"Если даже предположить, что стоимость рабочей силы, продолжительность рабочего дня и степень эксплуатации труда повсюду одинаковы...." (с) Маркс
Даже в этом случае
" прибавочные стоимости также не будут равны." (с) последователь Марксизма из 21 века.
И в то же время
"...извлечь стоимость из потребления товара удастся лишь в том случае, если посчастливится открыть в пределах сферы обращения, т. е. на рынке, такой товар, сама потребительная стоимость которого обладала бы оригинальным свойством быть источником стоимости, такой специфический товар; это — способность к труду, или рабочая сила" (C) Вновь Карл...
Такие дела - выходит источник "стоимости" не только (и не столько) затраты переменного капитала :)
Увы, попытки доказать что "противоречий нет" давно неактуальны не то, что для нобелевки, а даже для переходящего вымпела. :-) Теорию Маркса разобрали по косточкам и опровергли еще в XIX веке. Просто многие до сих пор не в курсе, и по интернетам бродят толпы назойливых "марксистов", которые где-то что-то слышали про эксплуатацию и KCV :)
P.S. В формуле у вас положение K1 == K2 называется натяжкой :) Карл сравнивает нормы прибыли пытаясь ответить на вопрос почему они выше в отраслях с более высоким органическим строением и как это согласуется с положением о создании стоимости производительным трудом.
Я ни с кем не соревновался, я с самого начала обратил внимание - что базис у Карлуши противоречивый и ни на что не годный, в наших головах он задержался из-за господствовавшей долгое время идеологии. И в олимпиаде я не участвовал и не собирался :) И слушать меня не надо надо просто читать. Внимательно.
Любой читающий Маркса хоть в подлиннике, хоть в сокращении хоть в дидактическом материале, если чтение происходит без экзальтации, а с целью понять и осмыслить начинает задавать ПРОСТЫЕ и примитивные вопросы :
А почему при реализации продуктов труда постулируется ПРИСВАИВАНИЕ, почему кредитные риски, научный вклад и прочее что сейчас называется бизнес(инвест) идея не учитывается ?
А если капиталист приобретает труд рабочего на рынке по тем же правилам что и продукт труда где тут эксплуатация ?
Если прибыль от продукции может меняться (по тысяче причин от сезонности до устаревания технологий), а вложенный труд постоянен и оплачен значит прибавочная стоимость тоже "плавает" или определяется не только производительным трудом ?
Если капиталисту так важен производительный труд (он и только он, точнее СПОСОБНОСТЬ К ТРУДУ определяет прибавочную стоимость в Марксизме) выгоднее всего будет укладывать шпалы или мести улицы, а изобретать новые модели леек и качелей невыгодно и шпалоукладчики победят ИКЕЮ ?
Если у нас труд пролетария определяет стоимость - чего тогда эксплуататоры так стремятся всё механизировать, а в идеале роботов понастроить ?
Если эксплуатации нет (нет присвоения прибавочной стоимости и формируется она не только а иногда и не столько джамшутами с производительным трудом) значит нет и классовых противоречий и солидарности трудящихся и "неизбежно нарастающие противоречия", вовсе не нарастают и совсем не неизбежны ?
Всё это было ясно в "вульгарном" изложении после выхода уже первого тома. Более того эти проблемы были уже в теории трудовой стоимости Рикардо которую пытался и обещал починить Маркс (Энгельс помнится даже учреждал гонорар за решение формального противоречия между томами, того самого которое "ниачом" (с)). Чуть позже была формализована "проблема трансформации" (про которую в стране "всесильного и верного учения" конечно не упоминали даже), а сейчас существует даже в виде уравнений.
Т.е. от экономического базиса "теории" Карла и Фридриха сейчас осталась одна эзотерика, методика обнаружения "Абсолютного духа" пронзающего собой бытие и время и рецепт похлёбки.
Но это не совсем то самое, но за попытку спасибо. Противоречие между первым и вторым томом чисто формальная логика, трансформационная проблема характерна не только для Карла "любых томов" но и для ТТС в целом. Не получается свести баланс обмена в зависимости от труда ни по отрасли ни по экономике в целом если считать, что обмен происходит эквивалентно стоимости созданной исключительно трудом. Ни в чисто математической модели (как у Самуэльсона) ни в статистических балансах реальных секторов Борткевича оба условия одновременно не выполняются - либо обмен происходит пропорционально всем затратам производства либо обмен неравновесный и неэквивалентный т.е. владельцы Икеи мечтают на самом деле войти в долю в бизнес где нужно рыть котлованы лопатами (чтоб максимизировать производительный труд создающий стоимость) но им кто-то не даёт.
Карл пытается исправить "разбег" через "выравнивание нормы прибыли", но в своих таблицах допускает грубую ошибку - у него одни и те же товары на одном и том же рынке покупаются по стоимостям а торгуются по ценам производства, в другом случае даже простое воспроизводство невозможно.
Попытки решить "хоть как-то" неизбежно приводят к Гегелевскому "абсолютному духу" и требованию искать не алгебраических равенств, а истинной цены вещей (средневековой схоластике Фомы Аквинского)
>я вам и могу рассказать, в чем они (и вы) ошиблись
wow ! Очень хочется послушать, как вы решили например трансформационную проблему ? Если не трудно изложите тут в паре абзацев. Постановка проблемы вам безусловно знакома - можете использовать инварианты, можете норму прибыли.
Если тут никак не можно - в любом рецензируемом журнале с удовольствием прочту где мы (опять я) с Рёмером и Самуальсоном ошиблись ?
Ведь не трудно же решить основное противоречие и сдвинуть марджиналискую парадигму обратно ?
Даплектический аппарат мало интересен тут, простите, Ильенков круче меня, вас и всех блогеров вместе взятых (спойлер - он не решил).
На это "противоречие ниачом" (с) обратил внимание не я, а экономисты 100 лет назад. Как верно замечено в первом томе ключевая часть базиса сформулирована в рамках одной парадигмы, а затем в рамках другой. Это только одно из противоречий (о возникновении т.н. прибавочной стоимости) есть ещё неверная гипотеза о убывающей норме прибыли и неверное предположение о эквивалентности обмена (все товары меняются по эквивалентам и только рабочая сила по стоимости воспроизводства)
Дело в том что третий том дописывался по черновикам Энгельсом (который вроде даже просил почтеннейшую публику порешать "противоречия ниачом" некоторые даже решали см. Борткевич), поэтому с третьим томом так просто "хунвейбинить" с цитатами - рваное повествование, постоянные отсылки к современникам и прочее.
В остальном вы совершенно правы, Карла слабо интересовали математические выкладки, формальная логика и сошедшиеся балансы, диалектическими фокусами можно любого слона превратить в мышь. И действительно все выкладки Карла это эвристики к которым он быстро впрочем охладел.
Что же до "другого места" - да нет его, уже после выхода первого тома некоторые экономисты не замечали маркса, а некоторые считали малозначимым Рикардианцем, последовавшая за этим т.н. "марджиналиская революция" фактически стёрла построения Карла из экономической мысли, это не как с Ньютоном теория которого пережив появление теории относительности и другие теории не исчезла, а вполне используется для создания машин и механизмов, это как с теплородом или плоской землёй - сдвиг парадигмы убрал ТТС в марджинальное поле и\или в смелые эксперименты и дискуссии на непрофильных форумах и в блогах - при попытке указать на то, что рецензируемые журналы давно ждут опровержения алгебры Самуэльсона или инвариантов Леонтьева спорщики "спорить прекращают" (с).
Где собственно сейчас экономист Карл и обитает - светская метафизика Гегеля, опыты с диалектическими дискрептивами абсолютного духа, и рисунки на футболках ИТ-ков.
Ой ладно вам обижаться, после жарких комментариев вы наконец открыли третий том и увидели что в 3-м томе "Капитала" Маркс дезавуировал свои построения 1-го тома, заместив их одновременно ещё более дурными построениями -- в частности, изобразив прибавочную стоимость в виде сверхъестественного нелокализованного и неуловимого эфирного флюида, незримо и свободно перетекающего между конкретными экономическими процессами, не связанными друг с другом.
Современные маркисты владеющие предметом всё же знакомы с антиномиями карла и практически сразу бегут открывать Сраффу или вспоминают Ильенкова, а он простите разбирается в предмете поболее меня и Вас и всех "блоггеров" вмесе взятых и антиномий трансформации не отрицает :) За ним можно и спрятаться :)
"прибавочная стоимость есть исключительный продукт той части капитала, которая затрачена на заработную плату, превратилась в живой труд, т.е. переменного капитала"
Положение из третьего тома , блистательно найденная вами самостоятельно цитата
"Если даже предположить, что стоимость рабочей силы, продолжительность рабочего дня и степень эксплуатации труда повсюду одинаковы, то всё же массы прибавочной стоимости, заключающиеся в стоимостях различных видов товара, в зависимости от различного органического строения капитала, авансированного на их производство, отнюдь не будут равны"
Тол ли пропорциональны эти самые стоимости переменным капиталам (рабсиле) то ли различаются в зависимости от органического строения.
И перестаньте меня постоянно упоминать вы,вы,вы не я, и тысячу раз не я выкинул ТТС на помойку 100 лет назад, сами вы пишите так словно вы написали критику сочинений Слонимского, Бём-Баверка, Масарика и Струве, а также смогли разрешить указанные у авторов противоречия теории Маркса как экономической эмпирике, так и между её собственными частями.
Они исследуются например Самуэльсоном в "Understanding the Marxian Notion of Exploitation: A Summary of the So-Called Transformation Problem Between Marxian Values and Competitive Prices" исследуются вплоть до алгебры равновесного состояния.
Выводы те же что и 100 лет назад - нет никаких причин объявлять часть добавленной стоимости зависящей от неизмеримой величины der Werth, в наблюдаемой реальности рыночные цены колеблются вокруг издержек производства.
Можете продраться сквозь алгебру (читатели Хабра любят алгебру) написать свою статью найти ошибки у нобелевского лауреата и опубликовать в рецензируемом издании - будет боНба, жалко, что Самуэльсон уже не прочтёт.
Если не ошибаюсь у него именно эта работа с приколами там в какой-то момент олени начинают есть бобров (в смежных производствах в которых у ТТС всё совсем никак)
Конечно, в отличии от 99% марксистов я продрался через тома с рецептами куриного супа и английской статистики о работе ткачей даже через Сраффу и Леонтьева продрался, можем обсудить если интересно.
Рискну предположить, что главу эту вы тоже читали после моего скромного эссе и не до конца - потому и пришлось выдумывать "мистификации", хотя Карл в конце явно указывает на антиномии - органическое строение капитала влияющее на величины прибавочной стоимости, это кстати то что потом будет выравнивать Борткевич сводя отраслевые балансы (спойлер - ничего не выйдет не сойдутся) т.е. прибавочная стоимость таки зависит от органического строения капитала.
Хотя если вы ангажированы вы и этой цитате найдёте объяснение.
Ох, пожалуйста, не надо меня прямо вот идеализировать "вы не приводите", кто только не приводил Бём-Баверк, Бертано, Струве, Массарек - я на их фоне мошка не надо меня слушать - читайте все что найдете по теме - учебники макроэкономики, Кейнса, Рикардо, Слонимский, Бём-Бервек или даже Струве - всесторонний разбор экономической теории Маркса, с выявлением множественных аспектов её несостоятельности, включая коренную несостоятельность, был в преобладающей мере завершён к началу 1900-х гг, к началу 80-х прошлого века, постулаты Маркса были формализованы до т.н. проблемы инвариантов если опять же упростить (без упрощений см. Леонтьева), у карла весь рыночный обмен происходит по равновесным ценам определяемым в конечном счёте трудом (с учётом сезонных и модных колебаний), но цена рабочей силы почему-то колеблется только вокруг цены простого воспроизводства.
Вообще "по совокупности" Маркс сформулировал не мало проблем, но 99% придуманного им в области экономической теории (включая трудовую теорию ценности - Der Werth, теорию прибавочной стоимости и т.п.) оказалось несостоятельным ну а большие учёные 20 века (нобелевские лауреаты Рёмер, Самуэльсон и примкнувший к ним Леонтьев вроде не лауреат) уже детально не разбирали Карла, просто напоминали, что его прибавочная стоимость особого смысла не несёт потому как на самом деле Ding an Siсh (вещь в себе) её нельзя ни для теории ни для практики использовать, как теплород. Самуэльсон правда пару резких статей написал но в форме "хватит мне тыкать этой ерундой столетней давности мы и без теплорода можем все полезные вещи считать" (P. Samuelson, “Wages and Interest: A Modern Dissection of Marxian Economic Models” // The American Economic Review, т. 47 №6).
Если кто-либо попытался бы предложить экономическую теорию Маркса сегодня (без исторического флёра), её классифицировали бы как псевдонауку из той же корзины, что теория торсионных полей. Сейчас теоретические выкладки по трудовой теории интересны только в качестве "развлечения" для тех у кого всё есть - тот же Самуэльсон просто язвительные комментарии оставляет к тому, что закрыто было в 19 веке.
Ну вот вы ещё требуете от меня эссе по экономике и жалуйтесь, что ругаюсь. Никто на вас не ругается, если чем обидел - простите.
Попробую набросать, это в конце концов не производительный труд он стоимость не создаст :)
Итак первоисточник и Марксово изложение ТТС, очень кратко :
"извлечь стоимость из потребления товара нашему владельцу денег удастся лишь в том случае, если ему посчастливится открыть в пределах сферы обращения, т. е. на рынке, такой товар, сама потребительная стоимость которого обладала бы оригинальным свойством быть источником стоимости, — такой товар, действительное потребление которого было бы овеществлением труда, а следовательно, созиданием стоимости. И владелец денег находит на рынке такой специфический товар; это — способность к труду, или рабочая сила"
Маркс провозглашает, что хотя товары продаются пропорционально количеству затраченного труда - остальное только переносится из прошлого или других отраслей, труд не является товаром, не оплачивается и не компенсируется "сверх потребности". На рынке труда продается и оплачивается «рабочая сила», то есть жизненные потребности рабочих. Разница между стоимостью рабочей силы и стоимостью товара (пропорциональной количеству труда, остальной капитал машины, сырьё, энергия - постоянный просто переносит часть своей стоимости, без любви :)) эта разница между "оплатой простого воспроизводства" и затраченным трудом и составляет прибавочную стоимость, которую "недополучает" рабочий — в чем и состоит марксова концепция эксплуатации. Таким образом, «количество труда» было оторвано от размеров зарплаты, но не получило никакой иной понятной меры. Стоимость товара определяется количеством труда, но о последнем мы судить не можем. Цена оказывается единственной формой проявления количества труда для внешнего наблюдателя, а значит, пропорциональность стоимости количеству труда оказывается просто "разомкнутым определением" - одно неизвестное выражается через другое. Правда, теоретически количество труда можно измерять рабочим временем, но время должно быть усреднено, а никаких корректных правил его усреднения не существует — в частности, нет никаких рациональных правил редуцирования квалифицированного труда к простому (о необходимости чего теоретически пишет Маркс). Ну, а если вспомнить, что цена может отклоняться от стоимости, то утверждение, что «стоимость пропорциональна количеству труда», оказывается приравниванием нескольких неизвестных и нескольких неизмеримых величин.
Имея в своём распоряжении такую мощную Ding an sich (вещь саму по себе) которую не ухватишь и не пощупаешь, можно спекулятивно выстраивать любую теорию оценки неоцениваемой «стоимости»:
трудовую (не забыв упомянуть, что надо уметь нормировать разные виды труда :) )
энергетическую (в конечном счёте всё определяет энергия)
информационную (Бига Дата как заработает так и вычислим)
теологическую (всё определяет Абсолют он непознаваем и существует вне времени и пространства. точка)
конспирологическую (все цены и стоимости определяются на берегу Женевского озера в закрытом клубе)
и т.п.
В сущности такой же подход был присущ и основателю трудовой теории Давиду Рикардо, в теории которого (как он сам признавал) цены товаров выражают количество труда, но не существует никакого способа оценить количество труда иначе, как через цену. Труд оказывается поистине «вещью в себе» экономической науки. Рикардо, кстати, первым показал, что трудовая теория стоимости не объясняет ценовые пропорции. Он пользовался ею как грубой, но удобной и простой моделью, а вот фантазиями о прибавочной стоимости разродился именно Маркс.
Стоимость создаётся трудом (остальное только переносится, это другие главы и их коротко не процитировать) но оценить стоимость можно только по меновым соглашениям.
По меновым полученным в результате обмена эквивалентов, но даже из своего опыта любой знает, что трудозатраты к цене по которой удалось продать имеют очень косвенное отношение. Цена определяется не ими, и даже не издержками вообще, а наиболее выгодным для производителя и потребителя соотношением между возможной выручкой и затратами при разных уровнях цен.
Как стоимость (Der Werth) трансформируются в цену ?
У Маркса ответ есть.
Это не шутка и не утрирование. Именно так.
Получается так что первом томе «Капитала», например, доказывается, что прибавочная стоимость есть исключительный продукт той части капитала, которая затрачена на заработную плату, превратилась в живой труд, т.е. переменного капитала. Положение из третьего тома, однако, гласит: «Как бы то ни было, в итоге оказывается, что прибавочная стоимость возникает одновременно из всех частей вложенного капитала». Между первым и вторым положением развита целая система, целая цепь опосредствующих звеньев, тем не менее между ними сохранилось отношение взаимоисключающего противоречия, подпадающего под запрет формальной логики. Именно поэтому экономисты после выхода в свет третьего тома «Капитала» с торжеством заявляли, что Маркс не выполнил своих обещаний, что антиномии трудовой теории стоимости остались им не разрешенными и что, следовательно, весь «Капитал» есть не более как спекулятивный фокус."
При чём тут моя скромная персона и мои доказательства ? Есть люди даже с нобелевскими премиями у которых есть доказательств изрядно. Однако попробуйте найти в рецензируемых журналах модели на основе ТТС. Сиииильно удивитесь.
Причем там это - именно теория, в которой все термины и утверждения строго формулируются и доказываются. Например, утверждение о том, что прибыли положительны лишь при условии эксплуатации - это теорема (ее называют "fundamental Marxian theorem"), которая доказывается (Morishima-Okishio) или, еще пример - изменение общей нормы прибыли как следствие изменения органического строения капитала. Это - совсем другая теория, в которой ничто не принимается на веру, но все выводы доказываются. В этой "формализованной" теории стоимости естественным образом возникает целый ряд неразрешимых противоречий которые были известны самому Карлу и даже Рикардо, Карл предложил решение, но (как бы помягче) "неполное", для домарджиналиста вполне норм, но сейчас за такое "решение" можно вылететь с экзамена.
Про цену и стоимость не понял к чему это. Поясните ?
Это не я это Карл придумал про базис и надстройку. В базисе попытался приладить Рикардианское построение не вышло, да и вообще не задалось с экономичесим базисом.
Если учение Карла это "не модель, а метод который...." (с) т.е. не теория противоречий следующая из трудовой теории стоимости, а нечто из чего (кавычка внезапно открывается) выдернули (кавычка внезапно закрывается) откровенно косой и нерабочий базис - стало "красиво", но это уже не труды Карла т.к. не бывает причины без следствия.
Я правильно понимаю предлагаете базис на котором строится эксплуатация и все противоречия и иерархии "так оставить" т.е. закрыть глаза на все неточности и противоречия ТТС (вплоть до чисто алгебраической "проблемы инвариантов") авось "не заметят" :) И дальше исходя из откровенно натянутых построений и предпосылок продолжать развивать представления об обществе ?
Несмотря на то что Маркс не был экономистом по образованию (и долгоее время себя таковым не считал) он действительно создавал нечто только не "метод исследования", а теоретическое обоснование революционных перемен. Много критикуя тогдашних социалистов-анархистов и прочих Карл окунулся в экономику не просто так, а в надежде выстроить теор. базис обясняющий противоречия и напряжённость в общественных отношениях.
И главное (почему это не моё мнение) у Карла в общественных отношениях есть базис и надстройка т.е. базис - это основа, производственные отношения и экономика затрат и прибыли, надстройка это следствие.
Если "выдернуть" этот базис (который у Карла, прямо скажем не задался с первого тома) всё остальное разваливается в тот же миг все противоречия и иерархии общественных отношений (надстройка) больше не опираются на базу меновой стоимости и производства - без причины не бывает следствия.
Экономическая наука не может ни подтвердить, ни опровергнуть правоты Маркса (где то заулыбались любители одного часто упоминаемого критерия, да), а если пытаться «деэкономизировать» теорию стоимости получается много чего но уже не имеющее отношение к теории Карла, увы.
Маркс - малозначимый пост-Рикардианец и малоинтересен для экономической теории как домарджиналист.
В поле индустриальных товаров ТТС чувствует себя как раз хуже всего на основе ТТС невозможно устанавливать модельные взаимоотношения между экономическими категориями - капиталом, ресурсами, трудом, заработной платой и ценой, ТТС невозможно использовать для описания или моделирования каких-либо явлений, хотя попытки предпринимаются регулярно, но для моделирования например цен используя только труд без вальрасовского равновесия нужно вводить или в модель огромное количество допущений и умолчаний неизбежно сокращая число пригодных для моделирования объетов так что от "индустриальных товаров" остаётся только "рытьё канав" да и то.
В этом случае возникает логичный вопрос: если трудовая теория стоимости не объясняет наиболее существенных явлений экономической жизни, то в чем ее научно-теоретическая ценность и предсказательная сила, и зачем нужна такая теория?
В экономической науке уже более полувека как сформировался консенсус: (марксова\рикардианская) трудовая теория стоимости не имеет никаких полезных "выхлопов" ни для чисто теоретических конструкций ни для описания явлений (см. Рёмер).
При попытке формализации марксовых моделей (например, вывода рыночных цен на основе стоимостей рабочей силы), выходит так, что получившиеся модельные соотношения работают лишь в частных случаях, т.е. лишь при наличии определенных предпосылок и допущений, которые в реальной экономике обязательно не будут соблюдаться - попытки их игнорировать приводят к алгебраическим антиномиям (проблема инвариантов). В общем же случае модель не работает, что, собственно, и означает, что теория бесполезна.
ТТС (и её Марксовы расширения) не работает вообще никак. Это маргинальная теория столетней давности имеющая неразрешимые противоречия уже в момент её создания.
В силу особенностей развития экономической мысли в нашей стране множество людей застряли в теориях середины XIX века, которыми по идеологическим причинам морочили голову при советской власти, и пропустили следующие полтораста лет развития экономической науки.
По личным наблюдениям (глубоко субъективным конечно-же :) ) материалисты соотечественники из «республик бывшего» из-за надёжно купированого гуманитарного образования часто просто не очень знают о чем вообще речь, и потому даже вполне очевидная вещь что в школе метафизики может материалистическое начало (с чем я согласен полностью), в душах материалистов непойми откуда загорается вполне себе праведный гнев :)
Из «Бога нет» не следует атеизм, Гегель с его der absolute Geist вполне себе светская метафизика, а из атеизма никак не следует материализм Le Dieu de Spinoza вполне себе Божественное в мире материалиста.
Институт гражданства и подданства как-бы намекает нам что там касательно армии и полиции. Институтом подданства по происхождению Ильич успешно пользовался и при обучении и при работе судебным поверенным, а маменька его даже судилась с крестьянами которые имения вытаптывали (ЕМНИП успешно), за полученные денежки Ильич и занимался тем что создавал «намеренное и заранее осознаваемый вред, противоречащий ожидаемому поведению по договорённостям».
"Если даже предположить, что стоимость рабочей силы, продолжительность рабочего дня и степень эксплуатации труда повсюду одинаковы...." (с) Маркс
Даже в этом случае
" прибавочные стоимости также не будут равны." (с) последователь Марксизма из 21 века.
И в то же время
"...извлечь стоимость из потребления товара удастся лишь в том случае, если посчастливится открыть в пределах сферы обращения, т. е. на рынке, такой товар, сама потребительная стоимость которого обладала бы оригинальным свойством быть источником стоимости, такой специфический товар; это — способность к труду, или рабочая сила" (C) Вновь Карл...
Такие дела - выходит источник "стоимости" не только (и не столько) затраты переменного капитала :)
Увы, попытки доказать что "противоречий нет" давно неактуальны не то, что для нобелевки, а даже для переходящего вымпела. :-) Теорию Маркса разобрали по косточкам и опровергли еще в XIX веке. Просто многие до сих пор не в курсе, и по интернетам бродят толпы назойливых "марксистов", которые где-то что-то слышали про эксплуатацию и KCV :)
P.S. В формуле у вас положение K1 == K2 называется натяжкой :) Карл сравнивает нормы прибыли пытаясь ответить на вопрос почему они выше в отраслях с более высоким органическим строением и как это согласуется с положением о создании стоимости производительным трудом.
Я ни с кем не соревновался, я с самого начала обратил внимание - что базис у Карлуши противоречивый и ни на что не годный, в наших головах он задержался из-за господствовавшей долгое время идеологии. И в олимпиаде я не участвовал и не собирался :) И слушать меня не надо надо просто читать. Внимательно.
Любой читающий Маркса хоть в подлиннике, хоть в сокращении хоть в дидактическом материале, если чтение происходит без экзальтации, а с целью понять и осмыслить начинает задавать ПРОСТЫЕ и примитивные вопросы :
А почему при реализации продуктов труда постулируется ПРИСВАИВАНИЕ, почему кредитные риски, научный вклад и прочее что сейчас называется бизнес(инвест) идея не учитывается ?
А если капиталист приобретает труд рабочего на рынке по тем же правилам что и продукт труда где тут эксплуатация ?
Если прибыль от продукции может меняться (по тысяче причин от сезонности до устаревания технологий), а вложенный труд постоянен и оплачен значит прибавочная стоимость тоже "плавает" или определяется не только производительным трудом ?
Если капиталисту так важен производительный труд (он и только он, точнее СПОСОБНОСТЬ К ТРУДУ определяет прибавочную стоимость в Марксизме) выгоднее всего будет укладывать шпалы или мести улицы, а изобретать новые модели леек и качелей невыгодно и шпалоукладчики победят ИКЕЮ ?
Если у нас труд пролетария определяет стоимость - чего тогда эксплуататоры так стремятся всё механизировать, а в идеале роботов понастроить ?
Если эксплуатации нет (нет присвоения прибавочной стоимости и формируется она не только а иногда и не столько джамшутами с производительным трудом) значит нет и классовых противоречий и солидарности трудящихся и "неизбежно нарастающие противоречия", вовсе не нарастают и совсем не неизбежны ?
Всё это было ясно в "вульгарном" изложении после выхода уже первого тома. Более того эти проблемы были уже в теории трудовой стоимости Рикардо которую пытался и обещал починить Маркс (Энгельс помнится даже учреждал гонорар за решение формального противоречия между томами, того самого которое "ниачом" (с)). Чуть позже была формализована "проблема трансформации" (про которую в стране "всесильного и верного учения" конечно не упоминали даже), а сейчас существует даже в виде уравнений.
Т.е. от экономического базиса "теории" Карла и Фридриха сейчас осталась одна эзотерика, методика обнаружения "Абсолютного духа" пронзающего собой бытие и время и рецепт похлёбки.
Но это не совсем то самое, но за попытку спасибо. Противоречие между первым и вторым томом чисто формальная логика, трансформационная проблема характерна не только для Карла "любых томов" но и для ТТС в целом. Не получается свести баланс обмена в зависимости от труда ни по отрасли ни по экономике в целом если считать, что обмен происходит эквивалентно стоимости созданной исключительно трудом. Ни в чисто математической модели (как у Самуэльсона) ни в статистических балансах реальных секторов Борткевича оба условия одновременно не выполняются - либо обмен происходит пропорционально всем затратам производства либо обмен неравновесный и неэквивалентный т.е. владельцы Икеи мечтают на самом деле войти в долю в бизнес где нужно рыть котлованы лопатами (чтоб максимизировать производительный труд создающий стоимость) но им кто-то не даёт.
Карл пытается исправить "разбег" через "выравнивание нормы прибыли", но в своих таблицах допускает грубую ошибку - у него одни и те же товары на одном и том же рынке покупаются по стоимостям а торгуются по ценам производства, в другом случае даже простое воспроизводство невозможно.
Попытки решить "хоть как-то" неизбежно приводят к Гегелевскому "абсолютному духу" и требованию искать не алгебраических равенств, а истинной цены вещей (средневековой схоластике Фомы Аквинского)
>я вам и могу рассказать, в чем они (и вы) ошиблись
wow ! Очень хочется послушать, как вы решили например трансформационную проблему ? Если не трудно изложите тут в паре абзацев. Постановка проблемы вам безусловно знакома - можете использовать инварианты, можете норму прибыли.
Если тут никак не можно - в любом рецензируемом журнале с удовольствием прочту где мы (опять я) с Рёмером и Самуальсоном ошиблись ?
Ведь не трудно же решить основное противоречие и сдвинуть марджиналискую парадигму обратно ?
Даплектический аппарат мало интересен тут, простите, Ильенков круче меня, вас и всех блогеров вместе взятых (спойлер - он не решил).
Опять я :(
На это "противоречие ниачом" (с) обратил внимание не я, а экономисты 100 лет назад. Как верно замечено в первом томе ключевая часть базиса сформулирована в рамках одной парадигмы, а затем в рамках другой. Это только одно из противоречий (о возникновении т.н. прибавочной стоимости) есть ещё неверная гипотеза о убывающей норме прибыли и неверное предположение о эквивалентности обмена (все товары меняются по эквивалентам и только рабочая сила по стоимости воспроизводства)
Дело в том что третий том дописывался по черновикам Энгельсом (который вроде даже просил почтеннейшую публику порешать "противоречия ниачом" некоторые даже решали см. Борткевич), поэтому с третьим томом так просто "хунвейбинить" с цитатами - рваное повествование, постоянные отсылки к современникам и прочее.
В остальном вы совершенно правы, Карла слабо интересовали математические выкладки, формальная логика и сошедшиеся балансы, диалектическими фокусами можно любого слона превратить в мышь. И действительно все выкладки Карла это эвристики к которым он быстро впрочем охладел.
Что же до "другого места" - да нет его, уже после выхода первого тома некоторые экономисты не замечали маркса, а некоторые считали малозначимым Рикардианцем, последовавшая за этим т.н. "марджиналиская революция" фактически стёрла построения Карла из экономической мысли, это не как с Ньютоном теория которого пережив появление теории относительности и другие теории не исчезла, а вполне используется для создания машин и механизмов, это как с теплородом или плоской землёй - сдвиг парадигмы убрал ТТС в марджинальное поле и\или в смелые эксперименты и дискуссии на непрофильных форумах и в блогах - при попытке указать на то, что рецензируемые журналы давно ждут опровержения алгебры Самуэльсона или инвариантов Леонтьева спорщики "спорить прекращают" (с).
Где собственно сейчас экономист Карл и обитает - светская метафизика Гегеля, опыты с диалектическими дискрептивами абсолютного духа, и рисунки на футболках ИТ-ков.
Ой ладно вам обижаться, после жарких комментариев вы наконец открыли третий том и увидели что в 3-м томе "Капитала" Маркс дезавуировал свои построения 1-го тома, заместив их одновременно ещё более дурными построениями -- в частности, изобразив прибавочную стоимость в виде сверхъестественного нелокализованного и неуловимого эфирного флюида, незримо и свободно перетекающего между конкретными экономическими процессами, не связанными друг с другом.
Современные маркисты владеющие предметом всё же знакомы с антиномиями карла и практически сразу бегут открывать Сраффу или вспоминают Ильенкова, а он простите разбирается в предмете поболее меня и Вас и всех "блоггеров" вмесе взятых и антиномий трансформации не отрицает :) За ним можно и спрятаться :)
Воу. Очевидно :) Вернитесь к началу.
Положение первого тома.
"прибавочная стоимость есть исключительный продукт той части капитала, которая затрачена на заработную плату, превратилась в живой труд, т.е. переменного капитала"
Положение из третьего тома , блистательно найденная вами самостоятельно цитата
"Если даже предположить, что стоимость рабочей силы, продолжительность рабочего дня и степень эксплуатации труда повсюду одинаковы, то всё же массы прибавочной стоимости, заключающиеся в стоимостях различных видов товара, в зависимости от различного органического строения капитала, авансированного на их производство, отнюдь не будут равны"
Тол ли пропорциональны эти самые стоимости переменным капиталам (рабсиле) то ли различаются в зависимости от органического строения.
И перестаньте меня постоянно упоминать вы,вы,вы не я, и тысячу раз не я выкинул ТТС на помойку 100 лет назад, сами вы пишите так словно вы написали критику сочинений Слонимского, Бём-Баверка, Масарика и Струве, а также смогли разрешить указанные у авторов противоречия теории Маркса как экономической эмпирике, так и между её собственными частями.
Они не ислледуются Марксом в том то и дело :(
Они исследуются например Самуэльсоном в "Understanding the Marxian Notion of Exploitation: A Summary of the So-Called Transformation Problem Between Marxian Values and Competitive Prices" исследуются вплоть до алгебры равновесного состояния.
Выводы те же что и 100 лет назад - нет никаких причин объявлять часть добавленной стоимости зависящей от неизмеримой величины der Werth, в наблюдаемой реальности рыночные цены колеблются вокруг издержек производства.
Можете продраться сквозь алгебру (читатели Хабра любят алгебру) написать свою статью найти ошибки у нобелевского лауреата и опубликовать в рецензируемом издании - будет боНба, жалко, что Самуэльсон уже не прочтёт.
Если не ошибаюсь у него именно эта работа с приколами там в какой-то момент олени начинают есть бобров (в смежных производствах в которых у ТТС всё совсем никак)
Конечно, в отличии от 99% марксистов я продрался через тома с рецептами куриного супа и английской статистики о работе ткачей даже через Сраффу и Леонтьева продрался, можем обсудить если интересно.
Рискну предположить, что главу эту вы тоже читали после моего скромного эссе и не до конца - потому и пришлось выдумывать "мистификации", хотя Карл в конце явно указывает на антиномии - органическое строение капитала влияющее на величины прибавочной стоимости, это кстати то что потом будет выравнивать Борткевич сводя отраслевые балансы (спойлер - ничего не выйдет не сойдутся) т.е. прибавочная стоимость таки зависит от органического строения капитала.
Хотя если вы ангажированы вы и этой цитате найдёте объяснение.
Ох, пожалуйста, не надо меня прямо вот идеализировать "вы не приводите", кто только не приводил Бём-Баверк, Бертано, Струве, Массарек - я на их фоне мошка не надо меня слушать - читайте все что найдете по теме - учебники макроэкономики, Кейнса, Рикардо, Слонимский, Бём-Бервек или даже Струве - всесторонний разбор экономической теории Маркса, с выявлением множественных аспектов её несостоятельности, включая коренную несостоятельность, был в преобладающей мере завершён к началу 1900-х гг, к началу 80-х прошлого века, постулаты Маркса были формализованы до т.н. проблемы инвариантов если опять же упростить (без упрощений см. Леонтьева), у карла весь рыночный обмен происходит по равновесным ценам определяемым в конечном счёте трудом (с учётом сезонных и модных колебаний), но цена рабочей силы почему-то колеблется только вокруг цены простого воспроизводства.
Вообще "по совокупности" Маркс сформулировал не мало проблем, но 99% придуманного им в области экономической теории (включая трудовую теорию ценности - Der Werth, теорию прибавочной стоимости и т.п.) оказалось несостоятельным ну а большие учёные 20 века (нобелевские лауреаты Рёмер, Самуэльсон и примкнувший к ним Леонтьев вроде не лауреат) уже детально не разбирали Карла, просто напоминали, что его прибавочная стоимость особого смысла не несёт потому как на самом деле Ding an Siсh (вещь в себе) её нельзя ни для теории ни для практики использовать, как теплород. Самуэльсон правда пару резких статей написал но в форме "хватит мне тыкать этой ерундой столетней давности мы и без теплорода можем все полезные вещи считать" (P. Samuelson, “Wages and Interest: A Modern Dissection of Marxian Economic Models” // The American Economic Review, т. 47 №6).
Если кто-либо попытался бы предложить экономическую теорию Маркса сегодня (без исторического флёра), её классифицировали бы как псевдонауку из той же корзины, что теория торсионных полей. Сейчас теоретические выкладки по трудовой теории интересны только в качестве "развлечения" для тех у кого всё есть - тот же Самуэльсон просто язвительные комментарии оставляет к тому, что закрыто было в 19 веке.
Ну вот вы ещё требуете от меня эссе по экономике и жалуйтесь, что ругаюсь. Никто на вас не ругается, если чем обидел - простите.
Попробую набросать, это в конце концов не производительный труд он стоимость не создаст :)
Итак первоисточник и Марксово изложение ТТС, очень кратко :
"извлечь стоимость из потребления товара нашему владельцу денег удастся лишь в том случае, если ему посчастливится открыть в пределах сферы обращения, т. е. на рынке, такой товар, сама потребительная стоимость которого обладала бы оригинальным свойством быть источником стоимости, — такой товар, действительное потребление которого было бы овеществлением труда, а следовательно, созиданием стоимости. И владелец денег находит на рынке такой специфический товар; это — способность к труду, или рабочая сила"
Маркс провозглашает, что хотя товары продаются пропорционально количеству затраченного труда - остальное только переносится из прошлого или других отраслей, труд не является товаром, не оплачивается и не компенсируется "сверх потребности". На рынке труда продается и оплачивается «рабочая сила», то есть жизненные потребности рабочих. Разница между стоимостью рабочей силы и стоимостью товара (пропорциональной количеству труда, остальной капитал машины, сырьё, энергия - постоянный просто переносит часть своей стоимости, без любви :)) эта разница между "оплатой простого воспроизводства" и затраченным трудом и составляет прибавочную стоимость, которую "недополучает" рабочий — в чем и состоит марксова концепция эксплуатации. Таким образом, «количество труда» было оторвано от размеров зарплаты, но не получило никакой иной понятной меры. Стоимость товара определяется количеством труда, но о последнем мы судить не можем. Цена оказывается единственной формой проявления количества труда для внешнего наблюдателя, а значит, пропорциональность стоимости количеству труда оказывается просто "разомкнутым определением" - одно неизвестное выражается через другое. Правда, теоретически количество труда можно измерять рабочим временем, но время должно быть усреднено, а никаких корректных правил его усреднения не существует — в частности, нет никаких рациональных правил редуцирования квалифицированного труда к простому (о необходимости чего теоретически пишет Маркс). Ну, а если вспомнить, что цена может отклоняться от стоимости, то утверждение, что «стоимость пропорциональна количеству труда», оказывается приравниванием нескольких неизвестных и нескольких неизмеримых величин.
Имея в своём распоряжении такую мощную Ding an sich (вещь саму по себе) которую не ухватишь и не пощупаешь, можно спекулятивно выстраивать любую теорию оценки неоцениваемой «стоимости»:
трудовую (не забыв упомянуть, что надо уметь нормировать разные виды труда :) )
энергетическую (в конечном счёте всё определяет энергия)
информационную (Бига Дата как заработает так и вычислим)
теологическую (всё определяет Абсолют он непознаваем и существует вне времени и пространства. точка)
конспирологическую (все цены и стоимости определяются на берегу Женевского озера в закрытом клубе)
и т.п.
В сущности такой же подход был присущ и основателю трудовой теории Давиду Рикардо, в теории которого (как он сам признавал) цены товаров выражают количество труда, но не существует никакого способа оценить количество труда иначе, как через цену. Труд оказывается поистине «вещью в себе» экономической науки. Рикардо, кстати, первым показал, что трудовая теория стоимости не объясняет ценовые пропорции. Он пользовался ею как грубой, но удобной и простой моделью, а вот фантазиями о прибавочной стоимости разродился именно Маркс.
Стоимость создаётся трудом (остальное только переносится, это другие главы и их коротко не процитировать) но оценить стоимость можно только по меновым соглашениям.
По меновым полученным в результате обмена эквивалентов, но даже из своего опыта любой знает, что трудозатраты к цене по которой удалось продать имеют очень косвенное отношение. Цена определяется не ими, и даже не издержками вообще, а наиболее выгодным для производителя и потребителя соотношением между возможной выручкой и затратами при разных уровнях цен.
Как стоимость (Der Werth) трансформируются в цену ?
У Маркса ответ есть.
Это не шутка и не утрирование. Именно так.
Получается так что первом томе «Капитала», например, доказывается, что прибавочная стоимость есть исключительный продукт той части капитала, которая затрачена на заработную плату, превратилась в живой труд, т.е. переменного капитала. Положение из третьего тома, однако, гласит: «Как бы то ни было, в итоге оказывается, что прибавочная стоимость возникает одновременно из всех частей вложенного капитала». Между первым и вторым положением развита целая система, целая цепь опосредствующих звеньев, тем не менее между ними сохранилось отношение взаимоисключающего противоречия, подпадающего под запрет формальной логики. Именно поэтому экономисты после выхода в свет третьего тома «Капитала» с торжеством заявляли, что Маркс не выполнил своих обещаний, что антиномии трудовой теории стоимости остались им не разрешенными и что, следовательно, весь «Капитал» есть не более как спекулятивный фокус."
При чём тут моя скромная персона и мои доказательства ? Есть люди даже с нобелевскими премиями у которых есть доказательств изрядно. Однако попробуйте найти в рецензируемых журналах модели на основе ТТС. Сиииильно удивитесь.
Так как использовал Карл .... лучше не надо....
Впрочем, существует целое направление, разрабатывающее эту тему ("Marxian Economics") https://web.archive.org/web/20080429202643/http://cepa.newschool.edu/het/schools/neomarx.htm.
Причем там это - именно теория, в которой все термины и утверждения строго формулируются и доказываются. Например, утверждение о том, что прибыли положительны лишь при условии эксплуатации - это теорема (ее называют "fundamental Marxian theorem"), которая доказывается (Morishima-Okishio) или, еще пример - изменение общей нормы прибыли как следствие изменения органического строения капитала. Это - совсем другая теория, в которой ничто не принимается на веру, но все выводы доказываются. В этой "формализованной" теории стоимости естественным образом возникает целый ряд неразрешимых противоречий которые были известны самому Карлу и даже Рикардо, Карл предложил решение, но (как бы помягче) "неполное", для домарджиналиста вполне норм, но сейчас за такое "решение" можно вылететь с экзамена.
Про цену и стоимость не понял к чему это. Поясните ?
Это не я это Карл придумал про базис и надстройку. В базисе попытался приладить Рикардианское построение не вышло, да и вообще не задалось с экономичесим базисом.
Если учение Карла это "не модель, а метод который...." (с) т.е. не теория противоречий следующая из трудовой теории стоимости, а нечто из чего (кавычка внезапно открывается) выдернули (кавычка внезапно закрывается) откровенно косой и нерабочий базис - стало "красиво", но это уже не труды Карла т.к. не бывает причины без следствия.
Я правильно понимаю предлагаете базис на котором строится эксплуатация и все противоречия и иерархии "так оставить" т.е. закрыть глаза на все неточности и противоречия ТТС (вплоть до чисто алгебраической "проблемы инвариантов") авось "не заметят" :) И дальше исходя из откровенно натянутых построений и предпосылок продолжать развивать представления об обществе ?
Это не моё восприятие, и вообще не чьё-то.
Несмотря на то что Маркс не был экономистом по образованию (и долгоее время себя таковым не считал) он действительно создавал нечто только не "метод исследования", а теоретическое обоснование революционных перемен. Много критикуя тогдашних социалистов-анархистов и прочих Карл окунулся в экономику не просто так, а в надежде выстроить теор. базис обясняющий противоречия и напряжённость в общественных отношениях.
И главное (почему это не моё мнение) у Карла в общественных отношениях есть базис и надстройка т.е. базис - это основа, производственные отношения и экономика затрат и прибыли, надстройка это следствие.
Если "выдернуть" этот базис (который у Карла, прямо скажем не задался с первого тома) всё остальное разваливается в тот же миг все противоречия и иерархии общественных отношений (надстройка) больше не опираются на базу меновой стоимости и производства - без причины не бывает следствия.
Экономическая наука не может ни подтвердить, ни опровергнуть правоты Маркса (где то заулыбались любители одного часто упоминаемого критерия, да), а если пытаться «деэкономизировать» теорию стоимости получается много чего но уже не имеющее отношение к теории Карла, увы.
Увы нет.
Маркс - малозначимый пост-Рикардианец и малоинтересен для экономической теории как домарджиналист.
В поле индустриальных товаров ТТС чувствует себя как раз хуже всего на основе ТТС невозможно устанавливать модельные взаимоотношения между экономическими категориями - капиталом, ресурсами, трудом, заработной платой и ценой, ТТС невозможно использовать для описания или моделирования каких-либо явлений, хотя попытки предпринимаются регулярно, но для моделирования например цен используя только труд без вальрасовского равновесия нужно вводить или в модель огромное количество допущений и умолчаний неизбежно сокращая число пригодных для моделирования объетов так что от "индустриальных товаров" остаётся только "рытьё канав" да и то.
В этом случае возникает логичный вопрос: если трудовая теория стоимости не объясняет наиболее существенных явлений экономической жизни, то в чем ее научно-теоретическая ценность и предсказательная сила, и зачем нужна такая теория?
В экономической науке уже более полувека как сформировался консенсус: (марксова\рикардианская) трудовая теория стоимости не имеет никаких полезных "выхлопов" ни для чисто теоретических конструкций ни для описания явлений (см. Рёмер).
При попытке формализации марксовых моделей (например, вывода рыночных цен на основе стоимостей рабочей силы), выходит так, что получившиеся модельные соотношения работают лишь в частных случаях, т.е. лишь при наличии определенных предпосылок и допущений, которые в реальной экономике обязательно не будут соблюдаться - попытки их игнорировать приводят к алгебраическим антиномиям (проблема инвариантов). В общем же случае модель не работает, что, собственно, и означает, что теория бесполезна.
ТТС (и её Марксовы расширения) не работает вообще никак. Это маргинальная теория столетней давности имеющая неразрешимые противоречия уже в момент её создания.
В силу особенностей развития экономической мысли в нашей стране множество людей застряли в теориях середины XIX века, которыми по идеологическим причинам морочили голову при советской власти, и пропустили следующие полтораста лет развития экономической науки.
По личным наблюдениям (глубоко субъективным конечно-же :) ) материалисты соотечественники из «республик бывшего» из-за надёжно купированого гуманитарного образования часто просто не очень знают о чем вообще речь, и потому даже вполне очевидная вещь что в школе метафизики может материалистическое начало (с чем я согласен полностью), в душах материалистов непойми откуда загорается вполне себе праведный гнев :)
Вот такая диалектика ЕВПОЧЯ :)
Воу воу воу, полегче! Не одному материалисту не ещё не удалось доказать что он существует.
Из «Бога нет» не следует атеизм, Гегель с его der absolute Geist вполне себе светская метафизика, а из атеизма никак не следует материализм Le Dieu de Spinoza вполне себе Божественное в мире материалиста.
Прямо в Писании сказано — «а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша»
Прямо сказано как опровергнуть :)
Институт гражданства и подданства как-бы намекает нам что там касательно армии и полиции. Институтом подданства по происхождению Ильич успешно пользовался и при обучении и при работе судебным поверенным, а маменька его даже судилась с крестьянами которые имения вытаптывали (ЕМНИП успешно), за полученные денежки Ильич и занимался тем что создавал «намеренное и заранее осознаваемый вред, противоречащий ожидаемому поведению по договорённостям».