Comments 49
Честно говоря, не думаю, что вы достаточно значимы, чтобы Гугл или Майкрософт рассматривали вас, как конкурентов. Скорее они просто не хотят запиливать поддержку ещё одного браузера и тестировать для него.
Ну а первый случай (со смещённым полем) – наверняка костыль для бага в какой-то вашей старой версии. Баг поправили, костыль остался.
А подходом "всегда маскироваться под другой браузер" вы пытаетесь развязать очередной круг войны за UserAgent. Вас начнут детектить как-то иначе, добавив лишних скриптов и т.п., что приведёт к бОльшему количеству глюков на сайтах.
Честно говоря, не думаю, что вы достаточно значимы, чтобы Гугл или Майкрософт рассматривали вас, как конкурентов. Скорее они просто не хотят запиливать поддержку ещё одного браузера и тестировать для него.
Во-первых, вы почему-то пропустили мимо глаз те примеры, что мы привели. Стоит поменять "Vivaldi" на что-то иное, даже просто на слово с опечаткой, как сервисы волшебным образом начинают работать. А во-вторых, под Vivaldi ничего не нужно тестировать — мы используем ядро Chromium, именно поэтому при маскировке под тот же Chrome всё начинает работать.
Ну а первый случай (со смещённым полем) – наверняка костыль для бага в какой-то вашей старой версии. Баг поправили, костыль остался.
Не видите противоречия в своих словах в рамках даже одного комментария? Сначала вы предполагаете, что под Vivaldi никто не тестирует свой код, а теперь предполагаете, что тестируют и даже ставят заплатки.
А подходом "всегда маскироваться под другой браузер" вы пытаетесь развязать очередной круг войны за UserAgent.
Opera Presto много лет по умолчанию маскировалась под другие браузеры. Это позволило избежать множества проблем. Сегодня мы просто повторяем тот же приём для решения аналогичных проблем.
Я не пропустил примеры, а именно что прочитал их.
Всё просто: допустим, пять юзеров засабмитило тикет "когда смотрю сайт через Вивальди – на сайте такой-то глюк". Хорошее, но трудоёмкое решение – починить сайт (желательно – чтобы вообще не надо было проверять UserAgent). Плохое, но быстрое решение – сказать "мы не поддерживаем Вивальди, пользуйтесь Chrome/Firefox/Edge" и поставить заглушку.
Случай со смещённым полем – один раз (и в одном конкретном продукте) при разборе тикетов воткнули костыль под конкретный браузер, а при приходе следующих тикетов (или тикетов для других сайтов – которые разбирала другая команда) уже не стали возиться. В чём противоречие?
ЗЫ: Не, я в любом случае желаю вам удачи (разнообразие браузеров, даже на одном движке – скорее плюс: хочется, чтобы сайты опирались на стандарты, а не на browser quirks). Просто конкретный шаг на пути вызывает некоторые сомнения :-)
Всё просто: допустим, пять юзеров засабмитило тикет "когда смотрю сайт через Вивальди – на сайте такой-то глюк".
Эти пять пользователей засабмитили репорт в нашу BTS. Без исключений. Любые проблемы в первую очередь ассоциируются с браузером. Особенно, если в других браузерах всё работает.
Далее, если даже по нашей просьбе пользователь шлёт запрос в техподдержку того сайта (тот же Ростелеком), то получает стандартную отписку — используйте другой браузер.
И сможет ли как-то пользователь повлиять на отдаваемый user-agent без установки расширения?
Изменение относится и к мобильной версии тоже. Оно будет попозже.
Влиять на User Agent пользователь может, естественно — можно редактировать через средства разработчика, но это муторно и долго, а можно расширением. Естественно, в расширении не будет опции "Маскироваться под Vivaldi".
Всегда мог через комстроку. Но не для конкретных сайтов.
vivaldi --user-agent="Mozilla/5.0 (Windows NT 10.0; Win64; x64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/79.0.3945.79 Safari/537.36"
Подобные решения противоречат самой идее открытости интернета для всех и приводят к ещё большему укреплению позиций крупных игроков браузерного рынка, тем самым возвращая нас в каменный век интернета.Люди часто путают «мы можем делать тут что хотим» и «нас за это не забросают камнями пользователи».
Интернет открыт для любого количества браузеров. Но разработчикам и пользователям это не очень нужно. Так что проблема не в ограничениях )
Для разработчиков «конкурентов крупных игроков» это грустно, конечно, но что поделать.
Имхо.
Интернет открыт для любого количества браузеров. Но разработчикам и пользователям это не очень нужно.
Поправка: разработчикам и пользователям нужен открытый интернет. Он не нужен большим игрокам, стремящимся сохранить своё главенствующее и, иногда, монопольное положение.
мне, к примеру, как разработчику и пользователю было бы намного проще, если б был только один браузер (конечно, если он покрывает все мои потребности). Один банк, один трейдер, один туроператор и прочая-прочая. Конечно, с лучшими ставками итп. Просто потому что мне нужна «услуга», а не поставщик и тратить время на выбор из одинаковых альтернатив как то… не эффективно. И, тем более, разрабатывать интеграцию с миллионом апи под миллион одинаковых систем.
Монополии, которые приводят к повышению цен и снижению качества, безусловно, плохи.
Но и бесконечная свалка так себе продуктов — совершенно не то, что кому то надо.
открытый интернет не значит, что всё что в него вкинуто кому то нужно. Более того — это скорее значит наоборот.
Открытый интернет — это значит, что никто не прижимает других участников рынка и не выдавливает пользуясь своим весом и техническими возможностями. Открытый интернет — это прежде всего честный интернет.
мне, к примеру, как разработчику и пользователю было бы намного проще, если б был только один браузер (конечно, если он покрывает все мои потребности).
Так уже было. Во времена IE. Плохо было всем — и разработчикам, и пользователям.
Один банк, один трейдер, один туроператор и прочая-прочая.
И одна цена. Очень высокая. Куда вы с подводной лодки денетесь?
Но и бесконечная свалка так себе продуктов — совершенно не то, что кому то надо.
Это вы расскажите эволюции и естественному отбору, как они работают неправильно с мусором :-)
И одна цена. Очень высокая. Куда вы с подводной лодки денетесь?
Конечно, с лучшими ставками итп.
Поэтому и написал.
Это вы расскажите эволюции и естественному отбору, как они работают неправильно с мусором :-)
Они правильно работают с мусором. Остаётся только лучшее.
Так уже было. Во времена IE. Плохо было всем — и разработчикам, и пользователям.Плохо было не потому что он был один, а потому что продукт — так себе.
Открытый интернет — это значит, что никто не прижимает других участников рынка и не выдавливает пользуясь своим весом и техническими возможностями. Открытый интернет — это прежде всего честный интернет.А я думал это я в мире розовых пони живу.
Открытый — заходи кто хочет. Ничего про честность или невыдавливание в этом слове нет.
Они правильно работают с мусором. Остаётся только лучшее.
Только если есть ещё 99% мусора. Для того, чтобы найти одну удачную комбинацию, нужно проверить миллион менее удачных.
Невозможно родить на пустом месте Энштейна — он может появиться только в результате отбора из триллионов менее удачных комбинаций ДНК.
Открытый — заходи кто хочет. Ничего про честность или невыдавливание в этом слове нет.
А вы сами поразмышляйте над своими словами. Открытый, заходи кто хочет. И тут — опаньки, стоит гигант и не пускает мелких игроков на рынок. Полностью (как Microsoft и их десктопный рынок) или частично (например, отправляя со своих популярных сервисов искажённые данные конкурентам в соответствии с определённым User Agent). Уже получается как-то не очень открытый интернет. Суть понимаете?
А вы сами поразмышляйте над своими словами. Открытый, заходи кто хочет. И тут — опаньки, стоит гигант и не пускает мелких игроков на рынок. Полностью (как Microsoft и их десктопный рынок) или частично (например, отправляя со своих популярных сервисов искажённые данные конкурентам в соответствии с определённым User Agent). Уже получается как-то не очень открытый интернет. Суть понимаете?Вполне открытый. Если я в маечке с радугой и прилизанными волосами зайду в бар для байкеров и резонно молучу в лицо ногой — это не значит, что бар закрытый. =) Суть понимаете? Открытость — не значит, что вам будут рады.
Т.е. по вашей логике, гиганты интернет-индустрии, ограничивающие вход на этот рынок для других игроков, являются полноправными хозяевами интернета? :-)
Открытость — это когда все играют по одним и тем же правилам. Иначе получается все равны, но некоторые ровнее.
Т.е. по вашей логике, гиганты интернет-индустрии, ограничивающие вход на этот рынок для других игроков, являются полноправными хозяевами интернета? :-)ранок — он и есть рынок.
И правила для них обоих одни и теже.
Я же вам только что примеры приводил, как правила не одни и те же. Вы что, совсем не читаете? На своей волне? :-)
ранок — он и есть рынок.
Ваш рынок — это монополии и задранные до небес цены. Неужели реально не понимаете?
Я же вам только что примеры приводил, как правила не одни и те же. Вы что, совсем не читаете? На своей волне? :-)конечно одни и те же. Если бы вы били огромной корпорацией — вы бы смогли делать тоже самое.
Ваш рынок — это монополии и задранные до небес цены. Неужели реально не понимаете?Тем не менее, это тоже рынок. Рынок не обязан быть честным.
Если бы вы били огромной корпорацией — вы бы смогли делать тоже самое.
Смогли — не значит делали бы. Разницу понимаете? Мы, например, понимаем, что такое поведение вредит рынку в целом, хоть и даёт временный выигрыш в короткой перспективе. Именно так было с Internet Explorer: они на несколько лет вышли в лидеры благодаря своей агрессивной политике на десктопах, но в результате навсегда потеряли рынок браузеров, в том числе и мобильный.
Тем не менее, это тоже рынок. Рынок не обязан быть честным.
Это аморальный и циничный рынок. И вы считаете это нормальным. Забавно. Впрочем, вы так считаете ровно до того момента, пока вас лично это не коснётся и пока вас не начнут втаптывать в пыль более крупные игроки. Интересно, что вы тогда скажете. "Всё нормально, это рынок, я должен сдохнуть"? :-)
Смогли — не значит делали бы. Разницу понимаете? Мы, например, понимаем, что такое поведение вредит рынку в целом, хоть и даёт временный выигрыш в короткой перспективе. Именно так было с Internet Explorer: они на несколько лет вышли в лидеры благодаря своей агрессивной политике на десктопах, но в результате навсегда потеряли рынок браузеров, в том числе и мобильный.А они делают. Потому что — открытость. Кто хочет приходит и что хочет делает. О чём я и говорю.
В слове «открытость» нет ни «честности» ни «не навреди».
Это аморальный и циничный рынок. И вы считаете это нормальным. Забавно. Впрочем, вы так считаете ровно до того момента, пока вас лично это не коснётся и пока вас не начнут втаптывать в пыль более крупные игроки. Интересно, что вы тогда скажете. «Всё нормально, это рынок, я должен сдохнуть»? :-)А вы считаете нормальным говорить за других что они считают нормальным?
ЗЫ: ну аморальный и циничный. Что дальше? Не хотите аморальности и циничности — не ходите в него. Вы же знали куда идёте.
А они делают. Потому что — открытость.
Ещё раз. То, что они делают — это противоположность открытости. Это монополизм, который даже в самом бизнесе признан отрицательным явлением.
Вы же знали куда идёте.
А вы видите какой-то выбор? Ну, кроме лечь и сдохнуть? :-)
Ещё раз. То, что они делают — это противоположность открытости. Это монополизм, который даже в самом бизнесе признан отрицательным явлением.Отрицателен не сам монополизм, а то, что следует за ним. Так то он может быть и положительным явлением, при желании.
Ещё раз — открытость никак не связана ни с отрицательными явлениями, ни с тем, что всё должно быть честно и маленький игрок должен иметь возможность завалить большого игрока. Это лишь значит что игроки могут туда войти. На свой страх и риск.
А вы видите какой-то выбор? Ну, кроме лечь и сдохнуть? :-)А рынок за вас ещё и должен обеспечить куда вам идти? о_О
Так то он может быть и положительным явлением, при желании.
Монополизм в условиях капиталистической рыночной экономики является отрицательным по определению.
Ещё раз — открытость никак не связана ни с отрицательными явлениями, ни с тем, что всё должно быть честно и маленький игрок должен иметь возможность завалить большого игрока. Это лишь значит что игроки могут туда войти. На свой страх и риск.
Открытость — это равные условия для всех. И именно открытость позволяет другим войти на рынок. Если же монополист ставит какие-то преграды для небольших участников, это и означает ограничение открытости, т.е. закрытость. И не важно, насколько она велика, такая закрытость — полный запрет или частичный.
А рынок за вас ещё и должен обеспечить куда вам идти?
Рынок в контексте нашего разговора — это определённая система взаимоотношений людей в процессе производства и потребления материальных благ. И для того, чтобы это производство и потребление работало максимально эффективно в интересах всех людей, эта система должна предоставлять равные условия для всех участников, не позволяя одним ставить преграды другим. Конкуренция должна быть честной — вне зависимости от размера компании она должна побеждать остальных более высоким качеством, более низкими ценами, лучшим соответствием запросам потребителей, и т.д. А когда крупная компания начинает бороться с конкурентами нерыночными инструментами вроде установления собственных, выгодных только себе правил, то страдают и другие производители, теряющие способность предоставлять лучшие блага потребителям, и сами потребители, получающие заведомо худшие блага, чем это возможно.
Я вам уже приводил пример Microsoft и IE. Благодаря монополизму, Microsoft различными способами ограничила доступ на рынок десктопов для всех остальных участников рынка браузеров. Это было и навязывание своего браузера потребителям за счёт его встраивания в систему, и различные технологические преграды вроде реализации поддержки веб-стандартов с заведомо изменёнными методами, что заставляло веб-разработчиков подгонять свой код под особенности IE и делало невозможной корректную работу других браузеров при просмотре этих веб-сайтов. В результате IE остановился в развитии и остановил развитие всей отрасли, а пользователи были вынуждены работать в устаревшем браузере, с однооконным интерфейсом, без вкладок, без возможности пользоваться современными интернет-технологиями.
Вам в школе и институте это, конечно, не преподавали, поэтому вы и не понимаете. Хуже, что вы не хотите этого понимать и защищаете монополизм — возможно, считая его той вершиной, к которой нужно стремиться. Это понятно в условиях современного мирового капитализма, когда всех приучают быть индивидуалистами и жить только сегодняшним днём. Но на самом деле при капитализме монополизм несёт вред как потребителям, так и самому монополисту — пример Microsoft тому подтверждение. Из мирового гиганта компания превратилась в нишевого игрока, потерявшего все перспективы дальнейшего развития.
Хм, абсолютно нормальный и логичный смысл.
ЗЫ:
И, да, я не защищаю монополию в том виде в котором она вами подразумевается.
В идеале — монополия это хорошо. Это значит что есть поставщик наиболее качественной и дешёвой продукции и прочие варианты, при таком раскладе, и впрямь не нужны. Причём, имеющий ресурсы что бы развивать направления напрямую не связанные с заколачиванием денег, что, безусловно, хорошо для потребителя.
Идеал, в прочем, разбивается об реальность, где «монополия» становится синонимом того, как ей пользуются люди — «захватил рынок = поднимай цены» (именно этот смысл вы вкладываете в монополию).
эта система должна предоставлять равные условия для всех участников, не позволяя одним ставить преграды другимТут обратная ситуация. Вы рассматриваете какой то свой идеальный рынок, где всё должно быть честно. Я же лишь говорю, что это идеальный рынок, а мы живём не в идеальном мире и рынки у нас реальные — которые ничего никому не должны. Ну, кроме того, что бы позволить участникам на нём выступать.
А можно ссылочку на то, где описывается этот термин в вашем понимании?
Это не моё понимание, это общепринятый термин, который используется по всему миру.
В идеале — монополия это хорошо.
При капитализме монополия — это всегда зло. Без вариантов. И в идеале — это абсолютное зло, т.к. у людей просто нет выбора, они становятся заложниками монополиста.
В другой социально-экономической системе монополия может играть положительную роль.
Вы рассматриваете какой то свой идеальный рынок, где всё должно быть честно. Я же лишь говорю, что это идеальный рынок, а мы живём не в идеальном мире и рынки у нас реальные — которые ничего никому не должны. Ну, кроме того, что бы позволить участникам на нём выступать.
Я говорю не об идеале. Я говорю про рыночный капитализм, который на заре капитализма был прогрессивным явлением, позволявшим освоить новые сложные технологии и запустить массовое (а, значит — дешёвое и доступное) производство различных благ.
Сегодня капитализм из прогрессивной системы превратился в регрессивную, и не в последнюю очередь благодаря переходу от рыночного капитализма к капитализму монополистическому. Данная стадия является заключительной для капитализма, т.к. дальше мировой монополии идти уже некуда — мир кончился.
Таким образом, вы, считая монополистический капитализм естественным и единственно возможным для человеческого общества сегодня, заблуждаетесь и сами себя загоняете в ярмо современного рабства. Я же уверен, что человеческое общество вполне может контролировать правила своей экономической деятельности и монополизм можно и нужно искоренять. Если для этого придётся поменять общественно-экономическую формацию — я могу это только приветствовать и принимать посильное участие в ускорении этого процесса. Но вот мириться с монополизмом я не готов и не собираюсь.
Это не моё понимание, это общепринятый термин, который используется по всему миру.только в статье так же нет описания «открытости» в вашей (да и любой другой) трактовке. Можно нормальный источник, пожалуйста.
При капитализме монополия — это всегда зло. Без вариантов. И в идеале — это абсолютное зло, т.к. у людей просто нет выбора, они становятся заложниками монополиста.В идеале — монополия не задирает цены. И работает для потребителя. А ваш идеал — какой то извращённый. Проблема то не в том, что игрок один (монополия), а в том, что ведёт он себя по-свински(а это — явление другого порядка). )
В другой социально-экономической системе монополия может играть положительную роль.
Таким образом, вы, считая монополистический капитализм естественным и единственно возможным для человеческого общества сегодня, заблуждаетесь и сами себя загоняете в ярмо современного рабства. Я же уверен, что человеческое общество вполне может контролировать правила своей экономической деятельности и монополизм можно и нужно искоренять. Если для этого придётся поменять общественно-экономическую формацию — я могу это только приветствовать и принимать посильное участие в ускорении этого процесса. Но вот мириться с монополизмом я не готов и не собираюсь.Готовы вы или я мириться с чем то — это совсем другая история. Но требовать от рынка то, что ему не свойственно — странно. В частности, что бы он был честный и не давал обижать большим маленьких.
Монополистический рынок — это миф, фикция, оксюморон :-)
Рынок — это когда несколько участников предлагает одно и то же на разных условиях. Если же есть только один монополист, диктующий свои условия — это уже не рынок.
Ры́нок — совокупность процессов и процедур, обеспечивающих обмен между покупателями (потребителями) и продавцами (поставщиками) отдельных товаров и услуг.
Вообще то, рынок — это когда есть продавец и покупатель, как следует из определения. Про количество участников и условия — ни слова нет.
Может у вас своё определение рынка? Может дадите ссылочку на него?
Вообще то, рынок — это когда есть продавец и покупатель, как следует из определения. Про количество участников и условия — ни слова нет.
А вы читайте внимательно вашу же цитату:
Ры́нок — совокупность процессов и процедур, обеспечивающих обмен между покупателями (потребителями) и продавцами (поставщиками) отдельных товаров и услуг.
Множественное число разумеете?
И если вы уж учитесь по Википедии, то учитесь полноценно. Там же, ниже под определением указано, что в случае одного продавца это уже монополия, а не рынок.
Ры́нок — совокупность процессов и процедур, обеспечивающих обмен между покупателями (потребителями) и продавцами (поставщиками) отдельных товаров и услуг.
Когда говорят, что в магазине могут быть покупатели — подразумевают ли они что в магазине не может быть одного покупателя?
И если вы уж учитесь по Википедии, то учитесь полноценно. Там же, ниже под определением указано, что в случае одного продавца это уже монополия, а не рынок.Ну давайте учиться читать.
Рынок с одним основным продавцом и несколькими покупателями называется монополией. Рынок одного крупнейшего покупателя и нескольких продавцов — монопсонией.Рынок называется монополией. Рынок. Называется. Монополией. То что кусок камня называется бордюр — не значит, что это не кусок камня. Так что и монополия — это рынок. Просто в таком виде у него есть своё название.
Формально — да, монополия — это рыночная структура. А по факту она теряет главное свойство рынка — конкуренцию между продавцами, поэтому и ваша фраза "монополистический рынок" — это оксюморон. Если монополистический — то не рынок, а если рынок — то не монополистический. И поэтому капитализм рыночный и капитализм монополистический — это две большие разницы. Вы же их смешиваете по ошибке или по безграмотности.
И отсутствие конкуренции в монополистическом капитализме приводит к росту цен и снижению качества производимых продуктов. Всегда. Поэтому вы пытаетесь спорить с реальностью, что выглядит странно.
И отсутствие конкуренции в монополистическом капитализме приводит к росту цен и снижению качества производимых продуктов. Всегда. Поэтому вы пытаетесь спорить с реальностью, что выглядит странно.А можете процитировать где я говорю что в реальности монополия никогда не приводит к повышению цен? Было бы круто подтверждать свои слова.
Я писал, что она может иметь и положительные стороны. При желании.
Конечно, такое желание возникает не у всех (да, почти ни у кого), но иногда встречаются и такие случаи.
ЗЫ:
1. Причина роста цен не в том, что это монополия, сама по себе она их не поднимает. Она в решение игрока рынка.
2. Я где то говорил что в реальности следствием монополии на рынке не является подъём цен почти всегда? )
3. Это вы спорите совсем не о том и присваиваете рынку то, что ему не свойственно или совсем не обязательно свойственно.
Ну и хорошо, а то приходится жить с расширением, которое UA меняет на хром. Для меня проблема актуальна больше всего на твиче — если смотреть представившись вивальди, то задержка видео становится 20-30 секунд, и ещё почему-то кадры пропускаются, вместо 60 может быть почему-то 50. Заходишь как гугол хром — задержка полторы секунды и никаких пропущенных кадров, вот такие дела.
Очень сочувствую разработчикам Вивальди! За свою работу в вебе ни разу не ограничивал доступ к сайту по user-agent. Как по мне – лучше показать корявую сломанную версию сайта, чем идеально вылизанную заглушку о том, что к сайту доступа нет.
Есть промежуточный вариант — в уголочке показать попап, что сайт может работать неправильно и показать корявую сломанную версию сайта
Это ладно, когда когда вышла тестовая версия Vivaldi 1.10, некоторые крупные сайты стали показывать сообщение "ваш браузер устарел". Потому что "1.10" < "1.2". Вместо бодания с сайтами разработчики браузера переделали версию в ua на 1.91.
Реверсивная логика