Comments 157
Два раза ку достойному пацаку.
Не нравится вам коммуналка? Давайте возьмем торговлю. Вчера был первый день после запрета выходить на улицы в Москве. Из четырех используемых нами интернет магазинов продуктов — уже вчера все четыре перегружены. Еще позавчера — работали.
При этом, насколько я вижу из интернета, похожие проблемы с доставкой имеют место скажем в США. Похожая перегрузка у амазона — причем и работники недовольны.
На многих направлениях возможна такая же перегрузка, как та, что вы заложили в свою модель с больницами и медициной.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/32201354
«Проблема с SARS-CoV-2, вероятно, переоценена».
Журнал International Journal of Antimicrobial Agents, рейтинг Scimago Journal & Country Rank = Q1 (лучший квартиль по всем категориям).
Тем временем, пока все пугаются коронавируса, в мире от обычного гриппа умерло больше людей.
… Если на несколько тысяч заболевших, многие из которых его переносят на ногах, умерло 200, большинство (вот это уже факт, были графики) возрастом под 60 — чем тяжесть протекания и степень требуемой помощи выше случаев с гриппом? ...
В последние 20 лет было несколько эпидемий гриппа со смертностью намного выше, чем у коронавируса. В том числе, в США и в Индии. И никто не кричал на каждом углу: «Мы все завтра умрем!»
...
Реально сумасшедший маркетинг этой простуды. Даже удивило появление статей тут.
Видимо просто бизнес.
...
Кстати, интересно, изменили ли авторы тех комментариев свою позицию с тех пор.
Инкубационный период заболевания у молодого поколения сильно растянут, поэтому человек может быть переносчиком инфекции, даже не подозревая об этом, считает врач-вирусолог Евгения Селькова.
«У пожилых, кстати, симптомы проявляются намного быстрее из-за слабого иммунитета, в то время как поступала информация о 17 и даже 21 дне инкубационного периода среди молодежи в противовес известным нам ранее 14», — цитирует ее 30 марта «Вечерняя Москва».
Правительство или местные власти давно могли бы изолировать очень многие стратегически важные города в России (у нас тут свой пример Севастополь, уже как месяц весь город кричит губернатору о необходимости закрыть город — но пока никто не слышыт, все слушают только Москву), именно изолировать = закрыть как в старые советские времена = поставить военные кордоны и гуд-бай. И введение внутри такого закрытого города предложенного сценария обосновано, но только в случае, если город будет оставаться чистым и закрытым (изолированным на въезд) еще продолжительное время 3-6 месяцев. Любой въезжающий должен будет передвигаться только с сопровождающим как в Северной Корее или не покидать транзитной зоны (для водителей фур, машинистов грузовых поездов, пилотов грузовых самолетов).
Очень странно, что дяди у которых большой опыт со времен КГБ не предприняли никаких таких действий за последние несколько месяцев распространения вируса… просчет или задумка или у них есть своя модель развития ситуации?!
Поймать и изолировать всех носителей нереально, две-три недели бесспимтомные ходят. Вакцина еще нескоро, если вообще получится. Дома сидеть можно неделю-две, ну месяц максимум. Потом у людей и деньги и терпение кончится.
Посидели месяц дома и что дальше? Переболо 1%, коллективного иммунитета нет. Носители точно есть. Вакцины нет. Возвращаемся на исходную.
Не учтено прибытие новых скрытых инфицированных из неблагополучных регионов, а они могут дать хорошую вспышку.
Непонятно почему это может сработать.
Зараженные точно приедут. Из деревни/соседнего региона/соседней страны. Откуда угодно. Шанс найти и изолировать 100% зараженных в мире 0.
И получаем снова тоже самое. Второй карантин никто не выдержит. Экономика не может стоять так долго, люди не могут дома сидеть так долго.
Экономика не может стоять так долго
Все она может. Во время воин экономике всех стран приходилось, мягко сказать, и похуже. И ничего. Никто не гундел «а как же экономика», когда люди гибли на войне. Считайте, что сейчас началась «война лайт».
Шанс найти и изолировать 100% зараженных в мире 0.
Это было бы хорошо, но не обязательно. В статье об этом говорится:
напомню, что наша «задача минимум» — удержать синий график под голубенькой линией, предотвращая перегрузку системы здравоохранения
Более популярно об этом говориться в этой статье, которая сейчас, вероятно, стала топ1 на хабре за все время по количеству просмотров.
Картинка оттуда:
Во время войн экономика живет. Производит всякую фигню, но живет. Люди работаю, получают деньги, тратят их. Все нормально для экономики.
А что по срокам? Все оценки которые были дают нереальные какие-то сроки.
Вот сейчас заражается 1%, карантин. Месяц сидим дома. Все успешно, осталось заражено десятков без симптомов. Найти их нереально. Карантин кончился. Этот десяток через месяц снова заразит тысячу. Что делаем? На повтор и еще повтор и еще повтор карантина никто не согласится. Экономика, да и просто людям есть нечего станет.
Откроют. Никуда не денутся. Жить надо. Без открытых границ это не очень получается.
Да и при чем тут граница. У нас страна большая. В ней очень много уголков откуда приехать можно. И где никаких тестов никогда не будет. Давайте буде реалистами и предположим что вирус или сам пропадет или всегда будет с нами. Независимо от наших действий. По крайне мере до изобретения вакцины, то есть в реальности слишком долго для любых ограничений.
Подождать месяц чтобы достроить временные больницы для лечения и спасать всех кого выйдет это уже план. Но не тот про который все говорят.
А вирус там откуда взялся?
Да вот прямо сейчас и везут. Дача, деревня, родственники, друзья, охотхозяйство, пансионат.
Завезут, не волнуйтесь. Или что вероятнее уже завезли.
Ну и кстати, насчет тестов. Чтоб вы знали — задача создать тест на сегодня вполне рутинная. Структура РНК известна, никакого рокет сайнса эта задача не содержит вообще. Есть куча лабораторий скажем в Москве, которые могли бы это делать сами, без всякого там Вектора. Это только и исключительно вопрос доверия к ним государства.
Ну протянули. Переболел 1%. Через месяц-два завезли снова. Пока нашли, поймали уже сотни найденных снова. И снова все началось. Что делаем?
Снова дома на месяц? Ок, снова дома месяц. Переболело 2%. Что дальше? Экономики уже нет. У людей еды местами уже нет.
А месяц-два у них в деревне был инкубационный период что-ли? Ну то есть, вирус где-то циркулировал, но при этом никто не болел? Это какие-то фантастические сценарии.
Но вот что касается влияния таких сценариев на экономику — так я предлагал их в модель включить тут: habr.com/ru/post/494992/?reply_to=21450350#comment_21446862. Минус-то поставили, а конструктивной дискуссии не вышло.
>У нас страна большая. В ней очень много уголков откуда приехать можно.
Ну ок, пусть 20% в уголке болеют бессимптомно (сегодня такие данные видел), но остальные-то 80% — что с ними? Пусть даже 50%, как вы предлагаете. Это мало что изменит.
Ну ок, пусть 20% в уголке болеют бессимптомно (сегодня такие данные видел), но остальные-то 80% — что с ними? Пусть даже 50%, как вы предлагаете. Это мало что изменит
Так они в города поедут. Родственников повидать, погулять, да мало ли поводов. Аэропорты, рестораны, гостиницы общие. Заразят случайных людей. И понеслась. Вторая волна.
Этот ковид часто проходит без симптомов. Человек по всем признакам здоров и едет гулять.
Никуда. Появятся. Там где подальше простуда и простуда, отлежимся. В Москве найдут со временем. Но к тому времени как найдут волна пойдет. И опять всех выловить только карантином можно будет. Точно так же как сейчас.
>Соответственно непонятно стоит ли оттягивать конец, если обрезание всё равно случится.
Вакцину может и нет, а вот дешевые и быстрые тесты — как раз да. И как показывает анализ из этого же поста, эффективная изоляция всех распространителей работает хорошо. Хотя я понимаю, сложно представить 100% покрытие тестами… но думаю что такого и не нужно.
Да при чем тут туристические страны. Ездить всем надо. И что не менее важно всем хочется. Мир такой. Глобальный. Экономике нужны ездящие люди, массово ездящие. Закрыться в стране не выйдет. Даже на полгода не выйдет.
Да вроде как раз понятно. Как проверить поголовно всего-то 20 миллионную Москву никто не понимает. А что делать со всеми городами и деревнями даже мыслей нет. Логистика, дороги, просторы вот это вот все.
Проверять год постепенно не годится. Все по очереди потихоньку заражаться будут. Выловим почти всех, а как только прекратим снова все поползет. Хватит десятка оставшихся носителей.
Ну сидим. Возникает вопрос А дальше что? Какой должен быть результат этого сидения?
Отсрочить заражение всех на месяц реально. А вот почему реально предотвратить заражение всех никто объяснить не может. Все эти идеи выловить 100% и запретить въезд даже в первом приближении не работают.
Ну так не будет вспышек. Точно так же как сейчас. Один приехал. Заразил несколько человек. Симптомов нет или пока нет, они разлетелись и понеслось. Москва и прочие хабы быстро все разносят. Очень быстро.
Экономика именно такая глобальная. Туризм это очень важно, но и без него без поездок экономика работать нормально не будет.
Китай у меня 2 версии. Или там переболело достаточно для группового иммунитета или просто время второй вспышки не пришло. Там до сих пор не все нормально. Маски, нет массовых мероприятий перемещения не совсем свободные. Рано еще для второй волны.
Остальные настолько маленькие что какое-то время можно тестировать всех. Это временно поможет, пока тестировать не надоест и границы не откроют.
А да. Я очень надеюсь на Швецию. Что их путь правильный. Пока у них все идет нормально.
Это работает, пока угроза новая. Отработают.
Откуда он приехал так же должна быть вспышка, ибо тут либо везде легкая форма, либо везде тяжелая себя проявляет.
Не, все ровно как сейчас будет. Ну ОРВИ и ОРВИ. Всех с ОРВИ нельзя изолировать запирать постоянно. Их слишком много. Паника пройдет и все вернется. В лучшем случае еще больше работодателей будут отправлять домой отлежаться на несколько дней с сохранением полной зарплаты.
Так опять же как сейчас. Больше половины это либо вообще без симптомов, либо с легкой формой. Так и будет тоже самое, тяжелые — пневмония, легкие ОРВИ. Все эти миллионы болеющие каждый год никто тестировать не будет. Дорого и бессмысленно.
Это только слова. По факту, для большинства вопросов поездки мало нужны. В рамках «а почему бы и нет», когда развит туризм и тебе оплатят гостиницу и билеты — поездки нужны, ибо так принято.
Единственно, что нужно — это выезды специалистов. Но это — решаемо.
Когда поедет кто-то поедут все. Специалист это такой же человек как и все, а не некий человек первого сорта. Пообщаться с клиентами лично, посмотреть на объект, сходить в барчик для неформального общение, погулять пару дней. Обычный план же. Решаемо, методом открытия границ. Как и было.
Да и тот же обычный туризм. Паника прошла, самолеты залетали. Пусть кривыми маршрутами, но залетали. Летим в безопасную страну, там пересаживаемся куда хотим. Как уже много лет в Египет летают. Народ массово полетит везде где пускать будут. Это будет достаточно скоро. К себе можно и не пускать, но граждане страны начнут ездить везде. И будут возвращаться.
Работу начали работать?
Ну да, продолжат контроль, особенно рабочих. Запретят на время скопления. Но экономика перестроиться.
Не перестроится. Не выгодно перестраиваться. Все цепочки глобальные. И это выгодно. Любая локальная цепочка производства проиграет глобальной.
До этого весь мир потреблял детали с китайских складов. Теперь они их заполняют. Скоро заполнят, есть надежда что мир к тому времени снова запустится. И все пойдет по накатанной.
А что нормального? 146 погибших на 4к выявленных?
Нормально то что страна живет и работает. И при этом смертность по стране соответвует прошлому году с точностью до погрешности. Может быть пока соответвует. Не знаю. Посмотрим.
Они решили массово не тестировать. С их подходом это не нужно. Плохо себя чуствуешь? Полежи дома. Совсем плохо? Звони в скорую. Вот там и протестируют скорее всего. А тех кто дома полежал и выздоровел сам зачем тестировать?
Ну да никаких проблем. Все в рамках прошлогодних показателей. Я вот в этих цифрах вообще ничего страшного не виду. Пока у Швеции все получается. Успехов им.
Это не точка для роста. Это лишние деньги и силы в никуда. Допустим сделали тестирование всех с простудой на ковид. Даже опустим проблемы такого массового тестирования. Нашли. И что? Все равно лечение — лежать в кровати и пить чай. Если стало совсем плохо — звонить в скорую. И толку от тестирования если от него ничего не меняется? Бесполезные ритуалы люди быстро начинают игнорировать.
Условный Тайланд откроет въезд по туристической визе. Им надо. Бюджет, деньги. Самолеты из Москвы будут летать в не менее условную Женеву. Летим, пересаживаемся и летим на отдых. Рабочая и массовая схема.
Эти 2 недели даже сейчас не особо работают. После прохождения паники они работать совсем перестанут. Запирать здорового человека дома на 2 недели после каждого перелета глупость. Глупости не задерживаются и быстро уходят. Помним про спортсменов, музыкантов, лекторов да море постоянно летающих людей.
Да какое местное выживание. Проблемы выживания нет уже довольно долго. И не видно почему она появится. Люди просто живут. И о таким мелочах можно не парится.
Неа. Это деньги в никуда. В медицину это спонсировать разработки вакцины. Потом доделать таки что-нибудь достаточно универсальное и безопасное от простуды. В изучение вирусов вкладываться. Делать миллионы одинаковых тестов это не медицина. Это обычное массовое производство. В него все давно умеют.
Рабочая и массовая. Русской речи в Дахабе даже этим летом море было. Хотя перелетов в Египет нет. Люди ездят с пересадками без проблем. Это просто и не очень дорого.
Законы работают только те которые большинство людей согласно исполнять. Азы же. Сидеть 2 недели дома просто так большинство людей очень быстро перестанет быть согласным. И это перестанет работать.
Так кроме спортменов много летающих море. Это просто пример. После будет тоже самое. Ну может температуру мерять будут. Для успокоения. Человечетво любит летать и умеет это делать дешево и надежно. Отказываться от этого никто не станет. В истории никогда не отказывались от прогресса.
Строили. Факт. Что они дали еще предстоит посчитать. Практика уже показала что класть в больницу тех кто и дома переболеет не нужно. Тогда этого не понимали. Сейчас понимают. И не кладут в больницу всех подряд.
Типовые приюоры ничем не отличаются от типовых тестов. И к науке точно так же не имеют отношения. Изобрели и все. Дальше завод и типовое производство.
Да, сейчас все скучают и экономика загибается. Так пожить сколько-то можно. Но недолго. Потом все просто скажут хватит и пойдут жить как раньше. Бюрократы просто подпишут это деюре. Они не глупые. Делать то что их избиратели не хотят не будут. Сейсчас избиратели хотят ужесточения и закрытия. Но это опять таки ненадолго.
Мы явно куда-то не туда ушли.
Я по прежнему не верю что человечество добровольно откажется от перелетов. Заставить откинуть прогресс назад невозможно и такого в истории никогда не было. Все изобретенное становится только доступнее. Массовые доступные перелеты это как раз прогресс.
Что будет в реальности скоро увидим. Самое позднее в мае. Надо просто немного подождать.
На мой взгляд вряд ли, но…
Почему среднепотолочные данные не подходят? Очень просто — мы не знаем реальную смертность. Но на фоне повсеместных воплей про «мы все умрём» оды в адрес «спецслужб» опять работают исключительно на психологию, абсолютно никак не задевая логику. То есть такой призыв автора обожествлять карателей (именно призыв, если по сути) обязательно будет подхвачен как хомячками, так и различными платными троллями (проплачиваемыми теми же карателями, точнее — их хозяевами). И это всё на фоне неизвестной смертности. А что, если смертность всё же на уровне гриппа? И зачем тогда весь сыр-бор? Исключительно ради очередного этапа порабощения и так закрепощённых хомячков.
Общий смысл происходящего такой — власть однозначно враждебна обществу. Поэтому у неё нет вариантов, кроме обмана общества. Если она прямо скажет — я вас имела, имею и иметь буду, то довольно быстро эта власть закончится. Но раз обман неизбежен, то с чего бы им перестать врать в случае с этой «короной»? Они преследуют исключительно свои личные корыстные цели, если их цели совпадают с целями населения, тогда населению что-то перепадает, если же цели не совпадают — население только теряет. В такой ситуации цель контроля за населением присутствует постоянно, а само население убеждается властью в том, что это всё для его же блага. И вот тут такой прекрасный повод — вирус. А давайте закрутим гайки, а давайте всем прикажем примерно такое (это реальный указ в одном из регионов, обязывающий жителей):
направить SMS-сообщение на короткий номер 2590, указав адрес регистрации, место проживания, имя и номер паспорта. Во втором сообщении они должны указать цель выхода из дома. Разрешение им обещают прислать в ответной смс-ке с уникальным кодом и сроком действия.
Вот так — вам лишь «обещают» прислать разрешение в ответной смске. А всё остальное — вы обязаны делать под страхом штрафов и лишения свободы. И если ответная смс не пришла — сидите дома, вам не разрешили. Вы этого хотите?
И на фоне вот такого состояния общества автор в статье делает далеко идущий вывод о бесценности карателей для «нашей же безопасности». Но мы-то уже видим приказы сидеть дома и выходить только с разрешения непойми кого. Баранам приказывают зайти на бойню и самоубиться для упрощения работы мясоперерабатывающего комбината. Примерно так это выглядит.
И повторюсь — а если смертность всё же на уровне гриппа? То ради чего это всё?
Ну и про собственно модель. В ней, понятное дело, не учтены множество факторов. Так, например, вывод про любовь к госбезопасности мы имеем после введения в модель условия, исключающего из проблемы всех, кто контактировал с заражёнными. Но здесь возникает простой вопрос — а реально ли это? Реально ли исключить всех? Ответ очевиден — нереально. Нет таких мощностей на контроль всего населения. Поэтому болезнь продолжит распространяться, но медленнее. И в итоге переболеют почти все. Как показано на графиках до введения в модель отстрела контактировавших. Поэтому единственное, что дадут подобные меры — повысится доступность койко-мест в больницах. Но по прежнему остаётся вопрос — а сколько же мест нужно? И зачем они нужны? Если просто лежать — люди дома отлично полежат. Люди с родственниками полежат даже без нужды вставать с койки. То есть множество мест в больницах окажется сэкономленным. Но по прежнему — у нас нет данных ни по смертности ни по потребности в койках. Ни по средней тяжести и необходимому лечению тяжёлых случаев. Возможно ли обойтись простым уходом за тяжёлыми больными? Наверняка во многих случаях возможно. Нужна ли вентиляция лёгких поголовно всем тяжёлым? Наверняка нет. Ну и сколько человек умрёт из-за всей этой «безопасности»? Кто считал? И на сколько можно верить тем, кто заявляет, что якобы считал?
Основная проблема нынешнего общества — доверие. Его нет. Потому что врать выгодно. Ну и отсюда уже все проблемы с расчётами и точными данными. Расчёты и точные данные — это правда, которую обязательно нужно скрывать, просто потому, что тогда может всплыть враньё. И данная статья построена так, что поощряет порабощение общества посредством повсеместной лжи, хотя сама вроде бы и не врёт, но вот выводы в ней… Ну вы сами видите.
Вам надо «по быстрому»? Ну ладно — самоизолируйтесь на пару лет. Чем не выход? И вы в безопасности и остальные не задеты.
Чем плох вариант — все испуганные граждане срочно самоизолируются? Они себя тем самым обязательно спасут. Экономика продолжит работать и доставлять на дом заказы самоизолировавшихся. Даже работать из дома многие смогут.
Теперь по тем, у кого нет денег на самоизоляцию. Во первых, те, у кого нет денег, в подавляющем большинстве случаев не паникуют, и не желают самоизолироваться. Поэтому категория «нищих самоизоляторов» очень маленькая. Во вторых, скажите пожалуйста, почему раздувающие панику и не способные себя прокормить желающие самоизолироваться заставляют перестать работать всю страну? Почему вся страна должна идти на поводу у малой части паникёров? Ведь большая часть вполне сможет оплатить свой самокарантин. Потому что нищие никогда не паникуют, они давно смирились с такой жизнью и весьма философски относятся к вопросам жизни и смерти. Значит паникуют исключительно обеспеченные (ну и избалованные обеспеченностью). И вот по их писку все должны всё бросить и непонятно чем заняться.
Поэтому моё предложение простое — вам страшно? Добро пожаловать в самокарантин! Болезнь пройдёт быстрее без общего карантина, и вам меньше сидеть дома.
Ну а о своих пожилых родственниках мы сами позаботимся, не спрашивая мнения паникёров.
И повторюсь — а если смертность всё же на уровне гриппа? То ради чего это всё?
То чувство, когда на одном сомнительном предположении построена целая конструкция, подводящая читателя к выводу, удобному (приятному? желанному?) автору.
Основная проблема нынешнего общества — доверие. Его нет.
В том числе и к вашим словам. Докажите свой исходный тезис, что летальность от коронавируса на уровне гриппа (а если вы не знали, то летальность гриппа на уровне 0.02% от числа всех заболевших, в том числе тех, кто переболел в легкой форме). 12 тыс смертей в Италии, при такой летальности, означали бы что количество заболевших ~ 62 млн (при том что население всего ~60 млн).
Вы всерьез считаете, что массовое разорение всех прикоснувшихся к панике бизнесов и кратное увеличение скрытой безработицы в разы, не приведет к самоубийствам, инфарктам и смертям?
А, забота об инвалидах и пожилых! У меня есть такой инвалид первой группы. К которому ездят сиделки из других городов. Мудрейшие и заботливейшие перекрыли эту возможность. Как думаете, от чего умрут такие инвалиды (если сиделок и ухода не будет)? Несомненно им угрожает прежде всего короновирус. Капитан Очевидность намекает что таких инвалидов, многократно больше чем всех тех кто умер от короновируса. И умрут они благодаря сердечной заботе о них.
И узнаем мы обо всем только через год, когда сравним среднюю смертность без короновируса и с ним. Мне кажется для гениев в любом случае будет готов правильный ответ. Как бы ни было больше — если б не мы, было б еще хуже. Если столько же — только благодаря нам! Беда для гениев только одна — Шведы. Которые не делают панических решений. И вот с ними и надо будет сравнить. И вычесть смерти от инфарктов и самоубийств. Да вспомнить про разорения.
А чтоб на всякий случай не переселиться в катакомбы? А то всякие астероиды летают. А вдруг упадет такой на Землю? Надо копать колодцы и там жить? Все сейчас предпринимаемое похоже на это массовое переселение, на всякий случай. Но затраты и потери они реальные, и не гипотетические. И вот ни 1% смертей, ни 2% их не переплюнут. Этот стресс и паника, убытки снизят продолжительность жизни пострадавших на годы! Как это сосчитать то?
И может надо слушать профессиональных врачей, а не профессиональных политиков-демагогов? И не шакалов от журналистики, которые ради просмотров и лайков готовы разорить и уничтожить весь мир, насаждая панику? Все их аргументы — верь нам! А я вот, что-то, не верю. А других аргументов нет. Ну кроме полицаев.
Капитан Очевидность намекает что таких инвалидов, многократно больше чем всех тех кто умер от короновируса.
Пруф, пожалуйста, а то я не верю вашему пересказу намеков Капитана Очевидность.
А вообще, назовите конкретную цифру, перевалив за которую (количество смертей с фактически диагностированным COVID-19, независимо от самой причины смерти), вы готовы будете изменить свою точку зрения. Такая цифра вообще существует? Или вы будете петь ту же песню, и когда перевалит за 100 тыс, и за миллион, и за 10 миллионов?
количество смертей с фактически диагностированным COVID-19, независимо от самой причины смерти— это о чем? А если на герпес трупы проверить, то у пожалуй 90% будет. Герпес — убивает! Вы хоть знаете про уровень ложного срабатывания у этих тестов (где какой-нибудь безвредный сосед вирус)? Цифры есть? Или тоже верить им на слово? Истории болезней?
Я изменю свою точку зрения, когда будут четкие и конкретные цифры сколько человек умерло именно от вируса, из тех кто и так бы жил минимум лет пять с вероятностью 90%. А не от букета из десяти болезней, каждая из которых означает неминуемую смерть. А пока я вижу только спекуляцию, демагогию и невежественность. И борьбу с мифической угрозой, при которой вполне осязаемый вред.
60 миллионов в год людей умирает. Будет у них вирус или нет, они все равно умрут. Многие от голода. Вот если эта статистика изменится, то можно о чем-то говорить. Это пандемия! 40 тыс. человек за месяц против 5 миллионов. Это сколько процентов, 1%? Если б с голодом и антисанитарией боролись, то смертей бы было миллионов как раз на десять меньше.
Т.е. спасем 100 тыс. от вируса и уморим голодом еще дополнительно миллион? Вы как думаете, экономика в развивающихся странах улучшится и они станут все богаче?
Т.е. спасем 100 тыс. от вируса и уморим голодом еще дополнительно миллион?
Во-первых, около 70% всех инвалидов 1 группы — люди пенсионного возраста. Это — самая первая группа риска для COVID-19. Человек, принесший им продукты, и принесший вместе с ними заразу — такой себе помощник.
Во-вторых. Кто вам сказал, что их всех заморят голодом? Да, это важная тема, я согласен с тем, что ее нужно поднимать, и о людях нельзя забыть. Но как у вас получается, что из этого автоматически вытекает, что не нужно ничего делать для предотвращения распространения коронавируса, и вообще, что эта эпидемия — пшик? Загадка.
Я сомневаюсь в вашем Капитане не в той части, что в России много инвалидов, которым нужна помощь. Я ему не верю в другом:
1. Введение карантина и прочих суровых мер означает их гибель.
2. Количество будущих умерших от эпидемии коронавируса (при отсутствии жестких сдерживающих мер) будет меньше чем количество умерших от этих самых жестких мер.
Посмотрите на графики количества ежедневно погибающих. Сейчас уже 4,5 тыс в день в мире. И это при жесточайших мерах сдерживания. Признаков снижения этого количества пока не видно, пока темпы все возрастают. Но вы уже знаете точно, сколько в России погибнет, да? Вам Капитан Очевидность подсказывает? Так поделитесь.
Голодом уморите тех кто голодает, а не инвалидов. Если экономический спад будет — голодных будет больше. В бедных странах. И можно пытать списать это на короновирус, но дополнительная голодная смерть — это последствия безумных и разрушительных мер против короновируса.
Спор бесполезен. Прежде всего надо ответить на один простой вопрос — что такое смерть от короновируса. Тогда отпадут все другие! Я намекнул, что с таким же успехом можно искать герпес. Тогда все они умерли от герпеса? Я не смотрю на графики, меня интересуют истории болезней. Они есть у вас? Цифры, вырванные из контекста — это лишь цифры. Вероятность у овер 70 летнего умереть в текущем месяце где-то 1 %. У некоторых на порядок больше. С короновирусом или без. С гриппом, гипертоническим кризом и чем другим, вероятность возрастает. С короновирусом тоже. Будут средние цифры за месяц для всего населения, зашкаливающие допустимые отклонения — тогда можно говорить о влиянии. А пока, на мой взгляд, это притягивание статистики для своей выгоды. Ни вы доказать не сможете, ни я опровергнуть. Только — верить или нет.
Я вам говорю про конкретный мой случай
Так и говорили бы только про свой случай! Но вы ведь про разорение бизнесов, астероиды и антибиотики начали. И еще всех прочих в демагогии упрекаете.
Прежде всего надо ответить на один простой вопрос — что такое смерть от короновируса.
Этих данных нет. Объективно. И получить их в ближайшем будущем мы не сможем. Как из этого следует, что угроза «мифическая»?
А пока, на мой взгляд, это притягивание статистики для своей выгоды.
Так а выгода-то где? Никому, кроме может бы СМИ и фарм-компаний, не выгодно раздувать этот шум. Но ведь раздувают! А вот скрывать, замалчивать и всячески оттягивать самые строгие меры выгодно многим.
Спор бесполезен.Соглашусь. И пожалуй продолжать его нет смысла.
А разорения — реальные. Вы реально что ли не понимаете, что если взять сто человек, выгнать на улицу, лишив работы, посадить их на карантин, то они от этого станут здоровее? И эта спираль закрутится с задержкой, коснувшись всех.И в конце эта спираль долетит и до Африки с голодными детьми. И те дети умрут не от короновируса, а от безумной борьбы.
Я ж не говорю что не надо ничего делать. Пример с антибиотиками как раз в тему. Если переусердствовать, то станет только хуже. Отсутствие аргументации компенсируют строгостью закона. Это ли не бред? Вы полагаете пострадавшим (экономически) что-то компенсируют? Их защитит как раз мифический закон.
Я вот вам скажу, что нужно уехать в Антарктиду, чтобы спастись от угрозы. За свой счет! Вы меня куда пошлете? А власти посылают именно туда, а если не поедете, то придут полицаи. Это что, нормально? Ввели хуже чем комендантский час, патрули, разрешения по СМС. Что, трудно предсказать чем это закончится в экономическом плане?
Ибо никто не обещает кормить бесплатно. А также бесплатно оказывать коммунальные услуги.
Интересна обратная связь.
Просканировал по диагонали инфополе ресурса, и я так понял, здесь принято поддерживать введение карантина, ограничений свобод, дабы сдержать экспоненциальную кривую распространения страшной заразы, которая нас охватила. А кто иного мнения — скоро будет отдан под суд после ратификации соответствующего закона СФ и Президентом.
Соответственно я не буду выражать своё мнение и вводить всех в заблуждение, что никакой эпидемии нет и она в наших мозгах. А просто скину ссылку на подборку с более чем сотней референсов на статистику и мнения видных учёных по данной теме с начала марта в Евросоюзе. Подборку сделали швейцарцы. И посмотрю на количество минусов мне, наличие адекватных ответов и вообще реакцию. Всегда был убежден, что здесь прежде всего сидят умеющие думать и сопоставлять люди. Мы еще недели 3+- будем сидеть во всё усиливающейся изоляции (если сравнивать с Италией кривую заболеваемости), так что у всех будет много времени подумать.
swprs.org/%d0%bd%d0%b0-%d0%ba%d0%be%d0%b2%d0%b8%d0%b4-19
p.s. Я согласен, что карантинные и прочие меры имеют свои последствия как для экономики, так и для здоровья самых уязвимых слоев населения. Однако, читая о борьбе итальянских врачей с вирусом, наткнулся на описание логики принятия решения о том, кого спасать, а кого нет. Они считают ожидаемое количество лет жизни больного, если ему помочь. У кого оно больше — получает помощь. У кого меньше — нет.
Так вот, если посчитать суммарное количество спасенных лет жизни от этих мер, и потерянных — мне кажется, спасенных будет на порядки больше.
Один из линков на то, что во время эпидемии гриппа в Италии в 2018 уже был перегруз отделений интенс. терапии. А теперь учтите некоторые закрывшиеся больницы из-за того, что сотрудники тест-положительные. И приехали.
Не очень понимаю, о чем мне собственно отписываться? Я обычно на другом ресурсе сижу.
А так — всю мск посадят на пропускной режим, через пару недель взвоет половина радетелей карантина :)
Я, экстраполируя сколько у нас мнимых безработных, никогда не обращающихся за пособиями, которые работают сами на себя или на дядю. Просто в шоке, что их ждет. И толстомордые рожи в правительстве, заклинающие что надо отстаивать права в суде, если насильно переводят в отпуск и т.п., бесят. Т.к. альтернатива там — либо всех уволить и разориться, либо — сократить сотрудников (зарплаты) и надеяться выжить. К сожалению, не у всех есть альтернатива воровать меньше и реже. Но вы держитесь, как говорится.
Вы же дали ссылку только на один сайт разоблачителей (во всех странах есть свои разоблачители, тут Швейцарский сайт не сильно будет отличаться от других). Много других ресурсов указывает на то, что волноваться есть о чем.
И посмотрю на количество минусов мне, наличие адекватных ответов и вообще реакцию.
-3, а скорее всего через недельку будет около -7.
И ни одного вменяемого структурированного комментария с обоснованием иной точки зрения в рамках корректной дискуссии.
Вполне ожидаемо. Я занимаюсь алготорговлей, и хочу заметить, что среди алгоритмических, да и не только трейдеров, гораздо больше трезво видящих ситуацию, потому как в этой среде немало владельцев, бывших или настоящих, бизнеса, а не идеалистов-айтишников в вакууме.
Спасибо за обратную связь, вряд ли захочу когда-либо здесь что-то постить и комментировать впредь. Поздравляю с месячным карантином, товарищи, через пару дней начнется гораздо более жесткое закручивание гаек в нарушение ст. 27 Конституции РФ, но это не важно, ведь правда? Ради победы на страшным вирусом с огромнейшей летальностью можно пожертвовать чем угодно.
В Австрии уже побит рекорд безработицы 1945 года, в штатах уровень первичных пособий (3.3М) по безработицы поставил максимум, переплюнув в 4 раза рекорд 1982 г.
Еще 6,7 млн в США. И это, возможно, не предел.
Мир разделился на два лагера: Одни паникуют на тему распространения вируса, его летальности и всего с этим связанного, другие паникуют на тему экономических последствий предпринимаемых мер по борьбе с вирусом. Паникуют все. Но кто сказал, что права только одна точка зрения, а прочие ошибаются? Каждый воспринимает слона с той стороны, до которой сумел дотянуться.
Да, экономический трындец достигает невиданных ранее масштабов, но лично я счтаю, что любые экономические потери стоят того, чтобы спасти как можно больше жизней. И уж простите, но нытье по поводу минусов на фоне всего этого…
Смотрите, кому ставят болезнь COVID-19:
COVID-19, virus not identified
COVID-19 NOS
Use this code when COVID-19 is diagnosed clinically or epidemiologically but laboratory testing is inconclusive or not available. Use additional code, if desired, to identify pneumonia or other manifestations
да, это не шутка
если пациент [в т.ч. перед смертью] кашлял, была одышка и что там еще полагается (клиническая диагностика), но тест провести нельзя — все равно ставьте «ковид»!
Пример из гардиан.
и да, там слово inconclusive, т.е. безрезультатно. Тест сделали, отрицательный, но можно ставить U07.2. Т.е. большая часть диагностированных ковидов вызвана не ncov-2019! Т.е. можно приравнивать примерно де-факто COVID=ОРВИ.
Отсюда и случаи ковида, поставленные пост-мортум пожилым людям без проведения тестов (по «клинической картине» — получаем среднюю (не медианную!) смертность от ковида 80+).
Да, в Италии реально смертность на севере выросла. На уровне зимы 17/18 в 12 неделю марта (свежие данные). Это максимум года. Да, много, но ничего сверхестественного. Карантин помог? Окей, каждый сам решает.
Пример из гардиан.
Краткий пересказ статьи (насколько мне хватило знаний английского). Родственники умершей 29-летней девушки нашумели, что она умерла от коронавируса. В больнице обалдели — у нее был сердечный приступ! И в статистику по коронавирусу она не попала. А семья оправдывалась, что им так патологоанатом сказал.
В общем, какой-то не удачный пример, если я все правильно понял.
А разве inconclusive = безрезультатно, т.е. отрицательно? Я не эксперт в английском, но звучит скорее как «не показательно», т.е. по тесту нельзя однозначно сказать ни «да» ни «нет».
Т.е. большая часть диагностированных ковидов вызвана не ncov-2019!Это Вам бы так хотелось, но как там на самом деле — не понятно. Может быть так как Вы говорите. А может быть 95% диагнозов корректны.
На уровне зимы 17/18 в 12 неделю марта (свежие данные).
Что, серьёзно умирало по 5 тыс в неделю? На вскидку не смог найти надежных источников, если не сложно, поделитесь ссылкой?
По Италии есть официальная архивная статистика на http://dati.istat.it -> English -> Health statistics -> Causes of death -> Mortality by territory of residence -> Education level, marital status and month of death. 2017 — March (за месяц) — total italy: 55356; nord-ovest 14716; nord-est 10730; centro 11234; sud 12350; isole 6326
Свежие данные по covid в италии — https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/ — кратко https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/bollettino/Infografica_2aprile%20ENG.pdf; подробнее https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/bollettino/Report-COVID-2019_30_marzo_eng.pdf
Есть работа по гриппу — https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1201971219303285 — за 4 зимних сезона 2013/14–2016/17 в Италии от гриппа погибло (excess mortality) более 68 тысяч людей "More than 68,000 deaths attributable to flu epidemics were estimated in the study period."
Перепечатки свежего AFP-шного сравнения covid и istat — jakarta fr24, там же упоминание твита от мэра бергамо Giorgio Gori с предположениями от местной газеты о занижении числа погибших (платный ист.) "Quello che i numeri ufficiali non dicono. Non dicono che a marzo 2020 in provincia di Bergamo sono morte oltre 5.400 persone, di cui circa 4.500 riconducibili al coronavirus. Sei volte rispetto a un anno fa. Di sole 2.060, i decessi “ufficiali” certificati «Covid-19» avvenuti negli ospedali bergamaschi (dato aggiornato a ieri), conosciamo tutto: età, sesso, malattie pregresse. Nulla sappiamo degli altri 2.500. Molti sono anziani, morti nel letto di casa propria o nelle residenze sanitarie assistite. Nonostante i sintomi inequivocabili, come riportano le testimonianze di medici e famigliari, non sono stati sottoposti a tampone per accertare la positività alla malattia. Sul certificato di morte si legge solo «polmonite interstiziale». "
https://www.bloomberg.com/opinion/articles/2020-04-01/coronavirus-italy-shows-we-may-be-underestimating-death-toll ссылается на http://www.salute.gov.it/portale/caldo/SISMG_sintesi_ULTIMO.pdf данные за 18-24 марта по 19 крупным городам по возрастным группам 85+, 75-84 и 65-74 лет — на севере видно значительное увеличение смертности по сравнению с недельными средними за 5 лет. Более полный отчет http://www.deplazio.net/images/stories/SISMG/SISMG_COVID19.pdf
www.salute.gov.it/portale/caldo/sismg/SISMG_sintesi_2020w11.pdf
20% населения покрывается
см. график 2-ой страницы отчета
максимальная среднесуточная смертность зимы 17/18 для 65+ до 330 чел/день. То есть ~1700 для 65+ по всей Италии.
Умирает в Италии каждый день в среднем 1600-1800 чел. (всех возрастов) и без всяких коронавирусов.
Пример Дианы я привел не случайно. Это про давление и искажение фактов в медиапространстве. Это был один из пунктов истерии в британских СМИ. Почитайте, что о ней ранее BBC писало. Лейтмотив данной смерти изначально был: вирус опасен, он забирает молодых и здоровых людей.
По тестам — он может быть или положительным, или отрицательным. Как на беременность. Это не анализ уровня сахара в крови, по которому не всегда можно судить о наличии диабета — тут всё однозначно. Про 50% ложнопозитивных тестов — отдельный разговор. Испания и Турция заявляют о массовом браке китайских тестов, сами в СМИ найдете.
Теперь оценим социальные последствия. Падение уровня жизни неизбежно приводит к следующему:
— рост преступности, убийств;
— рост самоубийств;
— рост инфекционных заболеваний на фоне снижения иммунитета по причине стресса;
— рост не инфекционных заболеваний, обострение хронических заболеваний по тем же психологическим причинам;
— снижение рождаемости;
— снижение продолжительности жизни;
— рост смертности, не связанный с коронавирусом;
В 90-е годы страна теряла по миллиону в год. Поэтому я убежден, что побочные эффекты текущей ситуации заберут больше жизней, чем сам коронавирус.
Но это очень дешевый способ ведения спора с вашей стороны — дискредитация говорящего по одному из его атрибутов. Но раз вам на этом поле проще, то я вас спрошу о том, каковы ваши регалии на этом поприще и процитирую следующее.
Из вики:
C 1996 г. по 2005 г. — заведующий лабораторией системных исследований здоровья Государственного научно-исследовательского центра профилактической медицины.
Впрочем, нынешний ФГБУ «НМИЦ ТПМ» Минздрава России для вас тоже может быть не авторитетом.
Но это очень дешевый способ ведения спора с вашей стороны — дискредитация говорящего по одному из его атрибутов. Но раз вам на этом поле проще, то я вас спрошу о том, каковы ваши регалии на этом поприще и процитирую следующее.
Из вики:
C 1996 г. по 2005 г. — заведующий лабораторией системных исследований здоровья Государственного научно-исследовательского центра профилактической медицины.
Впрочем, нынешний ФГБУ «НМИЦ ТПМ» Минздрава России для вас тоже может быть не авторитетом.
Итого, пока пруфов по статистическим ошибкам нет, «антипаникерам» удобнее думать, что это все ошибка, заговор, и вообще, вселенская несправедливость (кредиты-то платить надо, а зарплаты — всё). Впрочем, пруфов и правда я пока не встричал ни с одной ни с другой стороны, так что спор пока на уровне «мне кажется так» — «да ты гонишь, мне кажется вот так».
Надеюсь, немного сэкономил время вашего будущего спора, и не сильно переврал аргументы krolix:)
Но для справки. Летальность от гриппа варируется от 0.01% о 0.05%, если считать от потенциального количества зараженных, в т.ч. и с легкими формами, перенесенными на ногах. Если допустить сопоставимую летальность от коронавируса, при том что количество смертей в той же Италии известно, то доля зараженного населения уже должна приближаться к 100%.
Есть исследования летальности/смертности на круизном лайнере и в Ухани, где цифры сильно менее 1% и сопоставимы с гриппом.
Избыточная смертность также околонулевая (средний возраст по миру для скончавшихся тест-положительных людей >80).
www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.02.12.20022434v2
www.statnews.com/2020/03/17/a-fiasco-in-the-making-as-the-coronavirus-pandemic-takes-hold-we-are-making-decisions-without-reliable-data
Только одно но. Мне кризис даже на руку, т.к. я без кредитов и кормлюсь с волатильности на фондовом рынке, а вот многим знакомым парализованная экономика — это знатная палка в колесо. Для собственников бизнесов я даже думать не хочу.
Это все понимают
Блин. Ну хоть для разнообразия, предположите, что реально, объективно, истина может быть иная, чем вам кажется. Например, что если произойдет взрывообразное распространение вируса, перегрузка всех больниц, смертность подскочит до 25%, (цифра абсолютно с потолка). А если размазать заболевание всей страны, скажем, на год, с равномерной нагрузкой на больницы и планомерным наращиванием медицинских мощностей, появлением эффективных терапевтических методов и прочего, летальность окажется на уровне 2%.
Не ужели вы считаете, что мгновенное вымирание 25% населения, это меньший экономический шок, чем ограничительные меры на год? (пожалуйста, не спорьте с конкретными цифрами, а если начнете — то называйте свои, начиная с которых, меры оправданны, а если их не достичь — то меры не оправданны)
Специфического лечения для Кови пока нет.
Так может и лучше, чтобы большая часть переболела тогда, когда оно появится, а не сейчас?
Данных о том, что «перегрузка» как то повышает летальность — нет.
Данных о том, что оказание медицинской помощи понижает летальность -тоже нет.
Ну тут я даже не знаю, как комментировать. Просто минусую.
О математике, пандемиях и карантинах, продолжение