Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 87
Также присутствует понимание того, что продукция широкого потребления
Просто представляю как крупный заказчик покупает 200 машин и… не знаю что с ними делает.
Обычное "широкое применение" подразумевает офисное применение, введение в уже существующую инфраструктуру компании, Active Directory, иначе я не представляю какие мучения будут испытывать IT отдел…
Если не принудят, то необходима очень серьезная причина, некое преимущество чтобы добровольно покупать.
Не AD единым как говориться) Давайте порассуждаем на правах фантазии)
У нас сейчас на обслуживании организация, в которой практически вся инфраструктура на linux с LTSP, организация не большая, 30 пользователей, но вполне себе коммерческая. Сейчас в процессе замены оборудования, новые сервера, новые клиенты и т.д. По большому счету, мне не принципиально на чем будет крутиться KVM, сейчас это Интел, но с таким же успехом может быть и Эльбрус, так же как и клиентские места, сейчас покупаем nuc + монитор, а могли бы вполне использовать Таволги из недавней публикации. Принципиальных ограничений для этого нет.
Остается только вопрос цены, если бы сервер с парой Эльбрусов 4С или одним 8С, 32 гигами памяти и парой SSD помещался бы в 150 т.р. то вай нот? Так же как и терминалы Таволга, при цене 25-30 т.р. становятся очень интересными (в эту сумму сейчас обходится приличный ТК и монитор FHD).
А если в качестве поддержки отечественных производителей, государство под приобретение таких решений обеспечит например вычет НДС в двойном размере, то интерес к ним станет еще шире.
Т.е. вот конкретный пример возможного применения отечественных решений в самой простой коммерческой, торговой компании.
Второй пример, эльбрусы хорошо считают математику? Значит кластеры для университетов можно делать на их базе. Я не говорю сейчас о суперах, пусть это будут небольшие и не сильно дорогие решения на 50-100 ядер, такие что бы можно было на факультет пачку поставить и разные группы студентов/аспирантов могли одновременно решать кучу небольших задач и параллельно учиться работать с этими системами.
Что нужно что бы получились приемлемые цены? Нужны объемы, измеряемые десятками тысяч. Для этого нужны инвестиции, в принципе не такие и страшные, 100к. комплектов мать+процессор по цене $1к, это один инстаграмм) У нас в стране есть достаточное количество людей и компаний которые подобные инвестиции потянут. Но инвестициям нужна возвратность, а значит нужен обеспеченный спрос. Влупить миллиард, притащить 100 тысяч материнских плат и ждать когда они продадутся никто не будет. Чем можно обеспечить такой спрос? Например внедрением в гос. организациях, которые по свой специфике либо изначально не привязаны к винде, либо относительно легко с нее перейдут. Посмотрите на ту же почту, 42 тысячи отделений! Или здравоохранение, там тоже десятки тысяч учреждений. С образованием сложнее, там от винды и x86 не уйти, но в высшем образовании тоже есть варианты. Это один из самых разумных вариантов гос. поддержки, гораздо эффективнее чем просто дат денег.
Так что рынок есть, главное его правильно раскрыть (с этим у нас чаще всего проблемы:))
Что нужно помимо инвестиций? Нужны партнерские программы, мало произвести 100 к. процессоров, надо что бы их кто-то в сервера/ПК превратил. Тут тоже есть варианты, по решениям для образования те же Т-платформы, опыт в кластерах у них более чем достаточный. По гражданскому сектору, например Етерго, тоже прекрасный пример отечественного производителя серверов и сетевого оборудования, причем не тупые сборщики супермикры, а реально свои платформы разрабатывают и производят.
И когда эта схема отработает на первых крупных заказах, она вполне выйдет на самообеспечение, за счет налаженных производства и логистики, за счет организованного сервиса и поддержки и т.д. И коммерсы тоже подтянутся.
Так что каких то сверх сложных материй не требуется, нужна определенная совокупность факторов, и если производитель сможет их обеспечить, то будет вполне себе «широкое потребление»
У нас сейчас на обслуживании организация, в которой практически вся инфраструктура на linux с LTSP, организация не большая, 30 пользователей, но вполне себе коммерческая. Сейчас в процессе замены оборудования, новые сервера, новые клиенты и т.д. По большому счету, мне не принципиально на чем будет крутиться KVM, сейчас это Интел, но с таким же успехом может быть и Эльбрус, так же как и клиентские места, сейчас покупаем nuc + монитор, а могли бы вполне использовать Таволги из недавней публикации. Принципиальных ограничений для этого нет.
Остается только вопрос цены, если бы сервер с парой Эльбрусов 4С или одним 8С, 32 гигами памяти и парой SSD помещался бы в 150 т.р. то вай нот? Так же как и терминалы Таволга, при цене 25-30 т.р. становятся очень интересными (в эту сумму сейчас обходится приличный ТК и монитор FHD).
А если в качестве поддержки отечественных производителей, государство под приобретение таких решений обеспечит например вычет НДС в двойном размере, то интерес к ним станет еще шире.
Т.е. вот конкретный пример возможного применения отечественных решений в самой простой коммерческой, торговой компании.
Второй пример, эльбрусы хорошо считают математику? Значит кластеры для университетов можно делать на их базе. Я не говорю сейчас о суперах, пусть это будут небольшие и не сильно дорогие решения на 50-100 ядер, такие что бы можно было на факультет пачку поставить и разные группы студентов/аспирантов могли одновременно решать кучу небольших задач и параллельно учиться работать с этими системами.
Что нужно что бы получились приемлемые цены? Нужны объемы, измеряемые десятками тысяч. Для этого нужны инвестиции, в принципе не такие и страшные, 100к. комплектов мать+процессор по цене $1к, это один инстаграмм) У нас в стране есть достаточное количество людей и компаний которые подобные инвестиции потянут. Но инвестициям нужна возвратность, а значит нужен обеспеченный спрос. Влупить миллиард, притащить 100 тысяч материнских плат и ждать когда они продадутся никто не будет. Чем можно обеспечить такой спрос? Например внедрением в гос. организациях, которые по свой специфике либо изначально не привязаны к винде, либо относительно легко с нее перейдут. Посмотрите на ту же почту, 42 тысячи отделений! Или здравоохранение, там тоже десятки тысяч учреждений. С образованием сложнее, там от винды и x86 не уйти, но в высшем образовании тоже есть варианты. Это один из самых разумных вариантов гос. поддержки, гораздо эффективнее чем просто дат денег.
Так что рынок есть, главное его правильно раскрыть (с этим у нас чаще всего проблемы:))
Что нужно помимо инвестиций? Нужны партнерские программы, мало произвести 100 к. процессоров, надо что бы их кто-то в сервера/ПК превратил. Тут тоже есть варианты, по решениям для образования те же Т-платформы, опыт в кластерах у них более чем достаточный. По гражданскому сектору, например Етерго, тоже прекрасный пример отечественного производителя серверов и сетевого оборудования, причем не тупые сборщики супермикры, а реально свои платформы разрабатывают и производят.
И когда эта схема отработает на первых крупных заказах, она вполне выйдет на самообеспечение, за счет налаженных производства и логистики, за счет организованного сервиса и поддержки и т.д. И коммерсы тоже подтянутся.
Так что каких то сверх сложных материй не требуется, нужна определенная совокупность факторов, и если производитель сможет их обеспечить, то будет вполне себе «широкое потребление»
Заманчиво, но ведь по сути нуэно будет переписывать все ПО для организаций, решить тяжелый вопрос совместимости документов (если нужно). Получается, м ожно, но будет требовать весьма не малых вложений. А еще вопросы ремонта всплывут. В обычном магазине то не купить запчастей.
Нужно будет переписывать всё ПО для организаций.Если это ПО доступно только в скомпилированном виде (ну да, конечно, требовать исходники уместно только у ВНИИНС и МЦСТ, а от заказных продуктов — ни-ни), то его можно попробовать запустить с помощью двоичного транслятора: либо целиком выполняя нужную этому ПО операционную систему [Windows], либо, если ПО написано для Linux, то используя транслятор приложений.
Решить тяжелый вопрос совместимости документов (если нужно).Во-первых, опять же, можно запускать Windows с его Microsoft Office в придачу. Во-вторых, если я правильно понял, LibreOffice на Эльбрусе уже либо есть прямо сейчас, либо всё равно так или иначе будет рано или поздно. В-третьих, если вы до сих пор сидите «на игле» Microsoft Word, вместо того чтобы оформлять документы по ГОСТ Р ИСО/МЭК 26300, — то это уже к вам вопрос, зачем поощряете закрытые форматы, особенно если вы государственная / бюджетная организация.
А ещё вопросы ремонта всплывут. В обычном магазине-то не купить запчастей.Так для этого МЦСТ и прощупывает почву с сервисными компаниями, потому что самостоятельно поддерживать хоть сколь-нибудь серьёзное количество компьютеров по всей стране совершенно точно не реально. Или вы правда думаете, что они этого не понимают?
Заказные продукты могут быть весьма специфические, код там не поможет зачастую. внутренний документооборот хоть в txt, не проблема. А внешние документы?
Пока почву прощупывают, срок ремонта будет исчисляться сроком доставки деталей. Это и недели могут быть.
Пока почву прощупывают, срок ремонта будет исчисляться сроком доставки деталей. Это и недели могут быть.
В-третьих, если вы до сих пор сидите «на игле» Microsoft Word, вместо того чтобы оформлять документы по ГОСТ Р ИСО/МЭК 26300, — то это уже к вам вопрос, зачем поощряете закрытые форматы
Форматы файлов MS Office — давным давно открыты, а уж docx, xlsx и иже с ними — были открыты изначально, с версии MS Office 2007, и абсолютно совместимы с вышеупомянутым ГОСТом/ISO. Поэтому словесный оборот «вместо того» здесь просто неприменим :-)
Если честно, аргументация подобного типа (фраза «на игле», полурелигиозно-подспудное стереотипичнео порицание использования продуктов конкретного производителя) воспринимается как… эммм… отговорка :-)
Форматы файлов MS Office — давным давно открыты, а уж docx, xlsx и иже с ними — были открыты изначально, с версии MS Office 2007, и абсолютно совместимы с вышеупомянутым ГОСТом/ISO. Поэтому словесный оборот «вместо того» здесь просто неприменим :-)
Если честно, аргументация подобного типа (фраза «на игле», полурелигиозно-подспудное стереотипичнео порицание использования продуктов конкретного производителя) воспринимается как… эммм… отговорка :-)
Форматы файлов MS Office — давным давно открыты, а уж docx, xlsx и иже с ними — были открыты изначально, с версии MS Office 2007, и абсолютно совместимы с вышеупомянутым ГОСТом/ISO.Вы что-то путаете: OpenDocument (ISO/IEC 26300) и Office Open XML (ISO/IEC 29500) — это разные форматы, причём только ODF принят в России в качестве национального стандарта, а для OOXML просто существует официальный перевод.
Но проблема с технической точки зрения не в этом, а в том, что продукты Microsoft по факту не соответствуют тому стандарту, который сама же компания когда-то пропихнула. Поэтому нормальный импорт-экспорт из других офисных пакетов чаще всего невозможен, так как разъезжаются таблицы и прочие элементы вёрстки, нарушается автоматическая нумерация (особенно многоуровневая); даже простой текст может поплыть, приобретя странные межстрочные интервалы. Да что там — проблемы есть даже при взаимодействии ближайших версий Word: мне просто фантазии не хватает понять, как они добились такого уровня «совместимости», что при обмене документами между 2007 и 2010 могут пропадать пробелы между некоторыми словами на разных языках, причём очень рандомно и по-разному в разных направлениях, то есть из 2007 в 2010 и из 2010 в 2007.
Проблема же с организационной точки зрения — в том, что фактически почти никто не принимает документов в форматах, отличных от MS Office classic / XML. Попробуйте какому-нибудь заказчику прислать отчётную документацию в ODF, к примеру, — вам просто скажут: «У нас это не открывается. Переделайте в нормальном виде». Даже если вы издадите всё в PDF/A (по идее, самое то для законченных документов долгосрочного пользования), с вас всё равно затребуют «нормальный формат». Про всякие там TeX вообще молчу.
стереотипное порицание использования продуктов конкретного производителяНичего не имею против Windows и MS Office как таковых, активно ими пользуюсь и считаю, что они и поныне остаются лучшими и наиболее дружественными к пользователю продуктами, несмотря на старательные попытки разработчиков угробить юзабилити, начиная с Office 2007 и Windows 8. Однако мне очень не нравится, что меня по сути вынуждают ими пользоваться, даже если мне было бы вполне достаточно LibreOffice под Linux. Ведь только по вышеобозначенной причине я и многие коллеги вынуждены держать на компьютере Windows + Office — иначе генерировать годный контент попросту невозможно в сложившейся обстановке.
Всё так, но насколько широкое это применение? Я знаю еще один пример большого количества машин на Linux в одном небольшом call-центре платформы интернет магазинов. После полугода мучений они нашли способ заменить AD. Из глюков — у них периодически отпадают USB-гарнитуры.
Я бы еще предложил применение — школьные компьютерные классы.
Я бы еще предложил применение — школьные компьютерные классы.
«Широта» применения это понятие относительное, нет задачи обогнать Интел, есть задача занять свою стабильную нишу. Если МЦСТ для комфортного существования и стабильного развития будет достаточно продавать 100к. процессоров в год, то значит это достаточно «широкое» применение, если нужно больше, значит нужно думать как продать больше.
На тему AD, не знаю что там пол года искали… AD это просто одна из реализаций LDAP, хорошая и годная реализация, но в реальности 90% функционала AD не используются никем, а остальные 10% заменяются элементарно.
А вот с компьютерными классами вопрос не однозначный. Мое мнение (а я все таки больше 10 лет так или иначе с образованием работаю, да и вообще из педагогической династии), этого делать не стоит. Поясню почему.
Во первых уже пытались, и все попытки радостно провалились, потому что школ ну просто ооочень много (около 50 к.), и найти на каждую более менее годного спеца, который это сможет настроить и потом еще учить детей на этом работать, задача сравнимая с колонизацией Плутона. Пытались создать структуру в которой будет один грамотный спец на несколько школ (в рамках одного муниципального образования), даже на это не нашли нужного количества людей. Сейчас есть примеры удачный реализаций, но все они на личном энтузиазме, вот это надо поощрять (ну или по крайней мере не мешать).
Во вторых, образование все таки должно готовить людей которые потом смогут эффективно взаимодействовать в обществе, в т.ч. в рамках трудовой деятельности. Можно посмотреть на рыночную долю Linux в сегменте персональных компьютеров, что бы понять что учить работать на примере этой ОС, достаточно странно. Что безусловно не отменяет изучения Linux в рамках расширения кругозора и общего представления об ИТ.
Поэтому мое мнение, поощрять такие проекты надо, но делать их обязаловкой даже не глупо, а просто бесполезно (не взлетит).
На тему AD, не знаю что там пол года искали… AD это просто одна из реализаций LDAP, хорошая и годная реализация, но в реальности 90% функционала AD не используются никем, а остальные 10% заменяются элементарно.
А вот с компьютерными классами вопрос не однозначный. Мое мнение (а я все таки больше 10 лет так или иначе с образованием работаю, да и вообще из педагогической династии), этого делать не стоит. Поясню почему.
Во первых уже пытались, и все попытки радостно провалились, потому что школ ну просто ооочень много (около 50 к.), и найти на каждую более менее годного спеца, который это сможет настроить и потом еще учить детей на этом работать, задача сравнимая с колонизацией Плутона. Пытались создать структуру в которой будет один грамотный спец на несколько школ (в рамках одного муниципального образования), даже на это не нашли нужного количества людей. Сейчас есть примеры удачный реализаций, но все они на личном энтузиазме, вот это надо поощрять (ну или по крайней мере не мешать).
Во вторых, образование все таки должно готовить людей которые потом смогут эффективно взаимодействовать в обществе, в т.ч. в рамках трудовой деятельности. Можно посмотреть на рыночную долю Linux в сегменте персональных компьютеров, что бы понять что учить работать на примере этой ОС, достаточно странно. Что безусловно не отменяет изучения Linux в рамках расширения кругозора и общего представления об ИТ.
Поэтому мое мнение, поощрять такие проекты надо, но делать их обязаловкой даже не глупо, а просто бесполезно (не взлетит).
Имелось ввиду использование Linux как гостевой ОС для запуска Windows на VM. Очень удобно — препод в один клик запускает необходимую ОС на всех машинах. Сегодня Windows с Office, завтра DOS c Pascal. Дети поотрывались на системе, урок закончился, образ уничтожился, на его место скопировал новый чистый образ системы. Никакого обслуживания, вирусов.
Но нужны машины на которых виртуальная машина нормально побежит.
Но нужны машины на которых виртуальная машина нормально побежит.
Образование всё-таки должно готовить людей, которые потом смогут эффективно взаимодействовать в обществе. Можно посмотреть на рыночную долю Linux в сегменте персональных компьютеров, чтобы понять, что учить работать на примере этой ОС достаточно странно.Здесь такой же порочный круг, как между ценой продукта и его популярностью: доля *nix низкая, потому что людей со школьной скамьи приучают к Windows (в мои времена — к MS-DOS), даже без намёка на альтернативы. Надо этот порочный круг разрывать, если хотим снова считаться нацией с широким кругозором в образовании. Ведь когда-то раньше вообще не было учителей информатики — их сумели подготовить в основном из учителей математики, преимущественно молодых, конечно. Так что сейчас мешает-то влить новую кровь? Тем более, когда обучающих материалов в Интернете на каждом шагу, и классических книг тоже полно. Было бы желание — и сверху, и снизу.
«доля *nix низкая, потому что людей со школьной скамьи приучают к Windows»
Не только. Доля *nix низкая, потому что там зоопарк, что в самих ОС, что в прикладных программах. Вы можете внедрить что-то в учебный процесс, а через пол года это что-то перестанут писать, потому что комьюнити переключилось на другой более интересный с их точки зрения проект.
«Так что сейчас мешает-то влить новую кровь?»
Вышесказанное. В экосистеме Linux нет места специалистам «ниже среднего». Что бы понимать как это все работает, какое направление выбрать в текущий момент, на что переключиться когда это направление умрет и т.д. требуется достаточно высокий проф. уровень.
«Было бы желание — и сверху, и снизу.»
Я же говорю, «сверху» было пару попыток, провалились с треском, даже при условии некоторой обязаловки (типа рекомендаций «сверху»). Можно конечно поступить жестче, и ввести обязаловку тотальную, но думаю вы понимаете насколько это будет глупо и бесполезно.
Не только. Доля *nix низкая, потому что там зоопарк, что в самих ОС, что в прикладных программах. Вы можете внедрить что-то в учебный процесс, а через пол года это что-то перестанут писать, потому что комьюнити переключилось на другой более интересный с их точки зрения проект.
«Так что сейчас мешает-то влить новую кровь?»
Вышесказанное. В экосистеме Linux нет места специалистам «ниже среднего». Что бы понимать как это все работает, какое направление выбрать в текущий момент, на что переключиться когда это направление умрет и т.д. требуется достаточно высокий проф. уровень.
«Было бы желание — и сверху, и снизу.»
Я же говорю, «сверху» было пару попыток, провалились с треском, даже при условии некоторой обязаловки (типа рекомендаций «сверху»). Можно конечно поступить жестче, и ввести обязаловку тотальную, но думаю вы понимаете насколько это будет глупо и бесполезно.
потому что там зоопарк, что в самих ОС, что в прикладных программах. Вы можете внедрить что-то в учебный процесс, а через пол года это что-то перестанут писать, потому что комьюнити переключилось на другой более интересный с их точки зрения проект.
А разве это имеет значение? На мой взгляд, задача учебного процесса — сформировать некие навыки и
«задача учебного процесса — сформировать некие навыки и алгоритмы модели поведения для достижения поставленных целей/задач»
Красиво звучит) Подобное любят писать в аннотациях к образовательным стандартам и программам) К реальности имеет слабое отношение.
Система образования так же как и все остальные работает в сложившемся рынке труда, реальность этого рынка такова, что Linux специалисты среднего и низкого уровня не нужны практически от слова совсем, в этом сегменте господствует Windows просто потому что никто не предложил для этого рынка ничего лучше. Например в серверном сегменте Linux теснит не только Windows, но и энтерпрайз Unix системы, а в настольном сегменте этого не происходит. Грубо говоря никто так и не сделал Android для ПК.
Так вот вернемся к рынку труда, суть в том, что не имея широкого распространения какой либо системы, вы не имеете достаточного количества более-менее грамотных ее пользователей, которые смогли бы работать в образовании и учить других. С Windows такой проблемы нет.
Если же вы захотите внедрить подобную систему методом обучения всех имеющихся работников (что уже неоднократно проваливалось), то помимо кучи организационных трудностей (в связи с масштабом) и финасовых затрат, вы столкнетесь в т.ч. с проблемой софтварного зоопарка внутри этой системы. Т.е. обучив людей работать с чем-то и преподавать это, может оказаться что к концу внедрения это будет уже неактуально, и как говориться на колу мачало, начинай сначала.
Красиво звучит) Подобное любят писать в аннотациях к образовательным стандартам и программам) К реальности имеет слабое отношение.
Система образования так же как и все остальные работает в сложившемся рынке труда, реальность этого рынка такова, что Linux специалисты среднего и низкого уровня не нужны практически от слова совсем, в этом сегменте господствует Windows просто потому что никто не предложил для этого рынка ничего лучше. Например в серверном сегменте Linux теснит не только Windows, но и энтерпрайз Unix системы, а в настольном сегменте этого не происходит. Грубо говоря никто так и не сделал Android для ПК.
Так вот вернемся к рынку труда, суть в том, что не имея широкого распространения какой либо системы, вы не имеете достаточного количества более-менее грамотных ее пользователей, которые смогли бы работать в образовании и учить других. С Windows такой проблемы нет.
Если же вы захотите внедрить подобную систему методом обучения всех имеющихся работников (что уже неоднократно проваливалось), то помимо кучи организационных трудностей (в связи с масштабом) и финасовых затрат, вы столкнетесь в т.ч. с проблемой софтварного зоопарка внутри этой системы. Т.е. обучив людей работать с чем-то и преподавать это, может оказаться что к концу внедрения это будет уже неактуально, и как говориться на колу мачало, начинай сначала.
Вещи, о которых вы говорите во всех своих комментариях, — сущности сиюминутные: «рыночная доля», «экосистема», «зоопарк», «перестанут писать», «направление умрёт», «сложившийся рынок труда», «специалисты по %s». Индикаторами тут являются ваши же слова «полгода», «конец внедрения» и даже «10 лет» — это всё момент в истории, хоть и составляет существенную долю человеческой жизни и ещё более существенную долю типичной трудовой карьеры.
Школьное образование закладывает основы. Нас в своё время на уроках по предмету «Основы информатики и вычислительной техники» учили именно основам — что такое циклы и ветвления, функции и переменные, булева алгебра, как нарисовать блок-схему алгоритма. Эти знания не потеряют своей актуальности никогда, даже если компьютеры станут квантовыми, не говоря уже о том, какая операционная система или какой язык программирования будет в тренде в тот или иной момент времени.
Нас в школе не учили пользоваться конкретными программными продуктами. Разумеется, программы писались на реальных языках, и поэтому синтаксис, конечно, изучался — но смысл был не в том, чтобы овладеть каким-то конкретным языком, а в том, чтобы опробовать все те же общие концепции. А вот в институте, напротив, мне не очень повезло, и курсы функционального и логического программирования, например, свелись к тупому изучению Лиспа и Пролога — настолько приземлённому, что даже я так и не понял, в чём фишка этих парадигм и чем они отличаются от традиционного императивного стиля. Про курсы Паскаля, Си и C++, которые в расписании тоже как-то красиво назывались, я уж вообще молчу. Это было именно «ремесленное» изучение, место которому скорее в ПТУ, — как раз то, о чём вы говорите:сегодня вчера этот Паскаль или FoxPro на коне, а завтра о них уже никто не помнит, и с трудом зазубренные студентом накануне экзамена названия функций нужны чуть менее, чем вообще нигде.
Но возвращаясь к операционным системам. Пользованию DOS или NC нас тогда тоже никто не учил, просто показали более-менее, куда тыкать — и этого было достаточно, потому что учить там действительно особо нечему. А вот то, что Linux обошли вниманием не только в школе, но и в институте, — это серьёзное упущение. Ведь смысл изучения *nix (именно Unix-семейства в целом) на академическом уровне — не в том, какой дистрибутив выбрать, какую команду применить для запуска текстового редактора и какой последовательностью клавиш выйти из этого редактора, а в понимании фундаментальных концепций, на которых всё строится. Простор для изучения там необъятный: при желании, можно для любой технической (околокомпьютерной) специальности найти свои темы, в которые следует углубиться дополнительно.
Насколько я понимаю, сейчас в школах учат запускать Windows и набирать тексты в Word. При таком подходе, даже если заменить эти продукты на Linux и OpenOffice соответственно, толку не прибавится ни капельки. Учить в школе и институте надо не тому, что актуально, а тому, что никогда потеряет своей актуальности в принципе.
Школьное образование закладывает основы. Нас в своё время на уроках по предмету «Основы информатики и вычислительной техники» учили именно основам — что такое циклы и ветвления, функции и переменные, булева алгебра, как нарисовать блок-схему алгоритма. Эти знания не потеряют своей актуальности никогда, даже если компьютеры станут квантовыми, не говоря уже о том, какая операционная система или какой язык программирования будет в тренде в тот или иной момент времени.
Нас в школе не учили пользоваться конкретными программными продуктами. Разумеется, программы писались на реальных языках, и поэтому синтаксис, конечно, изучался — но смысл был не в том, чтобы овладеть каким-то конкретным языком, а в том, чтобы опробовать все те же общие концепции. А вот в институте, напротив, мне не очень повезло, и курсы функционального и логического программирования, например, свелись к тупому изучению Лиспа и Пролога — настолько приземлённому, что даже я так и не понял, в чём фишка этих парадигм и чем они отличаются от традиционного императивного стиля. Про курсы Паскаля, Си и C++, которые в расписании тоже как-то красиво назывались, я уж вообще молчу. Это было именно «ремесленное» изучение, место которому скорее в ПТУ, — как раз то, о чём вы говорите:
Но возвращаясь к операционным системам. Пользованию DOS или NC нас тогда тоже никто не учил, просто показали более-менее, куда тыкать — и этого было достаточно, потому что учить там действительно особо нечему. А вот то, что Linux обошли вниманием не только в школе, но и в институте, — это серьёзное упущение. Ведь смысл изучения *nix (именно Unix-семейства в целом) на академическом уровне — не в том, какой дистрибутив выбрать, какую команду применить для запуска текстового редактора и какой последовательностью клавиш выйти из этого редактора, а в понимании фундаментальных концепций, на которых всё строится. Простор для изучения там необъятный: при желании, можно для любой технической (околокомпьютерной) специальности найти свои темы, в которые следует углубиться дополнительно.
Насколько я понимаю, сейчас в школах учат запускать Windows и набирать тексты в Word. При таком подходе, даже если заменить эти продукты на Linux и OpenOffice соответственно, толку не прибавится ни капельки. Учить в школе и институте надо не тому, что актуально, а тому, что никогда потеряет своей актуальности в принципе.
«Вещи, о которых вы говорите во всех своих комментариях, — сущности сиюминутные»
Давайте сначала)
Я описал концепцию, в которой привлечение инвестиций для массового производства систем на Эльбрусе, возможно под объемные государственные заказы, в тех областях, где такое внедрение разумно делать. В качестве примера привел почту, они работают с очень узким набором ПО, который можно относительно легко и быстро портировать на новую платформу, ибо заполнять бланк почтового отправления можно под любой ОС, главное что бы интерфейс не менялся, тогда и переучивать никого не придется.
В одном из ответов, другой участник предложил в качестве еще одного примера внедрения, школьные компьютерные классы. Вот с тем, что бы рассматривать их как один из вариантов я и не согласен. Я не считаю что это удачное поле для таких внедрений. Т.е. я не против линукса, не против его использования в учебном процессе и т.д. Я против того, что бы это делалось массово и централизованно, именно потому что «даже если заменить эти продукты на Linux и OpenOffice соответственно, толку не прибавится ни капельки», а вот проблем появится выше крыши.
Поэтому внедрять linux в образовательные программы и стандарты (но тоже с головой), пожалуйста, проводить учебные семинары для учителей, курсы повышения квалификации и т.д., сколько угодно. Но просто одномоментно всем поставить по эльбрусу с линуксом, вот этого делать не надо.
«Насколько я понимаю, сейчас в школах учат запускать Windows и набирать тексты в Word»
От школы конечно зависит, но вообще так же учат и алгоритмам и основам программирования и системам счисления. Но если учителю в данный момент удобнее это делать в среде windows, то не надо его насильно переводить, качество обучения от этого точно не повысится.
А вот варианты мотивации, в которых учитель сам начнет рассматривать альтернативы, это предмет для обсуждения, с этим пока не очень.
Давайте сначала)
Я описал концепцию, в которой привлечение инвестиций для массового производства систем на Эльбрусе, возможно под объемные государственные заказы, в тех областях, где такое внедрение разумно делать. В качестве примера привел почту, они работают с очень узким набором ПО, который можно относительно легко и быстро портировать на новую платформу, ибо заполнять бланк почтового отправления можно под любой ОС, главное что бы интерфейс не менялся, тогда и переучивать никого не придется.
В одном из ответов, другой участник предложил в качестве еще одного примера внедрения, школьные компьютерные классы. Вот с тем, что бы рассматривать их как один из вариантов я и не согласен. Я не считаю что это удачное поле для таких внедрений. Т.е. я не против линукса, не против его использования в учебном процессе и т.д. Я против того, что бы это делалось массово и централизованно, именно потому что «даже если заменить эти продукты на Linux и OpenOffice соответственно, толку не прибавится ни капельки», а вот проблем появится выше крыши.
Поэтому внедрять linux в образовательные программы и стандарты (но тоже с головой), пожалуйста, проводить учебные семинары для учителей, курсы повышения квалификации и т.д., сколько угодно. Но просто одномоментно всем поставить по эльбрусу с линуксом, вот этого делать не надо.
«Насколько я понимаю, сейчас в школах учат запускать Windows и набирать тексты в Word»
От школы конечно зависит, но вообще так же учат и алгоритмам и основам программирования и системам счисления. Но если учителю в данный момент удобнее это делать в среде windows, то не надо его насильно переводить, качество обучения от этого точно не повысится.
А вот варианты мотивации, в которых учитель сам начнет рассматривать альтернативы, это предмет для обсуждения, с этим пока не очень.
После полугода мучений они нашли способ заменить AD.
Х.501 огорчён.
Обычное «широкое применение» подразумевает офисное применение, введение в уже существующую инфраструктуру компании, Active Directory…Если «говорим Active Directory — подразумеваем Windows», то запуск операционных систем Microsoft на Эльбрусах вполне возможен: о последних версиях не скажу, но живую Windows 7 видел своими глазами.
Если не принудят покупать…Страшилки о добровольно-принудительном внедрении уже который год обязательно проскакивают в комментариях к каждой статье про «Эльбрусы» и тому подобную продукцию, — и что-то до сих пор не видать такого внедрения: МЦСТ давно бы лопнула от притока денег, будь оно действительно так. Что же до очередной инициативы, то даже если это окажется не уткой, то лично мне во фразе «Вполне вероятно, что вскоре российским компаниям придётся закупать ПЭВМ отечественного производства в приоритетном порядке» ключевым видится словосочетание «отечественное производство» — под этот термин могут подпадать любые товары, поставляемые на рынок под местным брендом (даже если от бренда там только шильдик, и тот наклеен ещё в Китае). Есть также мнение, что продукт может считаться имеющим отечественное происхождение, если местный «производитель» разработал к нему техническую документацию.
… необходима очень серьезная причина, некое преимущество, чтобы добровольно покупать.На мой сугубо технический взгляд, таким преимуществом может считаться технология защищённого исполнения программ. Если она действительно позволяет отлавливать ошибки обращения к памяти ещё на этапе разработки (причём максимально прицельно указывая на местоположение бага, а не заставляя гоняться за блохами по всему коду), а также приводит к аварийной остановке уязвимой программы вместо удалённого исполнения кода, то это очень серьёзный плюс практически во всех сферах применения.
Судя по предыдущим статьям быстродействие в Windows не идеальное, а если еще туда поставят Касперского, то комфорта не будет.
То, что я видел, по ощущениям было похоже на пресловутый Atom (куда я как-то раз временно переставлял свой системный диск), — ну да, по сравнению с i7-2600 всё не вот прям летает как привык, но работать-то можно, особенно если ничего сложнее офиса и пасьянса в круг ваших производственных задач не входит.
Больше всего "грузят" антивирусы. Офис тоже разный бывает, попадались как-то гигантские таблицы Excel — очень тяжело открывались на машинах Pentium 2GHz/512Mb/XP.
Поверьте. Есть довольно большие файлы офиса, к примеру порядка сотни вкладок в экселе со связями и формулами. Время такого документа весьма заметно. Есть документы с макросами на 4-х листах, но при редактировании тормоза еще те получаются из-за формул. Офис он тоже разный бывает.
Сам использовал Excel в качестве СУБД (тысячи записей с кучей «подзапросов» в каждой, а иногда ещё и запросы к внешним файлам) лет пять назад, причём на Duron 1600 — да, тормозило порядочно, но работать можно было: затраты оператора на ввод данных всё равно больше, чем машинное время на обновление связей. Наверное, я просто очень терпеливый человек. :-)
Поддерживается вся современная линейка Radeon, совместимая с открытым драйвером для Linux. Поскольку у nVidia в этом плане всё очень печально
Если я правильно помню, то все ровно наоборот. Опенсорсный драйвер для Radeon (fglrx) не поддерживает 3D-ускорение в отличие от Nvidia (nouveau). Проприетарные драйвера у Nvidia тоже лучше.
fglrx — это закрытый драйвер. Открытые — radeon и radeonsi. 3D-ускорение в принципе поддерживают все.
Ого, radeon/radeonsi, похоже, даже допилили поддержку старых (6xx) карт. А с производительностью у них как?
А с 2d ускорением у них как? У меня на какой-то радионовской видюхе в ноуте (не могу назвать модель ибо не знаю) тормозила прокрутка в libreoffice (вплоть до полного зависания) в документе из 3-х страниц с кучей комментариев.
Мне как разработчику очень непонятно, почему МЦСТ категорически не желает открывать документацию к системе? Это же полный бред. Откуда тогда вообще появятся разработчики в сообществе?
Я предполагаю, что там столько неправильно написанного кода, содержащего кучу уязвимостей, что первые проверки независимыми разработчиками приведут к очень большому скандалу. Видимо проще запретить?
Я предполагаю, что там столько неправильно написанного кода, содержащего кучу уязвимостей, что первые проверки независимыми разработчиками приведут к очень большому скандалу. Видимо проще запретить?
Мне кажется, они просто не умеют, и эта статья — хороший шаг помощи им в этом со стороны автора.
Нет, серьёзно, военные часто не умеют говорить, они умеют только орать.
Нет, серьёзно, военные часто не умеют говорить, они умеют только орать.
Нет за ними не раз замечено именно последовательное ограждение своего компилятора, они его готовы охранять как святыню. И по тону всегда понятно что компилятор не откроют никогда. И что-то мне подсказывает там дело не чистое, не просто так они это готовы беречь, может действительно костыли и ошибки, может какая-то коммерческая тайна, может чего сами украли и не хотят что бы их в этом заподозрили.
"… в качестве отправной точки советуют почитать рекомендации для Itanium, — концептуально эта архитектура очень похожа на E2K..."
"… В московском офисе Intel созданы версии компилятора для платформы Intel Itanium для ОС Linux и Windows. Компилятор проводит оптимизацию программ – в нем есть полный набор оптимизационных алгоритмов. Для некоторых программ достигается многократное (больше двух) ускорение. Этот компилятор используется ведущими производителями ПО и пользователями систем на основе Intel Itanium – Oracle, Fujitsu, Hewlett-Packard, РосГиброМет, URZ, CERN, CEA, NASA и др.
Костяк московской компиляторной команды Intel был сформирован в 2004 году в результате присоединении группы "Эльбрус". Сегодня все работы, связанные с разработкой компилятора для платформы Intel Itanium ведутся в Москве: сбор технических требований, планирование, технический дизайн, реализация контроль качества, поддержка пользователей. Московская команда активно сотрудничает с инженерами Intel при разработке новых поколений процессора Intel Itanium и занимается исследовательской деятельностью. В общем, играет ведущую роль в успехе компании в критически важном сегменте рынка."
http://www.thg.ru/business/moscow_office_intel/print.html
Кто, у кого, в каком объеме, на каких условиях, что заимствовали — думаю, что без суда будет сложно разобраться
"… В московском офисе Intel созданы версии компилятора для платформы Intel Itanium для ОС Linux и Windows. Компилятор проводит оптимизацию программ – в нем есть полный набор оптимизационных алгоритмов. Для некоторых программ достигается многократное (больше двух) ускорение. Этот компилятор используется ведущими производителями ПО и пользователями систем на основе Intel Itanium – Oracle, Fujitsu, Hewlett-Packard, РосГиброМет, URZ, CERN, CEA, NASA и др.
Костяк московской компиляторной команды Intel был сформирован в 2004 году в результате присоединении группы "Эльбрус". Сегодня все работы, связанные с разработкой компилятора для платформы Intel Itanium ведутся в Москве: сбор технических требований, планирование, технический дизайн, реализация контроль качества, поддержка пользователей. Московская команда активно сотрудничает с инженерами Intel при разработке новых поколений процессора Intel Itanium и занимается исследовательской деятельностью. В общем, играет ведущую роль в успехе компании в критически важном сегменте рынка."
http://www.thg.ru/business/moscow_office_intel/print.html
Кто, у кого, в каком объеме, на каких условиях, что заимствовали — думаю, что без суда будет сложно разобраться
Мне кажется, они просто не умеют [открывать документацию к системе].Написано же, что всё планируется в ближайшее время; наберитесь терпения. Закрытыми [пока] останутся только некоторые очень глубинные детали — тут дело определяется внешними факторами.
Военные часто не умеют говорить, они умеют только орать.МЦСТ — ни разу не военные. Даже большинство компаний непосредственно оборонно-промышленного комплекса — сугубо гражданские организации, и военных / бывших военных сотрудников там либо совсем нет, либо исчезающе мало.
Эта статья — хороший шаг помощи им со стороны автора.Сотрудники МЦСТ не то чтобы не пишут статей и книг, — как можно видеть по разделу «Публикации» на их сайте, очень даже пишут. Просто это материалы немного другого уровня и направленности — более академичные что ли. Вот и лекции они читают по разным дисциплинам — и про железо, и про софт, — жаль только в одном единственном вузе. Наверное, просто не всем специалистам нравится тратить на это время: признайтесь честно, программисты и проектировщики, кто из вас любит писать документацию по своим разработкам? Вот то-то же.
Согласен с вами, наличие хорошей документации иногда является стимулом переплатить за продукт. А учитывая что компания отечественная наличие мануалов на русском понижает порог вхождения, хоть разработчикам англ. и обязателен. А так получается словите кучу граблей + бета тест железа за тонну денег…
Имел дело с документацией коллег из МЦСТ. Написана она вообще не для людей. Порой складывалось ощущение, что преследовалась цель не снабдить инженернов информацией, а выдать это за некий академический труд. Полагаю, что анонсированное открытие доков может сопровождаться их перекраиванием.
Возможно, вы некорректно обобщаете. Видел я эту документацию Одному моему другу как-то приснилось, что он видел эту документацию, и в целом картина такая, что нет никакой «картины в целом» — то есть раз на раз не приходится: в одном документе всего 10 листов, 8 из которых — обложка и всякие листы регистрации изменений (типичная ситуация при оформлении куч макулатуры по ГОСТу), а в другом может оказаться вполне монументальный труд, иногда даже с кучей иллюстраций.
Если же вы про «тяжёлый язык», то это дело вкуса: некоторым, например, до жути не нравится мой стиль изложения — мол, он настолько несерьёзный, что его нипочём нельзя показывать приличным людям™. А среди типовых клиентов МЦСТ (не конечных пользователей, а именно заказчиков) — как раз сплошь приличные люди™.
Если же вы про «тяжёлый язык», то это дело вкуса: некоторым, например, до жути не нравится мой стиль изложения — мол, он настолько несерьёзный, что его нипочём нельзя показывать приличным людям™. А среди типовых клиентов МЦСТ (не конечных пользователей, а именно заказчиков) — как раз сплошь приличные люди™.
приличные люди достаточно быстро перестают таковыми быть когда речь заходит о необходимости разбираться в ассемблере ПО для Эльбрус ОС.
Конкретно по вашему вопросу. Отбросив субъективные сентенции и регламентируемые стандаром кальки, содержание широкого ряда упомянутых документов не предполагает погружение в тематику в разумные сроки.
Конкретно по вашему вопросу. Отбросив субъективные сентенции и регламентируемые стандаром кальки, содержание широкого ряда упомянутых документов не предполагает погружение в тематику в разумные сроки.
Нет, вы не поняли: приличные люди не копаются в ассемблере — они принимают решение о закупке (в том числе о будущих закупках), руководствуясь своей особой логикой и понятиями о том, каким должен быть качественный продукт. И вот чтобы пробиться через такой «файрвол», иногда писать документацию сажают не тех, кто хорошо разбирается в теме, а тех, кто умеет писать так, чтобы ублажить глаз большого начальства и прочих эффективных менеджеров. Ну а то, что потом из этой документации вы не можете выудить ничего полезного — так это никого не волнует, и в первую очередь ваше же начальство: «Тебе же дали документацию — читай внимательнее!» (Если вы никогда не сталкивались с подобными людьми на руководящих постах, считайте, что вам крупно повезло.)
Но я и не спорю, что многие программисты действительно не любят писать документацию по своим творениям, а если и начинают что-то делать, то либо работают очень формально, либо выдают плохо систематизированный поток сознания. Поэтому составление документации поручают другим людям, которые могут плохо понимать тему и с позиции разработчика, и с позиции пользователя: они и не знают, что нужно пользователю, и знания черпают только по «испорченному телефону» от своих коллег. Но это проблема общая для индустрии — возьмите для примера почти любую инструкцию по эксплуатации для современного сложного прибора, выпущенного за рубежом: там будет куча тезисов Капитана Очевидность про то, что не надо пропускать кота через шредер, и что устройство включается кнопкой «ВКЛ», но целые разделы меню настроек окажутся вообще не освещёнными или документированными по принципу «Кнопка „Пырять“ активирует пыряние хливких шорьков по наве при условии хрюкотания зелюков». Что, разве не так?
Но я и не спорю, что многие программисты действительно не любят писать документацию по своим творениям, а если и начинают что-то делать, то либо работают очень формально, либо выдают плохо систематизированный поток сознания. Поэтому составление документации поручают другим людям, которые могут плохо понимать тему и с позиции разработчика, и с позиции пользователя: они и не знают, что нужно пользователю, и знания черпают только по «испорченному телефону» от своих коллег. Но это проблема общая для индустрии — возьмите для примера почти любую инструкцию по эксплуатации для современного сложного прибора, выпущенного за рубежом: там будет куча тезисов Капитана Очевидность про то, что не надо пропускать кота через шредер, и что устройство включается кнопкой «ВКЛ», но целые разделы меню настроек окажутся вообще не освещёнными или документированными по принципу «Кнопка „Пырять“ активирует пыряние хливких шорьков по наве при условии хрюкотания зелюков». Что, разве не так?
Нет, вы не поняли: приличные люди не копаются в ассемблере
Ну почему же? Да, они не копаются в нем напрямую, однако проблемы исполнителей в конечном итоге рикошетят наверх, если дело дойдет до срыва заказа. Однако, это далеко от обсуждаемого вопроса.
Ну а то, что потом из этой документации вы не можете выудить ничего полезного — так это никого не волнует, и в первую очередь ваше же начальство: «Тебе же дали документацию — читай внимательнее!»
Вы погружаетесь в частности и субъективность, чего сами же просили не допускать. Напомню основной тезис: документация на выходе не лучшего качества.
Документация на выходе не лучшего качества. Проблемы исполнителей в конечном итоге рикошетят наверх, если дело дойдет до срыва заказа. Однако, это далеко от обсуждаемого вопроса.В том-то и дело, что это напрямую касается обсуждаемого вопроса! МЦСТшники сами жалуются, что им не хватает обратной связи от пользователей: даже если какие-то проблемы эскалируются локально, до МЦСТ эта ценная информация не доходит. Допускаю мысль, что в этом по-своему виноваты обе стороны, в том числе сам производитель, что [пока] не обеспечивает открытого канала для поступления жалоб — чтобы любой неравнодушный мог анонимно написать в багзиллу, не спрашивая разрешения у своего начальства и не опасаясь, что ему за это «ничего не будет — ни шинели, ни сапог, ни портянок».
Я не понимаю зачем 40 лет пилить непонятную и невостребованную архитектуру, мечтая побороть x86.
Не проще лицензировать и начать разработку архитектуры ARM, и за пару лет стать востребованным производителем и в стране и возможно заграницей.
ARM — вытеснил Intel из мобильного сегмента.
ARM — покрывает широкий спектр умной бытовой техники.
ARM — уже устремляется в сегмент ноутбуков.
ARM — уже устремляется в сегмент серверов.
ARM — уже имеет поддержку в Linux, Android etc.
Не проще лицензировать и начать разработку архитектуры ARM, и за пару лет стать востребованным производителем и в стране и возможно заграницей.
ARM — вытеснил Intel из мобильного сегмента.
ARM — покрывает широкий спектр умной бытовой техники.
ARM — уже устремляется в сегмент ноутбуков.
ARM — уже устремляется в сегмент серверов.
ARM — уже имеет поддержку в Linux, Android etc.
Так в стране можно все закрыть: автозаводы, авиазаводы, да и вообще все. Всё же есть и всё придумано до нас. Может и нет смысла, но это решать в конечном счете потребителям. Но мне нравится, что кроме танков и ракет разрабатываются и производятся российские самолеты SSJ-100 и МС-21, телефон yotaphone, светодиодные светильники оптоган, а теперь и процессоры. Пусть даже что-то и канет в Лету, как ё-мобиль, но что-то может и выстрелить.
ARM тоже не за год и не за пять таких высот достиг и вряд ли мечтал "побороть x86"
ARM тоже не за год и не за пять таких высот достиг и вряд ли мечтал "побороть x86"
Чем больше ARM приближается к сферам, где рулит x86, тем больше ARM получает тех же проблем. Я о перегреве. А Intel продолжает увеличивать энергоэффективность и снижать техпроцесс. Уже сейчас Intel начинает отъедать свою долю на мобильном рынке. ARM, куда бы он не стремился, ещё сильно далеко до средин сферы х86, не говоря уже про топ.
Далеко инфраструктурой в целом. Годы. За которые х86 тоже не будет сидеть на месте.
Далеко инфраструктурой в целом. Годы. За которые х86 тоже не будет сидеть на месте.
Первое место где задают вопрос который и меня беспокоит.
70.000р за крутой моноблок Таволгу, с процом 28нм имеющим TDP 5Вт, на Debian 8, которая умеет всё простое офисное — зачем сюда Эльбрус? Крупными партиями дешевле, господдержка осилит, и бюджеты получаются относительно смешные. ОБС что открытость и безопасность получаются равные.
С другой стороны бежать вдогонку за планетой нужно очень быстро, так что пусть бы благословенные бюджеты полились равно на МЦСТ и Байкал Электроникс, аминь. Не то чтобы я верил в Б-га, но веры в озабоченность правительства переходом на отечественные IT у меня ещё меньше.
70.000р за крутой моноблок Таволгу, с процом 28нм имеющим TDP 5Вт, на Debian 8, которая умеет всё простое офисное — зачем сюда Эльбрус? Крупными партиями дешевле, господдержка осилит, и бюджеты получаются относительно смешные. ОБС что открытость и безопасность получаются равные.
С другой стороны бежать вдогонку за планетой нужно очень быстро, так что пусть бы благословенные бюджеты полились равно на МЦСТ и Байкал Электроникс, аминь. Не то чтобы я верил в Б-га, но веры в озабоченность правительства переходом на отечественные IT у меня ещё меньше.
миландр жи ну
Действительно, давайте закроем все нафик и будем покупать за рубежом.
А потом задаваться вопросом — почему это Россия не может ничего сама?
А потом задаваться вопросом — почему это Россия не может ничего сама?
Потому что в политике слова важнее технических характеристик. А все мы знаем почему и зачем это устройство сделано.
Сомневаюсь что здесь применимы реально конструктивные аргументы.
Сомневаюсь что здесь применимы реально конструктивные аргументы.
Не будет в этом железе никаких выдающихся характеристик ещё очень долго.
Intel и AMD занимаются процессорами уже очень и очень долго, держат огромный штат специалистов и тратят на разработку огромные бюджеты. И то AMD благополучно сливает последнее время.
Для того чтобы выпустить что-то способное конкурировать на этом рынке — нужно очень много времени и ресурсов. Тем не менее отказываться от разработки только потому что "intel лучше" — как мининмум глупо. Политика тут конечно при чем, но всё таки спрошу — вы в жизни предпочитаете всегда опускать руки только потому что сосед делает это лучше вас? Передёргиваю конечно, но думаю посыл ясен.
Intel и AMD занимаются процессорами уже очень и очень долго, держат огромный штат специалистов и тратят на разработку огромные бюджеты. И то AMD благополучно сливает последнее время.
Для того чтобы выпустить что-то способное конкурировать на этом рынке — нужно очень много времени и ресурсов. Тем не менее отказываться от разработки только потому что "intel лучше" — как мининмум глупо. Политика тут конечно при чем, но всё таки спрошу — вы в жизни предпочитаете всегда опускать руки только потому что сосед делает это лучше вас? Передёргиваю конечно, но думаю посыл ясен.
Давайте не будем начинать срач. Все мы знаем, что разработка сабжа началась только ради того чтобы доказать что "Россия — родина слонов" и прочие "можем". Никто и не планировал конкурировать с Intel и AMD, не говоря уже о реальном техническом и, тем более, технологическом прогрессе.
Ок. Люди хотят доказать что-то Росcия что-то может. Я совершенно не могу понять — что именно вы видите в этом плохого? Желание доказать кому-то свое превосходство — естественное желание, которое движет многими людьми. Честолюбие движет спортсменами, честолюбие движет первооткрывателями и толкает прогресс.
Не принимайте меня пожалуйста за махрового патриота, но ругать любое начинание только за то что оно случилось в этой стране — несколько глупо.
Не принимайте меня пожалуйста за махрового патриота, но ругать любое начинание только за то что оно случилось в этой стране — несколько глупо.
Это все очень мило, но у меня к вам интересный вопрос. ARM (как и MIPS, ARC, Tensilica и т.д.) можно лицензировать разными способами:
А теперь два вопроса:
- Покупка архитектурной лицензии — позволяет создать свой микропроцессор с совместимой архитектурой (системой команд) с суверенной микроархитектурой (своим устройством конвейера, арифметических блоков, кэшей и т.д.). Архитектурную лицензию на ARM купил например Apple для своих процессоров A7 и т.д.
- Покупка лицензии на ядра с читаемым кодом на языке описания аппаратуры Verilog — этот код можно превратить в микросхему после синтеза на уровне регистровых передач, размещения, трассировки и т.д.
- Покупка лицензии на ядра с obfuscated кодом на языке описания аппаратуры Verilog — код можно синтезировать, но нельзя понять как что работает. Все еще позволяет синтезировать на разный нанометр, играться с энергопотреблением и т.д.
- Покупка лицензии на hardened cores — блок под конкретный нанометр, уже после синтеза и т.д.
- Покупка GDSII файла (который идет на фабрику) или вообще готовых микросхем произведенных на фабрике.
А теперь два вопроса:
- Что из 1-5 вы предлагаете покупать российским компаниям?
- Что из 1-5 по вашему мнению ARM готов продать российским компаниям?
Полагаю, это очевидно из текста статьи: если «изыскания проводились» — значит, наверное, не чисто умозрительно пришли к выводу, что до поры до времени данный проект заморозят, а на основании опытов с неким прототипом, который выкладывать на общее обозрение нет смысла. Точно так же, как и с другими исследованиями: попробуют что-то — если получилось хорошо, то интегрируют, если плохо, то прототип так и остаётся чисто внутренним продуктом.
Я так понимаю, что забубенные цены обосновываются требованиями секрестности и безопасности — гарантией отсутствия "закладок" в процессоре. А "закладок", скажем, в SSD, DDR и т.д. они не опасаются?
Высокие ценники обусловлены в первую очередь, малой партией изделий. А отсутствие «закладок», это маркетинговая фишка которая помогает протолкнуть «импортозамещение». Те же китайцы выпустили свой процессор и оборудовали им все образовательные учреждения. Надеюсь нашим хватит мозга не вводить «обязалово», а подойти к вопросу более тонко.
Вот что за привычка у наших отечественных компаний такая?
Документация? По запросу.
Исходный код? Вы что! Это страшная тайна! Ни в коем случае! Даже с NDA!
Протокол обмена? Используйте ModBus. Но там же не весь функционал реализован, а половина функций реализована через пользовательские нестандартные команды! Полный функционал обеспечивается только по нашему собственному протоколу, через наше супер секретное программное обеспечение, правда оно работет только в Windows XP… SP2…
Обновления? А вы с какой целью интересуетесь? У вас что-то не работает? Странно. У нас все работет. Хотя попробуйте вот это… (по почте прислали какой-то файлик, который непонятно где брать в будущем)
Прайс лист? Нет у нас прайс листа. Вы нам скажите, кто вы такой, а мы вам цену посчитаем. персональную.
От кого мы прячемся? В чем проблема выложить исходники на свои железки? Их начнут воровать? Да ради бога. Без железки эти исходники не имеют никакого смысла.
Документация? По запросу.
Исходный код? Вы что! Это страшная тайна! Ни в коем случае! Даже с NDA!
Протокол обмена? Используйте ModBus. Но там же не весь функционал реализован, а половина функций реализована через пользовательские нестандартные команды! Полный функционал обеспечивается только по нашему собственному протоколу, через наше супер секретное программное обеспечение, правда оно работет только в Windows XP… SP2…
Обновления? А вы с какой целью интересуетесь? У вас что-то не работает? Странно. У нас все работет. Хотя попробуйте вот это… (по почте прислали какой-то файлик, который непонятно где брать в будущем)
Прайс лист? Нет у нас прайс листа. Вы нам скажите, кто вы такой, а мы вам цену посчитаем. персональную.
От кого мы прячемся? В чем проблема выложить исходники на свои железки? Их начнут воровать? Да ради бога. Без железки эти исходники не имеют никакого смысла.
Справедливости ради, вы с иностранными производителями когда-нибудь работали вообще? Документацию вот прям все-все выкладывают? Исходные коды публикуют или хотя бы делятся при подписании NDA? Обновления выпускают для всех продуктов регулярно и до бесконечности? Может, в вашей вселенной ещё и ценники прямо на сайтах висят? Пожалуйста, возьмите меня к себе жить!
В чем проблема выложить исходники на свои железки?Вы это компании nVidia скажите, к примеру, если уж совсем в тему.
У FreeScale все есть на сайте, и документация, и примеры, и инструменты, и исходники и даже цены. Понятно, что это цены на их внутреннем рынке, на партии процессоров, но хотябы становится понятен порядок цены. Advantech — все есть на сайте, и цены тоже. Просто мне как разработчику кроме документации необходимо знать еще и примерную цену получаемого продукта, а цена зависит от используемых комплектующих. А что я вижу на сайте МЦСТ?
Есть раздел продукция, в нем картинки с небольшими табличками. И все. В разделе программное обеспечение не нашел ни одной кнопки "скачать".
Как мне быть? Даже если я очень захочу использовать вашу продукцию в своих разработках, где мне найти необходимую документацию, примеры, инструменты, бибиотеки? Ну не серьезно как-то. Давайте как-то делиться информацией. Вместе мы сможем гораздо быстрее разработать конкурентноспособный продукт.
Есть раздел продукция, в нем картинки с небольшими табличками. И все. В разделе программное обеспечение не нашел ни одной кнопки "скачать".
Как мне быть? Даже если я очень захочу использовать вашу продукцию в своих разработках, где мне найти необходимую документацию, примеры, инструменты, бибиотеки? Ну не серьезно как-то. Давайте как-то делиться информацией. Вместе мы сможем гораздо быстрее разработать конкурентноспособный продукт.
Вот почему это с фрискейлом мне морока с NDA вспомнилась, причем именно с документацией на процессор?
Помнится мне, делали один проект и необходимо было кое-что прояснить у MOXA. Подписали NDA, пару недель общались с товарищами из поддержки. В итоге получили схемы из разряда «КО» по аппаратной части и очень невразумительные ответы по программной (сами к тому моменту больше раскопали).
особенно когда ясны преимущества выбора в пользу дорогого эксклюзива
А вот мне вообще не ясны, поясните?
А вот мне вообще не ясны, поясните?
Каковы перспективы у «Эльбруса» в качестве игровой платформы, учитывая, что в современных играх почти вся нагрузка ложится на видеокарту, и мощный процессор зачастую не нужен?
Постановка вопроса некорректна. На центральный вычислитель ложится колосальная работа по подготовке данных, посылке команд в очередь GPU (у 3D команд размер может быть вполне ощутимым) и предварительным расчетам. В этом смысле критичным является стык пропускных способностей КЭШа/памяти/процессора при доступе к памяти (в частности в контексте КПИ). Из всего многообразия исполнительных устройств центральных процессоров Эльбрусов, лишь ограниченное число способно адресоваться к памяти. Иными словами, при решении задач взаимодействия с периферией роль центрального процессора остается одной из решающих.
Отсюда решение увеличить перечень исполнительных устройств, выполняющих роль FPU, конечно же прекрасен, но вопрос о "сферичности в вакууме" подобных вычислений при ограничении потенциала подкачки данных остается открытым.
О каких еще "широких" массах обычных пользователей вообще можно говорить при полном отсутствии 3D ускорения? Это даже не смешно
Выше в комментах приводили примеры. Служебные ПК в любых гос.учреждениях, где не предполагаются 3D поигрульки. О домашних ПК речь не идет.
Кхем, ээээ, а вы статью точно внимательно прочитали? Ну и там это, ролик на ютубе, видели, ну тот, где один чел на компутере похожем на эльбрус производит действия, похожие на игру, в приложение, похожее на doom?
Как по мне это все выглядит жалковато "ну мы пытаемся, работа кипит, ну вы понимаете, мы так старались, ну купите"
Планируется поддержка каких-либо дополнительных языков программирования, например Haskell или Rust?
Когда-то утверждалось, что в процессорах "Эльбрус" есть специальные средства защиты указателей. Пытаетесь ли вы их использовать для поддержеки динамических языков, как Lisp, Ruby, для оптимизации динамической типизации и сборки мусора?
Когда-то утверждалось, что в процессорах "Эльбрус" есть специальные средства защиты указателей. Пытаетесь ли вы их использовать для поддержеки динамических языков, как Lisp, Ruby, для оптимизации динамической типизации и сборки мусора?
Попробую предположить:
Насчёт автоматической сборки мусора — тут мне сложно даже предположения строить; постараюсь провентилировать этот вопрос, если/когда дело дойдёт до написания отдельной статьи о технологии защищённого исполнения (по идее, у меня она первая на очереди).
- Поддержка интерпретируемых языков (тех, для кого это единственный или один из возможных режимов) возможна «из коробки» — если оно, конечно, соберётся, но это на любой платформе так. При этом технология защищённого исполнения программ будет применяться к интерпретатору данного языка, поскольку ваша интерпретируемая программа обращается к памяти не сама по себе, а через интерпретатор.
- Поддержка компилируемых [в нативный код] языков возможна, только если компилятор умеет транслировать исходную программу в код на C/C++ или Fortran. Ведь, чтобы генерировать машинный код, по сути необходимо выполнить портирование компилятора на новую архитектуру — а это процесс сложный в общем случае. Более того, если схема кодирования машинных команд будет оставаться закрытой, то получить машинный код можно будет только через компилятор ассембера.
- Поддержка интерпретируемых языков, использующих компиляцию в машинный код для ускорения работы, возможна либо за счёт отключения этой самой компиляции, либо путём портирования, — на примере с Java и JavaScript мы увидели, что первый релиз был сделан по пути наименьшего сопротивления, но теперь МЦСТ работает над повышением производительности.
Насчёт автоматической сборки мусора — тут мне сложно даже предположения строить; постараюсь провентилировать этот вопрос, если/когда дело дойдёт до написания отдельной статьи о технологии защищённого исполнения (по идее, у меня она первая на очереди).
По ходу они пишут сюда в полудуплексном режиме. Видимо наши комментарии им не видны. Уважаемая компания МЦСТ, здесь находятся разработчики и потребители в одном лице. Их мнение часто берут в основу состава изделия, особенно когда есть нормальный коммерческий суппорт. Эти статьи напоминают мне первые уроки информатики в далеком начале 90х годов, когда вместо компьютера мы писали код на листочке бумаги. Так и тут вместо того, чтобы дать юзеру компьютер, вы описываете его свойства на бумаге. В идеале, вы должны раздать разработчикам ваши компьютеры хотя бы в виде отладочных плат практически бесплатно вместе с ядром, загрузчиком, мануалом, а лучше даже SDK ну хотя бы на том уровне, что есть у китайцев, так вы получите первую кагорту людей, которые не только проверят то, что вы тут написали, но и станут вашим фундаментом в виде консалтинга и интеграции в изделия заказчиков, а еще вы получите тест и фокус группу. Вы хотите задвинуть ваше изделие на потребительский рынок, тогда читайте и делайте то, что тут написано особенно в отношении примеров таких компаний как freescale. Ваша цена в почти 200 000 рублей четко ставит барьер и как бы свое отношение к нам. Ваше решение не стоит 200 000 рублей, скорее всего вы обманываете нас или сами себя, вам стоит провести ревизию процесса вашей деятельности и не размывать стоимость 1000 чипов — такого малого количества на партию, так себестоимость не считают. У вас не хватило денег на большую и соответственно более дешевую партию — вот в чем ошибка (наверное), и не нужно перекладывать свои ошибки на плечи потребителя. Стоит вспомнить, что когда-то проект Raspberry Pi смог заказать на заводе Sony первую партию в 10 000 изделий, которую тут же раскупили и да тогда они признавали, что деньги были только на такое количество, зато потом процесс стал масштабнее и дешевле, но успех был очевиден заранее — по ценнику, возможностям, и тому как это преподносилось. По сути вы сейчас пытаетесь свое положение выправить за счет продажи ограниченной партии компьютеров, которые удалось заставить работать на той ограниченной партии комплектующих, что были куплены или/и изготовлены на Тайване. Это не бизнес, а решение насущных проблем и скорее всего вам хабр тут не поможет. Мое мнение, что если компания действительно находится в 2016 году в таком положении, то про амбиции стоит забыть, решить текущие проблемы и открыть новое направление, а старое сводить по той же модели. Рынок трогался порциями последние 30 лет, каждые 5-6 лет по новому сегменту. Куда собрались вы?
Тема сложная, но не нужно тут истерить про закрыть всё. МЦСТ можно сравнивать с АвтоВАЗ в каком-то смысле — и там и тут нет глобального мышление и анализа рынка. У компаний нет визионера и идеолога, нет стратегии развития с выходом на мировой рынок. Есть бесконечные отмазы, боязнь, что слишком мало денег и ограниченный коллектив. Если бы было видение и понимание, то можно было бы выделить очень маленькую но потребную нишу и зайти туда. Вам стоит найти ее. Есть например достаточно противоречивая ниша очень мощных процессоров для IoT с прокаченным дистрибутивом и ядром в плане инфобеза, на кристале нужно средство беспроводной связи, можно и на подложке. Можно попробовать сделать промышленный модуль по стандарту и выложить для него документацию по ядру, загрузчику и общий мануал с схемотехникой. Можно пойти по пути IBM образца начала 80х и выложить в открытый доступ все и завернуть это в стандарт в ту отрасль, где его нет. Тогда вы сможете продать больше чипов, заработать на поддержке. В основе всего этого является стремление дать что-то обычным людям, а их много и становится еще больше, а денег в стране меньше. И процесс уже необратим.
Тема сложная, но не нужно тут истерить про закрыть всё. МЦСТ можно сравнивать с АвтоВАЗ в каком-то смысле — и там и тут нет глобального мышление и анализа рынка. У компаний нет визионера и идеолога, нет стратегии развития с выходом на мировой рынок. Есть бесконечные отмазы, боязнь, что слишком мало денег и ограниченный коллектив. Если бы было видение и понимание, то можно было бы выделить очень маленькую но потребную нишу и зайти туда. Вам стоит найти ее. Есть например достаточно противоречивая ниша очень мощных процессоров для IoT с прокаченным дистрибутивом и ядром в плане инфобеза, на кристале нужно средство беспроводной связи, можно и на подложке. Можно попробовать сделать промышленный модуль по стандарту и выложить для него документацию по ядру, загрузчику и общий мануал с схемотехникой. Можно пойти по пути IBM образца начала 80х и выложить в открытый доступ все и завернуть это в стандарт в ту отрасль, где его нет. Тогда вы сможете продать больше чипов, заработать на поддержке. В основе всего этого является стремление дать что-то обычным людям, а их много и становится еще больше, а денег в стране меньше. И процесс уже необратим.
В вашем комментарии читается некое противоречие: «У вас не хватило денег на большую и соответственно более дешевую партию? — Попробуйте выпустить ещё over 9000 других нишевых устройств, наготовьте кучу документации и SDK, раздайте всё это бесплатно куче людей и сидите ждите — авось какой-нибудь проект да выстрелит!» Чем-то напоминает совет в стиле «Если нет хлеба, пусть едят пироги». То есть мысль понятна, но не ясно одно: где денег-то изначально взять на эти недешёвые эксперименты?
Противоречие из серии "я не такой богатый, чтобы покупать дешёвые вещи".
Если цель выпустить устройство за минимальную цену, исполняется такой сценарий:
Бюджет — 1 млн (все цены в примерах условные).
500 тыс — R&D, выпускаем 5 устройств ручной сборки по 100 тыс.
Если цель — завоевать нишу, нужно действовать в других масштабах.
Бюджет — 10 млн.
500 тыс — R&D, 4.5 млн. — реклама, PR, документация
5 млн — 250 устройств по 20 тыс.
Покупатель получет не только сниженную цену, но и понимание, что он не один с новым устройством, что его партия не единственная, а будет ещё много. А также сообщество, блоги/форумы/соцсети.
Риски конечно выше. Как я понял предыдущий комментарий, видение рынка — это понимание, что с 1 млн. денег бессмысленно даже начинать.
Если цель выпустить устройство за минимальную цену, исполняется такой сценарий:
Бюджет — 1 млн (все цены в примерах условные).
500 тыс — R&D, выпускаем 5 устройств ручной сборки по 100 тыс.
Если цель — завоевать нишу, нужно действовать в других масштабах.
Бюджет — 10 млн.
500 тыс — R&D, 4.5 млн. — реклама, PR, документация
5 млн — 250 устройств по 20 тыс.
Покупатель получет не только сниженную цену, но и понимание, что он не один с новым устройством, что его партия не единственная, а будет ещё много. А также сообщество, блоги/форумы/соцсети.
Риски конечно выше. Как я понял предыдущий комментарий, видение рынка — это понимание, что с 1 млн. денег бессмысленно даже начинать.
{Удалено. Система отлова дубликатов не работает.}
По поводу отечественности «Байкала». Есть основания полагать, что процессор разрабатывается широкой международной командой, и российским компаниям принадлежат отнюдь не все права на интеллектуальную собственность, а также, возможно, контроль над поставкой готовой продукции. Косвенно об этом свидетельствует текст соглашения о неразглашении, которое необходимо подписать, например, при покупке отладочной платы:
Если только это не касается исключительно отладочной платы, подобный подход ставит жирный крест на использовании процессоров «Байкал» в околовоенных и околоядерных проектах, — то есть как раз там, где и востребована экономическая и информационная безопасность и независимость.
6. Экспортный контроль и ограничения
6.1. Стороны признают и соглашаются, что конфиденциальная информация может подпадать под действие законодательства США и других стран по экспортному контролю. Раскрывающая сторона до любого раскрытия соответствующей конфиденциальной информации, подлежащей экспортному контролю в соответствии с Правилами Экспортного Контроля Бюро промышленности и безопасности Министерства торговли США, действующими в настоящий момент и впоследствии, предоставляет Получающей стороне подробное описание такой технологии, технических данных, программного обеспечения, в том числе соответствующий номер ECCN, статус ENC, если это применимо. Сторона настоящего Соглашения соглашается следовать всем экспортным законам и правилам и подтверждает, что она не будет экспортировать или реэкспортировать конфиденциальную информацию другой Стороны, прямо или косвенно,
- в любые страны, на которые распространяются экспортные ограничения США (включая в настоящее время, но не обязательно ограничиваясь, Кубу, Иран, Ливию, Северную Корею, Судан и Сирию);
- любому конечному пользователю, в отношении которого известно или имеются основания полагать, что он будет использовать конфиденциальную информацию в разработке, проектировании, изготовлении, строительстве, эксплуатации, техническом обслуживании, тестировании или складировании, связанными с какой-либо ядерной деятельностью, ракетами (в том числе ракетными системами и беспилотными летательными аппаратами), химическим и биологическим оружием, или проектами морских ядерных энергетических установок (в том числе связанных с ними объектов, опытных образцов и оборудованием); в области разработки, производства или использования изделий военного назначения или для любого военного использования / использования в военных целях;
- любому конечному пользователю, которому запрещено участвовать в экспортных операциях США любым федеральным агентством / ведомством правительства США.
Если только это не касается исключительно отладочной платы, подобный подход ставит жирный крест на использовании процессоров «Байкал» в околовоенных и околоядерных проектах, — то есть как раз там, где и востребована экономическая и информационная безопасность и независимость.
Вот это поворот, судя по последнему комментарию, в отношении Байкала. Получается, что проект, в значительной степени оплаченный все же нашим государством, кредитами наших банков, на самом деле под колпаком. На их новый уже засветившийся ARMv8 проц нет ни road map, ни описания, ни качественной брошюры, только какая-то странная ссылка на дистрибутив без привязки к репозитарию с ядром, неизвестна даже дата выхода.
Печально все это. Видимо, мы обречены. Видимо, никогда не случится здесь такого, что переговоры и суппорт, поставки, будут исходить из нашей страны, на русском языке. Так и придется дальше работать с Allwinner и Freescale. Какой-то бардак и незаметно, чтобы кому-то было дело до этого.
Печально все это. Видимо, мы обречены. Видимо, никогда не случится здесь такого, что переговоры и суппорт, поставки, будут исходить из нашей страны, на русском языке. Так и придется дальше работать с Allwinner и Freescale. Какой-то бардак и незаметно, чтобы кому-то было дело до этого.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Обзор и сравнительное тестирование ПЭВМ «Эльбрус 401‑PC». Дополнение — вопросы и ответы