Воспоминания бумера — VAX/VMS

[ipswitch]

Добро пишешь… Удачи, друг, и пиши ещё!

[EBh]

Книжки на компьютерную тематику в провинции в начале 90-ых были в дефиците, читал всё, что попадалось в книжном — фортран на бэсм, архитектуру ибм-писи на белорусском и «VAX: программирование на языке ассемблера и архитектура»

[WildLynxDev]

Эту книжку я в универе читал и она у меня на полке над головой сейчас стоит. :)

В универе на кафедре ИСов стояло 2 советских копии VAX, ребристых таких, и они были соединены кабелем, так что можно было заходить с одного на другой…
Терминалы были няшные и с множеством настроек. Графику командами можно было рисовать… Я там будучи студентом на паскале писал всякое, в основном то что задавали, но и своё тоже, игру питончик например…
Вообще от архитектуры DEX я когда то тащился и даже знал асм от PDP-11, а потом… всё забыл.

[Tzimie]

Вроде советские копии ломались часто?
И их вроде как то грузили странно, типа инструкции микропроцессора — ПЗУ не было?
Это я чисто по слухам

[WildLynxDev]

Вроде всегда работал когда у нас занаятие там было по расписанию. Грузили его тоже не при нас, приходишь — всё включено.

[lubyagin]

Тоже с этой книжки начинал знакомство с ассемблером примерно в 1991-1992м. Книг братьев Фроловых тогда ещё не было, переводной литературы тоже было мало. До этого, в 1989-1990м — по распечаткам ZX review (Z80) и листочкам самиздата.

[Vlad10190]

Добрый день. Случаем нет ли картинки как выглядел редактор LSE. Нынешние школяры не верят, что функционал cnt+spase был и уже активно использовался в конце 80х.

[Tzimie]

Да, TPU. Я его активно использовал и программировал на его языке. Картинок увы нет

[Gordon01]

А что за cnt+spase ?

[longtolik]

Была в кабинете «Электроника-85» (это, вроде, DEC Professional).
После «Электроника-60» (они работали в АСУТП) и ДВК-1,2,3,4 — отличная машина. И текст, подтверждаю, прокручивался плавно, что было удивительно.
«Электроника-79» тоже недалеко была, а у нас «Кулон» был на базе «Электроники-125» с двумя векторными дисплеями и огромным (с бильярдный стол) графопостроителем. Еще «Электроника-125» работала в составе УВТК-300 для учета электроэнергии предприятия.

[piratarusso]

DEC сгубила вовсе не архитетура CISC. IMHO. Они вполне себе запуститли в серию 64-битные процессоры. А вообще да… многие достиженения VAX/VMS сегодна воспринимаются как уже недостижимые.

[byman]

Безусловно, этот негатив о CISC просто от непонимания темы. Нынешний RISC порой куда сложнее тогдашнего CISC. Когда-то доминировал кремний. Сейчас доминирует software и Боливар, скорее всего, просто не может выдержать множество процессорных архитектур. Поэтому и уходят некоторые, но оставляют добрые воспоминания.

[Tzimie]

Сложнее в части оптимизаций и мультиядерности, но не в части команд.
Грубо говоря, берете списко команд Intel и реализуете одно ядро в лоб, без всех эти branch prediction, конвееров, speculative execution итд. Просто логику команд. Считаете число транзисторов. Сравниваете с реальным Intel/AMD число транзисторов на ядро

Моя гипотеза — будет отношение 1:4, то есть 3/4 в процессоре — трюки оптимизации. Возможно даже больше.

Если многоуровнивые кэши посчитать за оптимицию (ладно, в VAX был одноуровневый кэш, оставим один уровень), то возможно и 1:10

[piratarusso]

Но ведь DEC проиграли в первую очередь Intel с х86, а это на тот момент не совсем RISC архитектура. А ранее VMS был перенесён на альфу, а это классиеский RISC процессор. Я конечно не настаиваю, но получается, что совсем не архитектура процессоров сыграла решающую роль.
Кстати, а где в в конце концов оказались RISC процессоры Sun, SG, HP и IBM?

[byman]

А еще DEC автор StrongARM, т.е. соавтор нынешних успехов ARM:) Но и это не помогло.

[Lsh]

многие достиженения VAX/VMS
сегодна воспринимаются как уже недостижимые

Чего там такого было, что сейчас не бывает?

[piratarusso]

Если совсем коротко и навскидку…
1. Объединение нескольких узлов в кластер. Современные кластерные технологи всё-таки не позволяют такого решения, когда полностью объединяются все вычислительные ресурсы и всё это выглядит как одна вычислительная система.
2. Версионность файловой системы.
3. Клавиши PF13- PF20 :)))

[Lsh]

когда полностью объединяются все вычислительные ресурсы и всё это выглядит как одна вычислительная система

И как это выглядит для программиста? Разные потоки/процессы могут прозрачно передавать данные с узла на узел?

Версионность файловой системы.

Снапшоты?

[piratarusso]

Для программиста это выглядело как единственныей компьютер.
Любой диск был доступен с подключения к любому узлу.
В VMS был distributed lock manager, который эту всю систему обеспечивал. Естественно все приложения необходимо было писать с применением необходимых блокировок
В wiki есть общее описание https://en.wikipedia.org/wiki/VMScluster

[akadenis]

Дело, как мне видится, было совсем, совсем в другом.

• в СССР копируют PDP-11. Сначала близко к оригиналу (тумбочки-шкафчики, мини ЭВМ СМ4 и др, + одноплатная "Электроника-60" = LSI-11), затем создают свою собственную версию "по мотивам" (серии микросхем 1801,1806,1831 и др.). В США подобные компьютеры перестают выпускать. Потому что "есть лучше", IBM PC. Но оно не лучше, оно хуже: там (в 1982м) только MS-DOS, а у DECStation есть OS TSX-11 - многозадачная, как UNIX. И UNIX тоже есть. А IBM PC c диспетчером памяти появится только в 1984. И однако производство и - главное! - развитие 16битной линейки сверхуспешных в 1970е процессоров DEC сворачивают. Какие-то 6800 будут выпускать еще десятки лет, Моторола сделает 68000 по мотивам PDP-11 (32битный как VAX, но без диспетчера памяти!) - но сама DEC сворачивает - ВНЕЗАПНО! - разработку своей серии однокристальных 16 битных процессоров. Как будто нет рынка, например, промышленных контроллеров (в СССР они там и использовались, все эти Электроники-60, в станках с ЧПУ) Ну, ок. Их место на 10летие займут 68K от моторола

• В СССР копируют VAX. DEC прекращает развитие архитектуры VAX и переходит на процессоры MIPS для своих рабочих станций. SGI покупает MIPS, Мicrosoft выпускает Windows NT для MIPS (и SPARC).

• Японцы производят и разрабатывают процессоры MIPS. Русские пытаются повторять MIPS, повторяют нелицензированный процессор ближе к 2000м годам: процессоры КОМДИВ от НИИСИ РАН, аналог IDT - которую в итоге в 2019м поглотил японский Renesas. DEC прекращает разработку раб.станций и серверов на MIPS, теперь у них есть свой RISC Alpha. MIPS уходит с рынка ПК и рабочих станций.

• Русские заключают договор с Sun Microsystems, чтобы вместе разрабатывать (фактич.лицензия архитектуры) и производить (!) на территории России (в реальности в Израиле и на Тайване) процессоры архитектуры SPARC. Под это дело бабаянится "Московский центр Спарк-Технологий", МЦСТ. Дело вроде пошло, "российские" процессоры SPARC появились, но ВНЕЗАПНО компания Oracle покупает SUN, и убивает всё, что у них по процессорам и операционным системам. Сворачивается разработка софта и железа. "Ненада" (с). Процессоры c архитектурой Sparc исчезают из производства и постепенно выводятся из употребления - история с DEC повторяется на 20 лет позже.

• Если советские/русские начинают пилить свои аналоги чего-то (не полные копии), чтобы использовать софт (который можно легко лицензировать или спиратить) это чего-то удаляется с рынка и банится. Единственная архитектура, которую русские не запилили сами - это Intel x86 (в СССР сделали аналог 80286, на этом всё). Её, однако, сделали китайцы - но путем передачи технологий от AMD, так что, возможно, это не считается. И всё же я жду, что x86 уйдет с рынка - если китайцы, конечно, преуспеют в её воспроизводстве, приблизительно догнав американцев. Про запас у Запада есть британский ARM и "международный консорциум" open-source RISC-V (с решающим голосом intel). У русских есть набабаяненные за века десятки лет vliw-"Эльбрусы", бестолковые в качестве ПК, но вроде бы полезные как встраиваемые процессоры в военное оборудование, которые уже сожрали кучу гос.финансирования, и, будучи рассчитаны на выпуск на недоступном после начала СВО тайваньском заводе, мёртвой хваткой повисли на госзаказах. От их неполного аналога, но идеологически близкой архитектуры intel IA-64, он же Itanium, на западе уже ТОЖЕ отказались. Ну потому что нефиг, раз русские делают похожий. Иначе чем объяснить? Столько пилили, убили MIPS и AlPHA и SPARC, и вот тоже убили. Как-то странно. Объяснение у меня одно: русские не должны получать профит от западного софта для своего неоригинального железа. И точка.
  
  P.S. Китайцы поэтому не используют оригинальной архитектуры MIPS в своих процессорах от китайской академии наук (которые начались позже, чем наши НИИСИшные, но обогнали наших лет на десять, уже суперкомпьютеры на них делают), они модифицировали архитектуру - хотя это было необязательно. Сделали несовместимой бинарно. Неспроста.

[gleb_l]

У меня компьютерно-городские воспоминания примерно того же времени сплетены в подобный ностальгический конгломерат — учился в ЛИТМО (89-95), параллельно работал на СМ-1420 и потом совсем немного на подобном VAX-е в Морфизприборе (угол Чкаловского и Левашнвского). VAX был настоящий, привезенный в обход COCOMа, если правильно помню, через Южную Америку и Болгарию.
В ЛЭТИ заглядывал к друзьям на лабы по Паскалю (тогда пропусков толком не было — можно было с улицы придти прямо на пары, и никого это не волновало). Помню, главный корпус, по сравнению с нашим ЛИТМО, совершенно осязаемо хранил академический дух прошлого века. Все это происходило на родной Петроградке.

PS — вид набережной Карповки вызывает очень теплые ощущения. Как и гул машинного зала и запах работающей электроники.

[corvair]

Из DEC пользовался только обычными IBM-совместимками самых последних выпусков PC-3400 на Pentium-133 и PC-5400 на Pentium PRO, опционально двухпроцессорный. В коллекции имеется PC-5400 и есть идея построить слипер на базе PC-3400. Корпус — низкопрофильный десктоп с проприетарными материнкой и АТХ-образным БП, можно поставить обычный БП типа TFX.
В медицинский центр в Якутске в конце 90х была поставлена крупная партия DEC-овских персоналок, большинство PC-3400, несколько 5400 и один Alphaserver. В комплекте шли 15 и 17" мониторы, принтеров и другой периферии от DEC не было. На сегодня большинство машин выведено из эксплуатации, осталось только несколько со старым оборудованием, требующим DOS или Windows 9x.

[0serg]

О, прямо ностальгия нахлынула. Я хоть и сильно младше, но когда я учился в 2000-х на мехмате мы там все еще на VAX работали некоторое время ). И ведь работало все весьма достойно! Не ощущалось какого-то прямо фатального устаревания от линуксовых терминалов на PC. Ну медленнее все было конечно, да, но по UX да для расчетных задач — плюс-минус все то же самое. Для машин родом из 80-х — удивительное долголетие. Жалко что их списали вскоре после нашего курса.

[Tyusha]

Потому что все runtimes от языков были отмаплены в часть памяти ос (по моему выше 2Gb)

Мы так привыкли к гигабайтам… Сдаётся мне, этого не могло быть. Наверное всё же 2 Мбайта.

[0serg]

VAX — это полноценная 32-битная система. Так что 2 Гб там легко могли быть. Не реальных 2 Гб памяти, а виртуального адресного пространства которое потом мапилось в физическую память или на диск

[mx-yh]

если я правильно понимаю,VAX это 32 битная машина, тогда и адресное пространство 2^32 = 4G

[Tzimie]

да. памяти там конечно было меньше, но адресное пространство было 4Gb, и библиотеки отображались в верхную часть адресного пространства.

[hobogene]

И потом винда (WNT = VMS + 111 :-) ) это унаследовала. Как и многое другое, почти все.

[medvedd]

Про VMS ходила такая байка — кто в теме, потвердите или опровегните.
DEC поставляла исходники VMS, написанные на языке Bliss-32, бесплатно.
Подвох был только один — тексты были на микрофишах, а не на магнитных носителях.
Поэтому якобы в Воронеже, где пытались сделать клон VAX'а, наняли несколько
сотен человек, которые честно набрали тексты с микрофиш.

[Ermak]

у нас, в Курчатнике, тоже был VAX-11, не знаю как он туда попал. А книга ассемблер VAX-11 у меня и сейчас на столе лежит. Правда на английском :)

[Oxyd]

В Аналитприборе я познакомился с IBM PC и играми _ Mortal combat и Larry.

Ларри (первые) возможно, а вот мортал это уже исключительно VGA и 1993 год выпуска, на PC.
Вообще в описываемые года игрушки с запада приходили эдак с трёх-восьмилетним опозданием. Первыми игрушками в которые я в 1988 на искре 1030 играл были, конечно-же, Digger, Rollo, Moon Patrool и разумеется Tetris (TETЯИS ;-) А вот к 93-му году отставание попадания игрушек сократилось до одного-трёх лет и в техникуме мы резались и в леммингов и принца персии и в F19 / F117.

[hobogene]

Mortal combat

Я думаю, это был Budokan. А Ларри точно был уже.

[Oxyd]

Budokan или Karateka.

[hobogene]

Чисто по замыслу Budokan ближе к первому MK. Ну или MK к нему. IMHO.

[Oxyd]

Если честно будокан уже плохо помню. Мне как-то каратека больше запомнилась.

[hobogene]

Про операционку-то рано говорит в прошедшем времени. Можно не только на ней, но, похоже, и над ней поработать, и даже в Питере :-)

[Oxyd]

Фигассе… Хотя учитывая то сколько под неё легаси софта...

[Lsh]

Занимательная статья. Я бы с удовольствием прочитал продолжение, особенно про операционную систему.

[hobogene]

DEC встретилась с Microsoft в суде по поводу «заимствований» из VMS в Windows NT. Microsoft заплатила отступные, не дожидаясь решения, и дело закрыли. Если представляете архитектуру WinNT и ее производных — то уже многое знаете про VMS.

[Vlad10190]

WinNT писали по заказу от Microsoft, та же команда что разрабатывала ядро VMS. DEC в тот момент это было выгодно, они планировали ее ставить на Alpha(https://ru.wikipedia.org/wiki/DEC_Alpha).

[GBR-613]

"Потому что все runtimes от языков были отмаплены..."

Что это такое, runtimes от языков? Еще и во множественном числе? Языки компилировались не в машинные коды, а в байт-коды, у каждого языка свой?

[Tzimie]

Имеется в виду их стандартные библиотеки, типа ввода вывода и прочее.