Как стать автором
Обновить

Комментарии 425

Как всегда, идеалисты показывают своё полное невежество в самых элементарных теориях, таких, как СТО Эйнштейна:

... Всё начало меняться с открытия таких явлений, как сокращение длины и растяжение времени. В итоге в физике появилась теория относительности Эйнштейна, произведшая революцию. ...

Если бы автор разобрался с СТО Эйнштейна, то узнал бы, что согласно СТО Эйнштейна собственная длина и собственное время абсолютны и не зависят от относительной скорости механического движения.

В СТО, в отличии от электронной теории Лоренца, изменение измеряемых величин, при относительном механическом движении (кинематический эффект), это систематическая погрешность метода измерения. Вот как это описано в учебнике изданного под редакцией Эйнштейна - "Введение в теорию относительности" Бергман, 1947. В СССР издано под редакцией Гинзбурга:

... Если пространство и время реальны, то объективно реальными их не назовёшь ...

А, это вообще хохма.

Автор, умудряется претендовать на ОБЪЕКТИВНОЕ отрицание ОБЪЕКТИВНОЙ реальности. :)

Блин, когда же переведутся алогичные ниспровергатели материализма и науки??? :)

Но и в процитированном Вами отрывке наблюдателю все «кажется»: и неподвижные часы, и движущиеся…. На мой взгляд, не самое удачное описание.

Наблюдатель сравнивает неподвижные относительно него часы с движущимися - и замечает, что движущиеся идут медленнее, да ещё и в размерах вдоль движения сокращаются.

Но при этом объективная реальность не исчезает - часы продолжают существовать и для него, и для другого наблюдателя. По аналогии, мы затратим энергию и растянем/сожмём резиновый мячик, но мячик не перестанет существовать.

По аналогии, мы затратим энергию и растянем/сожмём резиновый мячик, но мячик не перестанет существовать.

Объективная реальность это результат общественного консенсуса. Физика предложила удобный и практичный инструмент для его достижения, что попутно дало толчок развитию технологий. И любого кто считает иначе, по общему мнению наверняка объявят сумасшедшим. Но это сами по себе технологии не решают всех человеческих проблем, а могут даже и усугублять. Состояние мира или войны за окном, размер ставки по ипотеке, или настроение любимой - вещи для нас не менее объективные, чем свет звезды за на ночном небе, прошедший сотни тысяч световых лет (считать ее и по сей день существующей или её уже давно нет - как договоритесь).

Объективная реальность - не только результат общественного консенсуса, но и результат, подкрепленный рядом доказательств (если это не следует явно).

Например, черная дыра - возможность её существования сначала доказали математически. Но черных дыр могло бы и не существовать - если бы не оказалось ни в одной области пространства столько материи, чтобы масса образовавшейся звезды превысила некий порог...

Так, "кротовые норы" тоже имеют доказательства, но [пока] не обнаружены. Ученые, которые работают над их доказательством и поиском вовсе не считаются сумасшедшими (но некоторые могут их считать хитрецами, получающими финансирование на хайповые темы, крайне маловероятные для получения результатов)...

Объективная реальность - не только результат общественного консенсуса, но и результат, подкрепленный рядом доказательств

Что есть доказательства как не результат консенсуса? Одни сведения принимаются, другие - нет. Но в итоге все сводится к некоему набору критериев, относительно которых какие-то люди договорились между собой считать их мерилом истинности.

Чтобы выделить особую значимость, к названию обычно добавляют слово фундаментальные. Но достаточно посмотреть в историю, чтобы увидеть как этот самый фундамент только и делает что шатается, разрушается и заменяется новым.

Я работаю в айти и регулярно вижу как одни и те же решения могут трактоваться совершенно по-разному и даже прямо противоположно, в зависимости от контекста и текущей конъюнктуры. Да я и сам в этом уже почти профи и многие вещи могу как разнести в пух и прах, так и наоборот продать как что-то крайне ценное. Естественно все трактовки сопровождая набором доказательств.

Однако в том же айти например нельзя написать программу, которая определит остановится ли другая программа или нет. Доказано, что нельзя. Многое может поменяться (и поменяется), а вот это нет. "Фундаментальное" существует.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Без каких? Я, видимо, что-то пропустил

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Я говорил о "фундаментальности". А фундаментальность в том, что раз мы это доказали, то теперь можем на это опираться. Например, можем определять вычислимо ли что-то в принципе или нет.

Но все равно, спасибо за детальное разъяснение! Было очень интересно

Говорят, что любая аксиоматическая формальная система либо не полна, либо противоречива. Т.е. в ней либо есть хоть одно невыводимое утверждение, либо вы получите какую-нибудь тавтологию. В этом не ни чего фундаментального, просто особенность популярного метода все формализовать, записывая рассуждения буковками и составлять из них какие-нибудь теории.

На практике с неполнотой мириться проще. Обычно выбирают так, что под невыводимое подпадают какие-то второстепенные вещи, которые нас не особо затрагивают при решении практических задач. Я думаю, что так называемая проблема остановки это частный пример такого случая, примерно к машине Тьюринга.

Пусть нельзя в рамках этого формализма доказать остановится программа или нет, зато можно много другое. Вон там в блокчейне крипты намайнить или коммент на Хабре написать. Кого в самом деле волнует когда все это закончится? В общем переживём как нибудь (хотя у людей своя проблема - жизнь отдельных особей всегда когда-нибудь точно останавливается).

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Практические задачи опираются на фундаментальные. Чтобы сделать что-то практическое для начала вам будет нелишним понять можно ли это сделать в принципе

В рамках теории.

Знаковые системы страдают свойством самоотражения, создавая круговые самоопределения и бесконечную рекурсию. И выбраться из этой дурной бесконечности крайне сложно, даже с прокачанным математическим умом. Упоминаемый вами Гедель, кстати, сломал мозги о свою теорему и плохо закончил.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

возможность её существования сначала доказали математически

Вы формулируете не полностью. В математике нет никаких черных дыр. Есть некие исходные физические допущения, которые следуют из некой принятой модели явления. А уж из этих допущений, пользуясь средствами математики (которая есть язык физики) выводится то-то и то-то. Например, "открывается" новая планета на кончике пера. Но как эта процедура затрагивает вопрос об объективной реальности? Если эта реальность существует, то она едина. Само по себе выделение физики в отдельную дисциплину, со своими методами, со своей системой понятий - это ужЕ условность. Это результат того самого консенсуса: лучше иметь возможность хоть что-то измерить и посчитать, чем ничего. Исходные понятия взять неоткуда, их придётся сформулировать и принять as is. Но понятие в объективной реальности не существует, это есть результат мыслительной абстракции, нашего способа думать. Какие понятия мы сформулировали (пространство, масса, сила, геометрия, и так далее), те величины мы и будем измерять. Эти понятия и измерения образуют как раз нашу субъективную реальность. Описывает ли она объективную? Принято говорить, что в какой-то степени и какую-то часть. Но "степень" и "часть" - это тоже понятия, как точка или прямая. И сколько бы вы не нанизывали одну бусинку на другую - ничего до конца выяснить, увы, не удастся. Именно поэтому нужен договор: да, нечто, называемое объективной реальностью вне нас существует. Этот договор случился очень давно, как минимум, в античные времена. Именно тогда выделились отдельные науки и их понятийные системы, как способ построить кусочки мозаики, которые, возможно, эту реальность хоть как-то отражают.

Очень хороший комментарий, показывающий, как язык нам мешает понимать друг друга. "Объективная реальность" - наименее подходящий термин для описания того, что есть на самом деле. Так как "объекты" мы создаем своим восприятием сигналов из "квантовой каши". Дихотомия "объективная реальность" - "субъективная реальность" довольно неудачная модель и запутывает еще больше. 3 уровня абстрагирования по Коржибскому гораздо более удобные и практичные. Хотя и он нахомутал на своем "Структурном Дифференциале", нарисовав высшие уровни абстракции внизу, а низкие вверху.

Объективная реальность это результат общественного консенсуса.

Т.е. если вы шагнёте в окно небоскрёба, то падать будете в результате общественного консенсуса?

Слово «падать» — уже результат консенсуса. Все остальные слова — тоже. Любое общение с другим людьми происходит на основе общепринятых каналов взаимодействия (опять же консенсус). Поэтому даже научный метод прочно лежит на фундаменте консенсуса. И получается, что если новые открытия влияют на уже устоявшиеся термины, то приходится всем передоговариваться.

Ну а про научную парадигму я вообще молчу.

Причём тут слово "падать", если обсуждаем не слова, а объективную реальность? Если весь мир придёт к консенсусу и переопределит слово "падать", вы что, летать научитесь и живы останетесь?

Вы спрашиваете про очевидные вещи из объективной реальности, по которым уже давно как есть консенсус и без всякой науки (и никто их переопределять не будет). Речь же сейчас идет про то, что руками не пощупаешь, и даже математические формулы это не объяснят — поэтому в передовой науке все время возникает необходимость новых консенсусов. И то, что пока это нас не подводило, не гарантирует, что какой-нибудь новый консенсус не будет ошибочным.

Я спрашиваю про вещи, которые работают безо всякого внешнего консенсуса — вот просто работают и всё. Вышел из окна, потерял опору — упал. Гравитация не проводит никаких опросов, она просто работает. Вот то самое, что чему консенсус для работы не нужен, и называется "объективная реальность". У нас могут быть разные модели гравитации, и есть научный консенсус о полезности тех или иных моделей, но само явление работает безо всяких моделей. У камней нет никаких моделей, никаких консенсусов, но гравитация действует и на них тоже, и действовала даже до появления людей.

У нас могут быть разные модели гравитации, и есть научный консенсус о полезности тех или иных моделей, но само явление работает безо всяких моделей
А я больше про модели… Согласен, что цифры на табло измерительного прибора консенсуизируются практически автоматически.

Моделям для работы тоже консенсус как таковой не нужен, им нужна математика и соответствие экспериментальным данным. Научный консенсус — это просто массовое признание преимущества некоторых моделей перед альтернативными, а преимущество это проистекает из более широкой применимости, простоты и удобства вычислений модели, что тоже довольно объективные критерии. Не следует считать, что консенсус в естественных науках достигается из-за субъективной вкусовщины.

Вышел из окна, потерял опору — упал. Гравитация не проводит никаких опросов, она просто работает.

Гравитация это термин соответствующей модели из физики. Использование данной модели в качестве общепринятой для описания такого явления - результат консенсуса. Придумают другую модель, обладающую для нас более практичными свойствами, и про гравитацию забудут.

Скорее про идеи общественного консенсуса применительно к физике забудут, а не про гравитацию. Первое - игра словами, а второе - очень полезная штука даже в ньютоновском приближении.

полезная штука даже в ньютоновском приближении.

Полезность вещь субъективная. Если описание реальности строится на таких вводных, то разве её представление (модель) не будет так же субъективным?

Гравитация это термин соответствующей модели из физики.

Гравитация — это обозначение наблюдаемого явления: притяжения одного массивного тела к другому. Это название взаимодействия. Модели не вводят этот термин, они его объясняют, каждая по-своему.

Вообще говоря вводят. В ОТО, например, никакого взаимодействия между массивными телами нет. Каждое тело взаимодействует только с локальным искривлённым пространством. Так что в общем случае формула гравитационного притяжения Ньютона — сильна неверна.
В ОТО, например, никакого взаимодействия между массивными телами нет. Каждое тело взаимодействует только с локальным искривлённым пространством.

Искривление 4-пространства — это и есть источник гравитации (т.е. наблюдаемого отклонения пробного тела вблизи массивного). Гравитационное поле в ОТО — это тензорное поле кривизны.

Не следует считать, что консенсус в естественных науках достигается из-за субъективной вкусовщины
Не следует думать, что субъективная «вкусовщина» в науке — это что-то изначально плохое. Многие великие физики придерживались идеи эфира, или не принимали теории относительности, или идеи квантовой механики исключительно потому, что им что-то не нравилось с научной точки зрения. Поэтому научный консенсус и его отсутствие — это периодический процесс. Пока он вроде продолжается (правда и полных периодов не так уж много было). Естественно, речь не идет о хотелках мимопроходилов.
им что-то не нравилось с научной точки зрения.

Или с религиозной (гелиоцентризм, дарвинизм и т.п.). Или с эстетической. Или с политической. Это всё тоже примеры субъективной вкусовщины.


Если отмести эти варианты, то остаются:


  • новая модель ещё сырая и не до конца понята даже самими разработчиками, и тем более учёными со стороны
  • модели не хватает ключевого эксперимента, который бы показал преимущество данной модели перед альтернативами, особенно если модель ставит всё с ног на голову.

Но это уже скорее "объективная вкусовщина". Научные модели можно сравнивать по их сложности и по покрытию фактов (бритва Оккама). Покрытие — вполне объективная величина, можно просто попарно сравнивать результаты экспериментов и смотреть, какая модель поломается раньше. Сложность модели в принципе тоже можно посчитать объективно — например, через затраты времени/энергии/памяти на решение определённых задач: какая модель достигнет нужной точности решения быстрее и эффективнее, та и проще, и значит "правдивее". Хорошие учёные способны оценивать сложность моделей интуитивно, называя простые и эффективные модели "красивыми". Сбой интуиции или "научной эстетики" случается, когда новая модель не укладывается в шаблон и поэтому кажется более сложной, чуждой и уродливой, даже не смотря на объективные преимущества. И это момент когда хороший учёный начинает превращаться в дерево.

Никакой научный закон не мешает налететь порыву ветра и задуть вас обратно в окно. Хотя рассчитывать на такую вероятность, я думаю, не будет не только сторонник научного мышления, но и самый фанатичный верующий. Но падение из окна это не свойство реальности, это свойство действительности.
Если вы видите на столе яблоко, то оно реально в вашем восприятии. Но при попытке откусить кусочек может оказаться, что это муляж. Хорошо если из пенопласта или папье-маше, а не из камня или металла.

И окно может оказаться не окном, а большим монитором. Или картиной. "Эта белая, белая дверь..." (с)

Но падение из окна это не свойство реальности, это свойство действительности.

Мы обсуждаем не абы какую реальность, а объективную реальность. В ней, выход из объективно реального окна в поле объективно реальной гравитации приводит к объективно реальному падению. Даже если это всё — симуляция.

А что такое, по вашему, обїективная реальность? Дайте, пожалуйста, определение.
Падение - это реальный и наблюдаемый процесс, а вот гравитация - самая что ни есть абстракция. До 15 века и слова такого не существовало, но люди от этого падать не переставали.
Более того, в то время считалось, что тяжелые предметы падают быстрее легких, ведь это так очевидно!

Кроме того, в системе отсчета, связанной с любителем ходить через окна, никакого падения не будет, а почему то асфальт под домом начнет двигаться на него с ускорением и больно ударит по организму.
Кроме того, все ученые всех наук не смогут абсолютно точно рассчитать траекторию и параметры падения. Это только в учебнике физики за 6 класс все легко и просто. А на полет, кроме гравитации Земли, будут влиять гравитация Луны, Солнца, Юпитера и прочих космических объектов, сопротивление, движение, температура и давление воздуха, давление солнечного ветра и даже излучение мобильного телефона. Каждого в мире...

гравитация — самая что ни есть абстракция.

Вы путаете "гравитацию" (явление притяжения тел, т.е. тяжесть) и "силу гравитации" (абстракцию) или "гравитационное поле" (другую абстракцию).


До 15 века и слова такого не существовало

Слово gravitas обозначает "тяжесть", явление и понятие тяжести существовало задолго до появления теорий о ней. Даже деревья "знают" о гравитации, она учитывается в их строении.

абсолютно достоверно неизвестно будете ли вы падать, так как есть мизерная вероятность что все известные случаи падения вызваны совершенно случайным стремлением всех молекул тела в одном направлении, и никакой гравитации и вовсе не существует. Но общество решило что эта вероятность слишком уж мизерная и ее лучше игнорировать.

абсолютно достоверно неизвестно

Можно ли нанести повреждения холодным оружием, все известные случаи нанесения резаных и колотых ранений вызваны абсолютно случайным стремлением молекул орудия в одном направлении, и никаких намерений нанести повреждения не существует.
Но общество решило что эта вероятность слишком уж мизерная и ее лучше игнорировать.

Ну да, примерно так, и даже если у вас самого появилось такое намерение и вы его осуществили то существует ненулевая вероятность что на самом деле рептилоиды внедрили вам воспоминания о том что такое намерение у вас появилось, также существует ненулевая вероятность что вы в матрице, а на самом деле в реальном мире таких намерений появиться ну никак не может.

Эта интерпретация порождает дурные бесконечности, попробуйте еще раз.
Нет, рациональное зерно вы запомнили правильно, и даже процитировали. Вот с выводами накладочка вышла…

Да, порождает, поэтому мы и не используем всерьёз подобные рассуждения ибо это непрактично и общественный консенсус касательно подобных рассуждений состоит в том что лучше их избегать.

непрактично

Да, это ключевое )
Теперь ваша исходная мысль стала понятнее.

Но общество решило что эта вероятность слишком уж мизерная и ее лучше игнорировать.

И это означает, что малость вероятности — это результат общественного консенсуса? Т.е. есть причинно-следственная связь, где консенсус — это причина, и вероятность можно изменить изменением консенсуса?

Нет, малость вероятности не является результатом общественного консенсуса, а вот то что общество выбрало обращать внимание только на наиболее вероятные объяснения наблюдаемых фактов, отвергая остальные возможные объяснения, это был результат общественного консенсуса. Причем замечу, до сих пор остались подобщества где консенсус другой: например обращать внимание только на объяснения фактов изложенные в какой нибудь священной книге :)

Тогда непонятно, чему вы возражали? Я возражал высказыванию "Объективная реальность — это результат общественного консенсуса", потому что консенсус не является причиной объективной реальности, по-определению. Любые другие "реальности" — на здоровье.

Ну я конечно же предполагал что в высказывании "Объективная реальность — это результат общественного консенсуса"

речь идет о совершенно конкретной объективной реальности, с гравитацией и прочим. И вы вроде тоже, раз заговорили про выход из окна. То есть точнее выражение бы следовало сформулировать так: "Объективная реальность такая как мы ее себе представляем — это результат общественного консенсуса"

Ну то есть понятно что какая-то объективная реальность реально существует, независимо от всяких общественных консенсусов, но вот какая именно, есть ли в ней гравитация, есть ли в ней боги, есть ли в ней Матрица, и т.д. это уже результат консенсуса, результат соглашения отбрасывать объяснения явлений верность которых маловероятна.

Объективная реальность такая как мы ее себе представляем

Это плохая формулировка, так как предполагает, что есть какое-то одно общепринятое представление, но у нас нет такого единого представления. Взамен у нас есть куча конкурирующих моделей реальности, из которых одни являются более популярыми, чем другие, причём менее строгие и даже ошибочные "житейские" модели часто популярнее строгих научных.


Про "консенсус" как банальное отражение рейтинга популярности моделей я уже писал выше по треду. Непонятно, почему этому "научному консенсусу" придаётся такое большое значение, словно он что-то решает.

что есть какое-то одно общепринятое представление, но у нас нет такого единого представления.

Разумеется. Но мне кажется слово "консенсус" и не означает что вообще все согласны, достаточно простого большинства.

И да, замечу, что если мы собрались неким коллективом и нарисовали карту некой территории, то таковую карту вполне можно назвать результатом консенсуса внутри данного коллектива, разве нет?

Однако это не означает что территория никак не повлияла на карту. Карта может соответствовать территории а может не соответствовать при этом оставаясь результатом работы/консенсуса/соглашения коллектива создавшего карту. Просто когда дело касается карты реальности то мы никак не можем сказать насколько данная карта соответствует реальности. И даже когда речь идет о сравнении двух карт реальности то мы все равно не можем сказать какая из них лучше отражает реальность. Мы можем это сделать только для какого то конкретного случая, предварительно договорившись о том как будем проводить сравнение. Cкажем если кто-то говорит "никакой гравитации не существует, это галюцинация наведенная рептилоидами, я сейчас прыгну и полечу", после чего прыгает и разбивается то это не значит что его карта/модель реальности хуже описывала реальность чем наша, это только значит что она описывала ее хуже в данной конкретной ситуации, при данных конкретных значениях слов "прыгну" и "полечу". То есть по сути мы сравниваем не карту и территорию, а оцениваем возможность по данной карте прийти в заданную точку, строго при этом задав значения слов "прийти" и "точка".

это не значит что его карта/модель реальности хуже описывала реальность чем наша

Если наши карты покрывают ту же территорию, что и его, но при этом наша указывает на опасность падения и смерти, а его — нет, то наша карта объективно лучше, потому что использование его карты объективно опаснее для жизни, и это никак не зависит от наших договорённостей. Про сравнение карт я тоже уже писал выше.

то наша карта объективно лучше, потому что использование его карты объективно опаснее для жизни, и это никак не зависит от наших договорённостей

Она конечно лучше так как с большей вероятностью сохранит нам жизнь. Но мы считаем ее соответствующей территории по договоренности: "будем считать корректной ту карту которая с большей вероятностью сохранит нам жизнь", а насколько она действительно отражает территорию, без учета всех договоренностей, мы просто не знаем, так как очевидно не можем проверить все случаи выпадения из окон.

Точнее в каком то конкретном случае, при строго заданных обстоятельствах, мы конечно можем сказать что да, данная карта лучше отражает территорию в данном конкретном случае, независимо от всех договоренностей. Но вот чтобы оценить как в целом она отражает территорию, тут уже нет, тут без определенных договоренностей не обойтись.

мы считаем ее соответствующей территории по договоренности: "будем считать корректной ту карту которая с большей вероятностью сохранит нам жизнь"

Да пофиг на все наши договорённости, кого они @бут, кроме бездельников-философов? Главный и последний арбитр всех наших моделей — это смерть и разрушение, которые следуют из наших ошибок. С ними не договариваются.


чтобы оценить как в целом она отражает территорию, тут уже нет, тут без определенных договоренностей не обойтись.

Что такое "в целом"? При любых комбинациях условий? На это есть универсальные модели, "теории всего", из которых, как частные случаи, выводятся более специализированные модели для частных случаев. Если из лего-набора юного физика (принцип стационарности действия + теорема Нётер + преобразования Лоренца + кривизна пространства-времени) выводится насравнимо больше работающих частных моделей, чем из космологии Писания, то нам реально не нужен никакой особый консенсус. Модель либо работает и люди живут лучше и дольше, либо не работает, и люди живут хуже и меньше.

Что такое "в целом"?

и люди живут лучше и дольше

В целом, в том смысле что любые люди, всегда и везде. А не только то ограниченное число чью жизнь мы смогли проверить и убедиться что таки да, при применении данной модели данные люди живут лучше и дольше.

В целом, в том смысле что любые люди, всегда и везде.

Вы можете привести хотя бы один пример такой договорённости, чтобы "любые, всегда и везде"?

В смысле? У нас есть договоренность вида: "да, мы не можем знать что наша модель улучшит жизнь всех людей, всегда и везде, но и бог с ним, мы договариваемся что нам это и не нужно, риск того что наша модель неверна мы считаем приемлемым и не будем тратить силы и ресурсы на развитие других моделей". Вот и все речь только о такой договоренности.

Но это никакая не договорённость, любой человек безо всяких договорённостей стремится найти некий оптимум, минимизируя затраты и максимизируя бенефиты, и в каждом конкретном случае будет стараться использовать ту модель из известных ему, что даёт ему приемлемое качество жизни при приемлемых затратах на вычисление. Это обычный компромисс "цена-качество", или "риск-бенефит", уровень которого каждый выбирает для себя. Никакого "мы считаем и договариваемся" тут нет. Есть "я хорошо знаю [модель А] и немного [модель Б]; наверное сейчас мне хватит [А], раньше она меня не подводила."

любой человек безо всяких договорённостей стремится найти некий оптимум, минимизируя затраты и максимизируя бенефиты

любой? религиозные люди смотрят тут на вас с недоумением :)

уровень которого каждый выбирает для себя. Никакого "мы считаем и договариваемся" тут нет.

Ну само собой, прежде всего каждый договаривается сам с собой, выбирая то что для него приемлемо. Но ведь есть и влияние большинства на этот выбор, многие люди стремятся "быть как все".

Впрочем это все неважно, если вы хотели сказать что нет какого то формального процесса где все люди собираются и совместно определяют какой у них будет консенсус относительно скажем того что будет при выходе из окна, то вы конечно правы. Конечно же таковые консенсусы(или другими словами одинаковая точка зрения среди большинства людей) вырабатываются другими, более сложными и неочевидными механизмами. Так скажем, одинаковая точка зрения на выход из окна в большой степени сформирована механизмом естественного отбора :) Как впрочем мне кажется и точка зрения на науку в целом: религиозные общества просто не выдержали конкуренции и повымирали (хотя... тут я боюсь что все еще может повернуться вспять)

любой? религиозные люди смотрят тут на вас с недоумением :)

Религиозные люди тоже вовсю оптимизируют, стараясь избежать наказания от своих богов и снискать их милость. Просто у них узкий выбор моделей, выбирают из того, чему их приучили. Я ведь специально написал: "стараться использовать ту модель из известных ему". Это вопрос информированности.


Но ведь есть и влияние большинства на этот выбор, многие люди стремятся "быть как все".

"Быть как все" — это не научный консенсус, это модель поведения, повышающая шансы выживания в человеческом племени, борющемся за ресурсы с другими племенами. Часто это входит в противоречие с научной честностью, и человек идёт на компромисс, жертвуя объективностью чтобы не стать изгоем.

Может быть определить параметры наблюдения самого наблюдателя? С какой частотой наблюдатель собирает, фиксируерт наблюдаемую реальность и делится "ею" с себе подобными. Ведь при совпадении частот "аппаратуры" наблюдения с предметом наблюдения может вполне происходить взаимодействие, воздействие на предмет и обратно на аппаратуру...

Что значит "ход кажется замедленным"? Когда второй близнец из парадокса близнецов вернется на Землю через 1 год ускоренного полета, то на Земле может пройти 1000 лет и все умрут. Когда он будет смотреть на могилу своего брата, который умер 1000 лет назад - ему тоже это будет казаться?

1947. В СССР издано под редакцией Гинзбурга:

В те времена многие ученые отрицали необходимость введения поправок времени в спутники будущей системы GPS. И даже Эйнштейну нобелевку не дали за ОТО, а сейчас бы дали. Не помещалась еще правда в их головах.

Что значит "ход кажется замедленным"? Когда второй близнец из парадокса близнецов вернется на Землю через 1 год ускоренного полета, то на Земле может пройти 1000 лет и все умрут. ...

Вы перепутали кислое со сладким, т.е. СТО с ОТО. :)

В СТО нет "парадокса" близнецов, так как в СТО близнецы могут встретится только один раз, в момент их рождения.

Что бы близнецам встретиться повторно, хотя бы одному из них следует совершать ускорение, под действием внешней силы. А, ускорение под действием силы (изменение движения) всегда абсолютно, в отличии от равномерного и прямолинейного механического движения, которое всегда относительно. Эффекты изменения значения измеряемых величин, в том числе и времени, при ускорении всегда носят абсолютный характер, что и определяет разность времени в задаче про близнецов.

Вы просто не поняли теорию относительности Эйнштейна. :)

...В те времена многие ученые отрицали необходимость введения поправок времени в спутники будущей системы GPS. ...

Необходимость поправок в GPS и определяется систематической погрешностью метода измерения, которая возникает при относительном механическом движении, в виде кинематических эффектов, т.е. этим самым "кажется". :)

Парадокс близнецов работает именно в рамках СТО. Ускорения при переходе между системами отсчёта, действительно, присутствуют, но они не играют принципиальной роли.

Пусть у нас три близнеца: один на Земле; другой летит со скоростью 0,99c в течение одного года, потом тормозится до остановки относительно Земли; а третий летит с той же скоростью 0,99c, но уже два года, и потом тоже тормозится до остановки (с таким же ускорением, как второй брат). Тогда окажется, что третий брат будет моложе первых двух. Если бы замедление было вызвано только испытываемыми ускорениями, то второй и третий брат «помолодели» бы на одинаковое время. Но основная разница (в данном примере) определяется именно временем, проведённым в СТОшной, равномерно двигающейся системе.

Это вы малёха не разобрались.


Наличие ускорения определяет лишь у какого брата мировая линия — одна прямая линия, а у какого — две прямолинейных секции (неидеальностью угла, в котором брат менял направление движения, можно пренебречь). Остальное — это обычное неравенство треугольника, только в гиперболической/псевдоевклидовой метрике, а не в евклидовой: в ней сумма длин двух сторон треугольника меньше или равна длине третьей стороны. Длина мировой линии — это собственное время. Следовательно, сумма собственных времён второго брата меньше собственого времени первого. Разница тем больше, чем больше и толще треугольник. Это чисто геометрический эффект в плоском пространстве с метрикой Минковского, в котором прямая мировая линия — это "наидлинейшее" расстояние (в смысле собственного времени), а не "кратчайшее". Никакой ОТО тут привлекать не нужно.

Меня другое удивляет во всех этих попытках популяризовать ТО.
Зачем? Вот просто — зачем?
Все это не объяснить без понимания целевой аудиторией высшей математики. Получается какая-то профанация

Как-то раз, одна подруга спросила меня, с целью завязать умный разговор, что я думаю об открытии бозона Хиггса и как это может повлиять на современную квантовую физику? Я честно ответил, что практически не знаю тензорной алгебры и потому не могу судить об этом вопросе

Кажется, она решила что я идиот. И я понимаю ход ее мыслей, ведь тогда из каждого утюга вещали и том, как это просто и понятно

И все эти попытки популяризации — предсказуемо провальны

Один из любимых лекторов Сергей Попов никогда не позволяет себе высокомерие в адрес зрителей, задающих даже самые глупые и абсурдные вопросы. При том, что он настоящий ученый и разбирается в теме.

Снижение порога входа в тему это путь для вовлечения новых умов. Кто-то начнёт с "научпопа" и потом поймёт, что хочется изучать вглубь, т.к. поверхностные знания уже не удовлетворяют.

Это самый органичный подход в обучении человеческих существ, т.к. мы с детства всё понаём на самом примитивном уровне. И это хорошо и правильно.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Детей, разумеется, нужно готовить - но учитывая тот факт, что изрядная часть современной науки происходит не в университетах и НИИ - а в коммерческих компаниях.

А какой уровень образвания будет считаться у тех, кто "успел"? И обязательно ли "успевать"?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Тут играют сильную роль социальные и финансовые факторы (мотивации резко бросать теплый фронтенд и грызть гранит науки маловато), и path dependence/conditional bias: человек, который пошел во фронтенд, изначально не имел особо сильного интереса к науке.

Так или иначе, с тем, что среднему пользователю Хабра уже поздно идти в науку, я согласен, но совершенно по другой причине: сейчас уже примерно всем поздно идти в науку, потому что людям в принципе в науке осталось лет пять.

При том, что он настоящий ученый и разбирается в теме.
Тогда он должен понимать, что без базы, которую можно получить за пару семестров высшей математики — все это не имеет ни малейшего смысла

Они просто НИЧЕГО не поймут
ВООБЩЕ

Там нет никакого «снижения порога»
«Нет года профильной вышки? Вон отсюда»

В современной науке нет ничего, что можно обьяснить за 5 минут. Если кто-то не хочет в науку, потому что ему сказали «сначала закончи школу, потом пару семестров поучи основы, потом посмотрим — нужен ли ты нам?» — пусть идет торговать пирожками на вокзале. В науке ему делать нечего

Кто-то считает, что все не так страшно?
Не вопрос — обьясните паттерны программирования человеку, который «пра камьпютеры» знает, что его все валят в ПУБГ и надо как-то стать имбой!

Не раз бывало про паттерны, людям, не занимающимся программированием. В принципе, если само слово паттерн человек понимает, то объяснить можно.

Только обьяснять надо не абстрактно, а на примере кода.

Эйнштейн страховку впаривал людям до того как стал известен и думал что он бесполезный член общества. А тут аж целый 30-летний фронтенд сеньер ангуляр девелопер, он вам эту теорию всего на physics.stackexchange соберёт за полгода.

И да, не смотря на знание матана, все мы помним отношение Эйнштейна к квантовой запутанности, "жуткое дальнодействие" называл его.

А кварки сейчас и вовсе ИИ открывает. Что подразумевает уже наличие программиста.

Как по мне так лучше лезть, чем не лезть. Лучше быть нубом в КХД, чем в пубг :)

Не согласен с вашей позицией и в общем, а уж про паттерны можно объяснить хоть первокласснику. Способы решения людьми различных задач обычно складываются из определённых постоянно встречающихся ситуаций и действий, они и называются паттернами. Когда станешь взрослым, постоянно будешь попадать в знакомые ситуации, и это будет значить, что ты выучил все паттерны.

Кстати (это уже не для первоклассника), простейшими паттернами являются операторы (а точнее говоря, семантические примитивы) языков программирования.

Может с паттернами пример неудачный, но обьяснить ТО без высшей математики? Серьезно?

Максимум — можно создать у человека иллюзию, будто он понимает ОТО и СТО, но не более того

Ну как бы в физике есть уровень качественного понимания ситуации, а есть уровень количественных расчётов. Хотя существует у ряда людей позиция, что это одно и то же (ярким представителем в ютубе является д.ф.-м.н. Эмиль Ахметов, который считает, что без формул вообще нечего обсуждать), но я думаю, что это не так.

В принципе любой дурак может понять, что из деревяшек можно соорудить костёр и согреться, а количественно это очень немногие посчитают.

СТО и тем более ОТО объяснять не возьмусь, потому что я не физик и сам их даже в институте сдавал на 4 (с квантовой механикой мне было попроще), но общие принципы про относительность одновременности вполне доступны обыденному мышлению.

Принципы, очень упрощенно, может и доступны. Только не на уровне, когда можно рассуждать и спорить о том, прав был Эйнштейн или нет

А нелюбители ГМО именно этим и занимаются. Ни хрена малейшего не понимают в генетике, а лезут получать, рассказывать всякие бредовые страшилки и тд тп

Я со всем этим не спорю.

Но тот факт, что пища разлагается в пищеварительной системе на составляющие, гораздо более мелкие, чем ДНК, и не несущие для организма никакой генетической информации, сам по себе не требует выписывания конкретных химических формул.

Тут вопрос вообще находится в каких-то первичных установках верований, а не в понимании науки. Меня, например, ставит в тупик, когда люди говорят, что надо есть “природное”, а не “всякую химию”. Хотя “природное”, очевидно, состоит вообще не пойми из чего, про что разве только экспериментальным путём выяснено, что оно обычно не убивает едока сразу.

Но тот факт, что пища разлагается в пищеварительной системе на составляющие, гораздо более мелкие, чем ДНК, и не несущие для организма никакой генетической информации
Я и на этот аргумент слышал «ответ». Меня, с издевкой, спросили: «Учился в мед универе и не знаешь про горизонтальный перенос генов!?»

Молния и мрак, Санкта Мадонна, конь и шпоры! Эти идиоты еще будут попрекать меня горизонтальным переносом, про который они неведомо где вычитали и абсолютно не понимают — как работает.

И на «у воды нет памяти», отвечают «А я вот читал, написано — что есть память, потому гомеопатия и работает»

Все эти заявления про переваренные ДНк тоже не работают. «Это природная ДНК переваривается, а модифицированная — нет!».

Зачем? Вот просто — зачем?

Интересно, а Вы действительно оправдываете заведомо неправильную позицию Шерлока Холмса - полного профана во всех вещах и темах, которые не касаются знаний и навыков детектива?

Следуя вашей логике, я предположу, мне даже не стоит заводить разговор о любой теме, в которой я не получил знаний, подтвержденных, например, соответствующим курсом повышения квалификации или, желательно, дипломом. Или хотя бы просто быть уверенным в том, что я знаю досконально о проговариваемой мной теме вплоть до самых низких и высоких уровней абстракций, которые эта тема задевает?

Но ведь тогда человеку действительно будет сложно жить... а сложно ли жить с этим Вам?

— Генетика и ГМО — это просто, не надо бояться ГМО!
— А что вы знаете про ГМО?
— Это же элементарно — это значит модификация ДНК, это же просто!
— Ну хорошо, что это значит ДНК?
//с готовностью отличницы вызубрившей урок
— Это значит Дезокси Рибо Нуклеиновая Кислота! Все просто и понятно! И не надо 5 лет учить 9 видов разной химии в ВУЗе!
— А что значит Рибо? Почему Деокси? Что значит Нуклеиновая и почему Кислота?
— Ээээээ

— Да все просто!
Рибо — это значит в этом выкокомолекулярном полимере, в качестве основы, используется определенный пространственный изомер 2345тетрагидроксипентаналя, только в ДНК используется его алициклическая форма.

Дезокси, это значит в последней группе цепочки нет кислорода, все же знают, что это Оксиген, да? Дезокси — значит без Оксиегна. Это же элементарно, Ватсон!

Нуклеиновая — это значит, что с помощью гликозидной связи к алициклической дезоксирибозе присоединяется нуклеотидное основание.

Кислота — это значит, что при дисоциации этого высокомолекулярного полимера в воде — ионов Н+ образуется больше, чем ионов ОН-

— Это же элементрано, Ватсон! Да?
— /*мат-перемат*/
— Да я же все просто обьяснил, я даже не стал рисовать формулу 2345тетрагидроксипентаналя, не стал показывать, какой именно изомер является рибозой, в какой группе отнимается кислород и как замыкается алициклическое кольцо! Это же элементарно, Ватсон!
— /*мат-мат-мат-мат*/ Пошёл на «мат»!!! Задрот психованный!!!!расрасодин

Может начнем с простого и нарисуем формулу основы ДНК? Это же просто! Раз «пентан» — значит 5 атомов углерода в цепочке. Раз "-аль" — значит там альдегидное основание. Раз «2345-тетрагидрокси», значит в атомах цепи под номерами 2, 3, 4 и 5, один атом водорода «Н», заменяется на гидроксильную группу «ОН». А потом получается «дезокси» и кольцо замыкается отнимая ион Н+ от последней гидроксильной группы, через альдегидное основание, отнимая еще один ион Н+ и от нее. Вот и получается «кислота» при ее диссоциации в воде, ионов выходит Н+ больше.

Все же элементарно, Ватсон!
Нарисуем теперь фосфорное основание, через которое соединяется цепь дезоксирибоз и перечислим формулы нуклеотидов, которые соединяются с ним через гликозидную связь? Их же всего 5: Аденин, Тиамин, Урацил…

//на этих словах, в голову прилетает энергоэффективный смузи, купленный в импортрозамещенном «псевдоСратбаксе»

— Обьяснить, что значит приставка «псевдо» в названии импортозамещенного старбакса? Куда ты убегаешь!? Я только начал!

//затихающий стук каблуков «всепросто-популяризатора-псевдонаууи-с-пикабу»

Но ведь тогда человеку действительно будет сложно жить… а сложно ли жить с этим Вам?
Пусть эти люди — «живут» чем-то понятным им, попроще. И не лезут туда — где нихера не понимают
Любопытно ))

Те, кто поставил мне два (на данный момент) минуса — они знают неорганику на уровне достаточном, чтобы понять — как там фосфорное основание соединяет звенья в цепь, знают органику достаточно, чтобы понять строение нуклекотидов, почему там дезоксирибоза али-циклическая, знают пространственную физхимию на уровне достаточном, чтобы нарисовать правильный изомер 2345пентаналя и аналитическую химию — чтобы протитровать раствор и определить его pH и так далее, тому подобное? )))

Не знаю, от меня вам плюс. Я не химик, мне читать (осознанно) ваш комментарий было очень трудно и из-за этого очень интересно. Кому-то сильно лучше подготовленному было, уверен, проще. Но это не объясняет минусы.

Ничего особо сложного в том, что я написал — нет, я не привел ни одной формулы, ни одной реакции, а просто перечислил несколько названий простых, в обще то, веществ.

Например — белки состоят из аминокислот, в каждой кислоте десятка полтора атомов, развернутая формула одного только гистона будет занимать несколько страниц, хотя их никто так не пишет — ставят обозначений аминокислот

Я только-только обьяснил название ДНК, но уже для этого пришлось использовать неорганическую химию, органическую, раздел структурной химии из физ-химии и аналитическую химию. Это все, по верхам, за половину первого семестра изучается.

А дальше… Дальше — бесконечность

Я поставил минус, потому что это неправильный уровень рассмотрения: человек пихает себе в род (или само залетает с вдыхаемым воздухом) очень очень много разных ДНК и плохо ему от этого не становится. Для этого не надо знать всю ту биохимию которую вы вещаете.

Потенциальное объяснение вреда, или хотя бы неоптимальности ГМО может еще conceivably идти по линии географической диетологии (или как это называется? с идеей о том, что надо есть традиционный рацион из своей генетической родины), но не биохимии.

Для этого не надо знать всю ту биохимию которую вы вещаете
Ну да, ну да, а потом начинается «Я тут посмотрел опыты Сералини, все очень чотко и убедительно, а все потом начали его обсирать — потому что всякие монсанты им заплатили»

Я резковато выразился, научпоп это не очень плохо, но люди, в массе своей — глупы, а друг Даннинг и брат Крюгер — хором дуют им в уши, что все это просто и понятно. Вообразив, что прочитав пару научпоп статеек уровня «ДНК — это такие бусики, где каждая бучинка отвечает за чешую или волосы» — начинают спорить, поучать всех вокруг, что они во всем разобрались, а потом рожают всякую ахинею типа «После генной модификации — ДНК становится не такой как все естественны и ее даже есть вредно — чешуя вырастает же!!!»

Это мы живем в узком кругу умных и образованных людей, а стоит чуть высунуть голову за его пределы и каждая продавщица мнит себя спецом по биохимии и пытается втирать мне в уши, что их хлеб точно бездрожжевой, он на закваске, там только молочные бактерии и он благодаря им делается пышный. Обьяснять, что молочнокислое брожение не поднимает тесто — бесполезно: «Мне на заводе так сказали, уж они то разбираются»

Народу срут в уши прямо из телевизора про всякие термофильные дрожи, которые выживают в печке и потом бродят в желудке, а вы говорите о просвещении этих людей — что ГМО не опасно?

Это бесполезно. Научпоп им никогда не зайдет и не принесет никакой пользы
Те, кто поставил мне два минуса — они знают неорганику на уровне достаточном

Нет, просто они не согласны, что такое занудство что-то доказывает. Вы же как-то пользуетесь чайником, не имея докторской степени по термодинамике. И интересуетесь компьютерами, хотя вряд ли сможете не заглядывая в интернет в таких же подробностях до квантового уровня описать любой произвольно выбранный процесс в них.


Меня другое удивляет во всех этих попытках популяризовать ТО.
Зачем? Вот просто — зачем?

Затем же, зачем человек с подписью "IT writer" прочитал научпоп-статью про физику, не являясь кандидатом наук в этой области.

Это доказывает, что все — кто говорят, будто он знает «Что такое ДНК» — ничего не знают. Не знают, но начитавшись научпопа — начинают думать, будто все просто и понятно, а потом лезут со своими дикими и нелепыми самовыдуманными псевдотеориями, разоблачать Эйнштейна

Один коллега как-то выдал мне: «А я вот считаю, что нет никакого предела у скорости света. Всего то надо — лететь еще чуть быстрее». Спорить я с ним не стал, но общий уровень — он вот такой.

Так что — «Молчать и слушать!» (С)
Не знают, но начитавшись научпопа — начинают думать, будто все просто и понятно, а потом лезут со своими дикими и нелепыми самовыдуманными псевдотеориями, разоблачать Эйнштейна

У вас какое-то когнитивное искажение на основе пары частных случаев. Тех, кто начитался, но не лезут, гораздо больше, просто вы их не замечаете, потому что, ну, они не лезут.


Обратное среди ученых и специалистов тоже встречается. Он думает, что все хорошо знает, и поэтому говорит ерунду в разговоре о смежной области, так как не знает какую-нибудь мелочь, которая многое меняет.

Когнитивное искажение запретило ГМО в России и отбросило нас во времена Лысенко?

Везде и всюду — какой-то цирк с конями на теме этого научпопа. Недавно тут на Хабре услышал — что человек обладает инстинктивным знанием речи и грамматики. Удивительное рядом. Коров с отпиленными рогами тут уже обсудили

Такие запреты принимаются чиновниками, которые обычно мало интересуются научпопом, в консультации с учеными, которые занимаются этим на профессиональном уровне. Статьи по популяризации науки не имеют к этому процессу никакого отношения.


Общепринятое мнение среди ученых на данный момент заключается в том, что в целом это выглядит относительно безопасно, но на данный момент у людей недостаточно знаний об этой области, чтобы точно спрогнозировать все возможные последствия. В условиях неопределенности решение правительства некоторых стран проявить осторожность в этом вопросе выглядит достаточно обоснованно.


Вики
"Существует научный консенсус, что имеющиеся в настоящее время продукты питания, полученные из ГМ-культур, не представляют большего риска для здоровья человека, чем обычные продукты питания, но каждый ГМ-продукт необходимо тестировать в каждом конкретном случае до его введения."

На всякий случай поясню — я склоняюсь к мнению, что это относительно безопасно, но как программист я хорошо представляю сложность такой системы и количество вариантов, когда что-то может пойти не так. Причем учитывать надо не только влияние на человека, но и на окружающую среду ("День триффидов" и т.д.).

Проблема в том, что любой продукт который мы едим сегодня - это результат ГМО.

Были ли изменения внесены осознанно и целенаправленно или же был случайный процесс модификации генов (химия, облучение) - это не важно. Оно все ГМО.

Но почему-то случайному процессу верят больше, чем управляемому. Вот это для меня удивительно во всей этой теме.

По ссылке выше:
"Всемирная организация здравоохранения даёт более узкое определение, согласно которому генетически модифицированные организмы — это организмы, чей генетический материал (ДНК) был изменен, причём такие изменения были бы невозможны в природе в результате размножения или естественной рекомбинации. Генетическая модификация отличается целенаправленным изменением генотипа организма в отличие от случайного, характерного для естественного и искусственного мутационного процесса."


Поэтому селекция, химия и облучение это не ГМО.


Но почему-то случайному процессу верят больше, чем управляемому.

Предполагаю, что потому что случайный процесс более длительный, а значит негативные результаты будут более заметны, и не содержит естественно невозможных изменений.

и не содержит естественно невозможных изменений

Естественно-возможные изменения дали не только человека и белый гриб, но еще и бледную поганку, ботулотоксин и бычьего цепня.
То есть, аргумент, слегка сильно слабоват.

Аргумент, что естественно невозможные изменения могут дать естественно невозможные непредсказуемые последствия, слабоват из-за каких-то особенностей естественно возможных изменений? Не вижу связи, одно на другое никак не влияет.

Каджит понимает, что это не ваш аргумент )


Нет, опасность управляемых изменений по сравнению с неуправляемыми сильно преувеличена, потому что именно неуправляемые изменения ответственны за подавляющее количество существующих патологий.
Не говоря уже о том, что вероятность практически любого не упирающегося в законы физики и химии изменения стремится к единице на достаточно большом интервале, а это значит, что количество естественно-невозможных изменений стремится к нулю.

опасность управляемых изменений по сравнению с неуправляемыми сильно преувеличена

Тут вопрос не в управляемых изменениях по сравнению с неуправляемыми, а в естественно невозможных по сравнению с возможными. Управляемыми могут быть и те и другие.


а это значит, что количество естественно-невозможных изменений стремится к нулю

Нет, можно представить такое сочетание генов, которое из-за особенностей химических взаимодействий невозможно без прямого встраивания.
Также некоторые возможные химически могут создавать опасность для биологического существования, и в естественных условиях быстро исчезнут. Чего, собственно, и опасаются в отношении прямой генетической модификации.

Управляемыми могут быть и те и другие

Давайте так!

Как расшифровывается ДНК? )))

Если есть возражения к процитированному тексту, говорите прямо.

Конечно есть

Случайная мутация, инициированная химическим или радиоактивным мутагеном — не может быть управляемой, в принципе, абсолютно. То есть — вы допустили грубейшую ошибку. И какой смысл продолжать все это на таком же уровне?
Случайная мутация, инициированная химическим или радиоактивным мутагеном — не может быть управляемой

"Тут вопрос в естественно невозможных [в природных условиях изменениях генома] по сравнению с возможными. Управляемыми могут быть и те и другие."


Как то, что случайная мутация (дающая естественно возможное изменение) не может быть управляемой, убирает возможность осуществления точно такого же изменения управляемым способом?

Нет ничего естественного в том, что грузовик семян облили колхицином и смотрят — что выживет

Я бы послушал — как можно управлять мутациями, с помощью бочки колхицина.

//устроился поудобнее, достал попкорн
Рассказывайте
Я бы послушал — как можно управлять мутациями, с помощью бочки колхицина.

Я где-то говорил, что это возможно?
Выражение "естественно возможные" относится не к методам получения, а к результату.


Получить ген A в точке X между генами C и B можно как случайно с помощью одной из миллиона радиоактивных мутаций, так и управляемо в пробирке. При этом последовательность CAB вполне может появляться и в естественных природных условиях. Итого, можно получить естественно возможную последовательность генов управляемым способом.

можно представить такое сочетание генов, которое из-за особенностей химических взаимодействий невозможно без прямого встраивания

Горизонтальный перенос и механизмы, за счет которых он работает, смотрят на вас осуждающе.


возможные химически могут создавать опасность для биологического существования, и в естественных условиях быстро исчезнут.

Пороки сердца, рак, остеопорозы и наследственные заболевания присоединяются.

Горизонтальный перенос и механизмы, за счет которых он работает, смотрят на вас осуждающе.

Горизонтальный перенос работает на магии, а не на химических законах? Почему же тогда нельзя скрестить рыбу с помидором? Наверное есть какие-то особенности химических взаимодействий, или у вас другое мнение?


наследственные заболевания

Наверное потому что они не создают непосредственную опасность для существования, и существо с ними может существовать продолжительное время, чтобы оставить потомство?

Горизонтальный перенос работает на магии, а не на химических законах?

Нет, это ваше прямое встраивание и есть использование механизмов горизонтального переноса.
Подучите матчасть, ознакомьтесь с историей методов модификации генома.


Наверное потому что они не создают непосредственную опасность для существования, и существо с ними может существовать продолжительное время, чтобы оставить потомство?

Тут, как бы, тысячи лет медицина занимается именно этим.
Впрочем, здесь этот склонен согласиться: медицина неестественна. Заболят зубы — не ходите к врачу, дождитесь, пока начавшийся сепсис дойдет до мозга.

Нет, это ваше прямое встраивание и есть использование механизмов горизонтального переноса.

А я где-то говорил что-то против? Вы можете сформулировать противоречие словами, а не намеками?


Можно представить такое сочетание генов, которое из-за особенностей химических взаимодействий невозможно без использования механизмов горизонтального переноса в пробирке для встраивания этих генов.


Впрочем, здесь этот склонен согласиться: медицина неестественна.

При чем тут медицина? Я не говорил ничего про медицину, поэтому непонятно, с чем вы соглашаетесь.


Заболят зубы — не ходите к врачу

Вы начинаете приписывать мне какие-то свои фантазии, мне это неинтересно.

Можно представить такое сочетание генов, которое из-за особенностей химических взаимодействий невозможно без использования механизмов горизонтального переноса в пробирке для встраивания этих генов

Можно вернуть вам вашу же фразу: пробирка работает на магии, а не на химических законах?


А я где-то говорил что-то против? Вы можете сформулировать противоречие словами, а не намеками?

Цель намеков — заставить вас думать.
В соседней ветке вы сослались на свое введенное определение естественности, отделяющее ГМО от не-ГМО, а тут признали, что отличия нет — следовательно, ваше определение не работает.
Что делает бессмысленной все дерево с момента его введения.


При чем тут медицина?

При том, что она занимается ровно тем, что вы сказали: вытаскивает и закрепляет неестественность. Прямо как то, что вы подразумеваете под ГМО, только не с генами а с людьми и животными.


Вы начинаете приписывать мне какие-то свои фантазии, мне это неинтересно

Это упрощенная аналогия, для понимания.
Но, да — вы сказали достаточно, больше неинтересно.


UPD: другой ближайший аналог ГМО/неГМО это наркоз современной химией у стоматолога или киянкой: массово херачим нейроны в надежде что пациент не поломается непоправимо полностью или направленно блокируем пути передачи мешающего сигнала.

Можно вернуть вам вашу же фразу: пробирка работает на магии, а не на химических законах?

Можно. А зачем? Я не говорил ничего, что ей противоречит. Механизмы действия пробирки описаны в процитированном вами тексте, магии там нет.


Цель намеков — заставить вас думать.

Я говорю о том, что некоторые ваши утверждения выглядят бессмысленно. Например то, что я якобы что-то говорил про медицину. Читать мысли никто не умеет, а от того, что я подумаю, в моем тексте ничего про медицину не появится. Может вы просто что-то поняли неправильно.


— Это ваше прямое встраивание и есть использование механизмов горизонтального переноса
— А я где-то говорил что-то против?
— Вы предыдущей фразе вы признали, что нет отличия, отделяющего ГМО от не-ГМО

Не вижу логики в вашем выводе. Отличие, отделяющее ГМО от не-ГМО есть, оно указано Всемирной организацией здравоохранения. Утверждение, что прямое встраивание это и есть использование механизмов горизонтального переноса, никак на его существование не влияет. То есть утверждения "Прямое встраивание это использование механизмов горизонтального переноса" и "Отличие ГМО от не-ГМО есть" истинны одновременно.


ровно тем, что вы сказали: вытаскивает и закрепляет неестественность

— Некоторые возможные химически взаимодействия могут создавать опасность для биологического существования, и в естественных условиях быстро исчезнут
— Существование наследственных заболеваний опровергает это утверждение
— Наследственных заболевания не создают непосредственную опасность для существования, поэтому не опровергает
— Склонен согласиться: медицина неестественна


Извините, не вижу, где я тут что-то говорю про вытаскивание или закрепление неестественности, как мои слова означают, что это плохо, и как вообще медицина связана с предыдущим текстом.


Это упрощенная аналогия, для понимания.

Как я уже прямо сказал, я ничего подобного не говорил, поэтому аналогией оно являться не может, просто по определению аналогии.

Поэтому селекция, химия и облучение это не ГМО
Ну да, вместо того, чтобы получить десятки тысяч совершенно случайных и непредсказуемых мутаций, из которых 99% вообще не сможет прорасти, а оставшиеся в 99% будут несьедобны или просто будут плодоносить. Из всего выросшего — выбирается что-то по принципу «кажется — тут что-то любопытное»

Как это можно сравнить с точечным и целенаправленным изменением конкретного и заранее известного свойства?

Эта информация как-то влияет на существование факта, что Всемирная организация здравоохранения не относит селекцию, химию и облучение к понятию ГМО?

Это демагогия

Да, и начали ее вы, начав спорить с тем, о чем я не говорил. Было утверждение, что "любой продукт который мы едим сегодня — это результат ГМО", я лишь указал, что под ГМО понимается конкретное подмножество этого.

А потом вы сказали, что мутагенные мутации — управляемые. Мне этого достаточно

Нет, это вы начали говорить про мутагенные мутации. Я говорил про изменения генома, возможные и невозможные "в природе в результате размножения или естественной рекомбинации". Управляемым способом можно получить абсолютно любое изменение генома, хоть возможное в природе, хоть невозможное.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Интересно вот, по идее должна быть сильная положительная корреляция между анти-вакцинаторами и анти-ГМОшниками, ибо мРНК-вакцины — это явно ГМ-технология. Кто-нибудь исследовал эту корреляцию?

Очевидно, она будет, потому как и то, и то, вызывается одинаковыми страхами и когнитивными искажениями, при сниженной способности к логическому мышлению и неспособности руководствоваться научным методом познания мира. Мои личные наблюдения согласуются с этой теорией. Правда, интересно было бы узнать, есть ли какие-то исследования на этот счёт.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Там же страхи не только про еду, но и про кроссполинацию, и про жадных капиталистов в Монсанте, и про жидорептилоидов контролирующих население во главе с Соросом и Гейтсом. И точно такое же отрицание статистики, научных аргументов. Я ещё с ФИДО участвовал в обоих видах срачей, разницы особой не вижу. Аргумент "Технология X [ГМО/вакцины/лекарства/ремни безопасности] спасает жизни" побиваются контраргументами "а вот N человек [мой знакомый] умерли, пользуясь этой вашей X, это катастрофа".

не могу не вспомнить реакцию людей на аналогичные опасения на тему кое-каких вакцин

Ну и в этом случае это выглядит обоснованно. Отличие в том, что кроме ГМО-еды есть и обычная естественная, а естественных вакцин нет.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Нет. Естественная еда есть в значительном количестве, ее можно есть вместо ГМО. Естественных вакцин от коронавируса нет ни одной, вместо искусственных ничего использовать нельзя.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Обсудите это с голодающими и недоедающими.

Существование голодающих никак не меняет правильность утверждения, что естественная еда есть в значительном количестве, в отличие от естественных вакцин.
Большинство голодающих голодают не потому что еды на планете мало, а потому что она не растет там, где они живут. Генная инженерия не добавит в почву в этих местах нужное количество воды и питательных веществ.


Э, ну, типа, не знаю, переболеть там, например?

Это не вакцина от болезни, а болезнь. Вы не знаете, зачем делают вакцины?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Вы забыли ещё один важный плюс: генная инженерия помогает получать сорта, устойчивые к болезням. Что отменяет необходимость использования многих пестицидов, вредных для человека и чрезвычайно вредных для окружающей среды. Т.е. ГМО еды можно произвести не просто больше, а ещё и значительно снизив вред, наносимый сельским хозяйством природе. Т.е. ГМО не только более технологичное, но ещё и гораздо более экологичное и безопасное. Грустно, конечно, что такой мощный инструмент борьбы с современными экологическими проблемами по всему миру блокируется самими экологическими активистами, которые, по логике, должны быть первыми "за" раазвитие ГМО. Но это моя формальная логика, а многие люди, к сожалению, мыслят эмоциями, а не логикой.

Т.е. ГМО еды можно произвести не просто больше, а ещё и значительно снизив вред, наносимый сельским хозяйством природе.

А можно и значительно увеличив в другом аспекте.


Вики
"существует мнение, что одичавшие генетически модифицированные организмы могут вытеснить дикие популяции соответствующих видов в их естественных экологических нишах"
"другие признаки (например, устойчивость к насекомым-вредителям) могут давать генетически модифицированным растениям преимущество в диких условиях".
"В настоящее время ряд исследовательских проектов направлены на разработку способов ограничения распространения трансгенов в диких популяциях."


И вот то, что вы об этом не подумали, говорит о том, что это вы мыслите эмоциями, а не логикой.

Это проблема, и она решаемая.

Множество ГМО организмов и так бесплодны, надо просто найти способ (а возможно, он уже есть) превратить этот баг в надёжную фичу.

Более того, коммерческие структуры очень заинтересованы в решении, т.к. помимо безопасности технологии это приведёт ещё и к тому, что семена каждый раз нужно будет закупать у производителя. Кстати, это как раз аргумент антиГМОшников, насколько мне известно...

А вотмиллионы тонн пестицидов вы из демли и водоёмов никак не сможете "вынуть назад". Чем больше их используется, тем более непоправимый вред они будут наносить.

Ну так сначала надо решить, а потом вводить в широкое использование. А то может получиться так, что у ГМО через какое-то время обнаружится какой-то неприятный эффект, а нормальных растений этого сорта уже нет, и фиг вырастишь в нужном объеме из-за перекрестного опыления с повсеместно распространившимся ГМО-видом.

А то может получиться так, что у ГМО через какое-то время обнаружится какой-то неприятный эффект
Это какой-то не изящный троллинг?

Снова достанем чайник Рассела и начнем меряться у кого он толще?

Если вы проводите аналогию между "обнаружится" и чайником Рассела, то я даже не знаю, что на это ответить.

А это не аналогия — это Чайник Рассела в чистом виде, идеальная иллюстрация: невозможно стопроцентно доказать полное отсутсвие чего либо
невозможно стопроцентно доказать полное отсутствие чего либо

Поэтому и ваши заявления о гарантированной безопасности и "они против только потому что чего-то не знают" ложны. Можно проводить тесты, наблюдать на достаточно большом периоде, тогда вероятность отсутствия будет приближаться к 100%.

По мнению Бертрана Рассела, никто не сможет опровергнуть утверждение, что между Землей и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите вращается фарфоровый чайник

По мнению анонима из инета, никто не сможет опровергнуть утверждение, что генная инженерия стопроцентно не навредит в будущем


Ничего общего не замечаете?
Если нет — то дальше продолжайте без меня. Такой уровень дискуссии мне не интересен
Ничего общего не замечаете?

Замечаю то, что вы убрали информацию, что чайник невозможно обнаружить ни в какой телескоп.


никто не сможет опровергнуть утверждение, что генная инженерия стопроцентно не навредит в будущем

Ну дак это так и есть. Только вы делаете из этого другой вывод. Вы почему-то считаете, что из этого обязательно должен следовать полный запрет ГМО, почему-то приписываете его мне и спорите с этим.
Я возражаю на конкретные нелогичные утверждения (наподобие "Опасения противников совершенно необоснованны"), свою позицию относительно ГМО в целом я изложил выше.

Нормальные — это морковка с мизинец, несъедобные яблоки и прочее вот это вот все, или вы "нормальными" называете залитые колхицином и полежавшие у открытой реакторной зоны семена?


Если второе — так там вероятность такого события в миллиарды миллиардов раз больше.

Нормальные — это морковка с мизинец, несъедобные яблоки

Я перестал понимать ваши рассуждения. Большую морковку и съедобные яблоки получили в результате прямого редактирования генома в пробирке? Или как они связаны с обсуждением?


так там вероятность такого события в миллиарды миллиардов раз больше

"Такое событие" не одно, а некоторое множество. Мощность этого множества в случае естественно невозможных изменений больше — естественно невозможные изменения могут приводить к естественно невозможным эффектам. Соответственно, и отследить их может быть сложнее. "Там" больше вероятность, это верно, а "не там" больше число вариантов. При этом нам важно не допустить даже одного варианта. Соответственно, при большей мощности множества это сложнее, как минимум нужно делать больше разных тестов.

Я перестал понимать ваши рассуждения

Потому что вы подменяете естественноепривычное вам.
Ничего из привычного вам — не естественно.
Оригиналы всех сельхозпродуктов утеряны.


Соответственно, при большей мощности множества это сложнее, как минимум нужно делать больше разных тестов.

Но делать только для ГМО, так?)))

Потому что вы подменяете естественное ⇒ привычное вам.

Нет. В этой ветке обсуждения слово "естественная" я ввел как ту часть множества всех видов еды, которую не называют ГМО.
"Отличие в том, что кроме ГМО-еды есть и обычная естественная".


Но делать только для ГМО, так?

Нет, с чего бы? Читайте пожалуйста внимательно, что и на что я отвечаю.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Я уже сказал, что да, в этом случае это тоже выглядит обоснованно, а отличие ситуаций в другом.

Дразнить антипрививочников и антигмошников забавно, но быстро надоедает

Я уже 2 раза сказал, что не выступаю против ГМО, а возражаю на конкретные аргументы. Говорю же, у вас когнитивное искажение.


То, что у ГМО есть благие цели, не делает неверные аргументы верными.

приведёт ещё и к тому, что семена каждый раз нужно будет закупать у производителя
А их и так рады закупать каждый год

Потому что не надо строить сложные хранилища с точным контролем всех параметров, чтобы посевной материал хранился в надлежащих условиях. При том, это не гарантирует, что на следующий год все не помрет от какой-то заразы, которую пропустили при подготовке к хранению

Рисков меньше, дешевле на порядки — потому фермеры рады радешеньки, покупать каждую посевную свежий материал, а не заморачиваться с дорогим и сложным хранением старого
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Откройте ссылку на Вики, откройте там ссылку "инвазивных видов", там есть ответ на этот вопрос.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Скрытый текст

"Неконтролируемое распространение инвазионных чужеродных видов может приводиться к значительным экологическим, социальным и экономическим последствиям. Согласно оценкам Международного банка развития, только в США инвазивные организмы приводят к сокращению объемов производства более чем на 147 млрд долларов США в год, Индии — на 100, Бразилии — на 50, а в Южной Африке — на 7 млрд долларов США[19]. В Китае ежегодные потери от чужеродных видов растений составляют 57,4 млрд юаней[20].


Оказавшись в новой среде, без обычных для них паразитов и хищников, инвазионные виды часто размножаются в больших количествах. В результате они могут подавлять или полностью вытеснять местные виды."


Улетел устойчивый к вредителям и пестицидам ГМ-помидор в лес, неконтролируемо там размножился, и помидорки стали размером с горошину. Потом разлетелся по всем огородам как сорняк, и теперь помидоры нормального размера нигде не растут, так как после цветения опыляются мелким, и хрен его выведешь.

помидоры нормального размера нигде не растут, так как после цветения опыляются мелким, и хрен его выведешь.

При налиции развитого ГМ проблема решается дизайном нового сорта, который не совместим с убежавшим видом, и поэтому им не опыляется. Периодически убегающие виды становятся источником нового разнообразия.

Ага, только во-первых это уже не помидор, а что-то другое, раз несовместим на генном уровне, во-вторых через пару лет эта проблема снова появится (пошли люди в лес на природу, поели помидорку, пара семечек упала), в-третьих нужно время, чтобы новый вид появился во всех хозяйствах, в-четвертых "помидоры" теперь стали в несколько раз дороже, так как нужно платить специалистам, которые выводят и тестируют новые виды. Как же так, мы хотели голодающих накормить, а теперь даже неголодающие не могут их купить лишний раз?


А еще десятки видов этих устойчивых помидоров вытеснили всю траву в лесах и полях, и теперь диким животным есть нечего. Решили проблему, называется. А все потому что некоторые решили "да там же все просто, нечего опасаться". А надо было подумать получше, и не допускать последствий, которые не сможешь исправить.

это уже не помидор, а что-то другое, раз несовместим на генном уровне

Что есть "помидор"? Это ягода или овощ? Для ботаника — это ягода, для едока — овощ. Ботаника интересуют гены, потребителя — нет.


через пару лет эта проблема снова появится

Если новые культивары можно производить быстрее, чем они будут становиться проблемой — это перестаёт быть проблемой.


нужно время… нужно платить...

Именно поэтому ГМ-технологии нужно развивать и делать массовыми, ускоряя и удешевляя изменения. А до той поры у нас всё ещё есть обычные культивары по старой цене.


А еще десятки видов этих устойчивых помидоров вытеснили всю траву

У нас есть технологии проектирования помидоров-убийц, но при этом нет технологий создания убийц помидоров? Какая-то странная однобокая технология, может это заговор помидоров?

Что есть "помидор"? Это ягода или овощ?

Понятно, началась демагогия.


Если новые культивары можно производить быстрее, чем они будут становиться проблемой — это перестаёт быть проблемой.

Понятно, если бы да кабы. Проблему такого производства устойчивых помидоров я описал далее.


Именно поэтому ГМ-технологии нужно развивать и делать массовыми, ускоряя и удешевляя изменения

Никакие ГМ-технологии не изменят свойства объективной реальности, когда надо произвести и развезти новые семена по всей Земле. Это не делается за неделю или даже месяц.
И против развития ГМ-технолгий я ничего не говорил, научные исследования можно и нужно проводить. Тестирование безопасности это часть этих исследований. А мне тут несколько человек доказывают "да нафиг они нужны, там все безопасно, я в школе отличником был, я точно знаю".


А до той поры у нас всё ещё есть обычные культивары по старой цене.

Так а толку от них, я же сказал, после их посева вырастают помидоры с горошину из-за опыления помидором-сорняком.


У нас есть технологии проектирования помидоров-убийц, но при этом нет технологий создания убийц помидоров?

Понятно, опять демагогия. Какие-то неизвестные магические технологии, которые точно всем помогут. Что тогда мешает сначала сделать убийцы обычных сорняков, зачем надо менять гены помидора? Это точно улучшит урожайность, и не только помидоров.

Понятно, началась демагогия.

Первый приём демагога — первым назвать оппонента демагогом.


Мы обсуждаем с/х культуры. Цель с/х — кормить людей, животных, гнать этанол и т.п. Нам важны их потребительские свойства — вкус, форма, лёжкость и проч. В какой момент нам стало важно, что помидор, который потерял возможность размножаться самостоятельно, перестал быть помидором в потребительском смысле, если он на 99.999999% имеет все потребительские свойства помидора? Мы их едим, а не размножаем.


надо произвести и развезти новые семена по всей Земле. Это не делается за неделю или даже месяц.

А ГМО заполоняют планету за неделю-месяц, что-ли?


Что тогда мешает сначала сделать убийцы обычных сорняков, зачем надо менять гены помидора?

Ничто не мешает, они уже созданы. Только они убивают и обычные помидоры. ГМ нужна, чтобы получать устойчивость к гербицидам при сохранении потребительских качеств.

Первый приём демагога — первым назвать оппонента демагогом.

Неважно, кто кого назвал, важно у кого нет аргументов. Вопрос "Это ягода или овощ?" аргументом не является, ответ на него ничего в отношении темы обсуждения не дает.


В какой момент нам стало важно, что помидор перестал быть помидором в потребительском смысле?

В тот, когда он стал непроверенным на наличие негативных качеств. Было протестированное растение A, стало непротестированное растение B.


А ГМО заполоняют планету за неделю-месяц, что-ли?

По условиям примера они уже заполонили, и вы предлагаете решать эту проблему новым видом.


Ничто не мешает, они уже созданы. Только они убивают и обычные помидоры.

Ну так в этом и заключается проблема. То есть в вашем сценарии у нас есть полные леса и поля дикого помидора, устойчивого к обычным гербицидам (мы же для этого его и делали), мы хотим его вывести, чтобы он не мешал расти обычной траве для диких животных, и вы предлагаете с помощью ГМ-технологий сделать новый гербицид, который будет на него действовать, и распылить его везде? Но ведь другие растения в лесах и полях (трава, деревья, кустарники) неустойчивы к гербициду, и если вы его везде распылите, они все погибнут. Поэтому ваш аргумент про "технологии создания убийц помидоров" не работает.

Вопрос "Это ягода или овощ?" аргументом не является

Это являлось намёком, что ваше определение "помидорности" и момента, когда она пропадает — не единственное в мире, поэтому аргумент "это уже не помидор, а что-то другое, раз несовместим на генном уровне" не имеет смысла в рассуждении о кулинарных качествах и пищевой безопасности. А ботаническое определение ничего не добавляет в плане экологической безопасности. Можно также сказать "виноград без косточек несовместим с диким виноградом, значит это не виноград" — ну и что? В чем суть аргумента? Кто-то из ботаников утверждает, что кишмиш — это не виноград?


По условиям примера они уже заполонили

А до этого все сидели, тупо смотрели и ничего не предпринимали?


То есть в вашем сценарии у нас есть полные леса и поля дикого помидора, устойчивого к обычным гербицидам

Это в вашем сценарии. В моём сценарии ГМ-помидор стерилен, как множество других культур, поэтому изначально нет никаких лесов, полных диких помидоров. У производителя есть прямая экономическая инициатива делать ГМО стерильными, чтобы предотвратить воровство.

В чем суть аргумента?

Я уже на это ответил в предыдущем комментарии — было протестированное веками растение A, стало непротестированное растение B.


А до этого все сидели, тупо смотрели и ничего не предпринимали?

До какого "до этого"? Мы и говорим про "этот" момент. Обнаружили, и стали думать, что предпринимать. Вы решили сделать новый вид, который через некоторое время приводит к тем же результатам, чем усугубили проблему.


В моём сценарии ГМ-помидор стерилен
У производителя есть прямая экономическая инициатива делать ГМО стерильными

Ну-ну
"Также для подобных ограничений одно время прорабатывались технологии ограничительные технологии (GURT), которые так и не использовались в коммерчески доступных ГМ-линиях. Технологии GURT либо делают стерильным выращенные семена (V-GURT), либо требуют особых химических веществ для проявления внесённого с помощью модификации свойства (T-GURT)."


То есть все широко используемые ГМ-растения на данный момент способны к размножению. А значит и оценка рисков "А вдруг оно улетит в лес" обоснована. А вот тут про это написано более подробно.

было протестированное веками растение A, стало непротестированное растение B.

Если выведен новый сорт растения А, то этот сорт такой же непротестированный веками, как и новый вид B, несмотря на генетическую совместимость с предыдущими сортами А. Он точно так же может "убежать", и ему это сделать даже проще, чем B. Поэтому ваш аргумент о ген-совместимости остаётся непонятым.


Мы и говорим про "этот" момент. Обнаружили, и стали думать, что предпринимать.

Не бывает такого, чтобы никто ничего не замечал, и вдруг — опа! — весь мир одномоментно завоёван одной культурой. Растения — не вирусы.


То есть все широко используемые ГМ-растения на данный момент способны к размножению. А значит и оценка рисков "А вдруг оно улетит в лес" обоснована.

Все широко используемые селекционные растения способны к размножению. Но бояться надо ГМ.

Он точно так же может "убежать"
Все широко используемые селекционные растения способны к размножению.

Я разве где-то говорил что-то против этого? Вы можете сформулировать, с чем вы спорите?


Но бояться надо ГМ.

Я разве где-то говорил, что бояться надо только ГМ?


Не бывает такого, чтобы никто ничего не замечал, и вдруг — опа!

Почему вы считаете, что "не замечал" и "обнаружили" это одно и то же? У меня в комментарии русским языком написано "обнаружили". То есть "заметили". Заметили именно то, что вы хотели, чтобы они заметили.

У производителя есть прямая экономическая инициатива делать ГМО стерильными, чтобы предотвратить воровство.
Все гибриды первого поколения — или стерильны или вырождаются
Их никто не воровал и во всемена, когда о гмо только мечтали
Все гибриды первого поколения — или стерильны или вырождаются

Вау, не этот ли термин обозначает ситуацию "помидор превратится в горошину"?

ГМ-помидор стерилен, как множество других культур, поэтому изначально нет никаких лесов, полных диких помидоров. У производителя есть прямая экономическая инициатива делать ГМО стерильными, чтобы предотвратить воровство

Ну куда ж вы с матчастью и жестокой реальностью против пугалок )))

Приведите пожалуйста ссылки в подтверждение этой жестокой реальности. А то по моим ссылкам такая реальность не подтверждается. Может это не реальность, а ваша фантазия?


"Здесь надо развеять несколько мифов: нынешние генетически модифицированные растения, которые фермер может купить, не стерильны"


Похоже это вам надо подучить матчасть. Начитаются, понимаешь, начупоп-статей, и думают, что ГМО это просто и тестировать его не надо, выпускай да засевай.

Вот одна тонна еды — это значительное количество?

Ответ на этот вопрос никак не влияет на верность исходного утверждения. Зачем тогда вы его задаете? Естественных вакцин вообще нет, ни одной тонны.
Естественной еды больше, чем ГМО-еды, если вам так больше нравится.


При чем тут вообще голодающие? Противниками ГМО обычно являются те, у кого есть возможность есть нормальную еду, и говорят они про опасность в первую очередь для себя. Вопрос с ГМО не заключается в том, кормить ли им только голодающих людей.


Вы провели аналогию, я указал на ключевое отличие, которое делает аналогию неверной. В одном случае альтернативы есть, в другом нет. Это просто факт, не вижу смысла с ним спорить. Исходя из него, странами и принимаются решения о запрете или разрешении.


У вас очень антиваксерское представление о генной инженерии. Генная инженерия может сделать сорт более засухоустойчивым,

Зачем вы приводите аргумент, на который я уже возразил? Нет такой генной инженерии, которая позволит засевать пустыню помидорами, достаточными для всех голодающих. Там просто нет достаточно воды для формирования плодов.
Вообще, разве кто-то запрещает выведение новых сортов методом генной инженерии? Золотой рис вон уже вывели. Не надо подменять понятие широкого использования понятием научного исследования.


Важно только то, хватает ли еды на всех желающих, или нет.

С чего вдруг это стало единственно важным?


— Естественных вакцин от коронавируса нет ни одной.
— Э, ну, типа, не знаю, переболеть там, например?
— Вы не знаете, зачем делают вакцины?
— Чтобы сократить количество умерших и улучшить качество жизни переболевших не умерших.

Вакцина нужна для защиты от болезни до того, как человек вступит в контакт с возбудителем. Поэтому "переболеть" не является естественной вакциной, просто по определению.


Покуда от болезни умирают не почти все (а 0.1%, скажем), выкидывать из рассмотрения естественный иммунитет я бы не стал

А его кто-то выкидывает из рассмотрения? Похоже, вы не понимаете, как работают вакцины. Они основаны на действии естественного иммунитета.
И почему вдруг все должны ориентироваться на ваш критерий? Почему не использовать границу 0.001% или 0.000%?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это риторический вопрос, направленный на то, чтобы вы поняли, что тезис о значительном количестве еды не несёт никакой информации.

Несет, если употребляется в сравнении с отсутствием. Абсолютная величина значительного количества неважна.


Притом, что ГМО повышает количество и качество жизней голодающих.

Ок, и? Австрия, Греция и Швейцария, которые запретили ГМО, относятся к голодающим странам, где мало естественной еды?
ГМО может как повысить, так и понизить качество жизни, и не только голодающих. Поэтому к нему относятся с осторожностью.


В чём принципиальная разница?

Я уже ответил на этот вопрос. Разница в том, что в одном случае есть не-ГМО альтернативы, в другом нет.
У вас происходит подмена понятий. Вы исходите из предположения, что без ГМО-еды голодающие вообще не могут получить обычную еду, а это не так, ее можно дополнительно вырастить и привезти. А в случае с вакциной это так, естественных вакцин с аналогичным эффектом нет, поэтому без ГМ-вакцины такой же результат не получить.


Если пустыню засевать нельзя, то это инвалидирует все те случаи, когда ГМО-еда даёт преимущества?

Нет, это делает ваш аргумент "Генная инженерия может сделать сорт более засухоустойчивым" против утверждения "Большинство голодающих голодают потому что еда не растет там, где они живут" нерелевантным.


Важно только то, хватает ли еды на всех желающих, или нет.
С точки зрения дискуссии (влияния ГМО-еды на гуманитарный аспект) это единственно важное.

Нет, влияние ГМО-еды на гуманитарный аспект заключается не только в ее количестве, а еще и в качестве. В том числе в отсутствии негативных последствий, которые сложно исправить. На данный момент это общепризнанный консенсус среди специалистов, которые этим занимаются, ссылки я приводил.


Это неважно. Важно — что у вас с эпидемиологической точки зрения есть альтернатива вакцинам

Неважно потому что вы так сказали? "С эпидемиологической точки зрения" как раз важно уменьшить отсутствие контакта с возбудителем (можете проверить определение слова "эпидемия").
Отсутствие вакцины это не альтернатива вакцине. Да и даже если считать альтернативой, ситуации с ГМ-едой и ГМ-вакцинами все равно разные — в одном случае есть альтернативы ("наличие естественной еды", "наличие ГМ-еды", "отсутствие еды"), в другом ("наличие ГМ-вакцины", "отсутствие вакцины").


По моей личной оценке люди спокойно принимают куда большие риски

Не вижу, как это доказывает необходимость всем ориентироваться на ваш критерий.

Вы видели реального предка кукурузы?

Селекция мутаций вызываемых радиацией или химическими мутагенами — ни разу не естественна

Вообще-то радиация и повреждающие химические вещества существуют в природе и без действий со стороны человека.

Еще раз
Вы видели реального предка кукурузы? До селекции?

Вы знаете, что мутация ДНК — это не просто неполадки какие-то, вызванные страшными веществами и радиацией?

ДНК — в принципе не может не мутировать. Потому что так устроен процесс редупликации.

Вода кипит при 100 цельсиях, в нормальных условиях.
ДНК — мутирует
Снег белый
Еще раз. Вы видели реального предка кукурузы?

Еще раз, если есть возражения, говорите прямо, а не намеками.


Вы знаете, что мутация ДНК — это не просто неполадки какие-то, вызванные страшными веществами и радиацией? ДНК — в принципе не может не мутировать.

Я разве где-то говорил что-то против?

Еще раз, если есть возражения, говорите прямо, а не намеками.

Все сельско-хозяйственные культуры, выращиваемые сколь-нибудь промышленным образом — неестественны. Т.е. принципиально не могут появиться естественным путём, потому что там мутации, в природе практически не встречающиеся вследствие своей полной неадаптивности. Если эти культуры выпустить в дикий мир, они либо вымрут (что вероятнее), либо одичают. Но если селекторы случайно выведут какую-то особо устойчивую и адаптированную культуру, то опасность от её убегания будет ровно такая же, как и от ГМО. Абсолютно никакой разницы.


Разница между ГМО и селекцией не в какой-то умозрительной "естественности", а в уровне контроля над входным материалом. ГМ быстрее и тоньше, так как требует "изуродовать" меньше входного материала до получения чего-то интересного, и наносимые "уродства" более ограничены, в сравнении с атомно/химическими бомбардировками.

опасность от её убегания будет ровно такая же, как и от ГМО. Абсолютно никакой разницы.
ГМ быстрее и тоньше, так как требует "изуродовать" меньше входного материала до получения чего-то интересного

Ну да, я ничего не говорил против этого. Зачем вы мне это пишете?


Разница между ГМО и селекцией не в какой-то умозрительной "естественности"

Разница между ГМО и селекцией описана в определении ВОЗ. Ничего умозрительного там нет, все термины имеют вполне конкретное значение.

Зачем вы мне это пишете?

У меня сложилось впечатление, что убегающие ГМО вас страшат волнуют несколько больше, чем убегающие селекционные культивары.

Утверждения были про ГМО, я отвечаю на них. Разговора про особенности разведения селекционных видов не было.

Но почему вы призываете жёстко контролировать безопасность ГМО, не призывая настолько же жёстко контролировать селекционеров? Или вы не против того, чтобы отложить все селекционные сорта на полку и запретить их дальнейшую разработку, пока не будет доказана их полная безопасность для людей и природы, по самым высоким стандартам?

Есть люди, которые все неистово веруют, будто современная селекция — это какой-то естественный и контролируемый процесс. А точечная генная модификация — страх и ужас.

Тут чистые эмоции, спорить совершенно бесполезно

Если это про меня, то нет, ничего подобного про современную селекцию я не думаю. Не знаю, откуда вы это взяли, я приводил аргументы только про ГМО.

Но почему вы призываете жёстко контролировать безопасность ГМО, не призывая настолько же жёстко контролировать селекционеров?

  1. Утверждения были про ГМО, я отвечаю на них.
  2. Я никого ни к чему не призываю, я указываю на ошибки в аргументах.

Было утверждение в стиле "кто запрещает использование ГМО, тот просто дурак". Я указал на то, что опасения логичны, специалисты с этим согласны, и решение некоторых государств запретить широкое использование в условиях наличия проверенных не-ГМ-альтернатив до более тщательной проверки вполне обоснованно. Исследования при этом особо не запрещаются.


Также было утверждение, что это похоже на вакцины, но дескать реакция почему-то разная, одно разрешают, другое запрещают, хотя аргументы те же. Я сказал, что так и есть, но указал на отличие ситуаций, которое приводит к такому результату.


Или вы не против того, чтобы отложить все селекционные сорта на полку

По этому вопросу я ничего не говорил, но мое мнение в том, что любые новые сорта нужно хорошо проверять. Но в случае естественно невозможных изменений генома количество возможных результирующих состояний системы больше, поэтому и проверять надо лучше.

Было утверждение в стиле «кто запрещает использование ГМО, тот просто дурак»
Вранье :)
Ну-ну

"Когнитивное искажение запретило ГМО в России и отбросило нас во времена Лысенко?"
"Ага, Сералини всякие"
"Существует научный консенсус, что… каждый ГМ-продукт необходимо тестировать в каждом конкретном случае до его введения — Это все тоже следствие научпопа, когда безграмотное население вообразило, что разбирается в генной инженерии"

«Когнитивное искажение запретило ГМО в России и отбросило нас во времена Лысенко?»
«Ага, Сералини всякие»
«Существует научный консенсус, что… каждый ГМ-продукт необходимо тестировать в каждом конкретном случае до его введения — Это все тоже следствие научпопа, когда безграмотное население вообразило, что разбирается в генной инженерии»
Где в процитированном хотя бы один эпитет уровня «просто дурак»?

Опускаться до такого прямого вранья?
Я уже не удивлен, адью

Я там специально выделил болдом. Вы прямо заявляете, что необходимость тестирования это следствие требований безграмотного населения (дураков).

Значит эпитетов уровня «просто дурак» — нет
Ок

Ну это уже явный троллинг) "Безграмотный" это синоним слова "дурак".

Это не синонимы

Безграмотный — это характеристика недостатка образования, дурак — это оскорбление. На характеристику можно обижаться, но это факт. А оскорбление несет только одну функцию — оскорбить, ваш кэп

Опять вранье и передерг
Жаль, раньше вы казались адекватнее
//пополняет копилку антипрививочников и скучных лгунов с передергом
Это не синонимы

Эх, ну хотел же ссылку дать, но думал, что вы не станете спорить хотя бы с этим.


Глупый
"База синонимов"
"дурак"
"безграмотный"


Дурак
Глупый человек


Глупый
лишенный сообразительности, ума; не обнаруживающий ума
Наивный вследствие недостатка знаний или жизненного опыта


Безграмотный
Плохо осведомленный в какой-н. области знания, неграмотный.

Я вроде короткий камент написал, слова простые использовал, предложения без сложных оборотов — специально старался

Мне для вас теперь разбивать каждый абзац на отдельные предложения и постить их отдельными каментами?

На моем мониторе это четвертая строчка (с пробельными) — где написано, что «дурак — это оскорбление». Пятая (считая пробельные), что «оскорбление несет только одну функцию»

Вопщем, есть такой способ троллинга — прикинуться идиотом и задавая явно тупые вопросы — требовать на них полных и подробный ответов. Вопщем, ничего такого в этом нет, каждый развлекается как может — но маска то прирастает

Оставьте за собой последнее слово
На моем мониторе это четвертая строчка (с пробельными) — где написано, что «дурак — это оскорбление»

Ну и что, что вы это написали? Это не единственное значение слова "дурак", и ваш комментарий другие значения никуда не убирает. И оскорблением оно является именно из-за наличия других значений.


Слово "дурак" использовал я, и не для того, чтобы кого-то оскорбить, поэтому то, что про него написали вы, не имеет значения. Я его использовал в значении "глупый, не имеющий ума или знаний", то есть как намеренно гиперболизированный синоним вашего "безграмотное население".


И независимо от придирок к словарным значениям, ваши комментарии говорят о том, что вы не считаете, что для тестирования ГМО есть обоснованные причины, то есть вы считаете, что оно не нужно. А тот, кто считает, что нужно, по вашему мнению не прав.

Но в случае естественно невозможных изменений генома

Вот это "но" ещё раз подтверждает, что вы продолжаете упорно считать селекционные изменения "естественно возможными", в противоположность ГМ. Вам пытаются доказать, что это не так, никаких "естественно возможных" изменений в с/х уже давно нет, и что разный подход к безопасности ГМ и не-ГМ — это двоемыслие, вызванное либо безграмотностью, либо политикой, либо обоими вместе.


Вы пытаетесь показать себя нейтральным, но отчётливо видно, что у вас явное предубеждение.

Вот это "но" ещё раз подтверждает, что вы продолжаете упорно считать селекционные изменения "естественно возможными", в противоположность ГМ.

Это говорит о том, что вы не читаете комментарии, на которые отвечаете, а вам главное просто потроллить.
Еще раз — я использую определение ВОЗ. Скопирую его сюда еще раз.


"Всемирная организация здравоохранения даёт более узкое определение, согласно которому генетически модифицированные организмы — это организмы, чей генетический материал (ДНК) был изменен, причём такие изменения были бы невозможны в природе в результате размножения или естественной рекомбинации".


Вот под выражением "естественно невозможные" я подразумеваю выделенную курсивом часть.


Вы пытаетесь показать себя нейтральным, но отчётливо видно, что у вас явное предубеждение.

Нет, формулирование ответов на спорные ситуации и всякий троллинг это у меня такой способ тренировки навыков логического анализа. Ну и просто люблю поспорить иногда, если разговор идет конструктивно.


Я говорю про факты — некоторые страны запретили ГМО, а специалисты сходятся во мнении, что риски есть, и надо уделять этому внимание, значит у этого есть причины. Мое личное мнение тут вообще нерелевантно.

причём такие изменения были бы невозможны в природе в результате размножения или естественной рекомбинации".

Это определение относится и к куче селекционных культур, о чём вам весь тред втолковывают. Арбуз без косточек невозможен в природе.

относится и к куче селекционных культур, о чём вам весь тред втолковывают

А зачем втолковывают-то?) Я конкретно про селекционные культуры ничего не говорил, ни за, ни против. Относится, ну и пусть относится. Я говорил про любые ГМ-организмы, соответствующие определению ВОЗ.


Я тут несколько раз повторил вопрос "Где я что-то такое говорил?", мне на него ни разу не смогли дать ответ. Сами что-то придумали, приписали собеседнику, и с этим спорят.


Еще раз повторю, я только отвечаю на те аргументы, которые цитирую. Я ни за что не агитирую, ни за что не выступаю, и не доказываю свое личное мнение. Я говорю об имеющихся фактах (ГМО запрещены, специалисты говорят то-то) и их причинах. Причем я тут похоже единственный, кто приводит ссылки в подтверждение своих слов.

Не кормите его, плиз. Это будет тянуться вечно, а смысла — ноль
Еще раз, если есть возражения, говорите прямо, а не намеками
Не, мне надоел этот унылый и однообразный троллинг

Так может не надо его вообще начинать?

Я прямо спросил — видели ли вы предка современной кукурузы? Два раза спросил.

Какой был ответ?
Я прямо не отвечу, не скажу почему, но сначала вы обьясните, зачем задаете такие неприличные вопросы?

И на этом диалог окончательно потерял смысл.
Отказ ответить на простой вопрос, не личный и не оскорбительный — это значит, человек знает ответ, но понимает, что при этом его аргументы потеряют состоятельность

То есть — вы четко осознаете свою неправоту, но пытаетесь разводить демагогию и неизящно выкручиваться, передергивая и перевирая. Вы не хотите обьяснений, вас не интересуют аргументы, вы все и так понимаете — но просто троллите

Так что, дальше без меня
На вопрос о том, как выглядит предок современной кукурузы — уже можно не отвечать
Какой был ответ?
И на этом диалог окончательно потерял смысл.

Ответ был "Если есть возражения, говорите прямо". Да, когда возражения не говорят прямо, диалог теряет смысл. Какая вам разница, видел ли лично я предка современной кукурузы? Это вообще какой-то переход на личности, вместо ответа по теме.
На мои вопросы вы тоже не отвечаете. Вам можно не отвечать, а я должен?


Отказ ответить на простой вопрос, не личный и не оскорбительный — это значит, человек знает ответ, но понимает, что при этом его аргументы потеряют состоятельность

Снова какие-то додумывания. Нет, я не понял, что вы хотите сказать этим вопросом, он не связан с моими словами, ответ на него ничего не меняет и уводит от темы обсуждения. Более того, я вам ясно дал это понять вопросом "Я разве где-то говорил что-то против?", на который вы не ответили.
Предка кукурузы я не видел, но подозреваю, что он отличается от современных сортов. И тут мы возвращаемся к вопросу, который я сразу задал — а что дальше, в чем возражение-то?
Вот то, что вы не приводите аргументы сразу вместе с примером, а хотите добиться ответного комментария, и говорит о том, что вы разводите флуд и троллинг.


То есть — вы четко осознаете свою неправоту

Ну вот, то что вы намеренно игнорируете вероятный вариант (считаю его нерелевантным и уводящим от темы), говорит о том, что вы троллите. Либо игнорируете ненамеренно, а просто не подумали, а значит у вас когнитивное искажение, вы видите в словах собеседника только то, что хотите видеть.

Да что ты будешь делать — не могу не вспомнить реакцию людей на аналогичные опасения на тему кое-каких вакцин
А это одна аудитория

Нагло вообразили будто они в чем-то разбираются и начали агрессивно пытаться это продемонстрировать

Проявлять опасения это агрессивная демонстрация? Опасения проявляют даже специалисты, которые профессионально этим занимаются.

Ага, Сералини всякие
Все понятно

Я тут недавно пробовал обьяснить, почему микропластик химичеки инертный. Не вышло. И не у меня одного )))
— Опасения проявляют даже специалисты, которые профессионально этим занимаются.
— Ага, Сералини всякие

https://www.who.int/news-room/questions-and-answers/item/food-genetically-modified


"What has WHO been doing to improve the evaluation of GM foods?
WHO has been taking an active role in relation to GM foods, primarily for two reasons:

based on the need to examine the potential negative effects on human health of the consumption of food produced through genetic modification in order to protect public health. Modern technologies should be thoroughly evaluated if they are to constitute a true improvement in the way food is produced."


Всемирная организация здравоохранения это Сералини?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Существует научный консенсус, что ...
Это все тоже следствие научпопа, когда безграмотное население вообразило, что разбирается в генной инженерии, решило что все знает лучше других и навязало ученым свое мнение по принципу «просто потому что нас много»
решило что все знает лучше других

Нет, как раз мнение и ученых и неученых сходится в том, что мы не знаем это достаточно хорошо, чтобы предсказать все последствия.


просто потому что нас много

Эээ, ваше передергивание сводит на нет осмысленность этой дискуссии. Вы почему-то отметаете факт как незначительный, что этим "многим" предлагают самим питаться результатом работы "разбирающихся". Поэтому, во-первых не "просто", во-вторых не потому что "много", а потому что может быть потенциально опасно для конкретного индивида.

Нет, как раз мнение и ученых
И где такие посмотреть можно?

Вики
"Существует научный консенсус[4][5][6][7], что имеющиеся в настоящее время продукты питания, полученные из ГМ-культур, не представляют большего риска для здоровья человека, чем обычные продукты питания[8][9][1][10][11], но каждый ГМ-продукт необходимо тестировать в каждом конкретном случае до его введения[12][13][14][15]."
Мнения ученых находятся по циферкам.


https://www.who.int/news-room/questions-and-answers/item/food-genetically-modified
"based on the need to examine the potential negative effects on human health of the consumption of food produced through genetic modification in order to protect public health."

Константин, вам надо перечитать тему про «за что я минусую на Хабре», часто со знанием (пониманием) это никак не связано.
Особенно мне нравится, когда кто-то делает «всем_известное» утверждение, никак не аргументированное, ИНОГДА его плюсуют (изредка даже люто), а стоит привести опровержение с сылками на источник, и хорошо если комментарий поддержит 1-2 человека, примерно как в этом случае. На данный момент у вашего оппонента +4, а у вас на дотошном комментарии +2.
Кармадроч меня не интересует
Это не вы уцепились за плюсы-минусы к комментам?
Я про поведенческие механизмы, а вы все про циферки в профиле…

Проверил ваш профиль - плюс в карму от меня вам стоит давно.

Тем не менее, в данном конкретном случае, я с вами кардинально не согласен. Я очень, очень далёк от химии, биологии, генетики и пр., тем не менее моего понимания банализированных принципов (на уровне общей эрудиции, не более) работы клетки и передачи генетической информации, пищеварения, ну и вообще просто жизненной логики хватает, чтобы понять, что ГМО организм может быть опасен при приёме в пищу только в том случае, если модификация генома приводит к выработке этим организмом токсинов. Если же вредных соединений организм не вырабатывает, сам по себе его генный материал никак не может быть опасен для человека. Я прочитал ваш развёрнутый комментарий, даже всё понял (а что там можно не понять, всё ж русским языком написано), но он никак не изменил моё мнение про опасность ГМО, потому как общих представлений мне уже было достаточно. Т.е. ваш комментарий не дал мне никакой дополнительной информации, и в данном конкретном случае по сути был бесполезен. Так что я не согласен, что упрощения никогда не работают. Конечно, в любом вопросе есть необходимый минимум понимания, ниже которого выводы сделать невозможно, но в данном конкретном примере он явно ниже, чем вам кажется.

Ах да, и это я молчу про глубокофилософский вопрос, что по сути своей наши представления, мои и ваши, одинаковы! И те и другие, строятся на научном подходе, с той лишь разницей, что у вас количество фактов, наблюдений и деталей для постороения вашей модели несравнимо больше, чем у меня для построения моей. Но и моих уже достаточно, чтобы создать стройную теорию для ответа на вопрос, опасно ГМО или нет. А ваши, в свою очередь, всё равно ограниченны: если постоянно задавать вопрос "а почему", то мы быстро упрёмся в ответ "потому что это не противоречит имеющимся наблюдениям", но стройного ответа "как именно это работает" дать будет невозможно. Причем, насколько мне известно, в химии это случится довольно рано, потому что наука в целом суть эмпирическая, а стройных теорий, почему вещества а определённых комбинациях имеют именно такие химические свойства, которые имеют, на данный момент не существует (пожалуйста, поправьте меня, если это уже не так). Я говорю не о частных случаях, типа "окислитель - восстановитель", а о химической "теории всего", которая могла бы точно предсказывать, что с чем и как будет реагировать, кто кому будет катализатором и, главное, объяснять почему это так, а не просто строить аналогии с похожими уже изученными соединениями и веществами. Ещё раз, я в курсе, что существует физическая химия и что там синтезировано огромное количество знаний. Но у неё, как и у любой другой научной теории, есть свои фундаментальные пределы.

Независимо от моего отношения к ГМО
Если же вредных соединений организм не вырабатывает, сам по себе его генный материал никак не может быть опасен для человека.
они могут вызывать пищевые аллергии более непредсказуемо.
Несколько упростив, скажем, в клубнику встроили ген арахиса, и теперь клубника — аллерген для тех, у кого аллергия на арахис, но как потребитель должен об этом узнать?
но как потребитель должен об этом узнать?

Маркировку товара давно придумали, тем более заведомо содержащих аллергены. Никто вроде не возражает, чтобы ГМ-продукты маркировались. Более того, производитель ГМО точно знает, что он встроил туда определённый ген, и что будет вырабатываться определённый белок. В традиционных же культурах, выведенных путём ненаправленных мутаций, такого уровня документирования нет. Если в селекционной клубнике вдруг начнёт вырабатываться аллерген, как потребитель об этом узнает?

Маркировка это хорошо.
А у селекционных продуктов изменения накапливаются медленно и это не всегда плохо. Так как при медленных переменах к ним легче адаптироваться и меньшими жертвами адаптация происходит. То есть меньше аллергиков успеют схватить анафилактический шок пока станет понятно, что эта клубника не для всех съедобна.

Но я уточню, что не считаю любые модификации априори плохими. «Плохими» могут быть те, кто этим всем занимается. Ну или просто глупыми и недальновидными.
А у селекционных продуктов изменения накапливаются медленно

Это в рамках одной культуры — но ведь новые культуры активно выводятся и выпускаются в производство. Там такие же высокие стандарты безопасности, какие требуются от ГМО?

А новые культуры чем принципиально отличаются от старых?

Каждая культура чем-то отличается. Если бы они не отличались, их бы не выводили?

Ну дак если их выводят селекционно, то отличия накапливаются постепенно и медленно, разве нет?

Что в вашем понимании значит "медленно", если единственная точечная мутация в нуклеотидной цепи ДНК или РНК способна полностью изменить конфигурацию белка и кардинально изменить его свойства (например, аллергенность), или полностью поменять регуляцию?

Медленно для ДНК, а не для фенотипа :)
Не выводят их «селекционно» уже лет 100. Обливают все колхицином, смотрят что выжило и чем отличается. Иногда удается найти что-то более-менее полезное.
Всё равно ведь есть разница между этим и модифицированием. Не любые же изменения можно колхицином получить?
Колхицином вообще никакие «желания» — не получаются. Получается массовые, никак не контролируемые и совершенно случайные мутации всего и вся. Выживает 1 из 1000, с абсолютно непредсказуемыми свойствами. Как-то раз вывели ядовитый картофель. Всем был хорош — но покупатели потравились
Конечно есть разница.

Генная модификация меняет только то — что заранее известно и тщательно изучено. Мутагены херачат по геному напалмом и что там вылезет — предстказать в принципе невозмодно
А у селекционных продуктов изменения накапливаются медленно
Было медленно, лет 100 назад, когда по одному колоску отбирали. А потому придумали проводить селекцию с помощью мутагенов разных сортов и невозможно отследить взрывное количество мутаций, возникающих в процессе.
Несколько упростив, скажем, в клубнику встроили ген арахиса, и теперь клубника — аллерген для тех, у кого аллергия на арахис
И генетики такие идиоты, что специально выбрали именно тот ген, который отвечает за выработку аллергенов и не приносит никакой пользы?

Или вы считаете, что «любой ген арахиса — вызывает аллергию», да?

_____
Продолжаем в начатой манере: «Что значит РИБО?» ))))
Можно предположить, что фолдинг белка в ГМО будет проходить не так, как в «организме-доноре» и вызывать аллергию, которой раньше вообще не было.
Правда, такое и в естественных условиях бывает. И не только аллергии вызывает. Но в естественных условиях всё происходит мееедлено, и потому такое бывает редко.
Ну уж на аллергию это дело тестят в первую очередь

А никаких «естественных условий» уже давно нет. Колхицин и радиация в дозах околосмертельных — моментально сразу тонны мутаций, которые в природе и за тысячу лет не произойдут
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Можно взять и посмотреть в пробирке влияет или нет. Но думаю, что нет. Так как там длина волны «не квантовая» нифига. Она и буквально в сантиметрах, и для взаимодействия с неметаллами мало подходит. И глубоко в органику оно не проникает. В худшем случае нагреть может. Но это иногда и полезно 🙃
Можно предположить (законы физики не запрещают), что под действием излучения с частотой 1-50 гигагерц ...
Забористые препараты, однако! ))
ГМО организм может быть опасен при приёме в пищу только в том случае, если модификация генома приводит к выработке этим организмом токсинов
Все проще, чем кажется

Вы знаете, что современная селекция — далеко уже не «традиционная»? Это лет 100 назад, «по Менделю», колоски отбирали потолще, потом собирали урожай и так далее — годами.

А теперь берут грузовик зерна, пропускают через злой источник уровня промышленного дефектоскопа, от которого у человека мутнеет в глазах и жить остается пару дней — и смотрят — что выживет. Естественно, что это абсолютно случайный процесс, который абсолютно ничего не гарантирует, была реальная история, когда таким образом вырастили ядовитый картофель

Почему же генная инженерия, когда используется точечное и конкретное изменение известного признака — демонизируется и «требует всесторонних исследований», а полный 1000% радиоактивный рандом, не дающий ни малейших гарантий — воспринимается «естественным», получает зеленый свет и полный вперед с максимальным доверием?

Логика где?

Вот о чем мой комментарий
Люди не имеющие никакого образования в области биологии — думают, что все просто. А это не так

Если вы поняли мой импровизированный диалог и там не было ничего сложного — возможно вам только кажется, будто вы его поняли? Нарисовать все это сможете? Последовательно, от «пентаналя» и до нуклеотидных оснований?

Кстати, я там пару ошибок нашел — а вы сможете? Если вам все просто и понятно, да?

В том-то и дело, что я знаю, что современная селекция не ждёт, пока организм сам там что-нибудь намутирует, а генерирует мутации жёсткой радиацией. И что там ещё намутировало, кроме полезного качества, никому не известно. А при ГМО мутации хотя бы контролируемые, целенаправленные и известные.

Именно это я и подразумевал под "житейской логикой". Владея научным методом, часто можно построить у себя в голове достаточно точную для решения некоторых практических задач теорию, не обладая при этом узкоспециализированными знаниями. Пример "меня и ГМО" - яркая тому иллюстрация. И я не понимаю, почему распространение подобных взглядов, равно как и простых для понимания фактов (как, например, сравнение мутаций, генерируемых радиацией, и генной инженерии) вы считаете чем-то плохим.

Нарисовать все это сможете? Последовательно, от «пентаналя» и до нуклеотидных оснований?

Если задамся такой целью и буду иметь время и доступ к литературе - то смогу, конечно. С ошибками чуть сложнее, но опять же, это вопрос времени, литературы и желания. Вот только зачем мне это делать, что мне это даст? Если в моём распоряжении уже есть достаточно фактов, строящихся в единую непротиворечивую теорию, однозначно говорящую о том, что ГМО не может быть опаснее т.н. "традиционной" селекции, использующей мутагены?

Почему же генная инженерия, когда используется точечное и конкретное изменение известного признака — демонизируется и «требует всесторонних исследований», а полный 1000% радиоактивный рандом, не дающий ни малейших гарантий — воспринимается «естественным», получает зеленый свет и полный вперед с максимальным доверием?

Логика где?

Логики, как вы правильно заметили, нет. И именно на развитие этой логики, на прививание людям научного метода познания, взамен мифологического или чувственного, и должны быть нацелены научно-популярные материалы. Я не понимаю, почему вы считаете, что они вредны. Наоборот же.

Вредны они тем, что глупой и ничего не понимающей массе — внушается, что все просто :)

Вот вы владеете научным методом, а есть люди, которые даже понять его не могут — о том, чтобы применять на практике, даже не говорю?

Есть большая категория людей, которым это просто не дано от природы. Это очень нетолерантно и все такое, но количество нейронных связей тоже наследуется. От рябинки не родятся апельсинки и все мы, изначально рождаемся не с равными возможностями.

Образование — опиум для народа :) Я начинаю понимать, почему так было сказано ))
На самом деле большинство мутаций после такого облучения вредны прежде всего для самого мутанта, так что чего-то радикального так вряд-ли получится.
Что я и сказал:
и смотрят — что выживет

Посыл Вашего комментария и Ваш сарказм вполне понятны :) Наверняка и Вы сами хорошо понимаете, за что прилетели те минусы

ЗЫ. Не минусовал, не плюсовал, если что :)

Я вам минусы не ставил, но чесслово, вживую вживую очень зачесались бы руки влепить этакую унизительную пощечину за подобную снобистскую манеру общения (при этом я, конечно же, не знаю как на молекулярном уровне будут взаимодействовать цепочка "мой мозг -> нервная система -> мышцы -> моя ладонь -> ваша щека"). Я полагаю, минусы как раз за это

Пусть эти люди — «живут» чем-то понятным им, попроще. И не лезут туда — где нихера не понимают

пусть идет торговать пирожками на вокзале. В науке ему делать нечего

Молчать и слушать!!!

Нет года профильной вышки? Вон отсюда

ну и за то, что ваш выпендрежный лонгрид коммент не отвечает ни на один из 2х вопросов под которым находится

Мне не нужна высшая математика, чтобы понять обсуждаемую статью. Не нужна химия и биология на сколь-нибудь глубоком уровне, чтобы понимать, что такое ГМО. И читать подобные статьи интересно, да.

И, раз уж вы допускаете, что можете язвить и высокомерить только потому, что умнее других (как вы считаете), значит ли это, что я тоже могу выставлять напоказ свои навыки и решать споры физически налево и направо только потому, что я сильнее других (как я считаю)?

Снобизм, согласно определению — это когда дурак пытается подражать умным, презрительно относясь к таким же недалеким как он сам, но не пытающимся строить из себя умника

Когда умный человек называет дурака — дураком, это к снобизму никакого отношения не имеет. Высокомерно, может быть — но не снобизм.

Почему-то многие считают, что «сноб» — это некий синоним «утонченного интеллектуала». Что вообще не соответствует действительности

Не нужна химия и биология на сколь-нибудь глубоком уровне, чтобы понимать, что такое ГМО.
Понимать — вполне.

Но не обсуждать и тем более не спорить с теми, кто реально разбирается
Снобизм, согласно определению — это когда дурак пытается подражать умным, презрительно относясь к таким же недалеким как он сам, но не пытающимся строить из себя умника
Snob is a pejorative term for a person who believes there is a correlation between social status (including physical appearance) and human worth
(определения разные бывают)

Но не обсуждать и тем более не спорить с теми, кто реально разбирается
Закон По. Одна из его вариаций. За пятнышкми на экране абсолютно не видно регалий, да и не понятно придуривается человек или всерёз пишет. Поэтому доказать мне что вы в чём-то разбираетесь двольно сложно. Так же как и вам доказать что я — дурак. И это фактически невозможно при обмене короткими сообщениями. По этому этика общения в таких условиях подразумевает отсутствие пренебрежительного отношения даже к очевидным идиотам.
Когда очевидные идиоты, лезут с советами уровня: «Взять все, да и поделить», раз за разом, снова и снова — это начинает раздражать

это когда дурак пытается подражать умным, презрительно относясь к таким же недалеким как он сам

Так вы он самый и есть :)

То, что вы владеете какими-то знаниями в определенных областях, не делает вас умным (почувствуйте разницу). Сложно представить, чтобы Эйнштейн или Фейнман обзывали всех вокруг дураками или отправляли торговать пирожками только потому, что они ничерта не шарят в физике. Вот и вы будьте умнее, попридержите коней )

Я остановлся на уровне "дихлордифенилтрихлорметилметан", поэтому могу оценить, что познания данного человека в этой предметной отрасли существенно превышают мои и я могу полагаться на его экспертность.
Но в силу эффекта Даннинга-Крюгера чем ниже понимание темы, тем меньше шансов правильно оценить степень своего непонимания.

К большинству здешних завсегдатаем претензий нет. Во всем этом флуде на тему ГМО, что я инициировал — выступает только один воинствующий антигмошник, остальные ведут себя адекватно ))
Минус не ставил. В химиях не сильно силен, но вот с позиции биологии нашел ошибку:
Нарисуем теперь фосфорное основание, через которое соединяется цепь дезоксирибоз и перечислим формулы нуклеотидов, которые соединяются с ним через гликозидную связь? Их же всего 5: Аденин, Тиамин, Урацил
Урацил — это в РНК, в ДНК вместо него Тимин (а тиАмин — это витамин B1, из другой темы совсем). Таким образом, в ДНК нуклеотидов не 5, а 4.
PS: Урацил в ДНК бактериофагов встречается, но это исключение.
Все верно, ответил в другой теме

Дезокси, это значит в последней группе цепочки нет кислорода, все же знают, что это Оксиген, да? Дезокси — значит без Оксиегна. Это же элементарно, Ватсон!

Чтобы выучить алфавит, необязательно знать химический состав чернил, которыми напечатаны буквы.

Но, чтобы начать читать и писать — алфавит выучить надо. А в современных науках изучение «алфавита», чтобы хоть начать понимать, о чем речь идет — занимает минимум полгода профильного ВУЗа
— Генетика и ГМО — это просто, не надо бояться ГМО!
… <лавина специальной терминологии>

В чём была цель такого сложного ответа? Он доказывает, что всё непросто, и надо бояться ГМО?


Рибо — это значит в этом выкокомолекулярном полимере, в качестве основы,
используется определенный пространственный изомер 2345тетрагидроксипентаналя, только в ДНК используется его алициклическая форма.

Непонятно, зачем выливать на голову ушат кипятка, а не объяснить проще: "рибо-" означает, что "хребтом" полимерной цепи является производное рибозы, сахара, который так же лежит в основе многих других биомолекул, вроде АТФ. Ваш ответ выглядит как типовая русскоязычная статья по математики в Википедии — вместо того, чтобы вначале объяснить предмет на доступном уровне, и затем углубиться в дебри для заинтересованных, автор с места в карьер стартует с теории категорий, групп, когомологий и прочего, оставляя читателя глотать пыль авторского ЧСВ.