Comments 94
Спасибо. А что такое «хороший диммер для светодиодных ламп»?
Диммер, на котором явно написано, что он для светодиодных ламп. Увы, почти все они четырехпроводные и вместо обычных выключателей не ставятся.
4-х проводность в данном случае что означает?
Что диммеру требуется внешнее питание.
Диммер включается по схеме четырёхполюсника. На практике это означает, что в место его установки нужно подвести четыре провода — два от лампы и и два 220в из сети. Диммер ставится в разрыв не одного, а сразу двух проводов.
Что в обычный выключатель не поставишь, т.к. в большинстве случаев в РФ к выключателю подходит только фаза.
Я для светодиодных GU10 ламп Uniel брал вот такой диммер от легранда
Хоть и пишут, что он для ламп накаливания и галогенных, но работает.
Хоть и пишут, что он для ламп накаливания и галогенных, но работает.
IKEA — магазин товаров для дома, а по результатам исследований свет дома должен быть тёплым, так как он способствует релаксации, а белый свет, способствующий концентрации, уместен только на работе.
маркето… что-нибудь, бессмысленное и беспощадное :(
Какое узко
На самом деле я тоже расстроился, когда как раз собирался купить у них лампы с белым светом. Почему-то мне они уютней для глаз.
Тогда, очевидно, придётся либо смириться, либо выкрутить лампочки и поставить другие. А какой ответ вы хотели получить на такой идиотский вопрос?
Чуть менее идиотский хотел, но всё равно, спасибо :P.
Смириться не мой метод, но здесь я задал вопрос не представителю или руководству Икея, а простым покупателям или не покупателям, читателям.
Или, это мог быть не вопрос, а просто мысль вслух, в надежде услышать другое мнение, а может даже реальное обоснование, а не тот буллщит про тёплую ламповость.
Смириться не мой метод, но здесь я задал вопрос не представителю или руководству Икея, а простым покупателям или не покупателям, читателям.
Или, это мог быть не вопрос, а просто мысль вслух, в надежде услышать другое мнение, а может даже реальное обоснование, а не тот буллщит про тёплую ламповость.
У меня есть 2 соображения:
1) Икеевские лампы традиционно не очень яркие. Плюс к этому, значительная часть светильников у них — разного рода абажуры и плафоны, у которых КПД дай бог, до 30-40% дотягивает. Если использовать холодные источники света, выглядеть такое освещение будет, скорее всего, тоскливо. Из-за зависимости восприятия цветовой температуры от интенсивности.
2) Считается, что в северных странах (к которым относится Швеция) теплые источники света более популярны, чтобы скомпенсировать недостаток теплых красок на улице. А в жарких странах наоборот, любят холодный свет.
1) Икеевские лампы традиционно не очень яркие. Плюс к этому, значительная часть светильников у них — разного рода абажуры и плафоны, у которых КПД дай бог, до 30-40% дотягивает. Если использовать холодные источники света, выглядеть такое освещение будет, скорее всего, тоскливо. Из-за зависимости восприятия цветовой температуры от интенсивности.
2) Считается, что в северных странах (к которым относится Швеция) теплые источники света более популярны, чтобы скомпенсировать недостаток теплых красок на улице. А в жарких странах наоборот, любят холодный свет.
UFO just landed and posted this here
При таком огромном световом потоке (500 Вт и 2 кВт) температура света не отходит на второй план? И вы забыли про нейтральный.
UFO just landed and posted this here
Мдэ… рукалицо.
То есть, Икея сама себе противоречит и гонит пургу, Николай пишет какую-то ерунду, да и я тут распинаюсь почём зря… а солнце, так вообще с ума сошло.
Цветовая_температура
IKEA полностью отказалась от продажи ламп с холодным и нейтральным светом. Все лампы IKEA имеют цветовую температуру 2700К — такую же, как у ламп накаливания
То есть, Икея сама себе противоречит и гонит пургу, Николай пишет какую-то ерунду, да и я тут распинаюсь почём зря… а солнце, так вообще с ума сошло.
Цветовая_температура
от жеж, блин, AlexeyNadezhin прости, что обозвал тебя Николаем, сам не знаю, как так вышло :[
2700 это не солнце.
Как минимум это факел или костер (ну или близко к этому).
Поэтому в обще человеку эволюционно приятен желтый свет вечером/ночью.
Как минимум это факел или костер (ну или близко к этому).
Поэтому в обще человеку эволюционно приятен желтый свет вечером/ночью.
Ужас. Солнце превращается в красного карлика. Конец света.
Согласно википедии:
2680 К — лампа накаливания 60 Вт;
А вот солнце:
3400 К — солнце у горизонта;
4300—4500 К — утреннее солнце и солнце в обеденное время;
5000 К — солнце в полдень;
2680 К — лампа накаливания 60 Вт;
А вот солнце:
3400 К — солнце у горизонта;
4300—4500 К — утреннее солнце и солнце в обеденное время;
5000 К — солнце в полдень;
От CRI еще может зависеть. У меня есть металл-галогеновая лампа 942 цветности (4200К CRI 90) — светит чудесно, по ощущениям свет похож на галогеновый прожектор. А ДРЛ и люминисцентные трубки — там с цветопередачей плохо (ДРЛ — всегда, трубки — почти всегда), это подсознательно угнетает.
А если захочется не релаксации, а напряга?
Значит, нужно покупать лампы на в ИКЕА
Че-то пульсации у большинства высокие
.
.
На ёмкостях съэкономили. Так не бывает что бы по всем параметрам хорошо, это надо самому делать.
Это издержки диммирования. Но ничего страшного в этом нет — прочитайте абзац про пульсацию.
Это значит, что на выходных конденсаторы сэкономили.
Никаких издержек в диммировании нет, если качественно спроектирован преобразователь.
Глаза устают, мигрень.
Никаких издержек в диммировании нет, если качественно спроектирован преобразователь.
так что ничего страшного в пульсации до 20% нет.
Глаза устают, мигрень.
От ламп накаливания тоже устают?
Мной написано про 20% пульсаций, а не о конкретном излучателе.
ТАк не 5: ли должно быть для работы с ЖК?
А ЖК у нас везде сейчас.
А ЖК у нас везде сейчас.
А в чем причина пульсации у ламп накаливания? Я думал, что проволочка достаточно инертна: нагрелась, так уж нагрелась. А получается, что она 15 раз в секунду меняет температуру?
Если выключить лампу накаливания, то видно, что она почти мгновенно перестаёт светить, особенно маломощная. Из этого ясно, что её инерции хватает на очень короткое время, отсюда и пульсации. Почему только 15 раз, она целых 100 раз в секунду меняет температуру от минимальной до максимальной.
Вы пробовали закрывать глаза, а открывать их одновременно с выключением лампочки? Иначе вы просто не увидите остаточное свечение из-за светового следа на сетчатке.
Там «короткое время» по несколько секунд бывает.
Там «короткое время» по несколько секунд бывает.
Пробовал. У 300 Вт, возможно, будет несколько секунд, точно не измерял. Но, обычно дома используют на 60-75 Вт, у них не более секунды.
Это значит, что на выходных конденсаторы сэкономили.
Пройти бы мне спокойно мимо, но… На входных. Выходные конденсаторы в классических схемах не оказывают влияния на общий коэффициент пульсации ламп. Они предназначены (если вообще присутствуют) для фильтрации помех, которые по частоте гораздо выше граничных трехсот герц.
А вот входной конденсатор, тот, который сразу после диодного моста, отвечает именно за низкочастотные пульсации. Увы, чем он больше и чем ниже пульсации, тем ниже коэффициент мощности.
На входных.
Коэф пульсаций это отношение амплитудного значения к постоянной составляющей, входной конденсатор на этот параметр не влияет, вообще никак.
Выходной конденсатор, напротив, влияет напрямую. И этот конденсатор — рассчитывается.
Если я не прав — киньтесь формулой, которая покажет влияние входного конденсатора на пульсацию на выходе.
Не правы. И дело не в формуле. Импульсный блок питания обычно имеет стабилизацию выходного напряжения при изменении входного, но если входное упадет ниже определенного предела, стабилизация работать уже не сможет и выходное так же просядет. В сети у нас 50Гц, на входе ИБП стоит выпрямитель, дающий на выходе 100Гц однополярных импульсов. Далее стоит входной конденсатор, который эти пульсации сглаживает, но не полностью — в период между импульсами за счет потребления энергии схемой напряжение на конденсаторе снижается. Если его емкость недостаточна, напряжение будет снижаться ниже минимального порога функционирования стабилизации и выходное напряжение тоже начнет периодически (с частотой входных импульсов) проседать.
Выходной же конденсатор фильтрует только рабочую частоту ИБП, которая на 3 порядка выше сетевой.
В данном случае я думаю, что причина пульсаций кроется именно в реализации функционала диммирования, а не в недостаточной ёмкости входного конденсатора. Если же я неправ и причина именно в нем, то это будут очень плохие лампы — ёмкость электролитов падает со временем, особенно при работе на высоких температурах. Значит такие лампы со временем начнут мигать больше и больше.
Выходной же конденсатор фильтрует только рабочую частоту ИБП, которая на 3 порядка выше сетевой.
В данном случае я думаю, что причина пульсаций кроется именно в реализации функционала диммирования, а не в недостаточной ёмкости входного конденсатора. Если же я неправ и причина именно в нем, то это будут очень плохие лампы — ёмкость электролитов падает со временем, особенно при работе на высоких температурах. Значит такие лампы со временем начнут мигать больше и больше.
Импульсный блок питания обычно имеет стабилизацию выходного напряжения при изменении входного, но если входное упадет ниже определенного предела
Импульсный блок питания обычно имеет PFC, ему изменения входного до лампочки, в известных пределах. Если PFC не имеет, то входной конденсатор подбирается из расчета всего диапазона питающих напряжений и потребляемой мощности.
Далее стоит входной конденсатор, который эти пульсации сглаживает, но не полностью — в период между импульсами за счет потребления энергии схемой напряжение на конденсаторе снижается.
Верно, но, мы же говорим о правильно спроектированном изделии.
Запаса энергии должно хватать во всем диапазоне указанных питающих напряжений. Если не будет хватать входного конденсатора, то будут уже не пульсации, а «моргания» в такт сетевой.
В данном случае я думаю, что причина пульсаций кроется именно в реализации функционала диммирования, а не в недостаточной ёмкости входного конденсатора.
Выходной конденсатор выбирается из расчета всех выходных режимов, если мыргает — значит, либо криво спроектировали, либо умышленно уменьшили(сэкономили) емкость выходного конденсатора. О чём мной и было написано.
У нас разночтения; я считаю, что в нормальной лампочке должен быть драйвер светодиодов, если судить по описанному примеру, то там только диодный мост и конденсатор, но в вашем случае — диммировать не получится.
И дело не в формуле.
Именно в формуле, расчет пульсаций(напряжений/тока) выхода на диоды имеет прямую связь. В принципе, это расчетный параметр всех DC/DC и он рассчитывается, в зависимости от тока нагрузки, частоты преобразования, схемотехнического решения; можете на любую ШИМ микросхему открыть документацию и увидите формулу, где рассчитываются именно выходные пульсации.
то это будут очень плохие лампы
Достаточно вскрыть лампу, что бы понять что и как там организованно.
то будут уже не пульсации, а «моргания» в такт сетевой
Так это и имеется в виду )) никто глазом пульсаций с частотой в 100КГц не заметит при всем желании.
Выходной конденсатор выбирается из расчета всех выходных режимов, если мыргает — значит, либо криво спроектировали, либо умышленно уменьшили(сэкономили) емкость выходного конденсатора. О чём мной и было написано.
Еще раз повторю — выходной конденсатор фильтрует помехи частоты преобразования, но никак не входной частоты. Её фильтрует входной конденсатор (и схема стабилизации) — вы же сами выше это пишете.
Так это и имеется в виду ))
Мырганье это мырганье, пульсации это пульсации.
Еще раз повторю — выходной конденсатор фильтрует помехи частоты преобразования,
Не помехи, а пульсацию. И не фильтрует, а сглаживает.
Её фильтрует входной конденсатор (и схема стабилизации) — вы же сами выше это пишете.
Входной конденсатор(после диодного моста) вообще никак не влияет на пульсацию на выходе преобразователя. У нас речь за пульсации на выходе, которую измерили. Человек же писал(который мимо не смог пройти), что входной конденсатор влияет на пульсации.
никто глазом пульсаций с частотой в 100КГц не заметит при всем желании.
Во-первых, не факт, что 100кГц.
Во-вторых, стробоскопический эффект никто не отменял.
В-третьих, пульсации замерили, про частоту пульсаций — ни слова.
Вы реально затеяли весь этот разговор из-за одного слова? В таком случае:
1. «Мырганье» — такого слова вообще не существует.
2. Пульсации с частотой 100 Гц тоже пульсации.
3. «И не фильтрует, а сглаживает» — на конденсаторах строят фильтры (ФНЧ, например), значит «фильтрует» тут более чем уместно.
4. «В-третьих, пульсации замерили, про частоту пульсаций — ни слова.» — людям важны пульсации лампы на частоте 100Гц, а не на частоте преобразования, которая на три порядка выше. Понятно, что в обзорах речь идет именно о ней.
Учитывая ваше мировоззрение, продолжение дискуссии для меня смысла не имеет.
1. «Мырганье» — такого слова вообще не существует.
2. Пульсации с частотой 100 Гц тоже пульсации.
3. «И не фильтрует, а сглаживает» — на конденсаторах строят фильтры (ФНЧ, например), значит «фильтрует» тут более чем уместно.
4. «В-третьих, пульсации замерили, про частоту пульсаций — ни слова.» — людям важны пульсации лампы на частоте 100Гц, а не на частоте преобразования, которая на три порядка выше. Понятно, что в обзорах речь идет именно о ней.
Учитывая ваше мировоззрение, продолжение дискуссии для меня смысла не имеет.
Вы реально затеяли весь этот разговор из-за одного слова? В таком случае
Вообще то вы втиснулись в разговор. Сам разговор был про то, что выходной конденсатор недостаточной емкости, что влияет на уровень пульсаций, в ответ:
Выходные конденсаторы в классических схемах не оказывают влияния на общий коэффициент пульсации ламп.пользователя LampTest, с чем я никак не согласен.
Удачи.
пользователя LampTest, с чем я никак не согласен.
Прежде всего, я LampTester и не имею никакого отношения к LampTest. Хочу особо отметить, что этот ник я зарегистрировал почти на год раньше регистрации профиля LampTest, так что вопросы по поводу схожести — не ко мне.
Теперь отвечу на основной комментарий. kdekaluga совершенно правильно описал вам работу импульсного БП сообщением ниже, все обстоит именно так. Естесственно, НЧ-пульсации можно подавить и выбором выходного конденсатора, но так делать нецелесообразно: количество энергии, запасенной в конденсаторе, пропорционально квадрату напряжения на нем (хотели формулу? E = (CU2)/2), потому по низким частотам емкостью всегда стабилизируют именно входное напряжение — для этого потребен физически меньший конденсатор.
Кроме того, конденсаторы большой емкости, эффективно работающие на частотах нормируемых пульсаций (<300 Гц) имеют большое ЭПС, и потому ставить их на выход импульсного БП не стоит — высокочастотные помехи будут пролезать наружу (а еще начнутся проблемы с переходной характеристикой регулятора, и, возможно, со стабильностью ОС), а именно в их подавлении мы более всего заинтересованы на выходе (чтобы пройти нормы по ЭМС). Есть конденсаторы большой емкости с относительно низким ЭПС, но их стоимость гораздо выше предела, который можно позволить себе при разработке ширпотребного товара, а характеристики подавления ВЧ-помех все равно хуже, чем у керамики (ограниченной по диапазону емкости). Есть керамические конденсаторы большой емкости, но у них очень плохой ТКС и сильна зависимость емкости от постоянного смещения. В общем, одни компромиссы.
Мораль: низкочастотные помехи подавляют на входе, конденсатором значительной емкости, высокочастотные — на выходе, конденсатором малой емкости с низким ЭПС.
Теперь о пульсациях. Любое периодическое отклонение светового потока лампы от среднего является пульсацией. Разговор о каких-то «мырганиях» беспредметен. Коэффициент пульсаций нормируется до предела по частоте в 300 Гц, потому, технически, пульсации на частоте работы импульсного БП можно не подавлять вообще, т.е., совсем не ставить выходной конденсатор.
Далее о причинах пульсаций. В природе не бывает ничего резкого. Если вы думаете, что при снижении напряжения на входном конденсаторе ниже допустимого лампа сразу погаснет, вы заблуждаетесь — прежде этого драйвер начнет плавно выходить из режима (со снижением яркости излучателя). Даже если в драйвере сработает блок UVLO, светодиоды все равно не погаснут сразу по причине наличия выходного помехоподавляющего конденсатора, который, скорее всего, задержит их полное выключение примерно до следующего периода. Вуаля — имеем пульсации. Если вы смотрели осциллограммы пульсаций, вы видели, что они не имеют вид ровного синуса.
Импульсный блок питания обычно имеет PFC, ему изменения входного до лампочки, в известных пределах. Если PFC не имеет, то входной конденсатор подбирается из расчета всего диапазона питающих напряжений и потребляемой мощности.
Это в учебниках так пишут. :) В жизни же все немного по-другому. Чтобы убедиться в этом, разберите любую светодиодную лампочку.
Верно, но, мы же говорим о правильно спроектированном изделии.
«Правильно» — понятие растяжимое. В топовом изделии все должно быть так, как вы описываете, ну и APFC заодно, но стоить оно будет не 300 руб. И кто его такое хорошее купит?
можете на любую ШИМ микросхему открыть документацию и увидите формулу, где рассчитываются именно выходные пульсации.
Рассчитываются они для частоты преобразования, потому что входное напряжение полагается не выходящим за допустимые пределы (т.е., считается, что преобразователь не выходит из режима стабилизации). Потому эта формула нас тут вообще не интересует.
хотели формулу?
Хотели, но хотели для расчета пульсаций светодиодов на выходе в зависимости от входных кондеров. То что вы привели — запас энергии, никак не коррелирует с выходными пульсациями и входным кондером.
Коэффициент пульсаций нормируется до предела по частоте в 300 Гц
Этот коэф. пульсаций намеряли аж в 20%, с _конденсатором_.
низкочастотные помехи подавляют на входе, конденсатором значительной емкости, высокочастотные — на выходе, конденсатором малой емкости с низким ЭПС.
Ещё раз, разговор не за помехи, это отдельная тема, а за измерянные пульсации в 20%.
В топовом изделии все должно быть так, как вы описываете, ну и APFC заодно, но стоить оно будет не 300 руб. И кто его такое хорошее купит?
PFC строится на той же микросхеме, на том же трансформаторе, у ТИ есть готовые решения для лед лампочек, диммируемых.
А хорошее я бы купил, да не делают, к сожалению, я тоже когда то тестом светодиодных лампочек занимался, не один десяток СДЛ полёг.
Все решилось самостоятельно разработанным блоком питания и отдельной матрицей светодиодов. Сейчас изредка починяю принесенные товарищем, торгующими этими самыми СДЛ.
конденсаторы большой емкости,…
...(а еще начнутся проблемы с переходной характеристикой регулятора, и, возможно, со стабильностью ОС)
Не начнутся, проблемы с переходной характеристикой регулятора начинаются, когда регулятор не успевает следить за изменениями на выходе, при бОльшем кондере эти изменения будут протекать с меньшей скоростью. А неуспевать он будет когда выходной кондер высохнет, потом регулятор сойдет с ума и пожгет диоды.
Для справки, я считаю входной конденсатор, это который после выпрямительного моста перед трансформатором, выходной — после трансформатора и выпрямительного диода(или синхронного выпрямителя). На всякий, вдруг мы о разном говорим. Мне кажется, мы друг друга не понимаем.
Хотели, но хотели для расчета пульсаций светодиодов на выходе в зависимости от входных кондеров. То что вы привели — запас энергии, никак не коррелирует с выходными пульсациями и входным кондером.
Э-э-э, чтобы вывести такую формулу, надо учесть нелинейность диодов, а также нелинейные эффекты, происходящие в регуляторе при его выходе из режима (например, срабатывание UVLO). Я уже не говорю о том, что она будет громоздкой и полуэмпирической. При этом у нас даже нет конкретной схемы, которую мы бы обсуждали, мы говорим об общих принципах.
Вполне вероятно, у нас действительно немного разное понимание терминологии. Давайте уточним.
Первое: входной конденсатор — конденсатор после диодного моста. Его функция — не давать напряжению, от которого питается драйвер, упасть ниже того предела, при котором происходит выход из режима стабилизации. Разумеется, если его емкость достаточна для этого (то есть он накапливает достаточно энергии), то измеримых пульсаций светового потока не будет совсем, потому что флуктуации входного напряжения в допустимых пределах регулятор, разумеется, отработает, а выходные пульсации на частоте переключения драйвера лежат далеко за нормируемым диапазоном частот.
Формулы, на которые вы ссылались, имеют отношение к расчету флуктуаций выходного напряжения на частоте работы драйвера, и не имеют никакого отношения к тому, что интересует нас.
Так яснее? Это вполне совпадает с вашим тезисом о независимости выходного тока регулятора от входного напряжения.
Интересное начинается, когда емкость входного конденсатора недостаточна, чтобы поддерживать входное напряжение в допустимых пределах на протяжении необходимого времени. Такое бывает, и гораздо чаще, чем вам, видимо, кажется. Вот тогда регулятор выходит из режима на время части полупериода, и яркость светодиодов периодически меняется, что мы и регистрируем как пульсации светового потока.
Ставить конденсатор недостаточной емкости могут по разным причинам — экономия, ограничения по физическому объему, совместимость с диммерами (например) и т.п.
Теперь о пульсациях и прочем. Вы как-то странно разделяете термины. На всякий случай еще раз повторяю: пульсации, помехи, флуктуации, «мырганья» — все это в данный момент для нас совершенно одно и то же. Все это, попав в питание светодиода, превращается в изменение светового потока, потому что инерция светодиода ничтожна. Для нас существует лишь ограничение по их спектру: цифру, называемую коэффициентом пульсаций, мы вычисляем для компонентов частотой не выше 300 Гц. Здесь я еще раз повторю, что сам по себе исправный драйвер не может генерировать пульсации на таких частотах. Появление их на выходе является следствием изменения питающего напряжения до значений, лежащих вне пределов, при которых драйвер штатно стабилизирует выходной ток.
Э-э-э, чтобы вывести такую формулу, надо учесть нелинейность диодов, а также нелинейные эффекты, происходящие в регуляторе при его выходе из режима (например, срабатывание UVLO). Я уже не говорю о том, что она будет громоздкой и полуэмпирической.
О том и речь, что нет никакой зависимости. С выходным конденсатором, напротив, есть прямая зависимость.
выходные пульсации на частоте переключения драйвера лежат далеко за нормируемым диапазоном частот.
Тем не менее, специальным прибором измерили пульсацию в нормируемом 20%.
Интересное начинается, когда емкость входного конденсатора недостаточна, чтобы поддерживать входное напряжение в допустимых пределах на протяжении необходимого времени. Такое бывает, и гораздо чаще, чем вам, видимо, кажется. Вот тогда регулятор выходит из режима на время части полупериода, и яркость светодиодов периодически меняется, что мы и регистрируем как пульсации светового потока.
Я понял вашу мысль, но это ненормальный и не рабочий режим, это устройство скорее неисправно, чем исправно.
пульсации, помехи, флуктуации, «мырганья» — все это в данный момент для нас совершенно одно и то же.
Я об этом уже писал, что у нас скорее разные понятия.
Пульсации для меня изменение выходной амплитуды в некотором диапазоне если по даташитному то это Vripple
Если эти пульсации доходят до 100%, с частотой питающей сети(удвоенной), т.е. режим вкл/выкл, амплитуда то 100% то 0% — это мырганье. А именно это частая неисправность при высыхании входного. Драйвер запускается только на пике амплитудного входного напряжения, в итоге получаем эдакий стробоскоп.
Помехами я считаю сигналы наведенные на какой то блок, что вполне совпадает с общепринятым понятием(см. Вики, например).
Я понял вашу мысль, но это ненормальный и не рабочий режим, это устройство скорее неисправно, чем исправно.
Вот он, корень заблуждения. Те пульсации, которых намеряли 20%, происходят именно оттого, что балласт работает в режиме, существование которого вы вообще не рассматриваете. :)
...
Не зря когда я учился в институте, нам на метрологии говорили, что измерить — это еще даже не пол-дела; главное понять, что измерено, и что означает такой результат. :)
Так что, если судить по вашим критериям, от половины и более ламп на рынке «скорее неисправны, чем исправны».
И в третий раз я повторю для окончательной ясности, что составляющей Vripple на частоте сети на выходе драйвера, питаемого напряжением, не выходящим за пределы дипазона, в котором гарантируется штатный режим стабилизации, быть просто не может. Эти частоты отрабатывает цепь ОС.
Что же касается стробоскопического режима отказа, то такие симптомы наблюдаются при выходе из строя цепей питания микросхемы-драйвера.
Да, если вы все равно не верите мне, возьмите осциллограф, любую лампу с высоким коэффициентом пульсаций и посмотрите, как меняется оный при увеличении номинала входного конденсатора, а также как меняется форма и амплитуда напряжения, питающего драйвер. Только аккуратно, такие измерения надо выполнять либо батарейным осциллографом, либо питая лампу через разделительный трансформатор (последнее предпочтительнее). И, конечно, не надо забывать, что электроника лампы находится под высоким напряжением, а в случае отсутствия разделительного трансформатора вообще гальванически связана с сетью.
Вот он, корень заблуждения. Те пульсации, которых намеряли 20%, происходят именно оттого, что балласт работает в режиме, существование которого вы вообще не рассматриваете.
Это не заблуждение. Согласно замерянным 20% можно сделать вывод, что преобразователь неверно спроектирован. Вы же не будете для питания полупроводниковой электроники использовать источник с пульсациями в 20%(я надеюсь). Это раз.
Два. Этого режима не должно быть, я же говорю, что я понимаю о чем вы толкуете. Я уже писал каким образом это реализовать, никаких сверх денег это не требует. Производителям нужно что бы лампочки дохли. Тем более в топике есть три лампы с пульсациями <=0,6%.
Так что, если судить по вашим критериям, от половины и более ламп на рынке «скорее неисправны, чем исправны».
Мой ОТК они точно не прошли бы.
На драйвере TI c PFC и с качественной выходной цепью, никаких пульсаций. от 15% до 100% диммирования.
Далее, если все лампочки были «исправны» то топиков про проверку лампочек на светодиодах не было бы.
Собственно, если брать информацию по лампочкам икея из топика, то из 16 шт. исправны только три штуки, с коэф. пульсаций <=0.6%. И следует заметить, что никакого чуда в этих трех лампочках нет. Их разработали, изготовили, продали как ширпотреб, а не сверхнаучное достижение.
Ну, то, что такого режима не должно быть, это вы производителям ламп скажите. :) Как видите, он есть, и замеры ясно это показывают.
Одно хорошо — мы, кажется, наконец-то пришли к консенсусу относительно того, что сам по себе исправный преобразователь не может быть источником пульсаций в нормируемом частотном диапазоне. :) Значение Vripple, на которое вы ссылались, и которое, дествительно, зависит именно от выходного конденсатора, подчиняясь вашей любимой формуле, не имеет никого отношения к измеряемому коэффициенту пульсаций, прежде всего потому, что по частоте лежит гораздо выше нормируемого диапазона.
Ну и, естесственно, я в курсе про то, что существуют продвинутые микросхемы, которые, например, измеряют угол отсечки на входе и на основании этого генерируют сигнал диммирования. Однако они, естесственно, дороги. Гораздо дешевле использовать простой обратноходовый преобразователь (в пределе — автогенерирующий, но это случай совершенной экономии), пиковый ток которого будет меняться вместе с питающим напряжением. Такое решение будет иметь отличный коэффициент мощности, будет прекрасно диммироваться, а самое главное — будет очень дешевым. Единственный минус — будет иметь серьезные пульсации светового потока.
Кстати, в статье по ссылке выше приведена оценка емкости выходного конденсатора, необходимой для подавления низкочастотных пульсаций на выходе, как вы настаиваете. Она составляет порядка 1000 мкФ. Такой конденсатор просто не поместится в стандартный цоколь лампы, в которых обычно монтируются такие схемы (лампа от Gauss по ссылке).
В этом и проблема! Чтобы лампа была диммируемой, и при этом имела низкий коэффициент пульсаций, в ней должно быть чудо в виде продвинутого драйвера.
Одно хорошо — мы, кажется, наконец-то пришли к консенсусу относительно того, что сам по себе исправный преобразователь не может быть источником пульсаций в нормируемом частотном диапазоне. :) Значение Vripple, на которое вы ссылались, и которое, дествительно, зависит именно от выходного конденсатора, подчиняясь вашей любимой формуле, не имеет никого отношения к измеряемому коэффициенту пульсаций, прежде всего потому, что по частоте лежит гораздо выше нормируемого диапазона.
Ну и, естесственно, я в курсе про то, что существуют продвинутые микросхемы, которые, например, измеряют угол отсечки на входе и на основании этого генерируют сигнал диммирования. Однако они, естесственно, дороги. Гораздо дешевле использовать простой обратноходовый преобразователь (в пределе — автогенерирующий, но это случай совершенной экономии), пиковый ток которого будет меняться вместе с питающим напряжением. Такое решение будет иметь отличный коэффициент мощности, будет прекрасно диммироваться, а самое главное — будет очень дешевым. Единственный минус — будет иметь серьезные пульсации светового потока.
Кстати, в статье по ссылке выше приведена оценка емкости выходного конденсатора, необходимой для подавления низкочастотных пульсаций на выходе, как вы настаиваете. Она составляет порядка 1000 мкФ. Такой конденсатор просто не поместится в стандартный цоколь лампы, в которых обычно монтируются такие схемы (лампа от Gauss по ссылке).
И следует заметить, что никакого чуда в этих трех лампочках нет.
В этом и проблема! Чтобы лампа была диммируемой, и при этом имела низкий коэффициент пульсаций, в ней должно быть чудо в виде продвинутого драйвера.
По вашей же ссылке:
A relatively large capacitance is necessary at the output to remove low-frequency ripple though. A small voltage ripple translates to a large current ripple in an LED load due to its steep voltage to current gradient.
И далее:
High-brightness LEDs operate from low voltage and high current, which means that the output capacitor needs to be on the order of 1000 µF to supply a typical 350-mA LED load with acceptable low-frequency ripple.
Так что консенсуса у меня с вами нет, как и у вас с вашим же источником.
По-моему, вы не читаете то, что я пишу. Или читаете через абзац. Выше я писал:
И по ссылке мы видим подтверждение моего тезиса. Можно, но для этого потребуется емкость от 1000 мкФ! В то время как на входе, за счет более высокого напряжения, конденсатор при меньшей емкости будет накапливать больше энергии, потому там можно обойтись гораздо меньшим номиналом.
Опять же, грандиозная емкость на выходе не имеет отношения к подавлению пульсаций на частоте переключения. Она нужна, чтобы питать светодиоды в те моменты, когда преобразователь просто не работает.
Теперь отвечу на основной комментарий. kdekaluga совершенно правильно описал вам работу импульсного БП сообщением ниже, все обстоит именно так. Естесственно, НЧ-пульсации можно подавить и выбором выходного конденсатора, но так делать нецелесообразно: количество энергии, запасенной в конденсаторе, пропорционально квадрату напряжения на нем (хотели формулу? E = (CU2)/2), потому по низким частотам емкостью всегда стабилизируют именно входное напряжение — для этого потребен физически меньший конденсатор.
И по ссылке мы видим подтверждение моего тезиса. Можно, но для этого потребуется емкость от 1000 мкФ! В то время как на входе, за счет более высокого напряжения, конденсатор при меньшей емкости будет накапливать больше энергии, потому там можно обойтись гораздо меньшим номиналом.
Опять же, грандиозная емкость на выходе не имеет отношения к подавлению пульсаций на частоте переключения. Она нужна, чтобы питать светодиоды в те моменты, когда преобразователь просто не работает.
И по ссылке мы видим подтверждение моего тезиса.
По вашей ссылке мы видим, что для борьбы с пульсациями нужно увеличивать выходной конденсатор, а не входной.
Что идет в разрез с вашим тезисом.
Опять же, грандиозная емкость на выходе не имеет отношения к подавлению пульсаций на частоте переключения.
Вы скинули свой источник, где прямым текстом говорится, что выходные пульсации сглаживаются выходным конденсатором, потом написали, что так можно делать, но продолжаете гнуть линию за входной конденсатор.
Позвольте, я вам скину свой источник, где так же указано, что бороться с пульсациями в 100 Гц нужно на выходе преобразователя:
The 100 Hz current ripple flowing through the LED string was measured to be 194 mA pk-pk at full load. The magnitude of the ripple is a function of the value of energy storage capacitors connected across the output. The ripple current can be reduced by increasing the value of energy storage capacitor or by increasing the LED string voltage.
http://www.ti.com/general/docs/lit/getliterature.tsp?baseLiteratureNumber=snva462&fileType=pdf
Надеюсь, к Texas Instruments у вас нет вопросов
Она нужна, чтобы питать светодиоды в те моменты, когда преобразователь просто не работает.
Да, верно, именно поэтому появляется 100 Гц, т.к. преобразователь имеет определенный рабочий диапазон фазы сетевого напряжения, когда напряжения на входе недостаточно для трансформации со входа на выход.
И в этом случае входной конденсатор чуть увеличит время работы преобразователя, но не решит проблему.
По вашей ссылке мы видим, что для борьбы с пульсациями нужно увеличивать выходной конденсатор, а не входной.
Не «нужно», а «можно». Я, собственно, нигде не говорил, что с пятидесятигерцовыми пульсациями принципиально нельзя бороться увеличением выходной емкости — можно, но проще увеличить входную, если только мы не делаем диммируемый балласт.
Там кстати дальше написано:
The LED driver is designed to accurately emulate an incandescent light bulb and therefore behave as an emulated resistor.
Это говорит о том, что в этой схеме ставить большой входной конденсатор просто нельзя, и потому приходится давить НЧ-пульсации на выходе. Это неоптимально, но спецы из TI идут на эту жертву ради высокого коэффициента мощности.
Кстати на самом деле там целая гирлянда из конденсаторов, часть из которых — керамические. Каждый отвечает за подавление пульсаций на разных частотах.
И я не нашел в этом аппноуте упоминаний о результирующем коэффициенте пульсаций. Может быть, проглядел.
Надеюсь, к Texas Instruments у вас нет вопросов
Кстати есть. Вы не заметили, что на стр. 2 в схеме диодный мост перевернут? :) Цепь, обозначенная как V+, идет к минусу диодного моста. Ну это так, к слову.
И в этом случае входной конденсатор чуть увеличит время работы преобразователя, но не решит проблему.
Он решит ее на корню. Не верите мне — проведите эксперимент сами. Но такая лампа не будет диммируемой, и у нее будет посредственный коэффициент мощности.
Не «нужно», а «можно». Я, собственно, нигде не говорил, что с пятидесятигерцовыми пульсациями принципиально нельзя бороться увеличением выходной емкости — можно, но проще увеличить входную
Вы подаете это в таком ключе по всему диалогу, мол, только идиёты на выходе сглаживают пульсации.
Это говорит о том, что в этой схеме ставить большой входной конденсатор просто нельзя
А теперь вы пишите, что нужно увеличивать кондер(!), но нельзя… По итогу просто проблема не решается входным конденсатором. Если делать через входной конденсатор, то он будет:
во первых, бОльших габаритов
во вторых, дороже, того же самого, если решать через выход.
в третьих, проблемы пульсации он не решит, т.к. емкость должна уж быть чрезмерно большого номинала.
еще и другие проблемы вылезут, которые нужно будет решать.
Ну это так, к слову.
Вы заметили, я заметил, любой специалист заметит, вероятнее всего это досадная опечатка из серии копи-паст.
Он решит ее на корню. Не верите мне — проведите эксперимент сами. Но такая лампа не будет диммируемой
Не решит. диммируемость на это никак не влияет(если не привязываться к указанному пдф), диммируемость это ответ на обратную связь нагрузки на установленное значение уставки, вне зависимости от входа, а не функция регулировки входа.
Думаю, что к консенсусу не придем, поэтому предлагаю остаться каждому со своим мнением, потребитель проголосует рублем, сам.
Поизучайте общепринятые схемы, посчитайте постоянные времени фильтров. Может быть тогда станет понятно, какие конденсаторы на что влияют.
Можно и выходными низкочастотные пульсации отфильтровывать. Можно и прочими глупостями заниматься…
Можно и выходными низкочастотные пульсации отфильтровывать. Можно и прочими глупостями заниматься…
IKEA полностью отказалась от продажи ламп с холодным и нейтральным светом. Все лампы IKEA имеют цветовую температуру 2700К — такую же, как у ламп накаливания. И это неспроста, ведь IKEA — магазин товаров для дома, а по результатам исследований свет дома должен быть тёплым, так как он способствует релаксации, а белый свет, способствующий концентрации, уместен только на работе.Есть подозрение что причины какие-то другие.
Магазин товаров для дома, но тем не менее есть отдел с офисными стульями, рабочими столами и вообще товарами для кабинета. Учитывая то, что у многих дома вполне себе рабочее помещение есть, и это вполне современно работать удаленно — отказ от холодных и нейтральных цветов не выглядит нормально.
До кучи в помещении оформленном в теплые цвета лампа на 2700к устраивает какой-то желтушный ад, туда канают только нейтральные.
В общем странно.
Большинство ламп имеют пульсацию света 9-19%. Такая пульсация будет заметна, если посмотреть на свет лампы через камеру смартфона, но человеческий глаз её не видит.Тоже обидно. На рынке достаточно ламп с пульсацией ниже, икея всегда претендовала на качественный выбор поставщиков в этом смысле, а тут вдруг до 19%.
Брали в финке rainbow, черт знает какой там коэффициент пульсации, но через смартфон — ровное свечение. При чем по цене 1000лм стоило что-то около 5 евро. А тут за икеевские 1000лм отдаешь почти 800р и обана — пульсирует.
При чем по цене 1000лм стоило что-то около 5 евроВ Швеции 1000лм по 326руб — дешевле в более чем 2 раза и гарантия 3 года.
Как я понимаю, тут дело в следующем. То что источники света с высоким КЦТ сбивают циркадные ритмы давно уже клинический факт, подтвержденный тоннами публикаций. Плюс еще вопрос Blue hazard (а чем холоднее свет лампы, тем больше доля синего света). А в Швеции принято беспокоится о здоровьи граждан. Это как с курением: хочешь — кури, но приложи усилия к покупке сигарет. Так и тут. Но это все (про ограничения продаж, а не влияние света) сугубо ИМХО
Судя по табличке, под патрон E27 только одна лампа на 1000лм у нее пульсации не 19%, а 8.7%
Алексей, рад, что Вы получили доступ к по-настоящему топовому оборудованию.
Вы делаете большое дело, спасибо!
Вы делаете большое дело, спасибо!
Кстати, обратите внимание: почти наверняка серия Ledare это одни и те же кристаллы. Так что вся разница в КЦТ и ИЦП это влияние рассеивателя и, немного, разброс показаний измерительного оборудования.
Но + 4 единицы по ИЦП за счет полупрозрачного рассеивателя ( если я правильно разглядел фотографию) это забавно
Но + 4 единицы по ИЦП за счет полупрозрачного рассеивателя ( если я правильно разглядел фотографию) это забавно
IKEA полностью отказалась от продажи ламп с холодным и нейтральным светом.
да, чуток странно, дома-то и работают некоторые, да и сидение за компом для развлечения тоже думаю хорошего света требует
А GU5.3 нет?
Не имеется как на сайте, так и собственно в магазинах (Тёплый Стан и Химки исхожены в их поисках). Модели прошлого года на GU5.3 также отсутствуют.
Примерно 3 месяца назад Ikea распродавала очень дёшево светодиодные GU5.3 на 12В, и, вероятно, распродала все.
К слову, Ledare GU10 400 Лм очень порадовали: в их свете, в отличие от Riet 1000 Лм (LED1461G13), ни разу не ловил себя на мысли, что предметы имеют неестественный цвет. На фоне них свет Riet 1000 Лм (LED1461G13) отчётливо зеленит, а свежевыпеченный бисквит в цвете Riet 1000 Лм (LED1461G13) выглядит идеально серым и совсем не имеет румяного рисунка.
К слову, Ledare GU10 400 Лм очень порадовали: в их свете, в отличие от Riet 1000 Лм (LED1461G13), ни разу не ловил себя на мысли, что предметы имеют неестественный цвет. На фоне них свет Riet 1000 Лм (LED1461G13) отчётливо зеленит, а свежевыпеченный бисквит в цвете Riet 1000 Лм (LED1461G13) выглядит идеально серым и совсем не имеет румяного рисунка.
есть какие-то простые решения для плавного пуска светодиодных ламп? какая-нибудь штучка, которую вставил в выключатель и радуешься?
Просто для визуального эффекта? А то срок службы от этого не увеличится.
да, чисто с эстетической точки зрения, чтобы как в кино где умные дома, все дела, люди заходят и там плавно так свет сразу.
Скорее всего блок защиты галогенок а-ля http://www.noo.com.by/bloki-zashhityi-lamp-granit.html обеспечит и плавное нарастание яркости диммируемой светодиодной лампы. Но, как уже заметили, толку от него, кроме эстетики, — 0
ps: будете брать — берите минимальной мощности. Чем мощнее симистор, тем больше ток удержания,
Может меееедленно на кнопку выключателя жать? :)
Как в старом анекдоте
Сидят 2 персонажа под веществами в театре, гаснет свет.
— Слушай, а чего свет так медленно гаснет?
— А ты прикинь, сидит оператор и мееедленно так, кааайфно тянет вилку из розетки
— Слушай, а чего свет так медленно гаснет?
— А ты прикинь, сидит оператор и мееедленно так, кааайфно тянет вилку из розетки
у меня диммер от ливоло плавно включает свет.
UFO just landed and posted this here
Умные лампы IKEA Tradfre тестировали?
RYET на 600 люмен немного шумят.
Их нет на картинке, возможно, их вывели из оборота, но брал недавно.
Их нет на картинке, возможно, их вывели из оборота, но брал недавно.
А как у них с пульсациями при диммировании средним по качеству (не 'специально светодиодным') диммером ?
А где показатели температуры без плафона/с плафоном(хотяб общеусредненным)?
Все лампы IKEA имеют цветовую температуру 2700К
Какой ужас! Это явно не для меня. У нас вообще везде свет на 6000К, на жёлтый резко протестуют.
Все лампы IKEA имеют гарантию 2 года
Кстати, на упаковке ламп про гарантию — ни слова.
И в чеке-простыне, который печатают на кассе IKEA таких слов нет.
Что мне нравится в светодиодных лампах IKEA писать пока не буду…
Что НЕ нравится:
— отсутствие в ассортименте ламп белого цвета (мне нужен белый цвет)
— высокая рабочая температура (ИМХО, в декоративных плафонах лампы перегреваются)
— недостаточный (для меня) световой поток, для цоколя E14 можно получить и большее значение — чтобы получить яркое освещение приходится ставить люминисцентные лампы (пусть даже они потребляют в 2 раза больше)
UFO just landed and posted this here
Для информации.
В сентябре 2018 г. купил:
5 лампочек Ledare самые мощные из их серии (больше 10 Вт) по 700 р штука;
6 лампочек Ledare примерно 7 Вт примерно по 500р;
5 лампочек филаментных лампочек 5Вт примерно по 300р.
Перестали работать 2, и обе самые дорогие. Одна начала моргать через 6 месяцев, вторая — через 11.
В икее сделал возврат, потому что цена очень большая. Купился на обзоры ламптеста :)
Sign up to leave a comment.
Светодиодные лампы IKEA 2017 года