Объективная реальность такая как мы ее себе представляем
Это плохая формулировка, так как предполагает, что есть какое-то одно общепринятое представление, но у нас нет такого единого представления. Взамен у нас есть куча конкурирующих моделей реальности, из которых одни являются более популярыми, чем другие, причём менее строгие и даже ошибочные "житейские" модели часто популярнее строгих научных.
Про "консенсус" как банальное отражение рейтинга популярности моделей я уже писал выше по треду. Непонятно, почему этому "научному консенсусу" придаётся такое большое значение, словно он что-то решает.
Тогда непонятно, чему вы возражали? Я возражал высказыванию "Объективная реальность — это результат общественного консенсуса", потому что консенсус не является причиной объективной реальности, по-определению. Любые другие "реальности" — на здоровье.
Но общество решило что эта вероятность слишком уж мизерная и ее лучше игнорировать.
И это означает, что малость вероятности — это результат общественного консенсуса? Т.е. есть причинно-следственная связь, где консенсус — это причина, и вероятность можно изменить изменением консенсуса?
Что в вашем понимании значит "медленно", если единственная точечная мутация в нуклеотидной цепи ДНК или РНК способна полностью изменить конфигурацию белка и кардинально изменить его свойства (например, аллергенность), или полностью поменять регуляцию?
У токамаков уже не менее 10 лет (а то и 20) вырабатывается больше энергии, чем тратится на её выработку.
Если бы. У рекордных токамаков JET и JT-60 это всего лишь extrapolated breakeven, т.е. их гоняли на более D-T, получили Q < 1, но рассчитали, что если гонять на D-D, то получится Q > 1. Реально их так не гоняли.
У NIF это честный Q > 1, только конечно, надо помнить, что Q (scientific breakeven) определяется как отношение выделенной энергии к энергии нагрева подводимой к плазме. Это не engineering breakeven, где учитывается эффективность всей установки в целом.
Сложно представить, каким образом такой инерциальный лазерный термояд масштабировать.
Увеличением частоты взрывов в одной камере, увеличением числа параллельных камер, работающих от одних и тех же лазеров. В сравнении с огромными токамаками, выигрыш может быть в лучшей обслуживаемости: небольшие камеры легче строить, вводить, выводить в ремонт, заменять, возвращать обратно, утилизировать. Так же, глубокое регулирование мощности легче сделать, имея многокамерную установку с дискретными зарядами, просто регулируя частоту и число работающих камер.
было протестированное веками растение A, стало непротестированное растение B.
Если выведен новый сорт растения А, то этот сорт такой же непротестированный веками, как и новый вид B, несмотря на генетическую совместимость с предыдущими сортами А. Он точно так же может "убежать", и ему это сделать даже проще, чем B. Поэтому ваш аргумент о ген-совместимости остаётся непонятым.
Мы и говорим про "этот" момент. Обнаружили, и стали думать, что предпринимать.
Не бывает такого, чтобы никто ничего не замечал, и вдруг — опа! — весь мир одномоментно завоёван одной культурой. Растения — не вирусы.
То есть все широко используемые ГМ-растения на данный момент способны к размножению. А значит и оценка рисков "А вдруг оно улетит в лес" обоснована.
Все широко используемые селекционные растения способны к размножению. Но бояться надо ГМ.
Но в случае естественно невозможных изменений генома
Вот это "но" ещё раз подтверждает, что вы продолжаете упорно считать селекционные изменения "естественно возможными", в противоположность ГМ. Вам пытаются доказать, что это не так, никаких "естественно возможных" изменений в с/х уже давно нет, и что разный подход к безопасности ГМ и не-ГМ — это двоемыслие, вызванное либо безграмотностью, либо политикой, либо обоими вместе.
Вы пытаетесь показать себя нейтральным, но отчётливо видно, что у вас явное предубеждение.
Вы путаете "гравитацию" (явление притяжения тел, т.е. тяжесть) и "силу гравитации" (абстракцию) или "гравитационное поле" (другую абстракцию).
До 15 века и слова такого не существовало
Слово gravitas обозначает "тяжесть", явление и понятие тяжести существовало задолго до появления теорий о ней. Даже деревья "знают" о гравитации, она учитывается в их строении.
Вопрос "Это ягода или овощ?" аргументом не является
Это являлось намёком, что ваше определение "помидорности" и момента, когда она пропадает — не единственное в мире, поэтому аргумент "это уже не помидор, а что-то другое, раз несовместим на генном уровне" не имеет смысла в рассуждении о кулинарных качествах и пищевой безопасности. А ботаническое определение ничего не добавляет в плане экологической безопасности. Можно также сказать "виноград без косточек несовместим с диким виноградом, значит это не виноград" — ну и что? В чем суть аргумента? Кто-то из ботаников утверждает, что кишмиш — это не виноград?
По условиям примера они уже заполонили
А до этого все сидели, тупо смотрели и ничего не предпринимали?
То есть в вашем сценарии у нас есть полные леса и поля дикого помидора, устойчивого к обычным гербицидам
Это в вашем сценарии. В моём сценарии ГМ-помидор стерилен, как множество других культур, поэтому изначально нет никаких лесов, полных диких помидоров. У производителя есть прямая экономическая инициатива делать ГМО стерильными, чтобы предотвратить воровство.
Но почему вы призываете жёстко контролировать безопасность ГМО, не призывая настолько же жёстко контролировать селекционеров? Или вы не против того, чтобы отложить все селекционные сорта на полку и запретить их дальнейшую разработку, пока не будет доказана их полная безопасность для людей и природы, по самым высоким стандартам?
Первый приём демагога — первым назвать оппонента демагогом.
Мы обсуждаем с/х культуры. Цель с/х — кормить людей, животных, гнать этанол и т.п. Нам важны их потребительские свойства — вкус, форма, лёжкость и проч. В какой момент нам стало важно, что помидор, который потерял возможность размножаться самостоятельно, перестал быть помидором в потребительском смысле, если он на 99.999999% имеет все потребительские свойства помидора? Мы их едим, а не размножаем.
надо произвести и развезти новые семена по всей Земле. Это не делается за неделю или даже месяц.
А ГМО заполоняют планету за неделю-месяц, что-ли?
Что тогда мешает сначала сделать убийцы обычных сорняков, зачем надо менять гены помидора?
Ничто не мешает, они уже созданы. Только они убивают и обычные помидоры. ГМ нужна, чтобы получать устойчивость к гербицидам при сохранении потребительских качеств.
Но падение из окна это не свойство реальности, это свойство действительности.
Мы обсуждаем не абы какую реальность, а объективную реальность. В ней, выход из объективно реального окна в поле объективно реальной гравитации приводит к объективно реальному падению. Даже если это всё — симуляция.
это уже не помидор, а что-то другое, раз несовместим на генном уровне
Что есть "помидор"? Это ягода или овощ? Для ботаника — это ягода, для едока — овощ. Ботаника интересуют гены, потребителя — нет.
через пару лет эта проблема снова появится
Если новые культивары можно производить быстрее, чем они будут становиться проблемой — это перестаёт быть проблемой.
нужно время… нужно платить...
Именно поэтому ГМ-технологии нужно развивать и делать массовыми, ускоряя и удешевляя изменения. А до той поры у нас всё ещё есть обычные культивары по старой цене.
А еще десятки видов этих устойчивых помидоров вытеснили всю траву
У нас есть технологии проектирования помидоров-убийц, но при этом нет технологий создания убийц помидоров? Какая-то странная однобокая технология, может это заговор помидоров?
А у селекционных продуктов изменения накапливаются медленно
Это в рамках одной культуры — но ведь новые культуры активно выводятся и выпускаются в производство. Там такие же высокие стандарты безопасности, какие требуются от ГМО?
Еще раз, если есть возражения, говорите прямо, а не намеками.
Все сельско-хозяйственные культуры, выращиваемые сколь-нибудь промышленным образом — неестественны. Т.е. принципиально не могут появиться естественным путём, потому что там мутации, в природе практически не встречающиеся вследствие своей полной неадаптивности. Если эти культуры выпустить в дикий мир, они либо вымрут (что вероятнее), либо одичают. Но если селекторы случайно выведут какую-то особо устойчивую и адаптированную культуру, то опасность от её убегания будет ровно такая же, как и от ГМО. Абсолютно никакой разницы.
Разница между ГМО и селекцией не в какой-то умозрительной "естественности", а в уровне контроля над входным материалом. ГМ быстрее и тоньше, так как требует "изуродовать" меньше входного материала до получения чего-то интересного, и наносимые "уродства" более ограничены, в сравнении с атомно/химическими бомбардировками.
Это плохая формулировка, так как предполагает, что есть какое-то одно общепринятое представление, но у нас нет такого единого представления. Взамен у нас есть куча конкурирующих моделей реальности, из которых одни являются более популярыми, чем другие, причём менее строгие и даже ошибочные "житейские" модели часто популярнее строгих научных.
Про "консенсус" как банальное отражение рейтинга популярности моделей я уже писал выше по треду. Непонятно, почему этому "научному консенсусу" придаётся такое большое значение, словно он что-то решает.
Тогда непонятно, чему вы возражали? Я возражал высказыванию "Объективная реальность — это результат общественного консенсуса", потому что консенсус не является причиной объективной реальности, по-определению. Любые другие "реальности" — на здоровье.
И это означает, что малость вероятности — это результат общественного консенсуса? Т.е. есть причинно-следственная связь, где консенсус — это причина, и вероятность можно изменить изменением консенсуса?
Что в вашем понимании значит "медленно", если единственная точечная мутация в нуклеотидной цепи ДНК или РНК способна полностью изменить конфигурацию белка и кардинально изменить его свойства (например, аллергенность), или полностью поменять регуляцию?
Каждая культура чем-то отличается. Если бы они не отличались, их бы не выводили?
Если бы. У рекордных токамаков JET и JT-60 это всего лишь extrapolated breakeven, т.е. их гоняли на более D-T, получили Q < 1, но рассчитали, что если гонять на D-D, то получится Q > 1. Реально их так не гоняли.
У NIF это честный Q > 1, только конечно, надо помнить, что Q (scientific breakeven) определяется как отношение выделенной энергии к энергии нагрева подводимой к плазме. Это не engineering breakeven, где учитывается эффективность всей установки в целом.
Увеличением частоты взрывов в одной камере, увеличением числа параллельных камер, работающих от одних и тех же лазеров. В сравнении с огромными токамаками, выигрыш может быть в лучшей обслуживаемости: небольшие камеры легче строить, вводить, выводить в ремонт, заменять, возвращать обратно, утилизировать. Так же, глубокое регулирование мощности легче сделать, имея многокамерную установку с дискретными зарядами, просто регулируя частоту и число работающих камер.
Это определение относится и к куче селекционных культур, о чём вам весь тред втолковывают. Арбуз без косточек невозможен в природе.
Если выведен новый сорт растения А, то этот сорт такой же непротестированный веками, как и новый вид B, несмотря на генетическую совместимость с предыдущими сортами А. Он точно так же может "убежать", и ему это сделать даже проще, чем B. Поэтому ваш аргумент о ген-совместимости остаётся непонятым.
Не бывает такого, чтобы никто ничего не замечал, и вдруг — опа! — весь мир одномоментно завоёван одной культурой. Растения — не вирусы.
Все широко используемые селекционные растения способны к размножению. Но бояться надо ГМ.
Вот это "но" ещё раз подтверждает, что вы продолжаете упорно считать селекционные изменения "естественно возможными", в противоположность ГМ. Вам пытаются доказать, что это не так, никаких "естественно возможных" изменений в с/х уже давно нет, и что разный подход к безопасности ГМ и не-ГМ — это двоемыслие, вызванное либо безграмотностью, либо политикой, либо обоими вместе.
Вы пытаетесь показать себя нейтральным, но отчётливо видно, что у вас явное предубеждение.
Вы путаете "гравитацию" (явление притяжения тел, т.е. тяжесть) и "силу гравитации" (абстракцию) или "гравитационное поле" (другую абстракцию).
Слово gravitas обозначает "тяжесть", явление и понятие тяжести существовало задолго до появления теорий о ней. Даже деревья "знают" о гравитации, она учитывается в их строении.
Это являлось намёком, что ваше определение "помидорности" и момента, когда она пропадает — не единственное в мире, поэтому аргумент "это уже не помидор, а что-то другое, раз несовместим на генном уровне" не имеет смысла в рассуждении о кулинарных качествах и пищевой безопасности. А ботаническое определение ничего не добавляет в плане экологической безопасности. Можно также сказать "виноград без косточек несовместим с диким виноградом, значит это не виноград" — ну и что? В чем суть аргумента? Кто-то из ботаников утверждает, что кишмиш — это не виноград?
А до этого все сидели, тупо смотрели и ничего не предпринимали?
Это в вашем сценарии. В моём сценарии ГМ-помидор стерилен, как множество других культур, поэтому изначально нет никаких лесов, полных диких помидоров. У производителя есть прямая экономическая инициатива делать ГМО стерильными, чтобы предотвратить воровство.
Но почему вы призываете жёстко контролировать безопасность ГМО, не призывая настолько же жёстко контролировать селекционеров? Или вы не против того, чтобы отложить все селекционные сорта на полку и запретить их дальнейшую разработку, пока не будет доказана их полная безопасность для людей и природы, по самым высоким стандартам?
Первый приём демагога — первым назвать оппонента демагогом.
Мы обсуждаем с/х культуры. Цель с/х — кормить людей, животных, гнать этанол и т.п. Нам важны их потребительские свойства — вкус, форма, лёжкость и проч. В какой момент нам стало важно, что помидор, который потерял возможность размножаться самостоятельно, перестал быть помидором в потребительском смысле, если он на 99.999999% имеет все потребительские свойства помидора? Мы их едим, а не размножаем.
А ГМО заполоняют планету за неделю-месяц, что-ли?
Ничто не мешает, они уже созданы. Только они убивают и обычные помидоры. ГМ нужна, чтобы получать устойчивость к гербицидам при сохранении потребительских качеств.
У меня сложилось впечатление, что убегающие ГМО вас
страшатволнуют несколько больше, чем убегающие селекционные культивары.Мы обсуждаем не абы какую реальность, а объективную реальность. В ней, выход из объективно реального окна в поле объективно реальной гравитации приводит к объективно реальному падению. Даже если это всё — симуляция.
Что есть "помидор"? Это ягода или овощ? Для ботаника — это ягода, для едока — овощ. Ботаника интересуют гены, потребителя — нет.
Если новые культивары можно производить быстрее, чем они будут становиться проблемой — это перестаёт быть проблемой.
Именно поэтому ГМ-технологии нужно развивать и делать массовыми, ускоряя и удешевляя изменения. А до той поры у нас всё ещё есть обычные культивары по старой цене.
У нас есть технологии проектирования помидоров-убийц, но при этом нет технологий создания убийц помидоров? Какая-то странная однобокая технология, может это заговор помидоров?
Ход собственных часов у каждого из братьев одинаковый и неизменный — ровно одна секунда в секунду :)
Это в рамках одной культуры — но ведь новые культуры активно выводятся и выпускаются в производство. Там такие же высокие стандарты безопасности, какие требуются от ГМО?
Все сельско-хозяйственные культуры, выращиваемые сколь-нибудь промышленным образом — неестественны. Т.е. принципиально не могут появиться естественным путём, потому что там мутации, в природе практически не встречающиеся вследствие своей полной неадаптивности. Если эти культуры выпустить в дикий мир, они либо вымрут (что вероятнее), либо одичают. Но если селекторы случайно выведут какую-то особо устойчивую и адаптированную культуру, то опасность от её убегания будет ровно такая же, как и от ГМО. Абсолютно никакой разницы.
Разница между ГМО и селекцией не в какой-то умозрительной "естественности", а в уровне контроля над входным материалом. ГМ быстрее и тоньше, так как требует "изуродовать" меньше входного материала до получения чего-то интересного, и наносимые "уродства" более ограничены, в сравнении с атомно/химическими бомбардировками.