Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 40
Смешались в кучу кони, люди... (с)
Угу, вот только микроскопическая доза "веществ, запрещенных Онищенко" (тм) способна перестроить работу мозга так, как никаким тибетским практикам и не снилось.
Не химия, говорили они...
Проблема только в том, что для многих слово "нейромедиатор" означает волшебную таблетку, которую надо либо купить в аптеке в красивой цветной упаковке, от известного бренда, либо она чудесным образом "выработается", если крутить педали у велотренажера.
Ну это примерно "тыж программист, напиши программу чтобы деньги сами зарабатывались!"
Вещества запрещённые Онищенко и тибетские практики... А вы знаете как порой действуют пара высохших электролитов в БП на устройство в котором работает написанная Вами программа ? Бывает так им удается перестроить действия устройства, что Вам и не снилось.
Ой, программа, оказывается, это описание того, как будут менятся заряды на обкладках конденсаторов! Никогда бы не догодался!
Если рассматривать контролёр БП, то однозначно. А вот если рассматривать например ,что БП с высохшими электролитами питает устройство собирающего и обрабатывающее данные, например с использованием аналоговых датчиков, и по результатам управляет исполнительными устройствами руководствуясь написанной Вами идеальной программе. И вот сидите Вы за своими макбуком, пишите программу которая идеально должна работать согласно идеальным алгоритмам, заливаете ее на устройство , ну например на операционный робот давинчи , а он вместо идеальной точности, режет пациента как колбасу. И вот Вы пытаетесь это исправить чисто программным образом, меняете программу, но резаная колбаса все равно упорно получается вместо удачно прооперированых пациентов. Вот так мозг реагирует на микроскопические дозы запрещенных веществ. Можно привести пример с модными нейросетями , например пара команд сносит значения весовых коэффициентов, и милые котики превращаются в монстров.
Но он так же раегирует и на немикроскопические дозы разрешённых веществ.
И также реагирует на микроскопические дозы веществ, которые сам организм выделяет.
Мозг вообще реагирует на вещества, вне зависимости от того, что про это думает Онищенко.
Я вообще не понимаю, как тот факт ,что мозг реагирует на вещества запрещённые, отменяет то, что мозг реагирует на вещества собственные.
Работа мозга - реагировать на изменение концентрации веществ. Так же как работа АЦП - реагировать на разницу между опорным и измиряемым сигналом.
Мозг, как и Ваша программа операционного робота, рассчитывают, что полученное значение 0.5 вольта с аналогового датчика это смещение руки хирурга на 2 мм, а пара дохлых кондеров, добровляют пульсаций на 3.3 вольта , и вот на привод скальпеля летит управляющее напряжение на перемещение не на 2мм а 1.4 см например при операции на мозге. А потом окажется что в цепи питания привода допустим напряжения 24 прилетает не 24 а 32 и вот уже 1.4 см превращается 2.5 см. Тоесть проблема не в напряжении , это передающая среда , как гормоны, а в точном его интерпретации и дозировании. И когда в точно отлаженный процесс вмешивается наводка (запрещённые вещества) система не может уже корректно работать, более того у нее нет возможности бороться с этим процессом.
Вообщем то не хочется разводить холивар, как работает мозг , но нам пытаются продать за нормальность, что действие обдолбаного нарика, который бросается через окно 12 этажа, навстречу асфальту , эквивалентно тому как родители сознательно идут на сметь защищая своего ребенка. Типо это просто химия.
Вообщем то не хочется разводить холивар, как работает мозг , но нам пытаются продать за нормальность, что действие обдолбаного нарика, который бросается через окно 12 этажа, навстречу асфальту , эквивалентно тому как родители сознательно идут на сметь защищая своего ребенка. Типо это просто химия.
Нам пытаются продать за нормальность что действие обдолбаного нарика, который бросается через окно 12 этажа, навстречу асфальту, эквивалентно тому, как недолюбленный подросток в период полового созревания бросается через окно 12 этажа, навстречу асфальту.
Про родителей и детей вообще никто не говорит, это слишком сложное поведение, чтобы описать его с позиции химии.
всё, что вы читали о гормонах, вам не поможет.
Ок, значит и это читать не буду.
Может ещё и тело - это не набор атомов, а смысл в пространстве субъективного восприятия реальньсти?
Конечно же гормоны работают. И люди начали их изучать и связывать с ними поведенческие особенности по одной простой причине: для изучения чего-то, это что-то надо мерить. Циферками. Сравнивать, где больше, где меньше, где идеальный баланс и где "и так сойдёт". Душу, божественны промысел, смысл и прочие тонкие материи померить нельзя. Вся осмысленная работа, построенная на таких невнятных и неопределённых вещах, гарантированно обречена на провал. И науки на таком фундаменте не построишь, а без науки не выйдет технологии, продукта и, как финального следствия - увеличения качества жизни.
Как раз смысл, контекст и вообще человеческая деятельность (которую изучала например советская школа Леонтьева) влияют очень сильно, что и показал Шахтер. И его таблеткой не исправишь.
Чем померить это влияние?
Сильнее оно сегодня, когда хорошая погода, или слабее?
Ну внимательней прочитайте:
Те, кто знали о действии адреналина, объясняли возбуждение “медицинским” образом (“у меня просто сердце бьётся быстрее”).
Те, кто не знали, приписывали своё волнение ситуации — и заражались эмоцией актёра. Рядом с весёлым — чувствовали радость, рядом с злым — раздражение.
Так чем померить-то? Вы мне качественные факты даёте, да ещё и субъективные (ещё и местами с посредственной достоверностью).
Пока это всё больше напоминает шамана, камлающего за дождь.
Если шаман покамлал - идёт дождь. Если шаман покамлал - но дождь не пошел, значит, шаман плохо камлает.
Так и есть. Проблема с гормональной теорией эмоций - в том, что гормоны можно измерить, но они не позволяют предсказать ни действие, ни эмоцию. Человек возбуджён - но мы не можем угадать, как он это возбуждение назовёт.
Однако, чтобы мы работали (и под "мы" я подразумеваю учёных) нам нужны цифры, а не предсказания и эмоции. Набирать статистику, изучать тенденции, строить зависимости - всё это требует циферок.
Если бы в описываемом вами опыте вместо адреналина кололи кортизол, человек бы наврядли бы развеселился от клоуна, скорее бы напрягался. А обкололи бы пролактином с окситоцином - обниматься бы полез.
Адреналин это просто гормон возбуждения, так что опыт некорректный.
Мне статья понравилась. По идее материя и сознание - химия и осознанные события влияют в обе стороны. Наверное.
Примеры из жизни подтверждающие (или нет) позицию автора.
1. У друга развод с женой, человек впал в депрессию на три года. Лежал на диване и ничего не мог делать, клиника, таблетки - всё бесполезно. Приехала его сестра с подружкой (веселой и эмоциональной) и... всё - депрессии как не бывало.
2. Один знакомый попал в клинику неврозов на почве несчастной любви. Таблетки, он стал как зомби - потом таблетки постепенно отменили - и сразу опять невроз.
3. Одна замужняя знакомая попала в клинику неврозов на почве сложной пространственно-разделенной любви. Таблетки, ей стало вроде всё пофиг, потом она всё же разводится с мужем и уезжает в другую страну к объекту страсти.
Но! Эти примеры сильно завязаны на сексуально-отношенческую сторону, а это основной инстинкт, и т.п... Т.е. в голове возможно есть прошивка от разработчика на эти темы.
4. Когда надо мной висит какое-то необходимо дело - я ощущаю дискомфорт, после того как его сделаю - мне хорошо и радостно - на какое-то время, пока другие дела не накопятся.
Если я вспоминаю что-то хорошее из важного и сделанного - прям ощущаю прилив чего-то слегка пьянящего - т.е. видимо нейрончики в голове меняют положение и вызывают открытие бочки с серотонином.
5. Адреналин в банальном смысле - когда мчишься на горных лыжах - пьянящий восторг. Прыжок с парашютом - никакого адреналина, неприятные эмоции (выпрыгивать из исправного самолета это какая-то глупость же), потом скука.
6. Видел пост одного товарища - он бывший наркоман, написал, что его в жизни уже 15 лет не радует НИЧЕГО. Он научился мимикрировать и изображать эмоции чтобы как-то взаимодействовать с людьми. Про какое-то вещество рассказывали - "представь, что тебе подвезли вагон серотонина", ну и в результате народ годами в рехабах гм... тусит.
---
Итак. Мой тезис. Само ощущение - вызывается химией. Открыть кран на бочке с химией - если слегка - то можно сознательно (вспомнить что-то), а если сильно - то фиг, нужно что-то неожиданное (к тем же лыжам привыкнешь и всё) - это самое интересное, почему так. А в-ва - они как-то открывают напрямую, как там.. ингибиция обратного захвата серотонина...
Точно так же, как люди, увлечённые тибетской медициной, усваивают из неё пять элементов и три жизненные начала, но почему-то из всех этих знаний следует один-единственный результат: хроническое “ветры не порядке”.
В оправдание тех товарищей есть предположение, что раз для просветления нужно собрать ветра в ЦК, то остальное изучать и не нужно :)
ps автор подозрительно осведомлён :)
Пустопорожняя философия в статье.
Не был расчитан человеческий мозг на такие информационные потоки. Вся умственная деятельность в массе популяции тысячелетиями была примитивной и плоской, а меньшинство, которое что-то постоянно думало - становилось чудным и быстро сгорало... Сейчас условия всех заставили работать головой, да причем реально на пределе возможностей, постоянно, без права на отдых. На работе поток информации, на улице он же, и даже дома в кровати - адищный поток информации, принятие решений, продумывание, планирование. Мозгу до фонаря, в игре ты его напрягаешь, на скроллинг ленты мемчиков, или на работе. И нет никакой "смены деятельности", если ты устал тягать черные гантели, попытка тягать красные усталость не уменьшит... В результате большинство сидит в глубокой яме по всей нейрохимии, синтез которой не бесплатный и не моментальный, зато в расход она уходит легко - вот и "выгорания" с депрессиями. В корне проблемы затяжной информационный/сенсорный перегруз.
Только что с этим делать, общество не знает. Кто-то советует информационный детокс, но на короткой дистанции он не работает, а на длинной его устроить может только богатый бездельник или рантье - остальным кушать не на что будет. Кто-то советует менять деятельность, но опять мимо - не поможет... В результате проблему решают костылем в виде фармы - досыпают веществ, понижают пороги реакций, и так далее - и оно даже как-то работает. И фарма тут - единственный рабочий вариант, который не требует радикального переустройства жизни и ухода в монахи.
Не был расчитан человеческий мозг на такие информационные потоки.
Серьёзно? И вы точно знаете, как и для чего был "рассчитан" (кем?) человеческий мозг? Вы серьёзно полагаете, что люди, жившие, скажем, 2000 лет назад были примитивные и плоские в умственном отношении, а сейчас "все" (ой!) вынуждены интенсивно работать головой? Вот так, с нуля, но интенсивно, на пределе возможностей? Или они таки стоят на плечах тех, кто были до них? Вы живёте в адском мире, где приходится натужно напрягать мозг независимо от того, чем вы занимаетесь. Так, может быть, вы просто занимаетесь не тем? Может быть, изменились не возможности мозга, а взрывным образом изменились возможности его применения? Порог, когда человек должен сделать выбор, кто он и чем будет заниматься, всё больше сдвигается в подростковый возраст. Соответственно возрастает вероятность ложного выбора, или вовсе отказа от выбора (что есть тот же ложный выбор). В этом возрасте время течёт относительно медленно, кажется, что всё можно перерешить и перевыбрать. И кому-то это удаётся, но очень и очень немногим. Человек - социальная зверушка. Начав играть одну социальную роль, очень непросто сменить колею. Для этого нужно, как минимум, осознать проблему, что само по себе требует тех самых экстремальных мозговых усилий, о которых вы сетуете. А время течёт всё быстрее. Рано или поздно то, что вы живёте из-под палки, живёте не свою жизнь, вырывается наружу неврозами, депрессиями, психосоматикой, наконец.
Сдругой стороны, тот, кто сделал правильный выбор, менее всего озабочен тем, что его мозг слишком "перерабатывает". Человеку мотивированному мешает, скорее, необходимость прерываться, скажем, на сон. И уж точно он не чувствует себя изнурённым вьючным животным. Работа и её результаты доставляют ему ни с чем не сравнимое удовольствие. Спокойствие, умеренность, постоянный интерес к жизни ведут, при прочих равных условиях, и к физическому здоровью, даже если товарищ не изводит себя разного рода физическими тренировками и походами на Эверест. Тут автор статьи, на мой взгляд, совершенно прав, как и во многом другом.
Такова, по-моему, одна из главных причин хронического дискомфорта, на который так часто жалуются. Впрочем, и здесь есть хорошее средство. Постарайтесь, чтобы ваши дети, а затем и внуки были более подготовлены к такому выбору, чем вы. Помогите им в этом, что само по себе есть немалое искусство.
Всё правильно. Современная медицина и философия почему-то решили, что у человека нет души, и всё определяется комбинацией атомов и молекул. Даже психиатры, название чьей профессии содержит этот термин.
В то же время те же врачи ходят в церкви и демонстративно во что-то "верят"
Парадокс
Вот прямо все врачи ходят?
Да, давайте вернёмся во времена, когда у людей были души! Или может сразу к тотемным животным! Вот заживём то!
Современная медицина и философия почему-то решили, что у человека нет души, и всё определяется комбинацией атомов и молекул.
Прям вот так отрицать это - не вариант. Но и многие из ярых поклонников данной теории слишком сильно всё упрощают. И термин "душа" скорее всего изначально означает не что-то вечное и светлое, а ту часть нашего существа, которую мы не в силах понять. Также, как ни один суперкомпьютер не сможет просчитать себя или подобную машину с точностью до атома в реальном времени.
Мне показалось, или в статье перепутаны причина и следствие? Гормоны не могут управлять эмоциями, потому что гормоны - это следствие эмоций. В зависимости от разных внешних причин активизируются определённые участки мозга - (например, человек испугался), сигнал от мозга уже идёт дальше и провоцирует выброс гормонов
да, похоже к сожалению всё-таки придётся работать над собой...
Очень много спорных заявлений. Начиная с того, что "у тех, кто в этом разбирается, нет времени записывать Ютуб-ролики". Есть, слава богу.
Выше уже написали, что гормоны и нейромедиаторы - это разные вещества. Гормоны поступают в кровь. Нейромедиаторы влияют непосредственно на передачу сигнала между нейронами, в основном в синапсах. Вы как-то легко подменяете понятия.
Вы правы в том, что всё сложнее, чем обычно описывают блогеры (которые не биологи и не медики). Но, например, физические нагрузки для нормализации уровня тестостерона - работают. А депрессия - это действительно нарушение выработки веществ на физиологическом уровне. И бывает так называемая "эндогенная депрессия" - когда причину установить не удалось )) И зачастую эта причина - в наследственных особенностях выработки нейромедиаторов, которые терапией и изменением образа жизни не поправить.
Пример того, как всё непросто (и то, это в двух словах). Окситоцин, который описывают как "гормон привязанности", помимо этого: 1. может быть как гормоном, так и нейромедиатором 2. работает при родах и кормлении грудью - его колют для стимуляции родов. 3. провоцирует агрессию против "чужих" в защиту "своих" - об этом редко упоминают.
А уж ролики про "выжигание кортизола" - действительно, полная чушь.
Поэтому, при том, что вы правы относительно упрощения этого всего у блогеров и в масскультуре в целом, в остальном вы изложили не сильно грамотнее их, простите за прямоту.
физические нагрузки для нормализации уровня тестостерона - работают
Но только если: это регулярные и адекватные по интенсивности тренировки, человек изначально имеет пониженный или субнормальный уровень гормона, присутствует здоровый сон, питание и восстановление.
Если нагрузки чрезмерны, или снижение тестостерона связано с патологией (гипогонадизм, опухоли, заболевания гипофиза) или человек просто здоров - увы, не сработает.
А депрессия - это действительно нарушение выработки веществ на физиологическом уровне
Очень большое упрощение. Moncrieff et al., Molecular Psychiatry, 2022: «Нет убедительных доказательств, что у людей с депрессией снижен уровень серотонина или его метаболитов по сравнению с контролем». У порядка 70% пациентов он в норме.
И бывает так называемая "эндогенная депрессия" - когда причину установить не удалось ))
Уже не бывает. В DSM-5, ICD-11 эндогенной нет, любая депрессия теперь комплексная.
И зачастую эта причина - в наследственных особенностях выработки нейромедиаторов, которые терапией и изменением образа жизни не поправить.
Даже в этом случае терапия и медикаменты могут помочь. Генетическая предрасположенность не означает неизлечимость. Мозг пластичен, возможна ремиссия.
Про эндогенную депрессию не знала, а остальное, кажется, не исключает того, о чем я сказала.
«Нет убедительных доказательств, что у людей с депрессией снижен уровень серотонина или его метаболитов по сравнению с контролем»
А если не зацикливаться только на серотонине? Вроде как я не говорила, что дело только в нём. Или есть исследования, что депрессия не связана вообще ни с какими нейромедиаторами, гормонами или, шире, какими-либо химическими веществами в организме?
Есть классический обзор The Neurochemistry of Depression: The Good, The Bad and The Ugly (2024). Всё сводится к тому, что какие-то изменения есть, но они не определяющие. У значительной части гормоны в норме. Есть те, у кого повышены. Есть те, у кого понижены.
Вы же про вот эту статью? https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC10887465/ Или какую-то другую? В этой я не вижу тех утверждений, о которых вы говорите выше.
PS Серотонин - не гормон
Раздел "The Serotonin Pathway" - "As mentioned before, there is insufficient evidence supporting a direct correlation between decreased serotonin levels and depression suggesting that the observed beneficial effects of antidepressants may include other mechanisms."
А вообще про это намного лучше, чем я, объясняет Алипов:
https://www.youtube.com/watch?v=KDoOnydOQ2o
Да, но выше: The partial effectiveness of anti-depressant medications in treating depression may indicate that serotonin does play a role, although not directly as previously believed.
Нет прямой зависимости, однако какую-то роль он играет. Ну и вообще здесь формулировки обтекаемые: "недостаточно доказательств", "может означать". Однако обратное тоже не доказано )
Если я правильно понимаю, то в статье предполагается, что за депрессию могут отвечать другие метаболиты триптофана, вызывающие нейровоспаление. Т.е. то, что написано о серотонине - это не предмет исследования, это данность: ничего не доказано.
За ссылки на видео спасибо, конкретно эти не смотрела еще.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Алхимия дофамина: всё, что вы читали о гормонах, вам не поможет