Вот-вот. Но дело в том, что люди радуются за умершего (индуисты, например: на Бали похоронную церемонию со свадьбой нетрудно спутать), будучи уверенными, что он не только покинул этот печальный мир и это страдающее тело, но и пошёл куда-то дальше (в рай, в лучшее тело).
С другой стороны, у тех же корейцев, где сильны традиции почитания старших (конфунцианство), на похоронах и при общении с родственниками умершего принято рыдать, скорбеть и т.д. Так что уважаемый tangro где-то в этой системе понятий свой ответ приводит.
Я остаюсь со множеством своих качеств посреди богатейшего мира.
— если я правильно понимаю Вашу позицию, то из Ваших уст это более точно звучало бы как: «Мои качества и процессы остаются со множеством своих качеств посреди богатейшего мира», — верно?
А буддистам удачи, может быть преодолеют тот барьер
— послушайте, а где я говорил про непознаваемость? Я говорю про Познаваемость, которая никогда не будет завершена. И ещё говорю, что процесс этот будет бесконечен лишь в силу «потусторонних» свойств человеческого ума. И человек никогда не сможет соорудить машину, которая была бы способна так же бесконечно познавать.
Всё верно. Вы на правильном пути :) Но Вас пока обходит Декарт, полагая: cogito ergo sum. А впереди него буддисты, считающие, что Я — это иллюзия, и цель состоит в том, чтобы растворить это Я в Абсолюте, деперсонализироваться (тут только сам Будда впереди всех, точнее, БуддЫ — их же много). В отличие от Вас, буддист последовательно отбрасывает все ощущения, объекты (тело, сердце, мозг) и их системы, совокупности и т.п., которые на самом деле не являются «Я», и остаётся ни с чем… кроме Я. Ведь кто-то всё это делал: сравнивал, отбрасывал… А Вы, как я понимаю, остаётесь просто ни с чем. Уверены? Я вот говорю, что у нас просто слов и понятий нет (и не будет), чтобы выразить то, с чем мы таки остаёмся, но внутреннее (бессловесное и невыразимое) понимание Я всё же никуда не деть. Хотя у Вас, например, такого понимания может и не быть — не могу спорить.
Наблюдаем, из множества признаков для существенных ситуаций выделяем существенные, объекты с выделенным признаком мысленно группируем, приклеиваем ярлык термина.
— вот это я и называю выводом абстракции. Прошу простить, у меня всю жизнь такой косяк: ввожу какую-то непонятную терминологию, потому что, видимо, совсем не словами думаю.
Я вас понял. Это очень интересно. Да, возможно, мозг строит некую численную модель наблюдаемой реальности в своей нейросети, а затем пытается вернуть её наружу в виде математических закорючек наилучшей получившейся у него аппроксимации. Действительно, такие аппроксимации могут быть ужасны (типа лагранжиана стандартной модели), и надобность в них со временем отпадёт. Но сомнение у меня всё то же: машины не могут строить модель реальности в своих ИНС.
Такое определение теории отлично ложится на методику нейросетевого обучения, которая, по сути, является процедурой некоторой аппроксимации
— нейросетевое обучение очень ограничено в настоящее время. Под каждую специфическую задачу мы можем подбирать архитектуру, элементы, нелинейности. Можем создавать тренировочные базы данных (хотя всегда остро стоит вопрос разметки, которой, теряя время и здоровье, занимаются мешки с костями :)). Но построение какой-то сложной системы всегда приводит обратно к сложной системе (посмотрите архитектуру Siri, например). Попытки упихать подобное в какую-то общую нейросеть встречаются всё с теми же проблемами обучения: база данных, разметка и т.д.
Возможно, Ваша концепция будет проходить, когда человечество наконец соорудит целиковую модель человеческого мозга. Но на этом пути пока что тоже такой раздрай, что ничего хорошего ожидать не приходится. Если почитать про расширенные модели нейрона Ходжкина-Хаксли, то чего там только нет: то 7 токов учитывают, то 12… Одни только параметры модели реального мозга задать — уже задача. А Вы ещё говорите, что мозг там как-то умеет бороться с шумами… хм… А электронный (или как-то иначе моделируемый) мозг — тоже смогёт?
В общем, проблема абсолютно та же самая: сколько экспериментальных правил потребуется запихать в мозг-машину, чтобы он моделировал реальность не хуже живого человека? А если хуже, то какой уровень нас удовлетворит? Насколько точными должны быть модели нейронов в сравнении с биологическими прототипами?
Думаю, принципиальная разница между подобным электронным мозгом и мозгом живого человека (снабжённого «душой») в том, что электронный мозг (в Ваших понятиях, как я их понимаю 0_О) ограничен в точности аппроксимации наблюдаемой реальности, а живой — нет.
Вот ещё: потребуется от модели мозга формулировать формальные системы или будем обходиться без этой функции? А сознание в нём будет, кстати?
Человечество уже давно надеется увидеть сознание в ИИ, но вынуждено всё более и более усложнять, а сознания всё нет и нет. Намёков даже нет! Даже сомнительный тест Тьюринга сколько-нибудь уверенно не пройден. И гонка эта чем-то смахивает на российскую бюрократию — самораздувающуюся систему, пытающуюся очередным своим слоем наконец-таки накрыть весь круг имеющихся проблем, то есть проконтролировать уже всё окончательно и бесповоротно.
Но тут мы, пожалуй, приходим уже к уровню веры. Я лично, верю, что человечество будет успешно моделировать многие полезные функции мозга для бытовых нужд, но сознание, ум, сильный ИИ — всё это останется недосягаемым для техники.
вы расширили теорему о неполноте на любую формальную систему — это лично ваше изобретение
— Вам показалось. Я не не употреблял слов «любая» или «всякая». Пытался аргументированно ответить на вопрос о «словаре». Да, теоремы Гёделя справедливы лишь для подмножества (или подкласса) формальных систем. Впрочем, как я понимаю, именно на таких формальных системах зиждется вся физика.
не вижу, каким образом наличие недоказуемых истинных утверждений мешает нам стоить физическую картину мира
— и я не вижу. Потому что не мешает, а помогает. Точнее, вынуждает Нас (человеков). Иначе можно было бы склепать некий ИИ, который строил бы эту картину, пока мы курим бамбук под пальмой.
Пена на поверхности котла с закипающей водой научилась оперировать абстракциями.
В котле точно вода была? Ну то есть, я не понимаю, что такое пена, оперирующая абстракциями.
Чувств значительно больше пяти.
Я написал «как минимум». Вы и сами пишете: «Лишь некоторая часть попадает на уровень сознания». Вот «уровень сознания» Вы обсуждаете, а «сознание» у Вас (как Я, как и ложка) — это не более чем абстракция. Я согласен, что абстракция, но не нахожу ничего материально-вычислимого, из чего она может быть выведена.
на уровень сознания для принятия сложных решений
— получается, на «уровне сознания» ещё и алгоритмы принятия сложных (!) решений работают. Значит, в каком-то hw или sw эта абстракция таки реализована?
Я к тому, что ЦПУ — это тоже абстракция, то есть результат выделения существенных, закономерных признаков. Для ЦПУ (как и для ложки) эти признаки довольно конкретны и даже довольно однозначны. И есть прилично так объектов, из которых можно выделять. А для сознания?
К абстракции ложки Вы придёте от весьма ощутимых прямо наощупь свойств. К абстракции, например, «Любви», с научной точки зрения, Вы тоже придёте от понятных измеримых величин (гормоны, запахи, химия, половое влечение). А для сознания предлагаются такие процессы в мозгу (статья, видео Иваницкого А. М.), в которых сами исследователи видят не сознание как таковое, а только лишь «ключи к пониманию сознания». В общем, абстракция абстракции рознь. Я как раз за то, чтобы прорабатывать абстракцию сознания как можно глубже (наука о сознании). А не останавливаться на том, что это какие-то процессы, которые нейрофизиологи изучают.
Всё, что мы осознаём, происходит не сейчас, всякое воспринятое «сейчас» было долю секунды назад.
Что значит «воспринятое»? 150 мс проходит между стимулом и ощущением (см. ту же статью Иваницкого). За «сформированное ощущение» принимается возврат возбуждения в проекционную кору (куда поступает сенсорный сигнал) через набор отделов мозга, «что предположительно и лежит в основе перехода физиологического процесса на уровень психического, субъективного переживания». И где тут мой «наблюдатель»? Я в диссертации пытался выяснить различие восприятия гармонии и диссонанса в музыке (удачная статья) — и вот тоже похожий примитив получался: корреляции, спектры, формулы, графики. До сознания науке — как до Луны пешком. И я думаю, что в буквальном смысле, ведь пешком до Луны не дойти.… понимаю, что ушёл от темы, но, признаться, не понял, что не так в том, что
— теоремы Гёделя — они для формальных систем (википедия), а
формальные системы — это совокупность абстрактных объектов, не связанных с внешним миром, в которой представлены правила оперирования множеством символов в строго синтаксической трактовке без учёта смыслового содержания, то есть семантики.
(википедия). Где-то встречаются термины «алфавит» для символов и «словарь» для набора выражений (формул).
Он даже не утверждает, что эти недоказуемые утверждения вообще нужны для физики.
Мне это странно читать. Подобным утверждением для ньютоновской физики может быть что-то вроде E=mc2. Всё, что противоречит теории или показывает её неполноту, заставит учёных работать дальше. Не может быть незначительностей в таком деле. В итоге может получиться теория эфира, которая недалеко пошла. А может и СТО, а за ней и ОТО. Как, вообще, можно судить о значительности или незначительности уравнения или экспериментального факта? Есть какие-то критерии что ли? (я говорю о физике и математике, а не об объёмах продаж или количестве учёных, работающих с объектом)
ИИ обучается не только правилам логического вывода, но и построению новых формальных систем в случае появления новых фактов, не объясняемых существующими теориями.
А как? Значит, должен быть формальный метод построения новых формальных систем, да? Мы же с машиной имеем дело. Вот Гильберт с Расселом не смогли измыслить подобного метода. Гёдель показал им, что и не смогут — никто не сможет.
Второй вариант я рассматриваю только если
Возможно человек будет работать в симбиозе с таким ИИ.
— если живой человек включён в систему, тогда всё возможно. В таком случае есть над-формальный источник формальных знаний. Я убеждён, что машина построенная человеком, никогда таким источником быть не сможет.
Эти проблемы решались в прошлом
человеком
и будут решаться в будущем
тоже только человеком. И никогда машиной.
Про тезаурус напишите, конечно — интересно же. Хотя, тезаурус — это словарь + правила — чем не арифметика?
Так вот, ЦПУ не управляет, оно тупо перемалывает цифры, которые подаются на вход.
Ясен пень, ЦПУ — это не наблюдатель. И у машины нет сознания. И я полагаю — не будет.
Но у ЦПУ есть такая фишка: можно записать все исполненные команды в лог (даже если там много ядер, много других ЦПУ на устройствах и т.д.), включая временные метки, а потом взять человека-наблюдателя, который по такому большому логу всей машины «наблюдёт», как оно работало. Либо человек напишет парсер, который вынет из лога нужные данные. Опять человек…
Если человек есть машина, то и в нём мы могли бы свести «команды» в лог и с помощью стороннего наблюдателя (другого человека, например) наблюсти. Но мы чувствуем, что можем наблюдать самостоятельно, изнутри. А с помощью чего? Где писатель или читатель лога? Не говоря о том, что в мозгах нет какой-либо общепринятой кодировки. То есть должна быть система, которая умеет декодировать сигналы всех осознаваемых подсистем (пяти чувств, как минимум). И такой системы не обнаружено.
Кто осознает, что «я» осознается? Подскажу, что это не вы, вы лишь убеждены
— кто убеждён? Тоже не я? Абстракцию ложки я могу неплохо проследить: осознанно запустить в мозгу какие-то инструкции, которые на слово (понятие) «ложка» вернут мне картинки ложек, их материалы, звуки, произнесённые фрагменты, поедание супа, игру в оркестре и т.д. И всё это будет ложкой. А вот абстракция «Я» теряется. В поисках «я» я тоже увижу картинки, услышу звуки и запахи — и всё это будет не «я». Но кто-то видит. И кто-то слышит.
Или как: «Я» — это процесс? Совокупность? Взаимодействие?
Вижу необоснованный постулат, не вижу проблемы.
Хм… а я вижу. Гильберт и Ко пытались соорудить такой способ записи теорем, чтобы всё лишнее сокращалось, упрощалось и оставалось только True или False. Рассел тоже пытался. А Гёдель сказал: и не получится. Это проблема. Всегда нужен «мешок с костями», а там человеческий фактор, склонность ошибаться и т.п.
наука это набор методов для блуждания в потемках незнания
— Да! Всего лишь методы. На каком-то этапе всегда нужен человек, чтобы понять неработоспособность прежних методов и придумать новый. Старыми формальными методами новый не выдумаешь. Я делаю подчёркивание, потому что пойти прогуляться, послушать или поиграть музыку, устроить мозговой штурм, поржать с друзьями за пивом — это не те методы, которые можно было бы прописать в машину. Да, есть надежда на, скажем, генетические алгоритмы, какую-то случайность, но там тоже засада: критерии оценки решений тоже приходится обновлять — это тоже выдуманные человеком методы.
что теорема Гёделя говорит о собственной полноте?
— сама ничего не говорит. Но Рассел предположил, что наши человеческие арифметики действительно весьма однообразны, а потому страдают вот таким гёделевским изъяном. Однако за почти 90 лет других не придумали. Собственно, Рассел в своих попытках обосновать математику (до теорем Гёделя) и пришёл к выводу, что логика не абсолютна, не непредвзята: местами она базируется на каком-то чувственном опыте или субъективном ощущении, от которого не получается избавиться. (В подобных дискуссиях это хорошо заметно: у Вас одно ощущение, у меня другое — а аргументы в любых количествах подтягиваются.)
Критерий Поппера мне не нравится. Готов его критиковать, но это уже совсем другая дискуссия будет. В некоторых случаях он, вероятно, пригоден, но сейчас я в нём самом ценности не наблюдаю.
нам принципиально неизвестно, истинны они или ложны
— не совсем так. В рамках того же словаря мы не можем доказать или опровергнуть эти утверждения.
Там, вообще говоря, две теоремы, и общий смысл таков: любая арифметика либо неполна, либо противоречива.
Скажите, чем являются любые экспериментальные соотношения или просто графики, которые существующие теории не могут объяснить? Такие штуки либо показывают противоречивость теории, либо неполноту. Например, кривая плотности энергии излучения в зависимости от длины волны противоречит классической физике — и это приводит к квантовой теории.
Есть много примеров, когда какие-то экспериментальные или теоретические факты пару сотен лет никого не волновали. Но потом из них вырастало нечто важное. Вообще, в физике уже давно не существует понятия «незначительных» фактов.
Гёдель как математик, вероятно, ничего и не утверждал о значимости «белых пятен». Хотя Гильберт и Рассел от его теорем немножечко расстроились.
И буквально со следующей строки после процитированного, я отвечаю на Ваш вопрос. В частности:
Построим машину, которая тоже так будет «складывать»? А вот не построим, т.к. без уравнений не построить. А уравнения всегда неполны. Машина никогда не сможет придумывать новые наборы постулатов (которые не учтены при её постройке) — вот в чём проблема. И отсюда (как по мне) выходит, что мы не машины. Либо машины, построенные не по системам уравнений, привычным нашей формальной науке. И с такой наукой мы туда не пробьёмся, значит. Нужна такая, где теорема Гёделя опровергается.
Вот Роджер Пенроуз рассказывает об этом тупике: видео (7 мин). Здесь он явно выражает уверенность в том, что есть что-то за пределами привычной физики.
Хотите справедливости? :D
Надо бы предложить админам ввести правило: ставишь минус — обоснуй. Плюс как бы понятен — человек согласен с написанным, так что повторять не надо, а вот количество минусов должно совпадать с количеством обоснований.
Киньте пару ссылочек что ли. Я, вероятно, давно не обновлял данные в этой сфере.
Попробуйте мозг сравнивать с заводом, а не с простым компом.
Без ссылочек (предыдущих) сложновато, но есть некое нечто, которое будто бы фильм смотрит про этот наш «завод»: в кадре один сотрудник или два, или толпа, или вообще все за кадром — не важно, но всегда кто-то (или что-то сидит) и наблюдает. И это осознаётся — вот в чём засада. Буддисты так и говорят: наличие ума осознаётся, но локализовать его, вычленить из признаков его деятельности — невозможно. Можно положить, что это действительно «функциональные отношения логических состояний» (по Деннету — который о Картезианском театре) и дело с концом. Но осознаётся оно не так. На чём настаивает буддизм, в чём я с ним полностью согласен.
перепрыгивать барьер «голова не резиновая»
Да дело-то не в голове, а в принципе. Наука ведь как работает (начинаем с произвольного места):
1. Пишем систему уравнений.
2. Проверяем все выводы из этой системы в экспериментах.
3. Находим в эксперименте что-то, необъясняемое нашей системой. (В лучшем случае это означает неполноту системы: есть что-то в её рамках, что не доказывается и не опровергается. В худшем — противоречивость: экспериментальное соотношение опровергается исходной теоретической системой уравнений.)
4. Переписываем систему уравнений так, чтобы включалось всё старое и объяснялось новое. Система становится больше, выводов из неё больше.
5. Шаг 2.
Четвёртый шаг не описывается никакими формальными средствами. Каждый раз он состоит в пересмотре аксиоматики, постулатов. (Выигрыш перед религиями лишь в том, что несоответствие наблюдений догматике — это проблема догматики.) Сколько бы уравнений мы ни написали на заданных основаниях, их всегда будет недостаточно (неполнота), а придумать новый набор оснований никакие инструменты, абстракции и прочие кони не могут — они же сами есть уравнения из нашей неполной системы. Либо Гёдель неправ.
А почесать репу и соорудить новые постулаты — это у человека время от времени получается. Если бы проблема заключалась в объяснении экспериментальных соотношений из имеющейся теории, то можно было бы говорить, что в мозгах чего-то там хитрым образом складывается само собой — и нечего это принимать за сверхъестественное: изучим в своё время и… и чего? Построим машину, которая тоже так будет «складывать»? А вот не построим, т.к. без уравнений не построить. А уравнения всегда неполны. Машина никогда не сможет придумывать новые наборы постулатов (которые не учтены при её постройке) — вот в чём проблема. И отсюда (как по мне) выходит, что мы не машины. Либо машины, построенные не по системам уравнений, привычным нашей формальной науке. И с такой наукой мы туда не пробьёмся, значит. Нужна такая, где теорема Гёделя опровергается.
Критерий Поппера примените
Критерий Поппера или Бритва Оккама, как выше рекомендуют — вопрос ведь не стоит в том, чтобы отринуть всё, во что мы по какой-то причине верим, и полагаться только на строго проверяемые в эксперименте соотношения. Вопрос в том, что всегда найдётся хотя бы ещё одно соотношение, о котором никто не знал. И только ум способен включать такие соотношения в общие теории. Что-то я зациклился уже…
Спасибо! Побольше бы такой критики.
Структура мозга сохраняется ещё довольно долго после того, что называют смертью мозга. Кое-кто даже верит (и делает), что мозг можно заморозить и вернуть к жизни потом, когда наука дойдёт. Или оцифровать всю эту структуру и тогда же (потом) восстановить к жизни. Но в целом — согласен.
У Вас на компе есть чёткая иерархия: ЦП, память, ОС и т.п. В мозгу никаких ЦП и ОС не найдено, о чём и речь, если смотреть в контексте. Хотя всё время просится какой-нибудь центр, и постоянно на его роль выдвигаются разные кандидаты. Сошлюсь вот на эту коротенькую статью: ссылка.
Да, до «Я» дело совсем не дошло.
Про ум в коробке — это как бы и есть главная нить. Ум каждый раз наполняет «коробку» чем-то новеньким, чего раньше не было ни в ней, ни снаружи неё. Либо он снаружи коробки, либо коробка в какой-то момент себя исчерпает, и мы остановимся в познании природы: простая система не может моделировать более сложную.
Вижу там мощную работу младенческого ума по анализу получаемой информации.
— вот и я о том: ум уже достаточно мощен. Он лишь настраивает интерфейсы с предложенным внешним миром. (Это моя рабочая гипотеза, которая подтверждается изучением взглядов моих детей.)
За выводами — это к Фоме Аквинскому, например: доказательства бытия Бога. В моём понимании подобные выводы несколько необоснованны (вообще, как-то странно, что люди из антилогичного догматизма пользуются логикой в доказательствах). В своих рассуждениях я тоже не вижу достаточных оснований для выводов. Данная статья — это лишь маленький кусочек всех размышлений. Да, наверное, довольно корявый. Но и в нём есть явное предположение, что достаточных оснований для той или иной концепции мы нашим человеческим языком никогда не сумеем сформулировать. Уж если мы математику обосновать не можем… Почему и удивляет, что существенная часть аудитории занимает твёрдую позицию: после смерти — всё.
Ещё раз спасибо!
Хм… звучит сомнительно. У всех нас как у динамических моделей есть внешние раздражители. И если мы не знаем таковых для моделируемой системы, то и траекторию не угадаем. А у сложной системы фазовый портрет таков, что малейшая разница воздействий может разводить изображающие точки двух идентичных систем по сильно далёким областям. Как выпускник кафедры теории колебаний, хочу сказать, что такие Ваши представления весьма далеки от истины.
Совершенно с Вами согласен, за исключением, пожалуй, только того, что в курилке больше плохих слов и других неприятных звуков (и запахов), чем в церкви. И ещё в курилке нет ощущения чего-то объединяющего всех присутствующих.
Если Вы упоминаете йогу и медитацию, то тут без обращения к высшим инстанциям тоже можно говорить только о фитнесе.
Но это всё к слову. А вопрос к Вам будет такой: «всего один шанс» — на что?
С другой стороны, у тех же корейцев, где сильны традиции почитания старших (конфунцианство), на похоронах и при общении с родственниками умершего принято рыдать, скорбеть и т.д. Так что уважаемый tangro где-то в этой системе понятий свой ответ приводит.
Логики и вправду разные бывают.
— такой цели не стоит.
— вот это я и называю выводом абстракции. Прошу простить, у меня всю жизнь такой косяк: ввожу какую-то непонятную терминологию, потому что, видимо, совсем не словами думаю.
— нейросетевое обучение очень ограничено в настоящее время. Под каждую специфическую задачу мы можем подбирать архитектуру, элементы, нелинейности. Можем создавать тренировочные базы данных (хотя всегда остро стоит вопрос разметки, которой, теряя время и здоровье, занимаются мешки с костями :)). Но построение какой-то сложной системы всегда приводит обратно к сложной системе (посмотрите архитектуру Siri, например). Попытки упихать подобное в какую-то общую нейросеть встречаются всё с теми же проблемами обучения: база данных, разметка и т.д.
Возможно, Ваша концепция будет проходить, когда человечество наконец соорудит целиковую модель человеческого мозга. Но на этом пути пока что тоже такой раздрай, что ничего хорошего ожидать не приходится. Если почитать про расширенные модели нейрона Ходжкина-Хаксли, то чего там только нет: то 7 токов учитывают, то 12… Одни только параметры модели реального мозга задать — уже задача. А Вы ещё говорите, что мозг там как-то умеет бороться с шумами… хм… А электронный (или как-то иначе моделируемый) мозг — тоже смогёт?
В общем, проблема абсолютно та же самая: сколько экспериментальных правил потребуется запихать в мозг-машину, чтобы он моделировал реальность не хуже живого человека? А если хуже, то какой уровень нас удовлетворит? Насколько точными должны быть модели нейронов в сравнении с биологическими прототипами?
Думаю, принципиальная разница между подобным электронным мозгом и мозгом живого человека (снабжённого «душой») в том, что электронный мозг (в Ваших понятиях, как я их понимаю 0_О) ограничен в точности аппроксимации наблюдаемой реальности, а живой — нет.
Вот ещё: потребуется от модели мозга формулировать формальные системы или будем обходиться без этой функции? А сознание в нём будет, кстати?
Человечество уже давно надеется увидеть сознание в ИИ, но вынуждено всё более и более усложнять, а сознания всё нет и нет. Намёков даже нет! Даже сомнительный тест Тьюринга сколько-нибудь уверенно не пройден. И гонка эта чем-то смахивает на российскую бюрократию — самораздувающуюся систему, пытающуюся очередным своим слоем наконец-таки накрыть весь круг имеющихся проблем, то есть проконтролировать уже всё окончательно и бесповоротно.
Но тут мы, пожалуй, приходим уже к уровню веры. Я лично, верю, что человечество будет успешно моделировать многие полезные функции мозга для бытовых нужд, но сознание, ум, сильный ИИ — всё это останется недосягаемым для техники.
— и я не вижу. Потому что не мешает, а помогает. Точнее, вынуждает Нас (человеков). Иначе можно было бы склепать некий ИИ, который строил бы эту картину, пока мы курим бамбук под пальмой.
Я написал «как минимум». Вы и сами пишете: «Лишь некоторая часть попадает на уровень сознания». Вот «уровень сознания» Вы обсуждаете, а «сознание» у Вас (как Я, как и ложка) — это не более чем абстракция. Я согласен, что абстракция, но не нахожу ничего материально-вычислимого, из чего она может быть выведена.
— получается, на «уровне сознания» ещё и алгоритмы принятия сложных (!) решений работают. Значит, в каком-то hw или sw эта абстракция таки реализована?
Я к тому, что ЦПУ — это тоже абстракция, то есть результат выделения существенных, закономерных признаков. Для ЦПУ (как и для ложки) эти признаки довольно конкретны и даже довольно однозначны. И есть прилично так объектов, из которых можно выделять. А для сознания?
К абстракции ложки Вы придёте от весьма ощутимых прямо наощупь свойств. К абстракции, например, «Любви», с научной точки зрения, Вы тоже придёте от понятных измеримых величин (гормоны, запахи, химия, половое влечение). А для сознания предлагаются такие процессы в мозгу (статья, видео Иваницкого А. М.), в которых сами исследователи видят не сознание как таковое, а только лишь «ключи к пониманию сознания». В общем, абстракция абстракции рознь. Я как раз за то, чтобы прорабатывать абстракцию сознания как можно глубже (наука о сознании). А не останавливаться на том, что это какие-то процессы, которые нейрофизиологи изучают.
Что значит «воспринятое»? 150 мс проходит между стимулом и ощущением (см. ту же статью Иваницкого). За «сформированное ощущение» принимается возврат возбуждения в проекционную кору (куда поступает сенсорный сигнал) через набор отделов мозга, «что предположительно и лежит в основе перехода физиологического процесса на уровень психического, субъективного переживания». И где тут мой «наблюдатель»? Я в диссертации пытался выяснить различие восприятия гармонии и диссонанса в музыке (удачная статья) — и вот тоже похожий примитив получался: корреляции, спектры, формулы, графики. До сознания науке — как до Луны пешком. И я думаю, что в буквальном смысле, ведь пешком до Луны не дойти.… понимаю, что ушёл от темы, но, признаться, не понял, что не так в том, что
Мне это странно читать. Подобным утверждением для ньютоновской физики может быть что-то вроде E=mc2. Всё, что противоречит теории или показывает её неполноту, заставит учёных работать дальше. Не может быть незначительностей в таком деле. В итоге может получиться теория эфира, которая недалеко пошла. А может и СТО, а за ней и ОТО. Как, вообще, можно судить о значительности или незначительности уравнения или экспериментального факта? Есть какие-то критерии что ли? (я говорю о физике и математике, а не об объёмах продаж или количестве учёных, работающих с объектом)
Второй вариант я рассматриваю только если
— если живой человек включён в систему, тогда всё возможно. В таком случае есть над-формальный источник формальных знаний. Я убеждён, что машина построенная человеком, никогда таким источником быть не сможет.
человеком тоже только человеком. И никогда машиной.
Про тезаурус напишите, конечно — интересно же. Хотя, тезаурус — это словарь + правила — чем не арифметика?
Но у ЦПУ есть такая фишка: можно записать все исполненные команды в лог (даже если там много ядер, много других ЦПУ на устройствах и т.д.), включая временные метки, а потом взять человека-наблюдателя, который по такому большому логу всей машины «наблюдёт», как оно работало. Либо человек напишет парсер, который вынет из лога нужные данные. Опять человек…
Если человек есть машина, то и в нём мы могли бы свести «команды» в лог и с помощью стороннего наблюдателя (другого человека, например) наблюсти. Но мы чувствуем, что можем наблюдать самостоятельно, изнутри. А с помощью чего? Где писатель или читатель лога? Не говоря о том, что в мозгах нет какой-либо общепринятой кодировки. То есть должна быть система, которая умеет декодировать сигналы всех осознаваемых подсистем (пяти чувств, как минимум). И такой системы не обнаружено.
— кто убеждён? Тоже не я? Абстракцию ложки я могу неплохо проследить: осознанно запустить в мозгу какие-то инструкции, которые на слово (понятие) «ложка» вернут мне картинки ложек, их материалы, звуки, произнесённые фрагменты, поедание супа, игру в оркестре и т.д. И всё это будет ложкой. А вот абстракция «Я» теряется. В поисках «я» я тоже увижу картинки, услышу звуки и запахи — и всё это будет не «я». Но кто-то видит. И кто-то слышит.
Или как: «Я» — это процесс? Совокупность? Взаимодействие?
Хм… а я вижу. Гильберт и Ко пытались соорудить такой способ записи теорем, чтобы всё лишнее сокращалось, упрощалось и оставалось только True или False. Рассел тоже пытался. А Гёдель сказал: и не получится. Это проблема. Всегда нужен «мешок с костями», а там человеческий фактор, склонность ошибаться и т.п.
— Да! Всего лишь методы. На каком-то этапе всегда нужен человек, чтобы понять неработоспособность прежних методов и придумать новый. Старыми формальными методами новый не выдумаешь. Я делаю подчёркивание, потому что пойти прогуляться, послушать или поиграть музыку, устроить мозговой штурм, поржать с друзьями за пивом — это не те методы, которые можно было бы прописать в машину. Да, есть надежда на, скажем, генетические алгоритмы, какую-то случайность, но там тоже засада: критерии оценки решений тоже приходится обновлять — это тоже выдуманные человеком методы.
— сама ничего не говорит. Но Рассел предположил, что наши человеческие арифметики действительно весьма однообразны, а потому страдают вот таким гёделевским изъяном. Однако за почти 90 лет других не придумали. Собственно, Рассел в своих попытках обосновать математику (до теорем Гёделя) и пришёл к выводу, что логика не абсолютна, не непредвзята: местами она базируется на каком-то чувственном опыте или субъективном ощущении, от которого не получается избавиться. (В подобных дискуссиях это хорошо заметно: у Вас одно ощущение, у меня другое — а аргументы в любых количествах подтягиваются.)
Критерий Поппера мне не нравится. Готов его критиковать, но это уже совсем другая дискуссия будет. В некоторых случаях он, вероятно, пригоден, но сейчас я в нём самом ценности не наблюдаю.
Там, вообще говоря, две теоремы, и общий смысл таков: любая арифметика либо неполна, либо противоречива.
Скажите, чем являются любые экспериментальные соотношения или просто графики, которые существующие теории не могут объяснить? Такие штуки либо показывают противоречивость теории, либо неполноту. Например, кривая плотности энергии излучения в зависимости от длины волны противоречит классической физике — и это приводит к квантовой теории.
Есть много примеров, когда какие-то экспериментальные или теоретические факты пару сотен лет никого не волновали. Но потом из них вырастало нечто важное. Вообще, в физике уже давно не существует понятия «незначительных» фактов.
Гёдель как математик, вероятно, ничего и не утверждал о значимости «белых пятен». Хотя Гильберт и Рассел от его теорем немножечко расстроились.
Надо бы предложить админам ввести правило: ставишь минус — обоснуй. Плюс как бы понятен — человек согласен с написанным, так что повторять не надо, а вот количество минусов должно совпадать с количеством обоснований.
Без ссылочек (предыдущих) сложновато, но есть некое нечто, которое будто бы фильм смотрит про этот наш «завод»: в кадре один сотрудник или два, или толпа, или вообще все за кадром — не важно, но всегда кто-то (или что-то сидит) и наблюдает. И это осознаётся — вот в чём засада. Буддисты так и говорят: наличие ума осознаётся, но локализовать его, вычленить из признаков его деятельности — невозможно. Можно положить, что это действительно «функциональные отношения логических состояний» (по Деннету — который о Картезианском театре) и дело с концом. Но осознаётся оно не так. На чём настаивает буддизм, в чём я с ним полностью согласен.
Да дело-то не в голове, а в принципе. Наука ведь как работает (начинаем с произвольного места):
1. Пишем систему уравнений.
2. Проверяем все выводы из этой системы в экспериментах.
3. Находим в эксперименте что-то, необъясняемое нашей системой. (В лучшем случае это означает неполноту системы: есть что-то в её рамках, что не доказывается и не опровергается. В худшем — противоречивость: экспериментальное соотношение опровергается исходной теоретической системой уравнений.)
4. Переписываем систему уравнений так, чтобы включалось всё старое и объяснялось новое. Система становится больше, выводов из неё больше.
5. Шаг 2.
Четвёртый шаг не описывается никакими формальными средствами. Каждый раз он состоит в пересмотре аксиоматики, постулатов. (Выигрыш перед религиями лишь в том, что несоответствие наблюдений догматике — это проблема догматики.) Сколько бы уравнений мы ни написали на заданных основаниях, их всегда будет недостаточно (неполнота), а придумать новый набор оснований никакие инструменты, абстракции и прочие кони не могут — они же сами есть уравнения из нашей неполной системы. Либо Гёдель неправ.
А почесать репу и соорудить новые постулаты — это у человека время от времени получается. Если бы проблема заключалась в объяснении экспериментальных соотношений из имеющейся теории, то можно было бы говорить, что в мозгах чего-то там хитрым образом складывается само собой — и нечего это принимать за сверхъестественное: изучим в своё время и… и чего? Построим машину, которая тоже так будет «складывать»? А вот не построим, т.к. без уравнений не построить. А уравнения всегда неполны. Машина никогда не сможет придумывать новые наборы постулатов (которые не учтены при её постройке) — вот в чём проблема. И отсюда (как по мне) выходит, что мы не машины. Либо машины, построенные не по системам уравнений, привычным нашей формальной науке. И с такой наукой мы туда не пробьёмся, значит. Нужна такая, где теорема Гёделя опровергается.
Критерий Поппера или Бритва Оккама, как выше рекомендуют — вопрос ведь не стоит в том, чтобы отринуть всё, во что мы по какой-то причине верим, и полагаться только на строго проверяемые в эксперименте соотношения. Вопрос в том, что всегда найдётся хотя бы ещё одно соотношение, о котором никто не знал. И только ум способен включать такие соотношения в общие теории. Что-то я зациклился уже…
Структура мозга сохраняется ещё довольно долго после того, что называют смертью мозга. Кое-кто даже верит (и делает), что мозг можно заморозить и вернуть к жизни потом, когда наука дойдёт. Или оцифровать всю эту структуру и тогда же (потом) восстановить к жизни. Но в целом — согласен.
У Вас на компе есть чёткая иерархия: ЦП, память, ОС и т.п. В мозгу никаких ЦП и ОС не найдено, о чём и речь, если смотреть в контексте. Хотя всё время просится какой-нибудь центр, и постоянно на его роль выдвигаются разные кандидаты. Сошлюсь вот на эту коротенькую статью: ссылка.
Да, до «Я» дело совсем не дошло.
Про ум в коробке — это как бы и есть главная нить. Ум каждый раз наполняет «коробку» чем-то новеньким, чего раньше не было ни в ней, ни снаружи неё. Либо он снаружи коробки, либо коробка в какой-то момент себя исчерпает, и мы остановимся в познании природы: простая система не может моделировать более сложную.
— вот и я о том: ум уже достаточно мощен. Он лишь настраивает интерфейсы с предложенным внешним миром. (Это моя рабочая гипотеза, которая подтверждается изучением взглядов моих детей.)
За выводами — это к Фоме Аквинскому, например: доказательства бытия Бога. В моём понимании подобные выводы несколько необоснованны (вообще, как-то странно, что люди из антилогичного догматизма пользуются логикой в доказательствах). В своих рассуждениях я тоже не вижу достаточных оснований для выводов. Данная статья — это лишь маленький кусочек всех размышлений. Да, наверное, довольно корявый. Но и в нём есть явное предположение, что достаточных оснований для той или иной концепции мы нашим человеческим языком никогда не сумеем сформулировать. Уж если мы математику обосновать не можем… Почему и удивляет, что существенная часть аудитории занимает твёрдую позицию: после смерти — всё.
Ещё раз спасибо!
Если Вы упоминаете йогу и медитацию, то тут без обращения к высшим инстанциям тоже можно говорить только о фитнесе.
Но это всё к слову. А вопрос к Вам будет такой: «всего один шанс» — на что?