистских» побуждений по меньшей мере глупо мочить собственные клетки. А вот, например, когда пальцы друг от друга отделяются — тогда вполне себе хорошим клеткам даётся команда на апоптоз. Или когда происходит отбор лимфоцитов на производство антител к некоторому антигену — лимфоциту ещё бы жить и жить, а его доводят до самоубийства.
, а наоборот заботится и поддерживает жизнь отдельных клеток насколько это возможно.
Ну, а как организм может извне помочь клетке справиться со старением? А никак, только скушать клетку, ежели она испортилась. Ну можно, конечно, сказать, что организм выделяет факторы роста, без которых клетка жить не может. Но одноклеточные-то как-то без них живут, в крайнем случае сами вырабатывают то, без чего нельзя обойтись. Грубо говоря, это такие наркотики, на которые подсажены клетки многоклеточного организма. Стоит клетку одного из них лишить — она уже вешается с горя. То бишь по сути своей факторы роста — это ещё один механизм, чтобы держать клетки в узде.
В статье под которой комментируем как раз таких «пенсионеров» и «инвалидов» и зачищали (выборочно уничтожали) ради оздоровления/омоложения организма в целом.
И точно так же «идеальному государству» ничего не будет мешать уничтожать тех своих граждан, кто оказался не нужен.
> Вы мыслите в стремительно устаревающей парадигме.
Это не я мыслю в устаревающей парадигме, это вы зачем-то розовые очки одели.
> Государства — это, если проводить аналогию, колонии клеток, а вовсе не многоклеточные организмы. В то время как новым уровнем являются именно последние.
Правильно. А вы знаете, чем колония отличается от организма? И почему животные такие крутые, а растения и грибы — не очень? Так я вам расскажу.
Как выглядит, скажем, мышь с точки зрения инфузории? Мышь — это бездушная и безжалостная государственная машина, которая перемалывает личности своих граждан (то бишь клеток). Вместо того, чтобы ощутить вкус свободы, упиваясь вечной охотой на бактерий и игрой со смертью, они вынуждены сидеть на жопе ровно и делать то, что им прикажут. Размножаться без высочайшего соизволения нельзя. А порой и вовсе прямо приказывают совершить самоубийство. За неповиновение — немедленная смертная казнь от рук местного КГБ, сиречь иммунной системы. Верховная власть несменяемо находится в руках шайки нервных клеток. Бесконечно размножаться может только горстка половых клеток. Вот эта троица и держит простые клетки в ежовых рукавицах, и жизнь в таком обществе тяжела и беспросветна.
А что думает клетка мыши об инфузории? Инфузория, думает она, суть воплощение самых мерзких качеств, которые только могут быть у клетки. Никогда ей не познать настоящего клеточного братства, когда не жалко отдать жизнь за своих товарищей. И невдомёк ей, какие горы можно свернуть, делая общее дело под началом мудрого руководителя. Вся жизнь инфузории — это урвать и убежать! Ты ей палец — а она его по локоть откусит. Только раковые клетки так поступают, а рак — это величайшее зло.
Кто из них прав? Правы, как говорится, оба. Действительно, в мыши клетки содержатся в строжайшей дисциплине. Но благодаря ей мышь может то, чего не может инфузория. И ежели бы мы попытались сделать мышь из инфузорий, у нас бы не вышло ровным счётом ничего. Ибо для этого нужен полный отказ клеток от своих индивидуальных амбиций. Вот так и для создания надчеловеческого организма нужны люди, полностью лишённые признаков индивидуализма.
А современное человеческое общество по своей организации находится приблизительно на уровне чуть повыше слизевика. То есть мы уже познали плоды коллективного труда, но ещё дорожим индивидуальной свободой. И мечты о бессмертии — это в общем-то именно индивидуалистическое желание. В некотором смысле даже патологически индивидуалистическое — ибо, как известно, для эволюционного успеха наших генов вовсе не обязательно, чтобы конкретный организм жил вечно. Вот с мемами чуть посложнее — некоторые мемы слишком медленно передаются от человека к человеку, так что могут выигрывать от более долгой жизни (но всё равно не требуют абсолютного поголовного бессмертия).
Мне всё-таки кажется, что она ещё не поняла счастья езды с постоянным каденсом. Мне вот порой на восьмискоростной кассете недостаёт промежуточных звёзд.
Meklon — Необычные материалы в DIY. Стоматология + электроника =? Часть 1 habrahabr.ru/post/232593
Это уже какое-то низкопоклонничество перед западом. Всё равно всё в Китае делают.
Даже в этом случае величина экономии будет весьма существенна.
Вот! Это всё ваши детские травмы, строго по Фрейду! (шутка) Видимо, у вас в доме плохое электричество.
Я покупаю самые дешёвые (в последний раз было 130 рублей, помнится), не оправдывают ожиданий довольно редко.
Я вас умоляю, какая лаборатория? Ваттметры в хозяйственном продаются не так дорого. Яркость можно фотографическим аппаратом мерять. По крайней мере «три раза» от «пяти раз» можно отличить. В крайнем случае можно люксометр купить. Зачем гадать, коли можно измерить?
Вот смотрите. Номинальный срок службы КЛЛ — 8000 часов. Возьмём 20-ваттную лампочку, на которой написано, что она светит как 100 ватт ЛН. 100 — это, конечно, оптимистично, но 80 — вполне. Итого она экономит 60 ватт. Умножаем 8000 на 0,06 и на 3 рубля за киловатт-час — и получаем 1440 рублей. Сама КЛЛ стоит чуть более ста рублей. Итого покупка КЛЛ экономит более 1300 рублей по сравнению с ЛН. Извините, ежели это не экономия, то я не знаю, что тогда экономия.
Это почему это?
Во-вторых, разве оптимизация не относится к задачам ИИ?
Насколько я понимаю, у иммунной системы нет такого метода, который бы позволял сказать, вредит клетка или не вредит. Стало быть, иммунная система должна определять, какая клетка плохая, по косвенным признакам.
Нас так учили (хотя, возможно, я что-то забыл или попутал) — что белки в клетке через некоторое время режутся на части и выставляются на поверхности клетки, связанные с MHC. А клетки иммунной системы смотрят, соответствует ли то, что они выставили, тому, что должно быть. Ну и убивают в случае несоответствия (правда, как именно — не помню). Скажем, ежели клетку заразил вирус, то на поверхности окажутся куски вирусных белков. Или ежели у клетки произошло слишком много мутаций — то некоторые её белки будут отличаться от нормальных, что также окажется на поверхности. Грубо говоря, это как ежели бы КГБ периодически копалось в нашем мусорном ведре. Таким образом, большинство потенциально опасных клеток отсеивается ещё до того, как они стали сколько-либо заметно вредить. Но это не абсолютно точный метод отделения хороших клеток от плохих, и какие-то клетки избегают наказания.
Не собьются. Банально времени на эволюцию чего-то организованного не хватит. Да и зачем, когда механизм обхода иммунной системы и так превосходно работает на сугубо индивидуальном (то бишь клеточном) уровне?
Насколько я понимаю (и как я уже обрисовал), иммунная система работает так, что «внутренние» признаки превращаются во «внешние». То бишь внутри клетки сидит эдакий «стукач» и выносит сор из избы. А в обсуждаемой работе, я так понял, уничтожали только те клетки, у которых произошла вполне себе конкретная мутация — а именно образование филадельфийской хромосомы. Так что я бы не стал это называть чем-то превосходящим иммунную систему — это всего лишь метод борьбы со вполне конкретной патологией, тогда как иммунная система может бороться с очень широким спектром повреждений по сути одним и тем же способом. Также не вполне ясно, почему это называется борьбой со «стареющими» клетками — точно так же можно сказать, что убиваются потенциально раковые клетки.
Ну кагбе было бы много чести, ежели бы он для каждой клетки отдельно решал, подводить к ней кровь или нет. Львиная доля клеток организму нужны, а те, которые не нужны — они находятся там же, где нужные, так что проблематично отключить им питание и при этом не отключать питание нужным. А тем паче убирать отходы — они точно так же циркулируют с кровью, к тому же ежели каким-то чудесным образом отходы какой-то клетки не будут убираться — они попросту потравят соседние клетки. То бишь организм это делает не ввиду какого-то особого благородства, а из сугубо прагматических «соображений».
Выработали, просто они работают не с абсолютной эффективностью.
Собственно в приведённой цитате Турчин так и говорит — что да, это метасистемный переход, но нас это сейчас не волнует. У него была задача — нарисовать красивую картинку, как последовательные переходы приводят к царю зверей. Он решил, что многоклеточность будет не к месту. Ежели для наших задач она окажется к месту, почему бы не рассмотреть её как метасистемный переход? То, что он «неописуем в функциональных терминах» — ну это опять же на совести Турчина. Остальные упомянутые им переходы в общем-то тоже проблематично описать формально.
Этот день войдёт в историю! Наконец-то в интернетах кого-то удалось переубедить! :)
А, собственно, почему не является? Управление клетками = многоклеточность, всё хорошо. Это то, о чём я говорил — что выделение метасистемных переходов — вкусовщина. То бишь как философская концепция метасистемный переход может быть полезен, но вот «объективных» критериев для отличения метасистемных переходов от не метасистемных переходов я не вижу.
Лично я полагаю, что «вторая сигнальная система» должна называться «второй генетической системой» — ибо это её наиболее важное качество. Сигнальных систем и до этого было немало, хотя бы система межклеточных сигналов. А вот генетических систем пока что всего две — гены и мемы. То бишь это такие системы, которые позволяют записывать, передавать и интерпретировать информацию так, что становится возможной достаточно прогрессивная дарвиновская эволюция. Стало быть, ежели просто соединить людей проводами, принципиально эта система не поменяется, хоть и будет работать быстрее. И я не думаю, что сильно быстрее, нежели сейчас, когда у нас уже есть интернет.
А какой может быть третья генетическая система? Я думаю, что она возникнет тогда, когда искусственная эволюция программ в компьютере сможет породить нечто, превосходящее человека по разумности. Понятно, что человек в этом случае уже будет не нужен. Зато разумные программы смогут изобретать для себя новые «физические тела», ибо программный уровень будет отделён от физического. И скорее всего, они будут способны изобретать усовершенствования для своей собственной программы, и добьются приблизительно такого же прогресса по сравнению с человеком, какого человек достиг по сравнению с тем, что было до него. Но дарвиновский процесс, я думаю, всё равно никуда не денется.
Насколько я помню, львиную долю таких клеток иммунная система распознаёт и уничтожает, даже ежели они не собираются размножаться. Ибо они запросто могут передумать через некоторое время.
Ну это смотря что считать прихотью. Понятно, что из «садистских» побуждений по меньшей мере глупо мочить собственные клетки. А вот, например, когда пальцы друг от друга отделяются — тогда вполне себе хорошим клеткам даётся команда на апоптоз. Или когда происходит отбор лимфоцитов на производство антител к некоторому антигену — лимфоциту ещё бы жить и жить, а его доводят до самоубийства.
Ну, а как организм может извне помочь клетке справиться со старением? А никак, только скушать клетку, ежели она испортилась. Ну можно, конечно, сказать, что организм выделяет факторы роста, без которых клетка жить не может. Но одноклеточные-то как-то без них живут, в крайнем случае сами вырабатывают то, без чего нельзя обойтись. Грубо говоря, это такие наркотики, на которые подсажены клетки многоклеточного организма. Стоит клетку одного из них лишить — она уже вешается с горя. То бишь по сути своей факторы роста — это ещё один механизм, чтобы держать клетки в узде.
И точно так же «идеальному государству» ничего не будет мешать уничтожать тех своих граждан, кто оказался не нужен.
Если бы Microsoft делал автомобили.txt
Это не я мыслю в устаревающей парадигме, это вы зачем-то розовые очки одели.
> Государства — это, если проводить аналогию, колонии клеток, а вовсе не многоклеточные организмы. В то время как новым уровнем являются именно последние.
Правильно. А вы знаете, чем колония отличается от организма? И почему животные такие крутые, а растения и грибы — не очень? Так я вам расскажу.
Как выглядит, скажем, мышь с точки зрения инфузории? Мышь — это бездушная и безжалостная государственная машина, которая перемалывает личности своих граждан (то бишь клеток). Вместо того, чтобы ощутить вкус свободы, упиваясь вечной охотой на бактерий и игрой со смертью, они вынуждены сидеть на жопе ровно и делать то, что им прикажут. Размножаться без высочайшего соизволения нельзя. А порой и вовсе прямо приказывают совершить самоубийство. За неповиновение — немедленная смертная казнь от рук местного КГБ, сиречь иммунной системы. Верховная власть несменяемо находится в руках шайки нервных клеток. Бесконечно размножаться может только горстка половых клеток. Вот эта троица и держит простые клетки в ежовых рукавицах, и жизнь в таком обществе тяжела и беспросветна.
А что думает клетка мыши об инфузории? Инфузория, думает она, суть воплощение самых мерзких качеств, которые только могут быть у клетки. Никогда ей не познать настоящего клеточного братства, когда не жалко отдать жизнь за своих товарищей. И невдомёк ей, какие горы можно свернуть, делая общее дело под началом мудрого руководителя. Вся жизнь инфузории — это урвать и убежать! Ты ей палец — а она его по локоть откусит. Только раковые клетки так поступают, а рак — это величайшее зло.
Кто из них прав? Правы, как говорится, оба. Действительно, в мыши клетки содержатся в строжайшей дисциплине. Но благодаря ей мышь может то, чего не может инфузория. И ежели бы мы попытались сделать мышь из инфузорий, у нас бы не вышло ровным счётом ничего. Ибо для этого нужен полный отказ клеток от своих индивидуальных амбиций. Вот так и для создания надчеловеческого организма нужны люди, полностью лишённые признаков индивидуализма.
А современное человеческое общество по своей организации находится приблизительно на уровне чуть повыше слизевика. То есть мы уже познали плоды коллективного труда, но ещё дорожим индивидуальной свободой. И мечты о бессмертии — это в общем-то именно индивидуалистическое желание. В некотором смысле даже патологически индивидуалистическое — ибо, как известно, для эволюционного успеха наших генов вовсе не обязательно, чтобы конкретный организм жил вечно. Вот с мемами чуть посложнее — некоторые мемы слишком медленно передаются от человека к человеку, так что могут выигрывать от более долгой жизни (но всё равно не требуют абсолютного поголовного бессмертия).
Завтра допишу.
Мне всё-таки кажется, что она ещё не поняла счастья езды с постоянным каденсом. Мне вот порой на восьмискоростной кассете недостаёт промежуточных звёзд.