Pull to refresh

Comments 35

"Возможно, именно поэтому компания Tesla Inc пока не слишком стремиться сделать свои автомобили полностью роботизированными"
Что курил автор? Маск настолько стремится, что порвал со своим постовщиком беспилотного ПО и выгонял разработчиков которые считали что он слишком форсирует внедрение. Теперь даже чипы ставить свои собирается с нового года, так как чипы Нвидиа его не устраивают.

Теперь даже чипы ставить свои собирается с нового года

Причём с заменой прошлого поколения железа всем владельцам с купленной опцией (при покупке авто или в период эксплуатации — она программная) «full self-drive» бесплатно: twitter.com/elonmusk/status/1027314633101598721
И это будет ASIC заточенный под их фреймворк нейросети Tesla Vision — так компания ожидает получить десятикратный прирост по производительности относительно эмуляции при использовании универсальных решений nvidia.
А есть где-нибудь в общих чертах информация о том, какие подходы применяются в их автопилоте?
Возможно, именно поэтому компания Tesla Inc пока не слишком стремится сделать свои автомобили полностью роботизированными, с уровнем автономности 4-5. Электромобили достигли второго уровня автономности и компании, да и владельцам машин Tesla этого пока полностью хватает.
Где и когда было сказано, что этого достаточно?
Но до сих пор робомобили в самых сложных случаях действуют по инструкциям удаленных операторов.

Постоянное участвовать в управлении и брать его в случае необходимости и удаленно — разница в квалификации огромна. Зачем это все?
А зачем вы программы фаззите? Вот это — оно и есть. Последняя обкатка перед релизом, но так как вовлечены железные машинки и живые люди, то нужен кто-то, кто при обнаружении ошибок сделает так, чтобы никто не погиб…
Последняя обкатка перед релизом

Пока на дороге будут человеки, без оператора робоавто представляет опасность для этих человеков. Не будет релиза. А так как нужен оператор, вся идея тоже висит в воздухе.
Ага. А пока по дорогам бегают лошади самобеглая повозка будет для них опасностью. И потому человек с флагом обречён перед ним бегать вечно.

Где-т-то мы уже это слышали, да…
Например, робомобили достаточно часто на трассе останавливаются на три полных секунды перед знаком «Стоп». Собственно, в этом нет ничего криминального, но местным жителям страшно не по душе такое поведение роботизированных машин
А письма в мэрию/дорожной службе жители писать не пробовали? Вместо того чтобы изменить неудобное и (возможно) нелепое ограничение, мы его будем игнорировать и ругать тех, кто его соблюдает. — такой подход ни к чему хорошему не приведет. Если жители не готовы участвовать в улучшении своего окружения, за них это сделает кто-то другой… и так, как этому кому-то будет выгодно.
Проблема в том, что это ПДД, а не нелепость. Если участники дорожного движения не готовы к тому, чтоб выполнять ПДД, то может и не стоит садится за руль. ПДД — хороший пример документа, который написан кровью, но кого это волнует… до тех пор, пока не коснется тебя лично.
ПДД — <...> написан кровью

А какая кровь заставила пропускать местного губернатора с мигалкой? Какая кровь заставила сделать ПДД таким, чтобы в городе можно было бы ехать 80 км в час? Кто пролил кровь ради того, чтобы водитель получал срок даже за то, что правила нарушил только пешеход? Какая в этом логика.


Если участники дорожного движения не готовы к тому, чтоб выполнять ПДД, то может и не стоит садится за руль

Если жители Норильска не довольны воздухом, то надо разобраться, откуда загрязнения, почему не исправили, почему прокурор в деле, а потом посадить кучу людей, конфисковать имущество, а юрлица заставить платить штраф пусть просто не дышат.


К ПДД необходимо относиться не как к священной корове, а понимать, что их пишут те же люди, которые вводили закон Яровой, налоги на болванки и т.д. А потому, ПДД могут содержать неэффективные элементы (намеренно или нет). А потому, обсуждение возможных правок ПДД просто необходимы.

А какая кровь заставила пропускать местного губернатора с мигалкой?
То что кто-то едет с мигалкой — не значит, что ПДД нет.
Какая кровь заставила сделать ПДД таким, чтобы в городе можно было бы ехать 80 км в час?
Давайте для начала разберемся — а нужно ли это кому-то? В ЕС это понимают, поэтому и смертность на дорогах чуть ли не кратно ниже.
Кто пролил кровь ради того, чтобы водитель получал срок даже за то, что правила нарушил только пешеход? Какая в этом логика.
В адекватных странах есть участники дорожного движения, как пешеходы, так и водители ТС. То, что у нас происходит — это полный беспредел. И для того, чтоб у них не было такого как у нас, и написано, что на знаке Стоп нужно стоять 3 секунды.
Если жители Норильска не довольны воздухом, то надо разобраться, откуда загрязнения, почему не исправили, почему прокурор в деле, а потом посадить кучу людей, конфисковать имущество, а юрлица заставить платить штраф пусть просто не дышат.
Я прошу прощения, но водить автомобиль — это не обязательно в этой жизни. Если я не будут ехать за рулем каждые 3 минуты — со мной ничего не произойдет, а вот если перестану дышать — смерть. Может сравним сравнимое, а не ПДД с дышать воздухом.
К ПДД необходимо относиться не как к священной корове, а понимать, что их пишут те же люди, которые вводили закон Яровой, налоги на болванки и т.д. А потому, ПДД могут содержать неэффективные элементы (намеренно или нет). А потому, обсуждение возможных правок ПДД просто необходимы.
Что самое печальное, ПДД — это чуть ли не самый адекватный документ, который, в большинстве своем — похож в любой стране мира. И элементарные моменты, типа скоростной режим, соблюдения дистанции — это чуть ли не основа. У вас есть предложения — убрать все знаки? А они есть «в наших» краях в достаточном количестве? То, что там где-то далеко в немецкой глубинке убрали знаки, это на уровне таких «технологий» как у нас, которым уже десятки лет, то есть знаков нет и не будет.
У вас достаточный опыт вождения, чтоб предлагать такого рода изменения?
Лично я — против. Может и разметку уберем? Вчера я испытывал значительный дискомфорт когда на дороге не было левой боковой сплошной линии. Мне было физически больно ехать, ибо приходилось поздно вечером очень сильно напрягать зрение, чтоб ехать в рамках дорожного полотна и не выехать на разделительную полосу. Уберем пешеходные переходы? Не вопрос. В глубинке — это работает на ура, перехожу улицу где хочу, ибо трафик позволяет. В миллионнике без всего этого… лучше уж пешком, причем всем.
У вас есть предложения — убрать все знаки?

Нет, что вы. Просто некоторые знаки в конкретных местах становятся не актуальными, и речь о них. Знаки ведь действительно то добавляют где надо, то убирают где более не надо, в зависимости от дорожной ситуации. Они не константа, которую нельзя «сократить».
Чисто в теории есть службы которые занимаются моделированием дорожного движения. Да, со временем меняется жизнь и трафик вместе с ней. Поэтому нужно занимать активную позицию гражданина и помогать ответственным службам, путем писем и петиций. Случаев есть много, если говорить о наших краях, то со знаками всё очень печать, ставят очень странно. Есть случаи, что нужно сделать отдельный выезд со двора для уважаемого человека — и меняют разметку и знаки как уже захотят. Это печально.
Stop signs (red and octagonal in shape) indicate that you must come to a complete stop at the limit line before continuing through an intersection.
нет никаких 3 сек. Но дело не в этом.
'Salem’s Lot by Stephen King
And he seemed to hear his father saying in his logical, pedantic voice: You must be careful when you learn to drive, Mark. Driving is the only means of transportation that is not fully regulated by federal law. As a result, all the operators are amateurs. Many of these amateurs are suicidal. Therefore, you must be extremely careful. You use the gas pedal like there was an egg between it and your foot.
ПДД — хороший пример документа, который написан кровью

ПДД то написан, а вот знаки расставляют по велению левой пятки.
Нелепость ситуации еще и в том, что по сути остановка под знак STOP — это грубый костыль к человеческому поведению. Водителя законодательно заставляют остановиться, чтобы он мог точно убедиться, что перекресток можно безопасно проехать. А робомобилю такое правило вообще нафиг не нужно, он наверняка вполне способен оценить обстановку и на ходу, но именно робомобиль это правило соблюдает, а люди не очень. Учитывая что в США этими знаками все перекрестки увешаны, то это наверняка создает проблемы с робомобилями у всех прочих автомобилистов.
ну не скажи… стопы ставят там, где время на реакцию внезапно появившегося препятствия меньше, чем время реакции стандартного водителя на разрешенной скорости. Обычно когда обзор совсем перекрыт например углом здания. Робомобиль тоже не может заглянуть за угол. Он конечно среагирует на внезапно появившуюся фуру, но вот законы физики не позволят затормозить или увернутся до контакта даже на низкой скорости. Хотя я часто встречал знаки, расположенные крайне нелепо — обычно у ЖД переездов, там они часто мешают, так как если вставать по правилам, то невозможно будет увидеть пути — видимость перекрыта постройками и только выехав на железку — можно увидеть, есть ли поезд.
Да, конечно, стопы ставят когда видимость ограничена, там это адекватно, хотя на мой взгляд, робомобиль (как впрочем и человек), должен отрабатывать ситуацию «не видишь — не едешь» и без знаков. Но в США этими знаками увешивают со всех сторон вообще все нерегулируемые перекрестки. Можно посмотреть на стрит-вью тот же Феникс.
стопы ставят там, где время на реакцию внезапно появившегося препятствия меньше, чем время реакции стандартного водителя на разрешенной скорости.
По-моему вы тут одной фразой описали сразу все проблемы. Вместо того, чтобы повесить знак «40» (или пусть даже «20»), как сделали бы в Европе (да и в России, кстати) перекрёстки всех мелких улочек в Штатах увешаны знаками STOP. Ждать на них по три секунды — это ехать со скоростью пешехода, потому там даже до нуля скорость не всегда сбрасывают, проезжают на скорости 5-10 км/ч. А робот действует по правилам.

Ну так люди благодарны должны быть: робот показал, что тут всегда был бред — просто люди как-то обходили его…

Обычно когда обзор совсем перекрыт например углом здания. Робомобиль тоже не может заглянуть за угол. Он конечно среагирует на внезапно появившуюся фуру, но вот законы физики не позволят затормозить или увернутся до контакта даже на низкой скорости.
90% знаков STOP (если не 99%) в Штатах повешены в местах, где на скорости 60 км/ч ты среагировать не успеешь, но скорости 20-30-40 км/ч (в зависимости от места) — вполне достаточно. То есть обзор-то есть, только он немного маловат для стандартных 60 км/ч.

P.S. Особенно смешно всё это наблюдать в Калифорнии. У нас, типа, зелёный штат, мы будем платить втридорога за солнечные электростанции и бороться с угольными… но дороги устроим такие, чтобы топлива вылетало в трубу больше чем выхлопов от всех этих закрытых угольных станций…
Вместо того, чтобы повесить знак «40» (или пусть даже «20»), как сделали бы в Европе (да и в России, кстати) перекрёстки всех мелких улочек в Штатах увешаны знаками STOP. Ждать на них по три секунды — это ехать со скоростью пешехода, потому там даже до нуля скорость не всегда сбрасывают, проезжают на скорости 5-10 км/ч.

США до сих пор действуют по Женевской конвеции по ПДД от 1949 года, а Европа — по Венской конвенции от 1968 года с дополнениями от 1971 года.
В США и Канаде есть понятие «All way stop». То есть знаки «стоп» стоят на всех въездах на перекресток. И есть довольно зыбкое объяснение, как водитель должен действовать, если со всех 4 сторон перекрестка стоят машины и хотят ехать. Дословно искать не буду, вкратце: кто первый подъехал и остановился, тот первый и пересекает перекресток. При этом следует встретиться взглядом с остальными, чтобы убедиться, что они согласны с твоим первенством. :)
Все это связано с отсутствием понятий главная и второстепенная дороги, а также с поголовным незнанием (а может и отсутствием) правила помехи справа.
Игнорирование помехи справа — особая печалька на паркингах около магазинов: прут кто во что горазд :(
Кстати, насчет США не скажу, но в Канаде The Highway Traffic Act, где точно перечислены все правила ДД, читали и знают, наверное, только полиция, суды и адвокаты. Обычная публика, в том числе сдающая на права, довольствуется не очень толстой книжкой формата в пол-Letter (примерно A5) страниц так на 150…
Например: такая или такая
Робоавтомобили компании ЛюбаяКомпания всё ещё не готовы к выезду на дороги общего пользования, что бы там пиарщики ЛюбойКомпании по этому поводу не говорили.

Можно просто раз в недельку-другую повторять статьи с подобными заголовками: судя по тенденциям, про полностью автономные робомобили всё равно уже самоосознающий сильный ИИ статьи писать будет. В перерывах между составлением отчётов по работе первого коммерчески выгодного термоядерного реактора и анализом телеметрии первой марсианской колонии, работая от наноаккумуляторов, которые заряжаются за 15 минут и дают ток месяц, и будучи обслуживаемым юными 300-летними айтишниками в свитерах с оленями.
Я думаю лучше это обсудить лет так через пять-десять. Потому что массовое появление подобных статей, скорее, предвосхищает момент, когда водителей (и их профсоюзы, которые во многих старанах таки очень и очень сильны) пошлют «на свалку истории», однако… прессе о чём-то нужно писать каждый день, а развитие самоуправляемых автомобилей с такой скоростью не происходит. Но хочу просто напомнить, что меньше 15 лет назад проехать 100 километров по хайвею без всяких помех и пешеходов — для роботов было проблемой. А сегодня мы обсуждаем, что они, дескать, раздражают белковых водителей.

Лет 100-150 самобеглые коляски тоже извочиков ой как раздражали… но это ничего не изменило…

Форма нео-луддитизма, однако: все прекрасно понимают какие тектонические сдвиги случатся на рынке труда, когда это, наконец, произойдёт, потому когда это не происходит — куча народу злорадствуют… и ещё несколько лет будут злорадствовать… тут уж ничего не сделать…

P.S. Похожий пример из недавнего прошлого: HDTV. Я как-то на даче откопал старый, ещё советский, номер «Науки и Жизни» за восемьдесят-какой-то год, где эта проблема обсуждалась. И там тоже приводились доводы в пользу того, что HDTV не будет внедрён никогда — ну просто в эфир такая широкая полоса не лезет, всё ж просто! И потом многие годы статьи на тему «HDTV снова буксует» выходили… но через 20 лет HDTV всё-таки вышло и сейчас уже не является чем-то необычным… сколько в некоторых странах SDTV отменять начнут…
Да просто никогда заранее не знаешь, что выстрелит, а что нет. Некоторые технологии выстреливают, а некоторые висят в состоянии «будет готова через 15 лет» до тех пор, пока параллельно не рождается другая технология, делающая сам подход неактуальным.

Мне вот сама концепция железной банки, которая большую часть энергии тратит на перевоз собственной массы, будучи рассчитанной на 5 пассажиров, хотя большую часть времени стоит или везёт одного — уже кажется сомнительной. А эффективным городским (окей, в пригородах своя специфика) транспортом — что-то типа рельсовой сети, с питанием от третьего (по центру) рельса, поделенного на участки короче вагона (на участок подаётся ток, только когда над ним вагон — кое-где уже есть такое), и при этом маршрут каждого вагона динамически формируется в зависимости от запросов пользователей. Запросы — как сейчас заказ такси из аппы: ты говоришь, куда тебе надо ехать, а смартфон тебе объясняет, как дойти до ближайшей остановки, в какой по счёту (или по цвету, или по номеру) вагончик сесть и через сколько остановок выйти. А маршруты движения вагончиков уже нейросети планируют.

Вот прикиньте, победит какая-нибудь такая штука в итоге. Или вообще что-то типа личных транспортных дронов, с беспроводным питанием каким-нибудь электромагнитным резонансом по принципу mesh-сети от наземных базовых станций (типа, кто пролетает над базой — снимает энергию и раздаёт соседям в воздухе, они раздают своим соседям и так далее). Оба эти концепта, хоть и звучат футуристично, на деле чуть ли не более осуществимы здесь и сейчас, чем полностью автономные робоавтомобили.

А мы ещё 15 лет будем читать статьи про робо-авто, которые, возможно, так и останутся попыткой приделать к телеге двигатель Merlin на место лошади. Ну и кто-то в процессе на акциях заработает, понятное дело :)
Мне вот сама концепция железной банки, которая большую часть энергии тратит на перевоз собственной массы, будучи рассчитанной на 5 пассажиров, хотя большую часть времени стоит или везёт одного — уже кажется сомнительной.
Этой концепции уже много тысяч лет. Правда банки были не железными — но типичные размеры были такими, что да, человек 5-6 всегда влезало. И вес их всегда был гораздо больше человека, так что энергия уходила в основном на их перевозку, а не на перевозку человека…

А эффективным городским (окей, в пригородах своя специфика) транспортом
Вы в США хоть раз бывали? Кто там вообще в городе живёт, кроме Нью-Йорка?

Все состоятельные люди в пригородах живут, им эффективный рельсовый транспорт нафиг не сдался. И за 15 лет тут ничего не изменится — такие перестройки по полвека занимают.

Или вообще что-то типа личных транспортных дронов
Там с физикой нелады. Чтобы человека поднять нужна хрень размером гораздо больше автомобиля. Грузы, особенно лёгкие — может быть.

А мы ещё 15 лет будем читать статьи про робо-авто, которые, возможно, так и останутся попыткой приделать к телеге двигатель Merlin на место лошади.
Вот только современный автомобиль гораздо ближе к телеге с двигателем на месте лошади, чем к вашим футуристичным вагончикам и дронам…
Хорошо, попробуем с другой стороны. Труд водителя — утомительный и унылый (вы много видели счастливых улыбающихся таксистов, работающих дольше месяца?) при огромном уровне ответственности и стресса. Очевидно, что человечество понемногу хочет от этой профессии избавляться. Вопрос в том, как. ИИ вместо водителя — напрашивающееся решение, конечно, только вот никто не может внятно объяснить, во что мы уперлись с текущим уровнем автономности и какие такие революционные прорывы в разработках ИИ произошли, чтобы уверенно утверждать о преодолении этих проблем в ближайшем будущем.

Иными словами, никто понятия не имеет, через сколько лет мы воспроизведем человеческий мозг в железе, но при этом запихнуть ИИ на место человека, принимающего этические решения класса «спасти себя или этого идиота-подростка на проезжей части, принимая во внимание, что видимость плохая и это вообще может быть не подросток, а надутый ветром мусорный пакет» уверенно собираемся в ближайшие годы. Ага, сейчас.

Футуристические концепции были просто примерами возможных других подходов к решению проблемы, кроме «оставить всю существующую инфраструктуру, только водителя заменить на ИИ». И, да, если бы я был готов точно описать концепт, который завтра будет возить нас с вами, пока ИИ будет неизвестно сколько ещё дозревать — я бы делал это в патентном бюро, а не здесь :)
Труд водителя — утомительный и унылый (вы много видели счастливых улыбающихся таксистов, работающих дольше месяца?) при огромном уровне ответственности и стресса.
Счастливых улыбающихся таксистов я видел немного, а вот людей, которые не умеют ничего другого — дофига и больше.

Очевидно, что человечество понемногу хочет от этой профессии избавляться.
У человечества в целом нет каких-то общих хотелок. Но да, владельцы Uber'а и Yandex.Такси хотели бы избавиться от таксистов — это бы принесло им кучу денег.

Иными словами, никто понятия не имеет, через сколько лет мы воспроизведем человеческий мозг в железе, но при этом запихнуть ИИ на место человека, принимающего этические решения класса «спасти себя или этого идиота-подростка на проезжей части, принимая во внимание, что видимость плохая и это вообще может быть не подросток, а надутый ветром мусорный пакет» уверенно собираемся в ближайшие годы.
Да. Потому что вы высосали из пальца проблему, которой нет. Никого из руководителей какого-нибудь Grab'а эта проблема не волнует вот ну ни капли. Что волнует — так это чтобы исков судебных не было. А это — куда более простая задача, нужно только достаточно хорошо понимать ПДД…

Что интересно — если в итоге окажется, что количество случаев когда роботу придётся принимать такие решения снизится (частью потому, что он водит аккуратнее, чем человек, частью оттого, что когда подростки поймут, что никто даже не будет думать о том, чтобы спасать идиотов, переходящих хайвей, то количество таких идиотов станет резко меньше), то этой проблемы и вообще не будет.

Футуристические концепции были просто примерами возможных других подходов к решению проблемы, кроме «оставить всю существующую инфраструктуру, только водителя заменить на ИИ».
Все эти подходы упираются в то, что электроника развивается быстро, а механика и физика — гораздо медленнее. Потому замена водителя на ИИ — наиболее вероятное развитие процесса.
SpaceX сделали многоразовые носители не потому, что появилась какая-то новая механика и физика, а потому что появилась электроника, позволяющая изящно управлять той механикой и физикой, что есть. Даже ИИ не понадобился, и так прекрасно летают и садятся.

И так можно делать не только в ракетостроении.

Видели серию Рика и Морти, где у Рика в летающей тарелке был аккумулятор с целой планетой внутри, где население крутило педали, вырабатывая электричество? Вот идея сделать ИИ, способный заменять водителя на тех дорогах, что есть сейчас, чем-то напоминает эту концепцию. Для такого ИИ поддержать непринужденную беседу на естественном языке будет просто приятным побочным эффектом — а иначе как он будет понимать американские указатели, которые не знаками, а текстом («NO LEFT TURN» etc; ну или в наших реалиях: дорожный щит «ул. Подленинских закрыта, объезд по Новопатриотической»)? Некисло, да? И вы такое ждёте в ближайшие 5 лет? Не 30, не 50, а вот прям 5?

Скорее уж на дороги добавят инфраструктурные элементы специально для того, чтобы машинки могли бы ездить на тех ИИ технологиях, что доступны здесь и сейчас. Но эта концепция, согласитесь, уже несколько далека от того, что пишут маркетологи: «уже завтра* машины будут ездить сами* по любым* дорогам».

* на самом деле нет
Иными словами, вот вы бы выпустили на дорогу водителя-человека, не умеющего читать и понимать прочитанное? Пусть даже водить он умеет хорошо, и навигатором с помощью голосовых команд пользоваться в состоянии.
Иными словами, вот вы бы выпустили на дорогу водителя-человека, не умеющего читать и понимать прочитанное? Пусть даже водить он умеет хорошо, и навигатором с помощью голосовых команд пользоваться в состоянии.
Дык выпускают же! Вы с водителями маршруток когда-нибудь общались?
Рублиштейна, 24!
Кстати отличный пример. Туннель, который позволит посадить ИИ за руль такси копается с двух сторон сейчас: с одной стороны постепенно улучшается ИИ, с другой… также постепенно понижается планка требований к таксистам.

Когда-то таксист должен был досконально знать город, уметь отвечать на разрые вопросы… сейчас ничего этого от него уже не ждут! Вбил в навигатор своё Рублиштейна, 24 и поехал куда этот навигатор ведёт. Приезжаем — а там чистое поле, ни домов, ничего вообще… но раз навигатор сюда привёл — значит вам сюда.

P.S. Это в Америке было, если что. Навигатор перепутал El Camino и West El Camino…
> копается с двух сторон

С таким подходом главное чтоб как в анекдоте не вышло: «в крайнем случае, будет два тоннеля!».
Sign up to leave a comment.

Articles