Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 49
Ну пока решили отечественный софт десятиной обложить.
Возможно господа из госдуры снова идут по пути: сделать плохо, а потом — как было.
Возможно господа из госдуры снова идут по пути: сделать плохо, а потом — как было.
Ну вроде не только отечественный, а наоборот как бэ иностранный в первую очередь. И как мне доказать налоговику, что софт у меня местного разлива?
Если я правильно понимаю ситуацию, то будет так:
1. Оброк соберут со ВСЕХ (кроме Ростелекома).
2. 50% оброка отдадут Ростелекому.
3. Другие 50% «разделят по-честному».
4. Может быть, когда-нибудь некоторым особо выделившимся (читай «где есть чиновничий интерес») компаниям вернут часть оброка.
5. Ростелеком сварганит на коленке какую-нить байдушку лет через 5, все повосхищаются, дядя Пу повесит кому-нить медальку «за развитие нанотехнологий», и всё тихо-мирно рассосётся, а мы как сидели на американском ПО, так и будем. На крайняк, некоторые пересядут на какую-нить российскую сборку Линукса.
Вот такое моё виденье будуЮщего. :)
1. Оброк соберут со ВСЕХ (кроме Ростелекома).
2. 50% оброка отдадут Ростелекому.
3. Другие 50% «разделят по-честному».
4. Может быть, когда-нибудь некоторым особо выделившимся (читай «где есть чиновничий интерес») компаниям вернут часть оброка.
5. Ростелеком сварганит на коленке какую-нить байдушку лет через 5, все повосхищаются, дядя Пу повесит кому-нить медальку «за развитие нанотехнологий», и всё тихо-мирно рассосётся, а мы как сидели на американском ПО, так и будем. На крайняк, некоторые пересядут на какую-нить российскую сборку Линукса.
Вот такое моё виденье будуЮщего. :)
Что характерно не нефть и не газ, а именно софт. Я бы более менее понял смысл 10% налога на необработанное сырье…
Нефть и газ уже платят, а софт продающийся по лицензиям даже НДСом не облагается. Зарплаты значительно выше чем у токарей и сантехников. Кто-то решил, что разработчики жируют.
Но официально то проговаривается прямо противоположное и вполне правильное. Как-то у нас в последние годы то что власти говорят временами просто радикально расходится с тем что они делают.
С другой стороны раньше и говорили неправильно и делали неправильно так что определенный прогресс есть.
В принципе за счет сырьевых сверхдоходов было бы вполне логично вообще освободить разработчиков ПО (и прочей наукоемкой продукции) от налогов ну или как минимум кредиты им безпроцентные давать и все в таком духе. Самое надежное вложение подобных средств.
С другой стороны раньше и говорили неправильно и делали неправильно так что определенный прогресс есть.
В принципе за счет сырьевых сверхдоходов было бы вполне логично вообще освободить разработчиков ПО (и прочей наукоемкой продукции) от налогов ну или как минимум кредиты им безпроцентные давать и все в таком духе. Самое надежное вложение подобных средств.
Отнимать у одних и отдавать другим в любом случае не правильно, даже если вы отнимаете сверхдоход у нефтянника и отдаете «бедному» айтишнику. А кредиты — вообще зло.
Смотря какие критерии правильности. Для меня правильно то, что делает страну богатой как США, Япония или Германия.
В Нигерии разделяют вашу точку зрения. В США и всех развитых странах без исключения начиная с Венеции и Великобритании XV века — мою.
Из известной хабрастатьи:
В Нигерии разделяют вашу точку зрения. В США и всех развитых странах без исключения начиная с Венеции и Великобритании XV века — мою.
Из известной хабрастатьи:
Как родилась кремниевая долина в США?
В кремниевой долине — в 50-х годах компании выполняли военные заказы на разработку различной электроники (радары, апполон, бортовые компьютеры для баллистических ракет и проч), и государство было крупнейшим покупателем на протяжении 60-х годов. Государство оставляло интеллектуальную собственность за исполнителями, но требовало предоставлять лицензии другим отечественным компаниям.
Можно оценить соотношение частных инвестиций и государственных заказов: потребовалось 20 лет заливать деньги через гос.контракты, чтобы столбик частных инвестиций стал хотя-бы виден. График из отчета по ссылке #3 ниже.
Наев за 20 лет жирка, набравшись опыта, заработав денег для частных инвестиций — новые компании смогли делать уже сложные микросхемы, имеющие коммерческую ценность, и из-за отсутствия конкуренции они смогли иметь фантастическую прибыль: так, процессор i8080 стоил 360$ (и это гражданская версия), с пластины 76мм их выходило порядка 50 годных (моя оценка по площади при выходе годных ~50%), стоимость строительства завода окупалась буквально за неделю работы — по нынешним меркам немыслимая прибыль. Для сравнения, сейчас микроэлектронный завод по новым технологическим нормам (10-14нм) имеет срок окупаемости порядка 5 лет и выше при требованиях к капиталу в ~500 раз выше (~10млрд$), по старым нормам — вообще с трудом окупается.
Отсюда вывод: кремниевая долина — не красивый офисный комплекс (его там вообще нет), не «атмосфера инноваций» — это огромные прибыли на основе технологий, разработанных за деньги военных в первые 20 лет. Затем — бизнес просто продолжал концентрироваться там по инерции. Слепое повторение этого сейчас невозможно нигде — просто потому что тех условий уже нет (открытие новой индустрии с огромным коммерческим потенциалом) и еще раз столько денег заливать на протяжении 20 лет никто не хочет.
Сфера, в которой крутится много денег — лакомый кусок для пиявок-чиновников и церкви
Да просто IT — самая живая, растущая и не особо обложенная налогами отрасль экономики. Вот и трясут.
Позиция по данному вопросу Натальи Касперской:
Если эта инициатива получит силу закона, она станет настоящим бичом для всей IT-отрасли и главным образом для российских разработчиков ПО. Российские разработчики изначально поставлены в более сложные условия: у них нет бюджетов международных корпораций, иностранные компании часто имеют преференции в тендерах. Все это создает крайне жесткую и сложную для бизнеса конкурентную среду. Предполагается, что налог коснется всех разработчиков. Однако, во-первых, для иностранцев обороты в России не являются критическими для бизнеса, а следовательно, 10% с только российского оборота им не очень больно. А во-вторых, и это главное, — они совершенно не собираются платить и эти проценты. Поясню. Иностранные компании не ведут здесь разработки, имеют только представительства. Они могут присылать свои продукты напрямую из-за рубежа, а обложить их таможенными пошлинами не позволяет членство России в ВТО. Таким образом получается, что налог направлен только и исключительно против своих компаний. Не кажется ли это странным? Долгое время не помогать своим компаниям, которые вопреки давлению иностранной конкуренции создали и продавали свои продукты, а теперь обложить их 10-процентным налогом с оборота, лишив их возможности развития.
Подробнее >>>
Если эта инициатива получит силу закона, она станет настоящим бичом для всей IT-отрасли и главным образом для российских разработчиков ПО. Российские разработчики изначально поставлены в более сложные условия: у них нет бюджетов международных корпораций, иностранные компании часто имеют преференции в тендерах. Все это создает крайне жесткую и сложную для бизнеса конкурентную среду. Предполагается, что налог коснется всех разработчиков. Однако, во-первых, для иностранцев обороты в России не являются критическими для бизнеса, а следовательно, 10% с только российского оборота им не очень больно. А во-вторых, и это главное, — они совершенно не собираются платить и эти проценты. Поясню. Иностранные компании не ведут здесь разработки, имеют только представительства. Они могут присылать свои продукты напрямую из-за рубежа, а обложить их таможенными пошлинами не позволяет членство России в ВТО. Таким образом получается, что налог направлен только и исключительно против своих компаний. Не кажется ли это странным? Долгое время не помогать своим компаниям, которые вопреки давлению иностранной конкуренции создали и продавали свои продукты, а теперь обложить их 10-процентным налогом с оборота, лишив их возможности развития.
Подробнее >>>
По вопросам — ИМХО:
1. Нет.
2. Да, официально — будет. Сделано будет, как обычно.
3. $$$
4. $$$
5. На усмотрение ЛПР, очевидно (см. п. 3 и 4)
6. Нет, конечно же. Станет именно тормозом, по описанным Вами же причинам.
А с отечественными продуктами основная проблема (ИМХО, опять-таки) заключается в том, что они не являются стандартом де-факто.
Например, MS Office — является, Libre Office — чуть менее, но тоже; некий же отечественный офисный пакет (даже при условии наличия в нем всего необходимого функционала) возьмут только при отсутствии альтернатив, так как остальные привычнее, документации больше, сообщество и прочие положительные и условно-положительные вещи. Даже если этот отечественный продукт будет обладать преимуществами над уже раскрученными конкурентами, без поддержки форматов этих самых конкурентов он и даром никому не нужен. Из чисто практических соображений по взаимодействию с контрагентами, использующими продукцию этих самых конкуретнов.
1. Нет.
2. Да, официально — будет. Сделано будет, как обычно.
3. $$$
4. $$$
5. На усмотрение ЛПР, очевидно (см. п. 3 и 4)
6. Нет, конечно же. Станет именно тормозом, по описанным Вами же причинам.
А с отечественными продуктами основная проблема (ИМХО, опять-таки) заключается в том, что они не являются стандартом де-факто.
Например, MS Office — является, Libre Office — чуть менее, но тоже; некий же отечественный офисный пакет (даже при условии наличия в нем всего необходимого функционала) возьмут только при отсутствии альтернатив, так как остальные привычнее, документации больше, сообщество и прочие положительные и условно-положительные вещи. Даже если этот отечественный продукт будет обладать преимуществами над уже раскрученными конкурентами, без поддержки форматов этих самых конкурентов он и даром никому не нужен. Из чисто практических соображений по взаимодействию с контрагентами, использующими продукцию этих самых конкуретнов.
Если честно, то непонятно многое, но меньше всего верится в то, что в далеком 2008 году конкуренты уже задумывались о подобных вариантах развития событий, скорее, все-таки, они действительно хотели легитимизировать софт и лицензии. А вообще, это все от лукавого. На чем все сейчас разрабатывается, какие компиляторы используются, на каких операционных системах будет работать данный софт? Есть ли вообще у нас свои возможности полностью замкнутых циклов разработки-внедрения-эксплуатации? Я как-то в этом сомневаюсь. И можно ли в этом случае считать отечественным продукт — а то может получится как в реальном секторе экономики — наш отечественный суперпродукт сделанный на немецких станках по израильским RnD из европейского сырья вкупе с китайским, под инженерно-техническим надзором швейцарской инжиниринговой компании…
Американцы одним из факторов определения страны происхождения считают сборку.
Одним, но вряд ли ключевым. Понимаете, все эти санкции, например — не так страшны, пока они затрагивают лишь продукт. Вот если санкции коснуться СРЕДСТВ ПРОИЗВОДСТВА — это будет совсем иной расклад. Я могу понять актуальным вопрос импортозамещения в ключевых областях, там, где мы хотя бы в перспективе можем прогнозировать и планировать какие-то закрытые циклы. Но в области IT я себе это вообще слабо представляю. Мало того, Ваши «станки» — средства производства — само компы, ноуты и все остальное — он ведь тоже полностью импортное, причем ключевые компоненты этих систем разрабатываются и производятся понятно где. Сборка — это самый простой процесс, чаще всего дающий минимальную прибавочную стоимость. Во всяком случае, глядя по аналогии на отверточные сборочные производства автомобилей, где основным этапом как раз и явялется сборка\досборка — создается такое ощущение.
Ну и потом, что такое сборка в IT? Если я скачал сорцы, соданные в западных коммьюнити, а тут у себя их скомпилил под свое железо и ядро — это я значит, сразу стал отечественный разработчик? Даже если я их там купил? Что такое сборка в IT? Поверьте, тут вопросов куда больше, чем очевидных ответов…
Ну и потом, что такое сборка в IT? Если я скачал сорцы, соданные в западных коммьюнити, а тут у себя их скомпилил под свое железо и ядро — это я значит, сразу стал отечественный разработчик? Даже если я их там купил? Что такое сборка в IT? Поверьте, тут вопросов куда больше, чем очевидных ответов…
Полностью согласен!
Мы тут спорили за чаем с одним коллегой. Причиной спора был как раз этот закон о 10%. Он заявил, что у форда в россии теперь производятся почти все детали и это уже не отверточная сборка, а полностью отечественное авто, ведь мы сможем если что его собрать. Но когда я спросил, сможем ли мы выпустить следующую версию, ну когда машина устареет или найдется какой нибудь большой косяк, он как то засомневался.
По поводу сборки ПО можно еще раз вспомнить про одного тагильского школьника с его принципиально новой ОС, но думаю это будет слишком очевидно. Так что заменять винды, принципиально «отечественным» аналогом, как то слишком. Никто не будет запрещать продажу в россии техники и софта общего назначения (если она конечно сама санкции не введет). А вот в областях: телекома, АСУ-ТП,… можно было и задуматься. Меня, например, удивило, нашли нефть на севере не могут добывать, потому что технологий нет.
Мы тут спорили за чаем с одним коллегой. Причиной спора был как раз этот закон о 10%. Он заявил, что у форда в россии теперь производятся почти все детали и это уже не отверточная сборка, а полностью отечественное авто, ведь мы сможем если что его собрать. Но когда я спросил, сможем ли мы выпустить следующую версию, ну когда машина устареет или найдется какой нибудь большой косяк, он как то засомневался.
По поводу сборки ПО можно еще раз вспомнить про одного тагильского школьника с его принципиально новой ОС, но думаю это будет слишком очевидно. Так что заменять винды, принципиально «отечественным» аналогом, как то слишком. Никто не будет запрещать продажу в россии техники и софта общего назначения (если она конечно сама санкции не введет). А вот в областях: телекома, АСУ-ТП,… можно было и задуматься. Меня, например, удивило, нашли нефть на севере не могут добывать, потому что технологий нет.
Может я ошибаюсь, но мне кажется не вполне корректно подтягивать разработку ПО под классические производственные экономические шаблоны. С производством тут реально мало общего.
> 5. А что, если компания при разработке своего софта использовала маленькую платную забугорную библиотеку или проприетарную СУБД?
А почему платную? Любую. Это же вопрос «информационного суверенитета» страны! Эвоно как у вас завтра отберут лицензии (удалённо взорвут / испортят компьютеры)? Всё, пострадает отчизна.
Поэтому, мне кажется, отечественным производителем будет назван только тот, кто разрабатывает на 100% отечественной ОС, на 100% отечественных средствах разработки со 100% отечественными языками программирования (на кириллице, конечно). Прошедшие идеологическую проверку (а то вдруг вы пятая колонна).
Информационный суверенитет — это вам не шутки.
А почему платную? Любую. Это же вопрос «информационного суверенитета» страны! Эвоно как у вас завтра отберут лицензии (удалённо взорвут / испортят компьютеры)? Всё, пострадает отчизна.
Поэтому, мне кажется, отечественным производителем будет назван только тот, кто разрабатывает на 100% отечественной ОС, на 100% отечественных средствах разработки со 100% отечественными языками программирования (на кириллице, конечно). Прошедшие идеологическую проверку (а то вдруг вы пятая колонна).
Информационный суверенитет — это вам не шутки.
1) Для любой законодательной инициативы, которая поддержит отечественного разработчика, найдётся не менее изощрённый способ её обойти. Пример под спойлером тут как нельзя лучше.
2) Вместо импортозамещения ПО лучше реализовывать программу поддержки отечественного в новых проектах, потому что если сейчас все начнут внедрять российские наработки взамен уже успешно работающих старых систем, будет полная веселуха. Не верю я, что у нас под каждый класс ИС есть достойная российская разработка, чтобы взять и одно доработанное интегрированное решение быстренько поменять на другое.
3) И не надо бросаться в крайности по отечественным разработкам. Т.е. изолироваться от международного опыта. как пример, пытаться за годок написать свою российскую супер-пупер СУБД и пересадить всех на неё. Нет, не получится и крайне глупо. Кстати, какая-то Линтер в ТОП-10 есть по запросу (российская субд), кто что про неё знает?
краткие ответы по пунктам
1) Нет
2) Да. Как происходить, нужно собрать общественное мнение и совместно решить
3) Критерии-критерии. Шкалу выработать, чёткие абсолютные критерии ввести. Например, собственники должны быть неиностранцы как абсолютный критерий. Абсолютный, т.е. если не соответствует, то точно нет.
4) Апелляция, почему бы и нет
5) Такие ситуации обязательно должны быть допустимыми
6) Вполне возможно
7) На текущем месте работы полностью наша российская разработка. Кое-что можно смело заместить;)
2) Вместо импортозамещения ПО лучше реализовывать программу поддержки отечественного в новых проектах, потому что если сейчас все начнут внедрять российские наработки взамен уже успешно работающих старых систем, будет полная веселуха. Не верю я, что у нас под каждый класс ИС есть достойная российская разработка, чтобы взять и одно доработанное интегрированное решение быстренько поменять на другое.
3) И не надо бросаться в крайности по отечественным разработкам. Т.е. изолироваться от международного опыта. как пример, пытаться за годок написать свою российскую супер-пупер СУБД и пересадить всех на неё. Нет, не получится и крайне глупо. Кстати, какая-то Линтер в ТОП-10 есть по запросу (российская субд), кто что про неё знает?
краткие ответы по пунктам
1) Нет
2) Да. Как происходить, нужно собрать общественное мнение и совместно решить
3) Критерии-критерии. Шкалу выработать, чёткие абсолютные критерии ввести. Например, собственники должны быть неиностранцы как абсолютный критерий. Абсолютный, т.е. если не соответствует, то точно нет.
4) Апелляция, почему бы и нет
5) Такие ситуации обязательно должны быть допустимыми
6) Вполне возможно
7) На текущем месте работы полностью наша российская разработка. Кое-что можно смело заместить;)
А по-моему вся господдержка разработчиков сведется в вывозу на недельку в силиконовую долину десятка восторженных юношей с Селигера, командировкой на полгода в США «для обмена опытом» пары сотен гоблинов не имеющих никакого отношения к IT, торжественному вручению пачки денег для показательного распила паре контор, буквально на днях купленных все теми же гоблинами, созданию нескольких мертворожденных сайтов за десятки миллионов (типа Спутника) и тихому распилу остальных 95% суммы. При этом давно существующие и действительно работающие IT конторы будут в очередной раз посчитаны, обложены дополнительными налогами и поборами (кстати уже?) и взяты на учет еще в десятке созданных под распил «контрольных органов». Ну а конторы представляющие хоть малейшую опасность в виде конкуренции для подраспильных (купленных гоблинами), просто прекратят свое существование и возможно с показательными уголовными сроками для посмевших пикнуть.
Такой вот по-моему план-график :)
Такой вот по-моему план-график :)
Как это не печально, но в нашем государстве скорее всего так и будет.
При этом давно существующие и действительно работающие IT конторы будут в очередной раз посчитаны, обложены дополнительными налогами и поборами (кстати уже?)Вообще-то существуют реальные налоговые преференции для IT-компаний. И я работал в такой компании. Чистый B2B на конкурентном рынке, никаких госзаказов и распилов.
В этом плане интереснее всего опыт Китая. На данный момент они успешнее всего замещают американский софт. Тот же ЕС пользуется американским Google, Facebook и Ebay, а китайцы своими аналогами.
Даже Android внутри Китая как правило поставляется без магазина и прочих сервисов Google и приносит деньги уже местным компаниям.
Даже Android внутри Китая как правило поставляется без магазина и прочих сервисов Google и приносит деньги уже местным компаниям.
Имхо, вопрос в менталитете. Может китайцев устраивает свой уютный уголок, защищенный от этих ваших демократий и пропаганд, но, лично я хочу и дальше иметь возможность совать нос в забугорные продукты и решать, кому деньги вручать. По моему, вообще не важно, отечественный продукт или нет, где разрабы свою контору держат и кому налоги дарят.
Хотя о чем это я. Под лозунгом «люби родину», под веянием ура-патриотизма и неистового фапа на все родненькие, можно протолкнуть любую идею, а те немногие, кто мог что-то вякнуть, вообще в доли (отечественные разрабы, которым может что то перепасть). Тут вообще у всех есть интерес — нос органы получают налоги, партия — скилл патриотизма, разрабя — лучшие условия на рынке и невольный (да что уж там, чаще всего незаслуженный) приток юзеров, юзер — возможность поддержать отечественного производителя, хочет он этого или нет. Все, я кончил.
Хотя о чем это я. Под лозунгом «люби родину», под веянием ура-патриотизма и неистового фапа на все родненькие, можно протолкнуть любую идею, а те немногие, кто мог что-то вякнуть, вообще в доли (отечественные разрабы, которым может что то перепасть). Тут вообще у всех есть интерес — нос органы получают налоги, партия — скилл патриотизма, разрабя — лучшие условия на рынке и невольный (да что уж там, чаще всего незаслуженный) приток юзеров, юзер — возможность поддержать отечественного производителя, хочет он этого или нет. Все, я кончил.
По моему, вообще не важно, отечественный продукт или нет, где разрабы свою контору держат и кому налоги дарят.
Вам не важно живете вы в Нигерии или в США? Разница между этими странами именно в том что в США делают софт, самолеты, процессоры, а в Нигерии добывают нефть и выращивают бананы.
Для меня вопрос исключительно в том что богаты те страны, которые делают высокотехнологичную продукцию. А я хочу жить в богатой стране.
Я не хочу чтобы Россия в которй я живу имела такую же экономику как Нигерия, Египет, Мексика или Эквадор. Хочу чтобы она имела такую экономику как США, Германия или Япония.
Сейчас мы где-то посередине — в отличие от Нигерии мы не только добываем нефть но еще делаем атомные реакторы, локомотивы, автомобили, оружие и ряд других видов более сложной продукции. В отличие от США мы не делаем софт, гражданские самолеты и процессоры.
Нынешнее, достаточно относительное, нефтегазовое благополучие — это результат удачного стечения обстоятельств, которое не будет длиться вечно.
Китайцы тоже хотят жить как в США. В отличие от нас они реально быстро двигаются к жизни как в США — достаточно сравнить Китай 1994 и Китай 2014.
Ну, во первых, бохатыми они стали отнюдь не путем вмешательства государства в отрасль, разве что вмешательства капиталом. Если нужно что то развивать, надо вкладывать в это, а не собирать дань и перераспределять по угодным конторам.
Во вторых, Китай этого добивается ценой задавливания конкурентов и/или создания невыносимых условий для них. По примеру почты — я пересяду на отечественную почту (мейлру) только если она мне начнет нравиться, а вовсе не потому что кто-то решил, что я должен пользоваться патриотичными сервисами. К тому же, не сравнивайте миллиард китайцев с 150 лямами россиян, из которых лишь часть пользуется инетом.
Во вторых, Китай этого добивается ценой задавливания конкурентов и/или создания невыносимых условий для них. По примеру почты — я пересяду на отечественную почту (мейлру) только если она мне начнет нравиться, а вовсе не потому что кто-то решил, что я должен пользоваться патриотичными сервисами. К тому же, не сравнивайте миллиард китайцев с 150 лямами россиян, из которых лишь часть пользуется инетом.
>>>К тому же, не сравнивайте миллиард китайцев с 150 лямами россиян, из которых лишь часть пользуется инетом<<<<
Китай — он тоже разный. Там есть не только богатые Пекин и Шанхай, но и куча забытых Богом и цивилизацией мест — например, неблагополучный как с политической, так и экономической точки зрения Синцзян-Уйгурский автономный район. Поинтересуйтесь, как в Китае живут на селе — там, мягко говоря, далеко не все гладко. С Интернетом в сельской местности в России (при всех имеющихся трудностях) получше будет.
Китай — он тоже разный. Там есть не только богатые Пекин и Шанхай, но и куча забытых Богом и цивилизацией мест — например, неблагополучный как с политической, так и экономической точки зрения Синцзян-Уйгурский автономный район. Поинтересуйтесь, как в Китае живут на селе — там, мягко говоря, далеко не все гладко. С Интернетом в сельской местности в России (при всех имеющихся трудностях) получше будет.
Суммарное количество юзер больше все же у Китая. Для некоторых видов софта/сервиса есть отличные отечественные разработки (ВК, 2ГИС), и популярность они обрели отнюдь не по причине вмешательства государства. Для продвижения отечественных разработок нужно изучать, почему аналоги забугорных производителей пользуются спросом, а родненькие нет. Если вопрос в качестве — улучшать, если в цене — снижать, а просто ставить палки в колеса забугорным звучит как «наш софт говно, но мы им будем пользоваться, потому что он НАШ». Власть почему думает, что корень проблем — присутствие на рынке забугорных разрабов.
Ну, во первых, бохатыми они стали отнюдь не путем вмешательства государства в отрасль, разве что вмешательства капиталом.
Вы просто не знаете историю. Вот например как становилась богатой Великобритания:
Король Англии Генрих VII, взошедший на трон в 1485 году, вырос в Бургундии. Там он обратил внимание, как богата область, занимавшаяся производством шерстяной ткани. И шерсть, и химикат для ее очищения (фуллерова земля, или силикат алюминия) импортировались из Англии. Когда Генрих вступил во власть своим неимущим королевством, где производство шерсти было на несколько лет вперед заложено итальянским банкирам, он вспомнил свое детство на континенте. В Бургундии хорошо жили не только производители тканей, но и пекари, прочие ремесленники. Король понял, что Англия занимается не тем, чем надо, и решил сделать из нее производителя тканей, а не экспортера сырья[92].
Генрих VII разработал обширный инструментарий экономической политики. Первым и главным инструментом стали налоги на экспорт, благодаря которым зарубежным производителям тканей немытая шерсть доставалась дороже, чем английским. Кроме того, начинающие производители шерстяной ткани на время освобождались от налогов, а также на ограниченный срок получали монополию на торговлю в определенных географических областях. Для того чтобы привлечь ремесленников и предпринимателей из других стран, особенно из Голландии и Италии, также применялась особая политика. По мере роста английской шерстяной промышленности росли и налоги на экспорт, пока у Англии не появилось достаточно производственных мощностей для того, чтобы обрабатывать всю производимую в стране шерсть. 100 лет спустя Елизавета I смогла ввести эмбарго на экспорт необработанной шерсти из Англии. В XVIII веке Даниэль Дефо и другие историки посчитали эту стратегию мудрой и назвали ее планом Тюдоров — в честь королевских особ из рода Тюдоров. Используя те же методы, что Венеция и Голландия до нее, Англия достигла такой же ситуации тройной ренты, как и они; она использовала сильный промышленный сектор, монополию на один вид сырья (шерсть) и международную торговлю.
Некоторые историки утверждают, что план промышленной политики Тюдоров был основой будущего величия Англии. На континенте этому плану суждено было иметь важные последствия. Конкуренция с Англией сильно пошатнула положение Флоренции. Флорентийцы попытались переключиться на испанскую шерсть, а также попробовали диверсифицировать свое производство, начав производить шелк, но политика Англии была настолько успешной, что положила конец золотому веку Флоренции. Главными конкурентами англичан на сырьевом рынке были испанские производители шерсти. В 1695 году английский экономист Джон Кэри предложил Англии скупить всю испанскую шерсть, чтобы сжечь ее. У Англии не хватило бы мощности для обработки всей испанской шерсти, но, удалив сырье с рынка, она усилила бы свою рыночную власть. «Мы могли бы заключить договор с испанцами на покупку всей шерсти, которая у них имеется; в случае же, если этой шерсти будет слишком много, следует сжечь избытки за общественный счет (как это делают голландцы со своими специями), чтобы только не допустить ее прядения в других странах, чего иным способом мы никак не можем предотвратить»
(...)
Навигационный акт (закон, изданный Кромвелем 9 октября 1651 года; прекратил свое действие в 1849 году) — cпособствовал развитию английской морской торговли в ту эпоху, когда торговля и флот Англии находились в зачаточном состоянии и требовали покровительственных мер. Привел к череде англо-голландских войн XVII в.
Навигационный акт устанавливал, что товары из Азии, Африки и Америки могли ввозиться в Великобританию только на судах, которые принадлежат подданным Британии, а их экипаж должен состоять по крайней мере на 3/4 из британских подданных; из Европы товары могли ввозиться на британских судах или на судах той страны, в которой произведены товары или в гаванях которой они впервые могли быть нагружены на корабль. Ввоз соленой рыбы в Англию и колонии разрешался только в том случае, если она поймана на британских судах. Наконец, каботажное плавание предоставлялось исключительно английским судам.
Вот пример Южной Кореи
На эти два фактора и сделал ставку Пак Чжон Хи, когда задумал превратить Южную Корею в одну огромную фабрику. Его тезис был прост и даже груб по форме, но не так-то легок в исполнении: «построение государства посредством развития экспорта». Он же ввел в обиход «капиталистические пятилетки».
— Правительственный курс на поддержку экспорта подразумевал льготные кредиты, освобождение от налогов, льготные тарифы на электричество, воду и транспорт, госфинансирование промышленной инфраструктуры и так далее, — объясняет завсектором общих проблем Азиатско-Тихоокеанского региона Института мировой экономики и международных отношений РАН Александр Федоровский.
(...)
— В стране сложилась присущая только Южной Корее жестко иерархическая система организации бизнеса, — рассказывает Александр Федоровский. — На вершине «перевернутой пирамиды» находились четыре-пять крупнейших (системообразующих, по российской терминологии) чеболей — крупных промышленных холдингов. Среднюю ее часть составляли 30–40 менее крупных чеболей. Наконец, самое уязвимое, неустойчивое звено лежало в основании пирамиды — слабо развитый, в массе своей изолированный от крупнейших компаний и традиционный по своему характеру малый и средний бизнес.
Именно чеболи получали максимальную государственную протекцию, льготные кредиты и ориентированные на поддержку их бизнеса законы. Взамен от них требовали полной лояльности.
«В Восточной Азии сформировалось особое отношение к государству. Для русского крестьянина государство — это все-таки паразит. Отношение восточноазиатское — другое. Там есть восприятие государства как социальной ценности, организатора экономической жизни»
— Правительство, взяв курс на форсированную индустриализацию, поддержало становление чеболей, поскольку контроль за крупными бизнес-группами позволял государству жестче регулировать экономические процессы, — объясняет Федоровский. — Со своей стороны крупный бизнес при неразвитом фондовом рынке и слабой кредитно-банковской системе вынужден был принять политику правительства.
Вот пример Норвегии
В моей родной Норвегии, например, План Маршалла привел к полному запрету на импорт одежды вплоть до 1956 года, а также к жестким ограничениям на денежные переводы за рубеж. Ввозить в страну автомобили для частного пользования было запрещено вплоть до 1960 года.
США
В 1858 году американский экономист Генри Карей составил «товарную карту» (см. ??? рисунок), начинающуюся с Бостона, на Восточном побережье Америки, и заканчивающуюся Сент-Луисом, тогдашней границей Дикого Запада. Путешествуя из Бостона на запад, в те годы можно было наблюдать, как примитивизируется хозяйственная деятельность. В Бостоне, ядре Новой Англии, сосредоточены разнообразные производства от текстильного до оружейного и часового. Здесь у предпринимателей устойчиво высокая рента с их монопольного в Америке бизнеса, но вместе с тем высоки реальные зарплаты квалифицированных работников и доходы фермеров. Это действие подмеченного еще Серрой механизма «синергетики развития» — передовые отрасли подтягивают все остальные. По мере же приближения к Сент-Луису уменьшается отраслевое разнообразие (в конечном счете сводящееся к скотоводству и плантационному экспорту хлопка), падают заработки и гарантированная рента — зато растет (пока растет) прибыль, поскольку на осваиваемой целине много земли.
Но, предупреждал Карей, по мере продвижения фронта освоения целинных земель дальше на запад Сент-Луис обеднеет и при этом останется отсталым, поскольку там не возникает новых отраслей с достаточной для дальнейшего развития рентой. Туда все завозится извне, поэтому политическая задача — обеспечить, чтобы завоз шел из Бостона, а не из Англии. Поскольку и Сент-Луис, и Бостон — города США, Восточное побережье и бывший Дикий Запад станут частью единого и органичного разделения труда, поддерживаемого федеральным правительством. При сохранении свободы торговли с Англией этого не произойдет.
Генри Карей, американский сподвижник Фридриха Листа и один из архитекторов экономической стратегии «северян» в приближавшейся гражданской войне (напомню, это был 1858 год), оказался исторически прав. Его пример подтверждает, что США на самом деле были одним из первых государств догоняющего развития и при этом вовсе не следовали либеральным рецептам.
Или чуть раньше- пример одного из отцов-основателей США Александра Гамильтона:
Hamilton also refuted Smith's ideas of government noninterference, as it would have been detrimental for trade with other countries.[93] Hamilton also thought of the United States being a dominant agrarian country would be at a disadvantage in dealing with Europe.[94] In response to the agrarian detractors, Hamilton stated that agriculture's interest would be advanced by manufactures,[95] and that agriculture was just as productive as manufacturing.[92][95]
Among the ways that the government could assist manufactures, Hamilton mentioned levying productive duties on imported foreign goods manufactured in the United States
Отвергал идеи Смита о государственном невмешательстве как наносящие вред торговле с другими странами. Считал, что аграрный характер экономики США ослабляет позиции страны во взаимоотношениях с Европой. В ответ на критику сельскохозяйственников отвечал, что развитие промышленности поможет и сельскому хозяйству. Среди мер государственной поддержки промышленности предложил ввести протекционистские пошлины на импорт производимых в США товаров. Ввел акцизы на спиртное.
Ну а вот противоположный пример невмешательства государства на Западе:
Находясь под сильным влиянием идей либеральных экономистов (физиократов), Людовик XV в 1763 г. отменил существовавшие ранее ограничения на ведение хлебной торговли и внутренние торговые пошлины. Результатом стала серия голодоморов, сопровождавшаяся всплеском восстаний в ряде областей страны. Особенно суровым был голодомор 1770—1771 гг., превзошедший по своим последствиям все те, что были ранее[45]. Либеральный эксперимент был прекращен, но спустя несколько лет, в 1774—1776 гг., его повторили вновь. Эта попытка также потерпела неудачу, вызвав новый всплеск массового голода и народные восстания, после чего правительство либеральных экономистов (физиократов) во главе с Тюрго было вынуждено уйти в отставку.
Накануне революции была предпринята ещё одна попытка введения либеральной рыночной экономики. В 1786 году был заключен договор о свободной торговле с Великобританией, приведший к массовому импорту во Францию английских товаров. По оценкам современников, в течение 2 лет после подписания договора это привело к увольнению 500 тысяч французских рабочих и банкротству 10 тысяч предприятий страны[46]. Опять возобновились голодоморы — тот, что случился в 1788—1789 гг., накануне революции, по оценке С.Каплана, превзошел по своим катастрофическим последствиям голодомор 1770—1771 гг.[47].
В случае с Англией, под рукой имелись средства. Дерево, росшее в лесах империи превращали в корабль, которым отлавливали рыбу и отправляли в метрополию. Нет никаких отечественных ОС, каких либо серьезных аналогов СУБД и прочее. Выходит, что все будет упираться в то, какой паспорт у продавца, а более правдоподобно — к признанию «отечественных» только тех, чей курс разработки идет только по отечественным софтам (т.е. никого). Когда все ваши примеры происходили, никакой глобализации не было, к тому же ИТ обладает куда более сложным механизмом: написав Hello World на PHP, вы уже задействовали кучу механизмов разных производителей, начиная от начинки компа, за которым вы писали, и заканчивая компилятором и языком программирования. Вы ведь не думаете, что те же США никак не отреагируют на то, что Россия начнет снижать спрос на продукцию их компании. Достаточно выпилить MS Office, как потекут реки боли и крови по всей стране)
Улучшать свое нужно, но не путем выдавливания конкурентов. Когда покупатель предпочтет купить отечественный софт, потому что он лучше подходит ему, тогда и будет вин)
Улучшать свое нужно, но не путем выдавливания конкурентов. Когда покупатель предпочтет купить отечественный софт, потому что он лучше подходит ему, тогда и будет вин)
В эпоху глобализации есть наглядный пример Китая который применяет те же самые методы что и Англия 500 лет назад или США 150 лет назад и за 30 лет уже прошел путь от неграмотных крестьян шьющих дрянные футболки до ракет, поисковых движков и смартфонов с собственными процессорами. В принципе речь не только об IT — скажем 30 лет назад Китай автомобилей почти не производил — сейчас крупнейший производитель автомобилей в мире. И один из крупнейших производителей морских кораблей. Такие отрасли которые там за последние 30 лет были созданы практически с нуля в условиях глобализации можно еще долго перечислять.
Провалить можно все что угодно и превратиться в Нигерию можно когда угодно. Но речь-то не об этом.
50 лет назад Южная Корея была беднее Сомали.
Но в отличие от Сомали там государство начало целенаправленно развивать экономику — все теми же проверенными столетиями методами.
И никакими отечественными микропроцессорами, автомобилями или смартфонами там 50 лет назад и не пахло.
Выходит, что все будет упираться в то, какой паспорт у продавца
Провалить можно все что угодно и превратиться в Нигерию можно когда угодно. Но речь-то не об этом.
50 лет назад Южная Корея была беднее Сомали.
Но в отличие от Сомали там государство начало целенаправленно развивать экономику — все теми же проверенными столетиями методами.
И никакими отечественными микропроцессорами, автомобилями или смартфонами там 50 лет назад и не пахло.
Если у меня выбор между медленным, но равномерным повышением качества жизни, и между быстрым, но одномерным скачком, я выберу первое. Я не знаю, как вам, но мне неуютно было бы жить в стране, где бОльшая часть населения — бедны и нищие, еле еле сводящие концы, а малая часть — богаты и пользуются благами цивилизации.
Может, как государство, Китай показывает впечатляющие результаты, но, я сомневаюсь, что уровень жизни там стал лучше. Прировняйте к этому наибольший аппарат политической цензуры и получите идеальной государство по мнению тех, кто им управляет.
Может, как государство, Китай показывает впечатляющие результаты, но, я сомневаюсь, что уровень жизни там стал лучше. Прировняйте к этому наибольший аппарат политической цензуры и получите идеальной государство по мнению тех, кто им управляет.
мне неуютно было бы жить в стране, где бОльшая часть населения — бедны и нищие
Я со всем этим не спорю. Просто вы не пытаетесь проанализировать те методы которыми нынешние богатые государства пришли к богатству.
Т.е. я не оспариваю ваш образ хорошего государства и не спорю с тем что Запад образец к которому стоит стремится. Я просто указывают на то, что достигнуто это состояние было как раз государственной поддержкой и целенаправленной экономической политикой. Начиная с государственного запрета на вывоз шерсти в Великобритании 500 лет назад, государственного запрета на допуск иностранных торговых кораблей, государственных льгот текстильной промышленности которая тогда была высокотехнологичной и так далее. Вплоть до государственных вливаний в создание Кремниевой долины в 1970-х и государственных проектов DARPA из которых вырос тот же интернет.
Прямо сейчас такая государственная поддержка продолжается. Вот наглядный пример из Японии и горячей области робототехники:
Как рассказывает Николай Юденков, разницу в положении российских и японских станкостроителей они хорошо почувствовали, когда были в Японии на заводе Fanuc, крупнейшем в мире производителе систем с ЧПУ и роботов. Президент корпорации Fanuc Есихара Инаба рассказал им, что его предприятия как производственные объекты не подлежат обложению налогами на недвижимость и землю. Не облагается налогом и прибыль, идущая на техперевооружение, создание новых рабочих мест, замену продукции на более наукоемкую, а НДС на экспортируемую продукцию возвращается без всяких бюрократических проволочек. Кроме того, государство возмещает транспортные расходы компании при экспорте продукции в Европу, расходы на участие в выставках и рекламных мероприятиях.
Япония, демократия, глобализация и… налоговые льготы от государства, возмещения от государства расходов и так далее. Поэтому уровень жизни в Японии и отличается от нашего.
я сомневаюсь, что уровень жизни там стал лучше
А вы просто посмотрите как жили китайцы 30 лет назад, 50 лет назад. Может быть китайский инженер который проектирует не самые качественные китайские автомобили или смартфоны и не особо богат, но 30 лет назад таких инженеров в Китае вообще не было и этот человек был бы голодным крестьянином работающим в буквальном смысле за еду. А качество телефонов и автомобилей растет.
А вот жители Таджикистана, Сомали, Нигерии, Афганистана, Ирака, Ливии, Мексики, Колумбии что 30 лет назад что сейчас так и остаются голодными крестьянами.
Насчет менталитета — все верно. Но причины китайской нелюбви к западному ПО имеют не политико-идеологический, а культурный характер. Наши европейские представления о дизайне (о пространственном расположение элементов, цветах и т.п.) очень плохо вписываются в контекст китайской культуры. Это одна из причин, по которым они делают все свое. И получаются у них не хуже, а иногда даже лучше.
Добавлю, что китайцы еще в конце 1990-х — начале 2000-х старались не использовать продукты Microsoft. Уже тогда у них был свой пакет King Soft Office, специально адаптированный под работу с китайской письменностью.
Давайте немного повысим уровень рассмотрения проблематики.
Как было:
• [МЗДА: Серт.Сборы, НалогСПродаж] Продукт разработанный отечественным производителем и сертифицированный в отечестве.
• [МЗДА: Представительство, Серт.Сборы, НалогСПродаж] Продукт разработанный иностранным производителем и сертифицированный в отечестве.
• [МЗДА: НалогСПродаж] Продукт разработанный отечественным производителем распространяемый с отказом от ответственности.
• [МЗДА: _НикакНеПогретьЛапу_] Продукт разработанный иностранным производителем распространяемый с отказом от ответственности.
• [МЗДА: _ERROR_] "Продукт" разработанный мировым сообществом и находящийся в статусе «общественное достояние».
Как стало:
• [МЗДА: Серт.Сборы*2, НалогСПродаж] Продукт разработанный отечественным производителем и сертифицированный в отечестве.
• [МЗДА: Представительство, Серт.Сборы*2, НалогСПродаж] Продукт разработанный иностранным производителем и сертифицированный в отечестве.
• [МЗДА: Серт.Сборы, НалогСПродаж] Продукт разработанный отечественным производителем распространяемый с отказом от ответственности.
• [МЗДА: Представительство, Серт.Сборы, НалогСПродаж] Продукт разработанный иностранным производителем распространяемый с отказом от ответственности.
• [МЗДА: Посредник-Прослойка, Представительство, Серт.Сборы, НалогСПродаж] Продукт разработанный мировым сообществом и находящийся в статусе «общественное достояние».
Всё слишком очевидно…
Как было:
• [МЗДА: Серт.Сборы, НалогСПродаж] Продукт разработанный отечественным производителем и сертифицированный в отечестве.
• [МЗДА: Представительство, Серт.Сборы, НалогСПродаж] Продукт разработанный иностранным производителем и сертифицированный в отечестве.
• [МЗДА: НалогСПродаж] Продукт разработанный отечественным производителем распространяемый с отказом от ответственности.
• [МЗДА: _НикакНеПогретьЛапу_] Продукт разработанный иностранным производителем распространяемый с отказом от ответственности.
• [МЗДА: _ERROR_] "
Как стало:
• [МЗДА: Серт.Сборы*2, НалогСПродаж] Продукт разработанный отечественным производителем и сертифицированный в отечестве.
• [МЗДА: Представительство, Серт.Сборы*2, НалогСПродаж] Продукт разработанный иностранным производителем и сертифицированный в отечестве.
• [МЗДА: Серт.Сборы, НалогСПродаж] Продукт разработанный отечественным производителем распространяемый с отказом от ответственности.
• [МЗДА: Представительство, Серт.Сборы, НалогСПродаж] Продукт разработанный иностранным производителем распространяемый с отказом от ответственности.
• [МЗДА: Посредник-Прослойка, Представительство, Серт.Сборы, НалогСПродаж] Продукт разработанный мировым сообществом и находящийся в статусе «общественное достояние».
Всё слишком очевидно…
Зачем защищать предприятие, которое в Золотой Век информационных технологий не может хорошо развиваться?
У России есть какие-нибудь ПОЗИТИВНЫЕ тенденции или перспективы?.. Под «Россией» я понимаю не Путина и Ко, а простых людей. Ей-Богу, в Украине, особенно на границе с Россией страшно, но перспективы у нас есть и становятся все ярче.
Мне просто интересно, а язык программирования у вас отечественный или вражеский?
Есть вопрос еще страшнее — какая у вас ОС?
Язык программирования максимально пиндостанский и был разработан в недрах Пентагона для перепрограммирования бытовых электронных устройств в боевых дронов. Я специально купил ружо и научился стрелять, чтобы если, что подавить восстание машин у себя на квартире. Особенно мне не нравятся микроволновка и утюг, не доверяю я им.
пардон не та ветка
Я не в теме конкретно вашего бизнеса, но смотря на ситуацию в целом, мне кажется отечественные продукты и так вполне конкурентноспособны на отчественном, а некоторые и на международном рынке.
Полное импортозамещение в случае с ПО вряд ли представляется возможным. Выше уже было сказано, почему.
Десятипроцентные налоги и прочие проекты подобного рода я считаю не просто глупостью, а прямым вредительством. В нашей стране давно уже назрела необходимость модернизации, которая невозможна без поддержки высокотехнологичных отраслей экономики. Высокотехнологичный сектор (см. опыт Китая, Сингапура, Бразилии), должен быть вообще не облагаемым налогами либо облагаемым по минимуму.
Поддержка отечественного производителя на госзакупках, думаю нужна. Здесь опять же можно воспользоваться китайским опытом.
Десятипроцентные налоги и прочие проекты подобного рода я считаю не просто глупостью, а прямым вредительством. В нашей стране давно уже назрела необходимость модернизации, которая невозможна без поддержки высокотехнологичных отраслей экономики. Высокотехнологичный сектор (см. опыт Китая, Сингапура, Бразилии), должен быть вообще не облагаемым налогами либо облагаемым по минимуму.
Поддержка отечественного производителя на госзакупках, думаю нужна. Здесь опять же можно воспользоваться китайским опытом.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Нужна ли в России поддержка национальных разработчиков ПО? Once upon a time in Russia