Comments 78
Не знаю, как там с другими стандартами, может они и не нужны широкой публике, но стандарт языка программирования должен быть открытым, конечно.
Уйти от этого легко - достаточно разработчикам стандарта просто принять стандарт под другим названием. Например, назвать его просто "Стандарт С++ 23" или придумать свою аббревиатуру, какой-нибудь "COSC". Стандарт С++ 23 COSC.
Почему разработчики стандарта не хотят этого делать? Очевидно у них таки есть какой-то финансовый интерес, хотя как я знаю, напрямую им за это ISO не платит.
Возможно, финансового интереса и нет (ужé или никогда не было), а просто есть контракт, по которому исключительные права на стандарт переданы ISO. И даже если разорвать данный контракт - новую версию на базе предыдущей без согласия ISO не сделаешь (производное произведение, однако), а писать полностью с нуля, не заимствуя ничего из старого текста, - так себе идея.
Исходники от стандарта C++ лежат на гитхабе, со всей историей изменений и с тагами - всё бесплатно, хочешь - читай, хочешь - баги правь и пулреквесты в апстрим делай.
Символические (потому что дофига) 200 баксов скорее всего ориентированы не на рядовых читателей стандартов, а на тех, кто на стандартах зарабатывает (всякие сертификаторы, платные проверяльщики кода и т.п.).
интересно подобное обозрение,
но касательно ГОСТ
Недоступно из других стран без VPN.
Именно что обозрение, доступа к самому тексту стандарта нет.
Тексты тут, но только принятые за последний год. Там длинная и увлекательная история, как Росстандарт увиливал от исполнения обязанности их публиковать. Текущая позиция (которую вряд ли уже куда-то сдвинешь) - "публикуем, на время, необходимое для ознакомления", т.е. на 1 год, а потом убираем в кубышку и просим денег. По идее, кто-то должен всё это сохранять на общественных началах, пока успели удалить - но не в курсе, плотно не изучал, не было потребности...
https://files.stroyinf.ru/ - обновляется каждые пол года. Последнее обновление - две недели назад.
Они же выкладывают это системой на рутрэкер, которую можно поставить локально. Из минусов разве что часть стандартов в настоящем PDF(как на сайтах министерств) то есть не ищется простым поиском по тексту.
Ага, похоже это первоисточник для той системы, ссылку на которую я ниже запостил. Там ещё нет последнего обновления. Ну хорошо, что процесс не заброшен. Мне в данный момент неактуально (есть честно купленный "Гарант" с базой нормативно-технических актов), но может быть полезно на будущее.
Дата актуализации - 01.01.2023
Если это не свежее, то я даже и не знаю)
PS Понял о чём речь. И да, это она. А не обновлена так как с реального обновления БД до выкладывания на трекер проходит около месяца. По словам админа требуется тестирование, индексация и так далее. Звучит мутновато(чего там месяц делать то), но бесплатно и регулярно. Так что поклон им за это.
Это по Вашей ссылке 01.01.2023, а по той, которую я нашёл и запостил раньше, - 01.06.2022 :) Сразу понятно, где первоисточник, а где копия.
P.S. Я тут скачал базы с этого сайта, ну просто на всякий случай. И обнаружил, что по единственной ссылке "скачать" скачиваются базы на 2017 год, без обновлений. Обновления есть на рутрекере до 01.06.2022. Обновлений на 01.01.2023 нет пока нигде, в комментах к раздаче оболочки пишут, что "готовятся". Ждём-с.
Это оно и есть:)
Там в общем система такая. Основная раздача - базы за 2017 год. Потом доп. раздачами "накопительные" обновления. И уже сказано там же, что выпуск 2023 готовится.
Так да, теперь я понял. Но на сайте ссылка (magnet) только на скачивание базового комплекта за 2017, без обновлений. Что выяснилось только после скачивания. Сейчас докачал с рутрекера обновления, ну и жду их очередную порцию. Если кто пойдёт по моим стопам (и Вашей ссылке) - эта информация пригодится :)
Я некоторые тут искал. Есть и подписочный вариант для предприятий. Но базовые открыты.
Ещё нашлась система с весёлым названием. Пишут, что по состоянию на 01.06.2022 полный набор всех стандартов из оф. каталога. Но с тех пор не обновлялась.
Здесь практически все ГОСТы открыты. А вот если искать нормативные документы из области медицины, скажем, фармакологии — вот там реально сложности какие-то.
обучаясь в институте по специальности «Стандартизация и сертификация»
В таком случае вам нужно было обратиться в деканат (а они дальше уже куда надо перенаправили бы). У вузов обычно есть подписка на всякие там ScienceDirect и прочие научные журналы. По этим подпискам вроде как разрешается получать доступ с IP-шников подсети вуза (даже без необходимости логиниться с паролем на сайте).
Ну, по крайней мере, где-то в 2010-2015 годах такое было в РФ.
TL;TR: ГОСТы должны публиковаться бесплатно, есть по этому поводу в т.ч. решение Верховного суда, но, полагаю, Вы знаете, чем компенсируется суровость российских законов, во всяком случае, по Салтыкову-Щедрину (хотя за авторство мотто с ним могут поспорить еще несколько лиц)?
Там же всегда есть нюансы. Была широко известная в узких кругах история - есть некоторая, не суть важно какая, база, которая находится в ведении квазигосударственной конторы. И по документам как бы доступ к ней бесплатный, но по факту контора барыжит по 3 рубля за листочек. И там тоже были суды и их даже обязали обеспечить бесплатный доступ, но в результате это было реализовано примерно так: бесплатный доступ осуществляется с единственного компа, который находится в Самаре (действительно, почему бы и нет?) по расписанию уровня "каждый третий вторник месяца, с в 11 до 13, с перерывом на обед". Решение суда формально выполнено, можно смело барыжить дальше по 3 рубля.
Насколько же великолепны RFC, со стандартами того как оформлять стандарты, со стандартами на терминологию. Ирония в том что rfc это request for comments, это вообще по заголовку не стандарт, но стандартом стало. ECMA стандарты бесплатные толи все толи некоторые, во всяком случае Javascript и C# бесплатны.
Насколько же великолепны RFC
О, да.
Причём ранние RFC – скажем, первая тысяча – вообще просто музей в текстовом формате, 15 лет развития идей, на которых вся индустрия стоит. Тут вот список https://www.ietf.org/download/rfc-index.txt
Читать удобнее всего по таким вот ссылкам https://www.rfc-editor.org/rfc/rfc839.txt, подменяя номер.
когда в 1969 разработка первого imp (=router), вышла на финишную прямую встал вопрос - как вообще будут работать вместе организации участвующие в проекте arpanet, в основном университеты, но не только, головная организация - bbn первоначально отвечала только за imp, который должен был работать под управлением host, естественно host у кого какой был на тот момент, собственно rfc 1 описывает, что должно делать host sw для передачи данных, испытания imp прошли удачно, формат rfc оказался подходящим для дальнейшей работы над сетью, снежный ком покатился
Важное замечание - ISO публикует черновики стандартов, последний черновик отличается от финального документа какой-нибудь запятой и парой пробелов. Такой "точности" вполне достаточно для того, чтобы миллионы программистов любителей поняли что это за стандарт вообще.
издательствами, которые тоже ограничивают доступ общества к научным публикациям. На первый взгляд это кажется неправильным, но система работает. Наука двигается вперёд, а научные журналы сохраняют авторитет благодаря тщательному отбору публикаций
Утверждение, увы, ненаучно. Лучше перефразировать, как "по мнению автора, ситуация с платным доступом скорее ускоряет науку, чем замедляет ее", ибо столь сильное заявление, как в цитате, невозможно проверить без научного эксперимента. Мы можем наблюдать лишь одну реальность, в которой распространение знаний сдерживается околонаучными барыгами, и мы не знаем, с какой бы скоростью развивалась наука, если бы изначально инфраструктура строилась на принципах общедоступности результатов изысканий
Более того, никаких "профессиональных штатных редакций (требующих финансирования)" не существует. 99,9 % работы по отбору и рецензированию выполняется самим же учеными бесплатно. Потому что быть редактором хорошего журнала круто и почетно (ну и полезно иногда)
Да, система науки работает скорее вопреки, чем благодаря. Более того, наука развивалась намного бодрее как раз в те времена, когда журналы принадлежали научным институтам, а количество публикаций не являлось мерилом научной успешности.
Мы можем наблюдать лишь одну реальность, в которой распространение знаний сдерживается околонаучными барыгами, и мы не знаем, с какой бы скоростью развивалась наука
Можно посмотреть как было до появления журнальной системы в текущем виде. С другой стороны в те времена размер научного сообщество был в разы меньше.
Но есть вопрос: почему все стандарты не выкладывают в свободный доступ, хотя эти знания нужны и полезны для общего прогресса человечества?
Правильнее поставить вопрос так: почему членская организация, членами которой являются, на секундочку, госорганы, занимается коммерческой деятельностью, за которую получает плату дважды: первый раз - в виде членских взносов, второй - в виде платы за тексты стандартов, разработка которых является ее основной уставной деятельностью, оплачиваемой теми самыми членскими взносами. К слову, разработка подчас заключается в утверждении текстов, разработанных как совсем другими организациями (например, ITU).
Возможно, это магическое действие швейцарской юрисдикции, которая творит подчас такие чудеса с типа негосударственными и некоммерческими организациями, что прям глазам не веришь, когда почитаешь, например, устав МОК.
Ха, Швейцария...
Почему Федеральная налоговая служба России, которая вообще сама госорган, полномочия которого по ведению ЕГРЮЛ, ЕГРИП и БФО щедро финансируются из федерального бюджета, продаёт их за деньги (немаленькие)? А почему базу дел и судебных актов арбитражных судов, разработка и поддержание которой тоже из того же бюджета оплачены, продаёт за деньги (совершенно безумные) чисто частная коммерческая организация, которой никто таких полномочий, собственно, не передавал? А почему архивами статрегистра приторговывает за непрозрачный ценник ФГУП при Росстате? Я такие примеры могу долго приводить...
Про эту юрисдикцию я тоже имею что сказать ;)
Я вам больше скажу. В Узбекистане NTP продают!
А именно: есть гос. сервер NTP, все гос.конторы должны синхронизироваться с ним, и при этом доступ к нему - за деньги. PROFIT!
Правильнее поставить вопрос так: почему членская организация, членами которой являются, на секундочку, госорганы, занимается коммерческой деятельностью, за которую получает плату дважды
В этом нет ничего странного. У организации есть расходы, их надо покрывать. Если публиковать стандарты бесплатно, то придётся всё покрывать из членских взносов (которые, к слову, из наших с вами налогов платятся). А так, расходы поровну поделены между организаторами и пользователями.
Из наших с Вами налогов покрываются расходы на протезирование, хотя нам с Вами оно, надеюсь, не требуется, на детсады, пенсии, строительство дорог черт знает где (мы и названий-то таких не слышали) и еще тысячу вещей, которые лично нам никогда не понадобятся. Но вот так устроено "общественное благо": платят все и все получают возможность пользоваться плодами, что не означает, что все фактически воспользуются хотя бы раз в жизни.
какие-то блага достаются всем бесплатно. Какие-то — частично бесплатно. Например, за некоторые госуслуги надо платить пошлину. Иногда, довольно значительную. Имеет ли такая модель финансирования право на существование? В принципе, да. Адекватна ли она конкретно для ISO? Учитывая что доступны черновики, наверное, тоже да. Опять же 300 франков — это не такие уж неподъёмные деньги. Особенно, если для организаций.
Платность некоторых госуслуг оправдывается тем, что они оказываются конкретному индивиду и, соответственно, бенефециаром становится не общество в целом, а конкретно Пупкин И.И. или ООО "Пупкин и сыновья". Хотя на мой взгляд, поскольку пошлиной облагается некое действие, придуманное государством, то и оплачивать эту пошлину должно государство (т.е. все налогоплательщики), а не получатель услуги. Кто принуждает - тот и несет расходы на принуждение, даже если это принуждение в общественных интересах. Тут, возможно, общество решит, что нафиг ему нужно такое дорогое принуждение и расходы на администрирование превышают получаемое общественное благо. Но у нас традиционно государство считается не общественным институтом, а самостоятельным субъектом общественных отношений, имеющим собственное мнение о том, что такое хорошо, и что такое плохо для тупого и несамостоятельного народа, которое оно, государство, так уж и быть согласно по-отечески опекать.
Возвращаясь к ISO: совсем недавно мне как физлицу, действующему в общественных интересах и без материальной выгоды, было желательно ознакомиться с текстом ISO/IEC 9594-8:2020, а вот платить за это еще 300 франков - как-то совсем нежелательно. К счастью, в паблике есть тот же текст в виде ITU-T Recommendation X.509 (который героически "разработала" ISO и теперь барыжит им в новой обложке), но это я знаю, что он есть, и конкретно этот стандарт есть в паблике в копии оригинале.
Хотя на мой взгляд, поскольку пошлиной облагается некое действие, придуманное государством, то и оплачивать эту пошлину должно государство (т.е. все налогоплательщики)
Например, государство придумало институт гражданства. Должно ли гражданство предоставляться бесплатно, или же госпошлина в этом случае уместна?
Ну и если это перенести на ISO, то ISO никого не принуждает использовать стандарты. Не хотите, не покупайте.
Или даже, ближе к жизни: наша контора участвует в разных тендерах. Тендеры часто размещают государственные или окологосударственные конторы. В тексте тендера почти всегда указано соответствие стандартам ISO (9к, 14к, 27к, и т.п.) в качестве условия участия. Есть тут принуждение? Очевидно, нет. У нас свободная страна, не хочешь участвовать, не участвуй.
К счастью, в паблике есть тот же текст в виде ITU-T Recommendation X.509 (который героически "разработала" ISO и теперь барыжит им в новой обложке)
Во-первых, ISO не претендует на разработку стандартов от других организаций. Так же как росстандарт не претендует на разработку стандартов ISO. И там и там сверху честно написано, что это стандарт другой конторы принятый в качестве стандарта ISO/ГОСТ. Правда, лично мне, вообще не очень понятно зачем это нужно, но это уже другой вопрос.
Во-вторых, так и происходит со значительной долей стандартов нужных частным лицам.
"В целом, организация могла заработать примерно $200 тыс., но отсутствие открытого стандарта мешает развиваться сегменту технологической индустрии с оборотом в сотни миллиардов долларов, считает Тим."
Тут, к сожалению, все очень просто. Тим руководствуется интересами индустрии (шире, простите за патетику, всего человечества), а директор ИСО (как и любой другой бюрократической структуры, того же Росстандарта) руководствуется исключительно ведомственными интересами. 200К может и немного против миллиардной индустрии, но это две ставки у тебя в организации, а проблемы программистов-любителей это проблемы программистов-любителей. Логика там, увы, такая.
И поэтому Doc88 наше все))
Надо просто выработать новые, открытые стандарты.
(Тут должна была быть картинка про 15 стандартов, но поленился.)
Давайте всё же оговоримся, что любой труд, в том числе и по стандартизации чего бы то ни было, должен быть оплачен. И аргументы типа «организация могла заработать примерно $200 тыс., но отсутствие открытого стандарта мешает развиваться сегменту технологической индустрии с оборотом в сотни миллиардов долларов» выглядят скорее как попытка обосновать важностью и масштабностью собственной деятельности банальное нежелание заплатить незначительную для бизнеса сумму за комфорт и безопасность.
Если бы сотня топовых IT-корпораций скинулись по штуке-другой в год (!) и взяли шефство над ISO С++, выложив стандарты в открытый доступ, — вот это был бы разговор, а в текущей версии я вижу лишь, как директор компании с чистой прибылью за 22-й год в 3 гигабакса пытается скачать из сети коммунизм.
Всё прекрасно до тех пор, пока эти стандарты не становятся обязательными к применению. А они становятся довольно-таки часто (к стандарту C++ это не относится, впрочем). И тут уже такая логика не работает. Иначе можно сказать, что и законы тоже люди пишут, труд которых должен быть оплачен - давайте Уголовный кодекс продавать по 200 баксов без права распространения третьим лицам?.. :)
Т.е. вопрос не в том, что некая организация, в поте лица разрабатывающая стандарты, вдруг кому-то становится должна их предоставлять бесплатно. Отнюдь, не должна. А проблема в том, что либо это частная организация, стандарты которой хочешь используй, хочешь нет. Либо это регулятор, стандарты которого обязательны, - и тогда странно ещё и брать за них деньги. А ISO тут пытается усидеть на двух стульях. И в процессе ещё и не чурается поддаваться откровенному лоббированию интересов отдельных корпораций (вспоминаем эпичный скандал по поводу стандартизации OpenOffice XML).
Можно справедливо отметить, что это, собственно, проблема не самой ISO, а тех государств и их регуляторов, которые внедряют у себя международные стандарты. Возможно. Но конкретно в России даже с национальными стандартами нелегко (см. ветку комментариев выше). а для международных платных стандартов законодатель просто, не мудрствуя лукаво, предусмотрел исключение в правиле об обязательном опубликовании (ч. 6 т. 30 ФЗ о стандартизации - впрочем, прописанный там механизм предоставления информации о плате за стандарты тоже не работает от слова "совсем").
Проблема в том, что есть ситуации когда любая цена кроме нуля — проблема и дело не в том что у тех кому это надо — денег нет. Вот тот же компилятор C++ — как сослаться на то что компилятор нарушает/выполняет стандарт или там как тесты работает если нельзя этот стандарт рядом положить?
при стоимости копии порядка $200, о чем собственно разговор, практически для всех компаний это незаметно, у них порядка 20k стандартов во всех областях, защищено copyright интеллектуальная собственность, организация неправительственная, членами являются национальные комитеты стандартов, (например Росстандарт=GOST R) могут голосовать при принятии решений, статьи научные так же не очень в свободном доступе, в теории все патенты тоже можно бесплатными сделать, мало ли что Тим Суини думает, чтобы ломать работающую систему желательно серьезные аргументы
тут всё просто: кому реально надо тот заплатит, а кому просто сохранить на компьютер или пролистать ради интереса - тому на самом деле и не надо.
кстати, этот Tim Sweeney же сжигает сотни миллионов долларов на тщетных попытках поднять магазин игр epic game, в принципе он мог бы выкупить права и их опубликовать, войдя в историю, деньги есть, но как было написано выше - на самом деле черновики открыты и проблемы особой нет :)
когда было надо, типа шкаф этих стандартов был куплен, типа никто даже бровью не повел
Утверждение "кому надо - купят" не работает для Open Source. Разработчикам, к примеру, медиакомбайнов типа ffmpeg, vlc или gstreamer необходим доступ к десяткам различных стандартов ISO, за доступ к которым им (en masse) никто не заплатит.
Open Source в общем уникальное явление, очень положительное, но и при этом лицензии не все соблюдают, вобщем нет сомнений что поместить стандарты в открытый доступ было бы полезно, сомнения есть реально ли это сделать, кто и на какие средства будет стандарты разрабатывать, сертифицировать и пр.?
при том порядке который сейчас в мире сделать это чисто государственным делом вероятно будет только хуже, бюрократии больше точно, с другой стороны не понятно могут ли стандарты работать подобно Open Source, community готовой вложить в это дело свои силы не видно
Можно взять что угодно платное и убедительно объяснить, почему это должно быть бесплатно. Например, еда должна быть бесплатной, чтобы никто не голодал. Лекарства должны быть бесплатны, чтобы улучшить здоровье людей. И так далее. Но в реальном мире все работают за деньги, и вы тоже. И работники организаций по стандартизации тоже хотят получать зарплату.
Я все свои наработки выкладываю в опенсорс.
Деньги я беру за то, чтобы я занимался именно Вашей задачей, а не дядивасиной. А также как хранитель древних заклинаний. Вот, не далее, чем 8 часов назад имел совещание на тему "зачем здесь эта XPень, какого Цоя она тут делает, как она появилась, и нельзя ли её выкинуть". А ответить на эти вопросы я могу, потому что в 2015 году присутствовал на совещании, где решали, как решить проблему Y с минимальными потерями без прерывания процесса — и ответом на тот вопрос и стала эта XPень.
И работники организаций по стандартизации тоже хотят получать зарплату.
Зарплата этих работников уже оплачена моими налогами, попадающими к ним через членские взносы от государств-участников. Если бы ISO была частной конторой на самообеспечении, которая сама что-то придумывает и пытается заработать, к ним бы вопросов не было.
> Если бы ISO была частной конторой на самообеспечении, которая сама что-то придумывает и пытается заработать, к ним бы вопросов не было.
участвуют все же не государства - от России комитет стандартов (GOST R), от US - ANSI, и т.д. разница есть, кстати продают копии стандартов они в основном через своих национальных участников, которые типа перечисляют ISO часть дохода в виде royalties, если интересно посмотрите по первой ссылке, документ про детали их работы страниц на 60, там есть обсуждение типа что ожидается при возможном помещении стандартов в свободный доступ,
ниже на картинке источники их финансирования на 2015
см.
https://www.oecd.org/gov/regulatory-policy/ISO_Full-Report.pdf
https://www.iso.org/members.html
" ... Our members are the foremost standards organizations in their countries and there is only one member per country. Each member represents ISO in its country."
" There are three member categories. Each enjoys a different level of access and influence over the ISO system. This helps us to be inclusive while also recognizing the different needs and capacity of each national standards body."
В целом, организация могла заработать примерно $200 тыс.
Жаба. Жаба never changes.
А я сначала подписал, а потом уже стал читать комментарии...
но помню держал в руках книжку по какомуто ГОСТ СССР от 60-какогото года, и мне очень четко запомнилась надпись 'копирование и повторное воспроизведение категорически запрещено и преследуется по закону'
И мне кажется что подобный запрет, это легаси древних времен основанный на том чтобы источник был только один — бумажный и выпущенный именно самой организацией которая стандарт утвердила. чтобы предотвратить ситуацию когда вы построили мост, он рухнул, а вы говорите 'вот я по ГОСТу сделал' — и ссылка на страничку в ВК где ктото скопипастил себе текст ГОСТ-а
т.е. чтобы люди использовали стандарт в реальной жизни опираясь на официальное бумажное издание.
Видел в комментах что у РФ ГОСТы доступны, вероятно у нас чтото поменяли, но тем не менее, мне кажется что с ISO корни ситуации именно оттуда растут
То, о чём вы говорите, это просто другая модель финансирования. Есть организации, которые берут деньги за лейбл, например USB IF и Bluetooth SIG, а сами тексты стандартов доступны.
Ну и подписать pdf каким-нибудь сертификатом для подтверждения аутентичности текста — не бог весть какая трудность, в наше просвещённое время.
Ну и подписать pdf каким-нибудь сертификатом для подтверждения аутентичности текста — не бог весть какая трудность, в наше просвещённое время.
ну ISO всетаки полугосударственная организация, я вполне могу поверить что они крайне консервативны, неповоротливы и неадекватны. а решение по этому вопросу не могут принять по принципу 'у нас и других проблем полно'
Кто же им переводы-то на русский делает? Film speed - это вообще не про скорость движения фотопленки.
Нам рассказывают про борьбу с глобальным потеплением, пукающих коров и выбросы CO2, при этом делают автомобили и тостеры, которые разваливаются через 3 дня после окончания гарантийного срока и продают стандарты за деньги, вместо того чтобы публиковать их в открытом доступе и если не требовать, то хотя бы стимулировать их внедрение повсеместно.
А почему эти стандарты, вообще привязаны к iso, по мне это гнилая конторка которую стоит забыть.
Как участник разработки некоторых стандартов, в том числе международных, могу сообщить, что ни Росстандарт, ни ISO мой труд не оплачивали - это делала наша фирма за свой бюджет. Долю с продажи копий стандартов она не получает. Логика всего этого мне не очень понятна - видимо, это какие-то традиионные ценности вроде церковной десятины.
Добро пожаловать в РБ, где ГОСТы надо купить, сборник законов для работы предприятия строго в формате 1С надо купить, учебник по ПДД тоже надо купить... всё это у вполне конкретных распильщиков. При этом распильщики упоролись по ЭЦП который и в винде то плохо работает, не говоря про другие ОС, а ФСЗН и налоговая до сих пор (вот прям сегодня!) не работают ни с чем кроме Internet Explorer, не умеют в современные сертификаты (местами вообще работают по http, причём один из них требует ssl3, а второй не работает если ssl3 включен и оба не работают с tls1.2 и выше) и даже хотя бы просто чтобы прямой урлик открывался на сайте с документацией - не смогли.
Все просто. Американские масоны не хотят отдавать свою гегемонию.
Почему стандарты ИСО не публикуют в открытом доступе?