Comments 41
Главное не получить «пузырь фильтров» вместо разнообразного контента
Есть алгоритмы, которые поддерживают разнообразие, тоже можно подумать на эту тему.
Текущая система создаёт не разнообразие, а хаос. Хабр был "тот" когда пользователи были однородны, у большинства были схожие интересы. Сейчас пользователи очень разные и в топ выходят просто популярно написанные и хайповые статьи, ориентированные на среднего аморфного читателя, это не разнообразие
Статье не обязательно быть залайканной, чтобы представлять интерес. Это может быть отвратительная статья, с которой человек не согласен, и поэтому пользователь может хотеть увидеть её, чтобы оставить своё ценное мнение по затронутому вопросу.
Интересные статьи порой выходят и на неинтересную тему. Обидно такие пропускать. А часто на интересную тему выходят не интересные статьи.
Короче, ранжировать надо не по лайкам, а по резонансу. И отображать ленту надо правильно, а не так, что на главной постоянно висит одно и то же, что пользователь уже видел.
На мой взгляд идея показа статей по интересам правильная. Собственно так работают соцсети и поисковики – тысячи материалов, но ты в приоритете видишь то, что соответствует твоим предпочтениям. Если же хочешь найти что-то конкретное, то ищешь это по поиску или в соответствующей рубрике. Самые популярные материалы можно, как и сейчас выводить в рубрику самые читаемые статьи.
Да всё просто...если кому-то хочется снять карму...у снимающего снимается 2 бала кармы..В этом случае если кто-то ведет себя действительно плохо, тому сообщество так или иначе карму опустят. А просто мнение ппротивоположное твоему,десять раз подумают.
Одна из основных претензий к карме, которая во всех этих кармастрадальных топиках если не упоминается прямо в статье - так обязательно выплывает в комментах, то что право голоса имеет меньшая часть аудитории. С вашим предложением vox populi останется у еще меньшего количества людей, т.к человек с кармой 5-6 голосовать уже не сможет - первый же его голос лишит его этого самого права голоса.
Во вторых, с недавнего времени плюсы в норку могут ставить и неполноценные аккаунты (типа моего) В комментах к предыдущему посту, упоминались некие кармические ботофермы. Не знаю реальность это или конспирология, но если реальность - то с помощью неполноправных аккаунтов с их положительным вносом баланса кармы - эти голоса можно проксировать через полноценный акк и окончательно топить неугодных.
Я вот не знаю...насчет о что право голоса имеет меньшая часть аудитории.
Но это якобы меньшая часть всю бочку меда и портит...вот Вы читали мой комментарий на который ответили..сейчас у меня по нему -2 по голосованию(тут можно понять кто-то не согласен с моей логикоймоим предложением)...а плевки в карму за этот коммент (-4) по какой логике?...
(Давайте сверим позиции ...по-моему мнение карма это эмоциональная состовляющая...я там кого-то обидел? Вел себя грубо? Задел чьи то религиозные (политические)чувства?(Разве, что тех безпредельщиков которые плюют в карму направо и налево,-Может они просто не понимают ,что это такое?) Я Просто высказал мнение..и получил кучу минусов в карму..и Вот на этом примере суть кармы хабра )
Проблема такого подхода — в том, что новые аккаунты бесплатны, а плюсы в карму ограничены. У Хабра и сейчас почти нет защиты от анонимных набегов, а после такого изменения она и вовсе исчезнет.
Дело ведь не только в статьях. Сайт - это не только авторы, это ещё и пользователи, которые просто читают и общаются. И таких, полагаю, очень много, возможно больше чем авторов.
Т.е. сайту, чтобы он жил и зарабатывал (иначе зачем это всё?), нужны посетители, обеспечивающие просмотры и клики.
Учитывая, что комментарии, порой, бывают интереснее или полезнее самой статьи, то комментарии - это важно. Это тоже часть контента. Человек, который пишет комментарий - тоже создает контент!
Но сливы кармы происходят в основном не потому, что человек написал статью-дичь. Слив кармы происходит именно в комментариях, причём комментарии могут быть даже заплюсованы и обычно они как раз заплюсованы!
Но вот при чтении комментов находятся какие-то несогласные, у которых эта несогласная мотивация настолько сильна, что они зачем-то даже понижают карму, видимо, чтобы комментатор больше не мог писать комменты, не мог голосовать и прочее и прочее.
И именно тут вот и кроется перекос и недовольство кармой. Если комментарий нравится, то мотивации идти и ставить плюс в карму особо нет, но если завязался спор, то карму активно минусуют - мотивация что-то сделать тому, кто с тобой спорит или имеет просто другое мнение - сильна.
И получается, что простые читатели и комментаторы в основной своей массе и попадают под раздачу, так как максимум кармы без статей возможен всего 4 балла. Т.е. слить карму ниже нуля очень просто, достаточно где-то поспорить со своим мнением и найдется человек пять, которые уведут карму в минус. А дальше уже лавина, если у человека минус, значит он говорит дичь и можно минусовать дальше, охотнее подключатся другие.
Да, согласен с комментарием выше, что может сработать вариант отбирать 1-2 балла собственной кармы у минусующего. Т.е. чтобы это было что-то экстраординарное, на что даже не жалко своей кармой пожертвовать, если кому-то кого-то очень хочется минусануть.
Имхо, любые коэффициенты с вариантами отбирать карму от голосующего только создаст ненужную поляризацию. При этом теряется смысл кармы вообще - мало кармы потому что пользователю кто-то слил её, или потому что он откармячил других?
Вполне возможно отказаться от текущей кармы вообще. Есть рейтинг статей, можно сделать рейтинг комментариев. И на основе этого можно ограничивать возможности пользователю писать статьи или комментировать. По желанию можно ограничить временными рамками либо количеством написанных статей/комментариев, за последние дцать дней или дцать сообщений. Таким образом заминусованный за комментарии пользователь будет иметь возможность далее публиковать контент.
Да, согласен с комментарием выше, что может сработать вариант >отбирать 1-2 балла
Благодарю,что поддержали идею...мне за нею нормально так "накидали" в карму(Уж не знаю ,что в головах у этих людей было)
Я обращусь тут к Вам,- наминусовавшие мне (именно в карму) за идею,- Отбирать два балла за понижение...
Потрудитесь объяснить,какие именно отритцательные эмоции у Вас вызвало это предложени?(ведь карма это эмоциональная, а не техническая составляющая(Может Вы не знали об этом?)) (Да... и не ждите быстрого моего ответа на Ваше объяснение...благодаря Вам, я теперь отвечаю раз в час)
Ваши рассуждения основаны на допущении, что плюсы в карму ставят только за статьи — но это не так.
Вопрос минусования кармы предлагаю решить проще – ввести бан. Всё просто: не нравится тебе материал или автор статьи/комментария – забанил и не видишь ничего от него. Хочешь всё же читать и комментировать его – разбань. Не нравится тебе склочник и хейтер – забань его. В этом случае Хабр освободится от негатива. Не будет также огромного количества пользователей, которые вроде бы не глупые люди, но сидят с минусовой кармой и ограничены в правах.
— «Комментарий скрыт, потому что вы игнорируете его автора»
— «Ответ, по которому примерно можно догадаться, что сказал предыдущий оратор»
— «Комментарий скрыт, потому что вы игнорируете его автора»
— «Ещё один ответ, уже не столь очевидный»
…
— «Комментарий скрыт, потому что вы игнорируете его автора»
— «Комментарий скрыт, потому что вы игнорируете его автора»
и т. д.
Ответы-то вполне интересные/полезные и всё такое — но часть контекста неизбежно теряется, хоть и с бонусом в виде отсутствия потоков сознания от забаненных.
Не надо ничего придумывать, можно взять пример научных сообществ, где авторитет формируется в разрезе направлений и специализаций. Посему достижения/авторитет должны учитываться только в рамках этих специализаций. Т.е. в теге "разработка С++" авторитет один, в теге "политика" - совсем другой.
Минусование кармы вцелом - скорее инструмент затыкания неугодных ртов, а не ранжирования по авторитету, лучше от него отказаться в таком виде как он есть, т.к. он не выполняет свою изначальную миссию.
Надо просто при понижении/повышении кармы добавлять/вычитать не 1, а 0,01*<карма голосующего>.
Или хотя бы, karma > 30 ? 1 : (karma < 0 ? 0.01 : 0.033 * karma);
Любой форум постепенно превращается в промывалку мозгов, вопрос только в скорости. Соответственно, повернуть время вспять не то чтобы вообще и в принципе нельзя, но в результате всегда себе дороже.
Правильно: минусы, плюсы, прочая фигня является свойством поста, статьи, пользователя и прочего, и каждый пользователь сам решает как сайту ДЛЯ НЕГО на эти свойства реагировать. Но ведь такого ни у кого нет, ни в каких «алгоритмах ранжирования» не появляется - как раз потому, что если не промывалка, то удавить.
Что такое карма? Это цифры.
Циферки над нашей головою.
Как дамоклов меч они незримо угрожают
Заставляя помнить нас о людях.
Возьмём простой пример из мира JavaScript: есть сторонники ООП и есть сторонники ФП, эти парадигмы считаются конфликтующими. В среднем сторонники каждой парадигмы лайкают статьи своей школы и дизлайкают статьи противоположной.
Давайте возьмём. Лично я НЕ считаю, что эти парадигмы конфликтуют. Я считаю, что они хорошо подходят каждая в своей области и могут мирно уживаться. Убедил меня в этом небольшой опыт работы на C# (не Javascript, что я подчёркиваю во избежание недопониманий).
Мне кажется, что ООП на уровне проектирования — отличная штука, которая делает код понятнее, если, конечно, не полениться соотнести объекты с предметной областью. Например, в бухгалтерии предметная область включает в себя понятие счёта и оно не соответствует тому, что может думать о счетах программист, который на свой счёт только получает зарплату. Счёт у бухгалтеров — это результат проводок, разница между дебетом и кредитом. Поэтому, для совсем полных нубов возможно (возможно!) неплохо было бы завести статический класс счёта, который выполняет эти операции — это бы на многое открыло глаза новичку, далёкому от мира финансов, и всё это без документации. Пример, конечно, слегка провокационный, но почему нет? Вся критика, которую я слышал, сводилась к тому, что… не понимаешь, что такое счёт — вон из профессии!
С другой стороны, ФП — отличная штука на уровне реализации. Лямбды для предикатов, LINQ и прочее — как без этого всего жить? Это ж не жизнь, а сплошные мучения.
Но я не знаю, как эту идею о мирном уживании наложить на Javascript. Он немного особенный, там (как мне кажется) выходят на первый план другие конфликты, других идей.
И кому мне прикажете ставить минус, а кому плюс? ООПщикам, ФПшникам? Или тем, кто со мной согласится (хотя бы с тем, что написано выше)? И нахрена мне его/её согласие? Да я лучше поставлю плюс тому, кто мне хорошо объяснит, где я ошибаюсь. Это будет польза, как-никак.
P.S. Однажды я позволил себе дурацкую шутку, которая надолго изгадила мне карму. И это был очень ценный для меня урок, напоминание, что я тут не в баре среди подвыпивших друзей, а в культурном обществе. Реально, я очень благодарен за это. Мне кажется, если бы некоторые вовлечённые директора получили в своё время такую прививку…
наказывать за комментарии (любым способом) вообще можно только в исключительных известных всем и точно определенных случаях , а не "под настроение", без свободно выраженных мнений любой форум обречен на деградацию, если существуют соображения по которым это невозможно осуществить, вероятно любая реформа будет бесполезной, как обычно imho
Вот угас интерес пользователей заходить на сайт (в целом рунета), что бы я сделал как тиран? Разослал бы минусы, часть людей бы захотела из этого вылезти, написала бы новые интересные статьи — и снова рунет к нам заходит. Чем не бизнес-модель?
В ней только на руку любая непрозрачность и несбалансированность. Анонимность минусов? супер! а то вдруг найдут с минусящим общий язык и он заберет обратно минус. Разные каналы плюса и минуса (статьи vs комменты)? вообще, отлично! чтобы было очень сложно заработать и в момент лишиться.
Ты зафичерила
Всю нашу малину!
Прочелленжив идею, скажу как лучший ум России: мне с вас смешно. И с парадигм, фреймворков тоже.
Ранжирование на хабре отсутствует совсем не по техническим причинам. Простая возможность исключать из поиска авторов/компании/хабы уже сильно бы повысила комфорт читателей, но это принципиально не добавляют. (Зато есть неофициальные решения: https://habr.com/ru/post/525728/, https://habr.com/ru/post/525728/).
Мне кажется, причина в том, что с фильтрами сильно просядут просмотры большинства корпоративных блогов, а за них администрация хабра получает деньги.
Текущая ситуация приводит к тому, что оригинальный узкотематический контент тонет в потоках кликбейта, провокационного контента, кривых переводов и т.п. Фильтр по количеству плюсов (в 10, 50 и т.п.) не помогает: он даёт явное преимущество статьям, рассчитанным на широкую аудиторию. На мой взгляд это тупиковый путь для хабра, но оно так.
А само ранжирование - интересная классическая задача, в которой можно применять подходы от самых простых и до чего-то реально продвинутого с математикой, алгоритмами и нейронным сетями. На мой взгляд даже что-то максимально простое даст хороший эффект.
Много лет читаю Хабр, и мой вывод - надо разделить Карму на две: "карма за статьи" и "карма за комментарии". Т.к. статью человек пишет обычно в той области, в которой он спец, а комментарий может ляпнуть в той, где профан. Плохо что сейчас второе влияет на первое
Это не играет роли, всегда найдётся какой либо социофоб, испывающий садистское удовольствие поставить минус в карму просто потому что... потому что потому. В то же время, плюс в карму ставят за что-то особенное. Карма, на мой взгляд, это совокупная оценка не только отдельного индивилуума но и социума: достаточно пару десятков человек со злой волей и будут слиты не только неповинные, по сути люди, ставшие жертвой, своего рода, пранка, но будет слито и само Хабросообщесво - эта статья иллюстрирует то, как это происходит. Карма - рычаг нечистоплотных конкурентов, которым хотелось бы, вероятно, чтоб рейтинговый и аутентичный контент появлялся бы у них, а не на Хабре. Я за несколько лет стал редко заходить сюда, только через Гугл, ленту перестал читать. Такие дела.
Почему же не играет? При предложенном разделении кармы (я тоже писал об этом выше, в другой ветке) по сути необходимость заходить в профиль и голосовать за персону отпадает. Вам нравится статья - вы ставите ей плюс. Карма за статьи высчитывается из оценок контента. То же самое с комментариями. Такая система, имхо, будет прозрачнее и для авторов, и для читателей.
Так разделение уже есть. Каждая статья имеет оценки. Это же и есть, то что Вы предложили? Или я неверно идею уловил? Что тогда делать с оценками за статью, как их соотносить с кармой за статью?
Сейчас по сути есть три оценки: за контент, за комментарии, и за... просто потому что человек хороший (плохой). Ну не нравится тебе человек - влепи ему минус. Нравится - поставь плюс. И возможности на сайте регулируются вот этой третьей оценкой. Собственно, так ли важна эта третья оценка? Если человек пишет хороший контент, то почему бы ему не дать больше прав в области публикаций, модерации или возможности приглашать других пользователей? Если у того же человека комментарии расходятся с общим мнением, то может тогда ему стоит ограничить возможность комментирования, но оставить возможность создавать контент?
Карма - это условное разделение людей на хороших и плохих. Я считаю, что это устарело. В чем-то с одним человеком могут совпадать точки зрения, а в другом - быть диаметрально противоположными. Поэтому давать человеку общую оценку с помощью +1/-1 - ну такое себе занятие. Оценивать сказанное/сделанное гораздо проще и эффективнее.
Напротив, проблема кармы как раз в том, что большинство участников слишком сильно связывают оценку человека и оценку комментария. Их бы как-нибудь разделить по-сильнее, а вы предлагаете окончательно привязать.
Если у того же человека комментарии расходятся с общим мнением, то может тогда ему стоит ограничить возможность комментирования
А может, не надо ограничивать? Возможность прочитать разные мнения, а не одно случайно выбранное "общее" — это же замечательно.
Карма — это условное разделение людей на хороших и плохих. Я считаю, что это устарело. В чем-то с одним человеком могут совпадать точки зрения, а в другом — быть диаметрально противоположными.
По задумке, "плохой" человек — это не тот, мнение которого отличается. Это тот, кто не умеет вести себя на сайте.
А может, не надо ограничивать? Возможность прочитать разные мнения, а не одно случайно выбранное "общее" — это же замечательно.
Тогда зачем вообще эта карма, если она ограничивает и возможность комментирования и возможность писать статьи?
По задумке, "плохой" человек — это не тот, мнение которого отличается. Это тот, кто не умеет вести себя на сайте.
Вот с этого момента поподробнее. Не соблюдает правила хабра? Пусть тогда администрация решает, насколько конкретный пользователь нарушил эти правила. Пишет неадекватные комментарии(оскорбления, спам, флуд и.т.д)? Ну тогда давайте отключим (хотя бы и временно) возможность комментирования. Пишет плохие статьи? Тогда давайте ограничим ему возможности публикации. Что еще попадает под "не умеет вести себя на сайте"? И вы серьезно полагаете, что двумя кнопками +1/-1 на карме можно человеку дать понять, что он делает не так?
Если мои комментарии оценивают - я знаю, что какое-то количество пользователей согласно/несогласно с конкретным моим комментарием. Пусть они даже и не комментируют свои оценки. О чем говорит карма? Она прилетела за последний комментарий или за высказанное n-ое количество дней назад мнение? В этой статье или в какой-то другой? Что именно я сделал хорошего или плохого? Что мне стоит продолжать делать, а что нет? Нет ответа.
Что еще попадает под "не умеет вести себя на сайте"?
Не читает сообщений собеседников. Искажает факты или вовсе игнорирует "неугодные". Теряет контекст обсуждения в коротких ветках. Пытается "победить" в споре путём оставления за собой последнего слова. Пишет в 100 разных ветках одни и те же аргументы. Приплетает политику или теории заговора туда, где можно обойтись без них. И т.п.
И вы серьезно полагаете, что двумя кнопками +1/-1 на карме можно человеку дать понять, что он делает не так?
Нет, я полагаю что этими двумя кнопками можно дать понять человеку что он делает что-то не так.
А вы всерьез полагаете, что теми же двумя кнопками, только уже около комментария, вы можете что-то рассказать человеку? Из информации-то добавится только номер комментария, только вот он с большой вероятностью и без того известен.
Нет, я полагаю что этими двумя кнопками можно дать понять человеку что он делает что-то не так.
Что-то где-то когда-то пошло не так. Прямо вопрос для знатоков "Что? Где? Когда?"
А вы всерьез полагаете, что теми же двумя кнопками, только уже около комментария, вы можете что-то рассказать человеку?
А что надо собственно рассказывать? Само содержание комментария уже намекает с чем согласны или не согласны другие. Можете даже навести на оценку и посмотреть сколько проголосовали за и сколько против.
Сравните - оценка сам-догадайся-за-что и оценка за конкретное высказывание.
Вывод — пора уже перестать "ляпать" комментарии в той области, где ты профан.
Карма - вообще не очень жизнеспособный инструмент.
Предположим, есть человек, который прекрасно разбирается в программировании и пишет очень хорошие статьи на эту тему, но при этом активно поддерживает Лукашенко - какая у него будет карма?
Такой механизм хорош для восхваления кумира, которому посвящён подсайт, но будет невозможно докопаться до истины, если не будет альтернативного мнения. Даже в вечном споре Линукс/Вин могут случайно всплыть такие аргументы, которые сподвигнут читателя ленты комментариев посмотреть на них иначе, или даже попробовать. А если будет уютный загончик «Линукс — это хорошо», в который будут писать только его сторонники, то как узнать преимущества Линукса над Виндовс, да и сам смысл его существования будет в чём?
И ограничивать самого себя в категориях интересов — глупо и бессмысленно. Тогда вы никогда не узнаете что-то новое для себя, если заранее не подпишетесь на его просмотр.
Неявно предполагаемое рациональное поведение аудитории не оспаривается (см. https://habr.com/ru/post/315924/)? А точно ли у аудитории должно быть право решающего голоса? Кроме аудитории существуют ли иные "акторы"? А совпадает ли целеполагание всех акторов?
Вообще непонятно, почему самая опасная, неприятная и криво реализованная система на сайте, стоящая во главе всего "социального" полностью отвязана от контекста, - комментариев, статей. Хабр делает вид, что карма необходимый инструмент, но смотреть кто и как оценивает других пользователей мы не можем, кто и за что оценивает нас, - тоже.
А изменения? Например, после одного из изменений мой аккаунт с R&C 5 кармой, опустили до капа 4х, без возможности поднять. Зачем? Вот сижу я на хабре, радуюсь жизни, и вдруг не могу оценивать ничего. За что? Я резко стал хуже? Я даже не знаю кто и за что отнял ту единичку, знал ли он, что ее теперь не вернуть?
Зачем R&C хотелось бы голосовать за комментарии и статьи вроде очевидно и непонятно, почему только позитивно. А вот зачем R&C голосовать за карму в принципе? Тем более, если ее можно только дать? Эта система будто создана для абуза.
Возможно это была хорошая штука, когда сообщество было маленьким и ламповым, но сейчас, условно 95% пользователей не проголосовали за карму 95% пользователей в принципе. Зачем делать вид, что кармой управляет сообщество, если на нее воздействует лишь небольшой процент людей?
И почему карма не привязана ко времени? Если ее цель, - модерация, почему единственный ее механизм воздействия, - постоянные ограничения?
ИМХО, стоило бы убрать карму и сделать более простой и прозрачный механизм на основе рейтинга статей и комментариев. Можно даже по хабам. Но не это вот все
Для статей давно должна быть система, подобная медиуму. Уверен, каждый из нас пропускает немыслимое число статей, которые с удовольствием бы прочел. У хабра аудитория и ресурсы позволяют реализовать систему почти любой удобной сложности
Карма, основанная на кластерах