Comments 117
Они указывают только на недостаточную квалификацию учителей, которые по уровню компьютерной грамотности зачастую уступают школьникам, а иногда даже первоклассникам.
sarcasm Интересно, окажет ли этот фактор значимое влияние? /sarcasm
По-моему, не с той стороны образование костылями подпирают.
Кроме того, это еще и игровая форма обучения, которая как раз и предназначена, чтоб «не отвадить».
и с другой стороны, что такое «фундаментальное образование»? это где школяры сидят за партами, а убеленый сединами лектор долго и нудно рассказывает? увы, сейчас это уже не прокатывает (по крайней мере, не во всем).
Сейчас это пытаются давать в 8 классе. Увы, но нихрена не получается — учебники паршивые, квалификация преподавателей оставляет желать много лучшего. Причем на мой взгляд это не лечится вообще — потому что преподаватель не программист, у него практического опыта разработки алгоритмов — ноль без палочки. Все его понимание — из книжек, и хорошо если из правильных.
А теперь все тоже самое, только с первого класса, когда ученики еще не знают ни математики, ни каких-то других применений, куда они могли бы приложить свои алгоритмы. А нет применения — как правило нет никакого изучения алгоритмов.
«преподаватель [информатики]- не программист». ну да. не програмист. так же, как учитель физики — не физик, учитель химии — не химик, учительфизкультуры — не чемпион, а учитель литературы — не писатель. но учат же?
Я учил школьников, будучи студентом, и обладая тоже не ахти каким опытом. но тем не менее — ребятам (я даже скажу — абсолютному большинству) было интересно. (меня через примерно 15 лет узнал в магазине один из бывших учеников. поблагодарил. ) Некоторые занимали призовые и просто высокие места в олимпиадах. шестеро поступили на родственные специальности. И я точно скажу — чисто математическому применению алгоритмов (ну, как это у нас любят — «решение квадратного уравнения») я их старался не учить.
>но учат же?
Теории. Все-таки, физиков экспериментаторов никто в школе не готовит. А вот программист-теоретик — это такая фигня без практики получается.
И да, я совершенно согласен, что самое сложное тут — заинтересовать. И в первом классе это возможно будет намного сложнее, чем в 7.
Впрочем, если сегодняшний курс информатики для 7 класса, где учат рисовать в Paint, перенесут в 1, вот так возможно первоклашкам и будет интереснее, потому что седьмому классу это как раз уже в основном известно — и в итоге скучно.
Программист-теоретик ничуть не лучше и не хуже физика-теоретика или химика-теоретика. отсутствие возможности «пощупать руками» убивает интерес к любой деятельности. и программирование — ничуть не исключение.
Заинтересовать среднего первоклассника в игровой форме (а все эти Блокки и Скрэтчи — именно игровая форма) более просто, чем среднего семиклассника. который из «примитивных игрушек», «из песочницы» уже вырос, а вот к целенаправленной абстрактной деятельности еще не готов.
на «детском» языке, который в будущем не пригодится…
А смысл учить детей очередному новомодному языку с ещё более новым фреймворком, который за десять лет обучения выйдет из моды и точно не пригодится?
на «детском» языке, который в будущем не пригодится
Тут вы спутали школу с ПТУ. Школа — это не для получения профессиональных навыков.
лишь бы от фундаментального образования детей отвадить
А тут с вузом. Школа — это не для получения фундаментального образования. :)
Школа — это о социализации, умении учиться и начальных знаниях о мире. И астрономия и элементарные начала теории информации сюда вписываются.
Кстати, а чем, по вашему мнению, плоха астрономия?
Вообще, мое мнение — нынешнюю школьную программу нужно пересмотреть. На мой взгляд, ее (по сравнению с позднесоветскими временами) растянули и скомкали. Несмотря на то, что учатся не 10 лет, а 11. Но это всеголишь мнение, не [сильно] подкрепленное объективными оценками.
впрочем, сильно отличаются и «времена», и школы, и даже преподаватели в одной школе. ВУЗы — тоже.
у меня претензии к нынешней школьной учебной программе — по ее нелогичности. например, физику учили до 9 класса «всю», но «сокращенно», а потом 10-11 «углубленно», но опять же весь курс, начиная с механики. в результате ее не знали толком ни те, кто ушел после 9-го — ни те, кто окончил 11.
в ВУЗе, впрочем, сейчас не лучше — на прикладной математике (правда, бакалавриат) математика в объеме, который был у нас на инженерной специальности.
а как же быть с определением состава звезды по спектру, доплером и остальными научными вещами?
Неисповедимы пути господни.(с)
Мне кажется тут больше физика и логика поможет, а не астрономия(по крайне мере на том уровне, на котором астрономия дается в школе)
Не, там было типа: Ты не понимаешь, в это нужно просто верить…
Воот) Именно по этой причине я выше высказываюсь за включение логики в виде отдельного предмета в состав школьной образовательной программы. Чтобы люди учились делать выводы и проверять их уже с детства, а не просто принимать на веру.(Это касается кстати не только религии, но и многих других сфер жизни в том числе)
астрономия — это предмет, который сам по себе в жизни не пригодится никак, только в профессии, при этом качественного изменения представлений об окружающем мире тоже не дает
При таком подходе и география — тоже «не пригодится» и «является лишней», а затем люди с таким подходом ожидают увидеть кенгуру в Австрии, возмущены нападением российской армии в 2008 году на штат Джорджия(Georgia), и верят в астрологов
астрономия — это, конечо, не самый нужный предмет — но для абсолютного большинства его ценность такая же, как алгебры, геометрии, химии, физики, и уж тем более литературы…
как алгебры, геометрии, химии, физики, и уж тем более литературы…
Вот по этим предметам — я могу представить, как они пригодятся в повседневной жизни, а вот астрономией — совершенно нет. Как я выше писал — на мой взгляд — включение логики(и формальной, и такого раздела как математическая логика) в перечень школьных предметов — гораздо более насущная проблема, чем споры об астрономии.
Не надо учить программированию детей! Научите их пользоваться компьютерами!
Разработчик ПО это она из десятков тысяч профессий и количественная доля менее 1%. А вот умение пользоваться компьютерами нужно уже 30-50% людей.
Да и как можно научить программировать того кто не знает что можно сделать, а что нельзя сделать с помощью компьютера.
даже не в смысле «изучения языков», и даже не в смысле блок-схем как изображения алгоритмов — сами алгоритмы, их применимость «вообще». им нужен какой-то конкретный инструмент с «короткой отдачей» для понимания. в этом плане — все эти скрэтчи, блокки, легомайнды очень хороши.
программирование без компьютера поймут очень немногие юные школьники.
Когда я был очень юным школьником, доступа к компу у меня не было. Никакого. Все, что у меня было — это книги. И таки да, я достаточно долго писал свои первые проги в тетради в клеточку и все думал, что вот когда-нибудь я таки перенесу их в реальный комп.
Так и вышло.
Тетради те куда-то исчезли за годы переездов :( Вот бы их вернуть.
p.s. я не топлю за «обучение программированию без компа — это хорошо», все-таки это, по сути, обучение без основного инструмента, а это банально неудобно в некоторых случаях.
В виде игры. Придумать правила прохождения лабиринта. Алгоритм игры в крестики-нолики.
В детстве натыкался на компьютерную игру про змеи: надо было в виде картинок "запрограммировать" действия змеи, чтобы потом победить в бою с другой. В бою никакого управления.
То же самое можно и без компьютера делать.
В детстве натыкался на компьютерную игру про змеи: надо было в виде картинок «запрограммировать» действия змеи,Недавно вышла настольная игра, где надо «марсоходами» управлять «программами из карт», чтобы инопланетные формы жизни собирать.
![image](https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/66b/486/c99/66b486c993c5f41fe95b4d983b9e41dd.jpg)
А у вас в детстве возникло желание делать тоже самое без компьютера?
но в данном случае на начальном этапе детям будет интересно (а значит, запомнится и закрепится) погонять на экране компьютера (а это самое простое, что можно предложить) какую-нибудь «черепашку». на каком-то этапе обучения компьютер можно и не применять. Даже полезно, чтоб усилия переключить со «сразу пишем» на «сначала думаем». Но в итоге все равно к применению компьютера — вернемся.
— Опустить перо, капитан!
— Пройти вперед!
— Повернуть и пройти ещё!
— Поднять (швартовы) перо!
И в тех же лого-мирах делали движение машинок, самолётов. Для меня было открытием, когда одноклассник сумел приделать отдельный спрайт в виде огня к концу машины (типа ускорение как популярных играх NFS).
А вот без компа, без вот этого всего наглядного и доступного конкретно в нашем классе ничего не хотел и не понимал. Поэтому для обучения программированию как такого может и не нужен компьютер, но иначе будет очень сложно увлечь школьников. Итог-то какой хочется получить, научить их чему-то пусть и не очень серьёзному или просто «оттарабанить» правильный материал для галочки?
Azya
> А у вас в детстве возникло желание делать тоже самое без компьютера?
Какого компьютера? У многих детство было раньше, чем появились доступные компьютеры. Даже книжки про компьютеры и роботов появились раньше, и программы на листочках (у особо упоротых случев вплоть до ассемблера-i8080, поскольку только такая книжка была) были раньше доступа к компьютеру.
Mike_soft
> Времена такие. сейчас «безопасность превыше всего».
Безопасность — это хорошо, но сегодняшние времена мало относятся к тому обучению, которое было. У нас тоже были реактивы и раковина, парты с химически стойким покрытием, но демонстраций за всё время была буквально пара, а экспериментов «руками» — не больше пальцев одной руки (и никаких взрывов и дыма, максимум — изменение цвета или выпадение осадка). Это, правда, не помешало вбить — «сначала решаем что нужно, потом как сделать, потом считаем, потом делаем».
«При переходе дороги посмотри сначала направо(налево), а потом налево(направо)» — тоже алгоритм— «Ты знал, ты знал!»©анекдот
да, именно этот пример был как раз на первом моем занятии со школьниками по алгоримам…
. У нас тоже были реактивы и раковина, парты с химически стойким покрытием, но демонстраций за всё время была буквально пара, а экспериментов «руками» — не больше пальцев одной руки— это какие времена? я учился 1975-85. взрывов мы в школе, конечно, тоже не устраивали (за исключением пузырьков водорода), но лабораторных было достаточно. Да, изменение цвета, выпадение осадка, растворение осадка, титрование. не помню уже, честно говоря, а учебник тех времен искать лень… Сегодня дать в руки школьнику пробирку с кислотой, спирт в спиртовке (кстати, у нас три спиртовки таки выпили!), открытый огонь — ну нереально…
По вашей логике надо убрать физику, надо научить трогать предметы.
Убрать ботанику, научить есть растения.
Убрать биологию, научить есть мясо.
Убрать географию, научить пользоваться компасом и картой.
Программирование учит не только программировать, но и применять более продвинутую логику для других задач. Единственное, что нет смысла делать это с 1го класса. А вот иностранные языки был бы смысл.
сейчас — все виртуально, у сына тоже штук пять лабораторных по химии за все время, по физике примерно так же.
Не многих детская литература провоцирует на изучение классики.
Планшет, как понимаю, так и остался поломанным…
по уровню компьютерной грамотности зачастую уступают школьникам, а иногда даже первоклассникам.
Может быть. А может, и нет. Люди очень любят говорить, что, мол, современные дети с пеленок разбираются во всем этом. Но там, зачастую, просто феноменальный уровень безграмотности. Тыкать в кнопочки интерфейсов, которые специально разработаны для того, чтобы ими можно было пользоваться не приходя в сознание — ещё не значит "разбираться в этих ваших компьютерах".
— обычный стол, моник, перед ним клава с мышью?
Новые классы не видел, но лет 10 назад было так. Только и гробить здоровье.
Собственно, в начальных классах размещение ит-оборудования сделано абы как (дочь учится), и за этим оборудованием никто не смотрит.
Я представляю поиск во всемирной помойке в первом классе. Фильтры точно сложнее «кисок» выдержат?
На обычном столе, шириной в 50-60 см. невозможно разместить монитор и клавиатуру (которые ещё должны быть на разных уровнях) так что бы выполнялись требования по расстоянию до экрана и расположению рук. Хорошо если парты очень широкие, но это не везде так.
А ещё надо как-то разместить тетради тут же.
Вот и выходит, что монитор уезжает в сторону, и находится близко к глазам. А пользователь сидит боком, чуть ли не в 90 градусов.
Вспоминаем про классическую расстановку столов, когда окна сбоку и зашторивать их нельзя.
В офисах обычно решают составлением двух столов, на одном находится монитор, на втором (ближнем) клавиатура с документами.
Эмпирически экран находится на расстоянии вытянутой руки или чуть дальше (50-80 см.).
а ещё локоть не должен висеть в воздухе, и рука должна приходить на клавиатуру под малым углом.
А ещё осанка, поэтому и стул и стол должны обязательно регулироваться по высоте, иначе кому-то высоко, а кому-то — низко, т.е. если в одном классе учатся 5 и 9 классы, наивно думать, что у них одинаковый рост. А если там же будет заниматься 1-2 классы…
Можно решить ноутами, но тоже, так себе решение. И ноутов в каждый класс не напасёшься, и экраны не разбежаться, и клавиатура там особым удобством не отличается. А некоторые ещё и мышей не выдают, и тач не настроен.
И как бы оно не страшно, но я встречал 8-9 классников с проявленным туннельным синдромом, заметным доворотом головы в сторону, и привычкой сутулится на стуле.
А ещё блики, засвет на пыльном экране не сильно полезны для зрения.
И да, изучать ворд методом зарисовывания пиктограмм (реальное обучение!) и заучивание магических последовательностей тыков в пиктограммы мышой — так себе обучение.
Загогулистость позвоночника я выруливал потом лет 20. Привет низким партам.
Впоследствии заработал хронический туннельный синдром правого запястья + что-то там ещё, неоперентабельно.
Поверь, лучше вхлам разругаться с учителем/работодателем, чем изображать героя, с получением хроники.
У дочери, как и её одноклассников, формируется забавная особенность формировать кисть эдакой изогнутой клешнёй, потому, что камера умной доски не чистилась никогда, да ещё и глючная, стоит в дурацком месте, поэтому нормальные жесты софт не воспринимает.
На тему учится при возможности, всё нормально, поверь. Я вкуривал RFC с Siemens ME45 и Canon SX200.
У дочери на планшете всякого добра тоже хватает.
Для всего этого есть профилирование: видишь что ребенку интересно — отправляй в кружок/купи книжку по питон+майнкрафт да что угодно. Пичкать этим всем с первых классов всех подряд — лишнее. А развитие логического мышления, к которому все так приписывают программирование — это задача математики.
Сантехники тоже нужны.Профессии разные нужны, а вышка сейчас обесценена сильно. Но даже в ПТУ надо делать доклады и оформлять их. Потому в первую очередь нужно развитие компьютерной грамотности, а кому уже интересно — тем программирование и т.д.
С другой стороны мы все (ну ок — большинство) живем в бетонных коробках и это совершенно не означает, что каждый должен окончить курс по сопромату и архитектуре.
… многие из нас ездят на авто с ДВС, но в лучшем случае только каждый десятый из них опишет принципы его работы.
… а уж рассказать что такое электрический ток своими словами и вовсе сможет в лучшем случае каждый двадцатый.
Но вот именно программировать учить конечно-же надо с первого класса.
Теорвер кстати до определенного уровня можно проходить только на уровне арифметики, давайте уж лучше его, а? И тогда глядишь вероятность встретить динозавра на городской улице будет не 50 на 50…
Я выше уже написал про оснащение школьного кабинета химии во времена моей учебы в школе — оно было вполне на уровне. программа была на уровне. выполнялась. а учитель — «химоза» (я думаю, прозвище несколько проясняет). поэтому кроме пары человек никто химию толком не знал — неинтересно и неприятно. Я попал в олимпиадники совершенно «параллельно» учебе, из-за найденой на даче книжки 50-х годов издания.
Кабинет по физике был оборудован тоже неплохо. но учительница была чуть получше. но главное — она разрешила нам (мне и приятелю) готовить и показывать одноклассникам (а затем и параллельным) опыты, а затем и вести уроки по некоторым темам. в результате физику даже через 30 лет помнят очень многие одноклассники
Но вот именно программировать учить конечно-же надо с первого класса.А вот я согласен — программировать нужно учить с первого класса. Но не для того, чтобы программист потом вырос, а тупо чтобы объяснить человеку базовую логику, существование причинно-следственных связей и всего такого. Дать представление о самой концепции алгоритма, в конце то концов — чтобы дети в своей дальнейшей жизни были способны мыслить в этих категориях, даже в отрыве от вычислительной техники. И лучший способ это сделать — программирование. Да и дать упомянутые вами интуитивные представления о тервере в рамках такого курса по программированию будет очень легко.
чтобы дети в своей дальнейшей жизни были способны мыслить в этих категориях, даже в отрыве от вычислительной техники.
Я б сказал — именно в отрыве. потому, что компьютер — это всего лишь инструмент, использующий это умение, этот навык…
Хотя, безуловно, будут проблемы с «гуманитариями», которые начнут скулить, что «укладывают в прокрустово ложе схем». и даже что дети «вместо того, чтобы восторгаться красотой слога — будут искать в литературном произведении смысл». (да, это почти дословные претензии, высказанные учителями истории и литературы).
С ужасом вспоминаю другой пост на хабре, про обучение детей шахматам в школе. Вот там градус неадеквата примерно тот же. Вместо того, чтобы показать что шахматы это интересно и обучать в процессе игры, детей месяцами заставляют учить координатную прямую и обозначение клеток на поле в виде координат и т.д.
Или известное эссе «Плач математика».
В общем, боюсь представить, насколько изощренным издевательством над детьми будет это «программирование».
Некоторое время назад на реддите обсуждали аналогичную инициативу в Финляндии — ровно тот же спектр мнений.
Не совсем понятно, правда, почему в математику. Школьный курс математики все-таки не сильно связан с алгоритмами как таковыми. Гораздо логичнее было бы поставить в информатику, где юные отроки проходят начала алгебры логики и вот это вот всё. Но идея в целом довольно неплохая.
такой же перекос и в «квалификационных требованиях». если в конце 80-х- начале 90-х мы, студенты, учили школьников информатике (а школьники брали призовые места на олимпиадах) то сейчас уже без квалификации, кучи справок и т.п.уже не попадешь. Даже тут, на хабре, были рассказы людей, хотевших организовать кружки программирования/электроники/робототехники…
Если фундаментальные знания не меняются столетиями и тысячелетиями, то информационные технологии меняются по несколько раз в году и успевать за ними образовательные программы в принципе не смогут.
На мой взгляд, более практичным решением было бы введение логики и построения алгоритмов либо отдельным предметом, либо как раздел той же математики.
И учить детей не языкам программирования как таковым, а естественному языку, то есть созданию последовательности операций в зависимости от имеющихся данных.
Отличным примером будет создание блок-схемы на естественном языке, помните, начало, стрелочка, ввод данных, стрелочка, условие, если да то стрелочка туда, если нет, то стрелочка сюда и так далее.
Так дети научатся не просто писать алгоритмы, но и принимать решения, в зависимости от имеющейся ситуации.
Это, конечно, не сделает ребёнка программистом, но будет очень полезно ребёнку в жизни.
А вот другое дело, давать в школах общие знания о том, из чего состоит компьютер и мобильный телефон, как пользоваться основными программами и где искать дополнительную информацию об этом всём. Какие ОС бывают и для каких целей. Краткая история и т.д. Стандартная информатика в общем.
Вот где я бы сделал большой акцент, так это на базовое понимание цифровой безопасности. Например, как пользоваться социальными сетями, почему не стоит выкладывать в них, в приложениях, в сети в целом (публично и в личной переписке) фотки и видео откровенного содержания (свои собственные и/или своих девушек), личные паспортные документы и прочие чувствительные данные. Какие последствия могут за этим быть. Как передавать информацию по сети безопасно. Как общаться с незнакомцами в онлайне. Особенно в младших классах. Какой информацией делиться не стоит, а какой и при каких обстоятельствах можно. Как не попасться на спам, фишинг, обезопасить от взлома свои аккаунты и прочее…
Программирование в России введут с начальной школы