Софтверная симуляция с помощью программного симулятора на уровне регистровых передач (RTL level). К таким софтверным симуляторам относится Synopsys VCS и Cadence Xcelium.
А менторовский МоделСим/КвестаСим? Вроде ж, тоже позволяет RTL симулировать и смотреть, что получится. Или есть какие-то принципиальные отличия?
Вообще-то, дискеты -- что 8", что 5,25" -- для хранения чего-то серьёзного никогда не использовались, поскольку у них и ёмкость была мизерной, и надёжность никакая. Все данные хранились на жёстких дисках и/или магнитных лентах -- и большая их часть была содрана с IBMовских и DECовских. Например, наши ЕС-5050, 5052, 5055, 5056 (7,25 Мбайт) "в девичестве" были IBM 2311, ЕС-5061 (29 Мбайт) -- IBM 2314, ЕС-5066 (100 Мбайт), ЕС-5067 и 5080 (200 Мбайт) -- IBM 3330 разных модификаций. С СМовскими приводами та же история только там в основе лежали DEC RK02, RK06, RP-что-то-там... ПК же с дискетами, но без жёстких дисков были... игрушками, по большому счёту, не годящимися для серьёзной работы. (Да, что-то разрабатывали на, скажем, ДВК-1 и ДВК-2, но почти всё "настоящее" разрабатывалось на "настоящих" СМ-4, СМ-1420, СМ-1600, а не на ДВКшках, ну и т.д.). Ну а ПК, выросшие из IBM PC, -- это уже другой этап истории.
Ну, память вас подводит. Может, эти видео вам немного освежат её:
Не подводит-с. Я неоднократно в своей жизни сталкивался с контрастом между Москвой (вот где был вкуснейший хлеб!) и регионами, между тем же Ижевском и Волгодонском или Тирасполем (Приднестровье)...
А видео -- извините, тупая советская пропаганда про то, что у нас "всё хорошо".
Проблема сандаликов? Да, известная проблема социализма
И школьных ботинок тоже. И в старшеподростковом возрасте тоже. Ушла с распадом СССР -- стали завозить всякое забугорное, и выбор появился.
Как-то вы на радиодетали перешли с гнилой картошки. Впрочем, вы почему-то забываете, что технические новинки сначала идут в производство, и только при удовлетворении потребностей производства остальное идёт в свободную продажу. Что же вас это так удивляет?
То, что их не было в продаже не только в 1980-м, но и, скажем, в 1985-м году -- хотя сами микросхемы типа К155ЛА3 и им подобных производились ещё в конце 1960-х. Так что это не "технические новинки", это замечательная советская экономика.
Самое забавное, что вы даже не задумываетесь о том, что было, что воровать. А ведь это прямо противоречит вашему заявлению о том, что ничего не было ("купить было нельзя").
Извините, но Вы -- брехло, причём брешете прямо в соседних предложениях. Сами цитируете, что я написал: "купить было нельзя", и т ут же врёте, будто я утверждал, что ничего не было. Было -- но на предприятиях, а не в продаже для простых смертных, потому и воровали все. Спасибо вашему социализму.
Ну, из той информации об СССР, которой вам забили голову - конечно ничего хорошего. Только вот было на самом деле совсем не так, как вы думаете.
И опять Вы являетесь лжецом. Никто мне голову не забивал, большинство моей родни чуть ли не буквально дрочили на советскую власть. А я её сначала не понимал (поскольку говорят одно, а вокруг я вижу другое), а потом стал ненавидеть. И ненавижу до сих пор.
Давайте вернёмся к этому разговору лет через 5-10
Ничего не поменяется. Благодаря распаду Союза и двойной тупости матери я, в конечном итоге, несколько лет был де-факто бомжом, но таки смог в итоге заработать и купить себе квартиру в дальнем подмосковье. Никогда никакими льготами не пользовался (хотя, оказывается, мне с детства положена инвалидность по зрению), если в больницу и хожу, то в платную -- ибо мне надо лечиться, а не больничный получить. И если б была возможность отказаться от выплат в пенсионные и прочие фонды и ничего не получать потом от государства, я бы с удовольствием это сделал -- по крайней мере, мои деньги тогда не разворовали бы чиновники и прочие близкие к телу.
Угу, а у нас даже у БЭСМ-6 -- магнитные барабаны мизерной ёмкости. Позднее к ней приделали магнитные диски, да, как были они и на Эльбрусах -- вот только это были диски от ЕС ЭВМ, т.е. скопированные с IBMовских.
Мне, например, 53 года, и жизнь в позднем СССР я помню весьма неплохо. Например, воспоминания об Ижевске в 1979-м году (мне 6-7 лет было) -- это похороны товарища Суслова (первые "гонки на лафетах", которые я запомнил), а в магазинах -- ряды вкуснейшего берёзового сока, жутко невкусный хлеб неопределённого цвета, полугнилая картошка... и всё! Нет, голодать никто не голодал, но мясо, например, купить была большая проблема. А вот когда я приезжал к родственникам в Ростовскую область (Волгодонск и его окрестности), в плане пожрать там было всего завались -- но на рынке, что и не удивительно: Удмуртия -- это вам не одна из самых плодородных областей РСФСР.
Купить подходящую обувь на меня в Вашем хвалёном СССР было невозможно от слова совсем: у меня нога слишком широкая, и приходилось брать на два размера больше.
Про радиодетали и говорить нечего: даже в Ижевске с его радиозаводом купить логические микросхемы было нельзя -- их не было в принципе; что-то появляться стало перед распадом Союза -- когда всё стали воровать практически в открытую. Ну а осваивал я цифровую электронику на ворованных микросхемах, да: ребята из местного университета, узнав о моём интересе, украли пригоршню с ЗИПа местных ЭВМ. Позднее и уже в других местах для меня воровали другие, а потом воровал и я сам.
В общем, я лично считаю, что реально ничего хорошего в СССР не было. И даже пресловутую социалку я считаю злом: она порождает лень, безделье, тунеядство и т.д. и т.п. Принцип должен быть простой: не можешь заработать на жизнь -- сдохни. Единственное, что действительно плохо -- это распад страны, но никак не крах "советской власти", "социализма" и прочей мерзости.
Как не крути это двойные стандарты, двойная мораль.
Это у Вас двойные стандарты -- у IBM всё замечательно, а всё остальное -- отстой.
Я нигде не говорил, что у IBM всё хорошо, а у нас всё плохо. Я говорил лишь и продолжаю говорить, что ничего реально выдающегося у нас не было, развивать было нечего, и вопрос был в том, копировать ли чужую архитектуру или делать с нуля свою.
С ASCII в версиях начиная с OS/390 (это 90-е годы) все в порядке, поддерживается на все 100.
И Вы смеете себя называть системным программистом? Раз уж речь шла об архитектуре, т.е. о том, что реализует аппаратура, любому реальному системному программисту, а не обладателю кучи бумажек о законченных курсах, понятно, что речь идёт о поддержке режима ASCII в Системе 360, которая была упразднена в момент перехода к Системе 370. Изучайте матчасть -- в данном случае бит 12 в PSW Системы 360.
Например каких? Я приводил ссылку из Вики где БЭСМ-6 сравнивался с CDC, а не с ИБМ. Да производительность CDC была выше, но не за облаками.
Не за облаками? Даже по приведённым Вами цифрам CDC 6600 выдавала 3 млн. оп/с, т. е. была втрое быстрее, чем БЭСМ-6 (и при этом имела 60-, а не 48-разрядное слово -- надо полагать, и точность, и диапазон представимых чисел у неё были больше), при этом она была выпущена на три года раньше. А CDC 7600, по Вашим же цифрам, была уже в 10, а в пике -- в 35 раз быстрей БЭСМ-6. Это "не за облаками"?
дописываю за Вас... и без поддержки со стороны государства, которую всю бросили на ЕС ЭВМ. После БЭСМ-6 и Урал-16 уже ничего своего не было. И это понятно.
Написали полную ложь. Эльбрусы государство поддерживало руками и ногами.
Какой Вы умный, а Борич Малиновский дурак. В "принципах работы" что вс1 по Вашему расписано?. Не смешите, Там расписано только то что нужно знать для работы с ИБ МФ, но не про ИБМ МФ на уровне железа. Чтобы такое железа сделать надо было повторить всю разработку, проектирвание, технологию. И запустить это в СЕРИЙНОЕ ПРОИЗВОДСТВО.
Да, я достаточно умён, чтобы быть способным разработать любую железку по описанию того, что она должна делать, если мне представить достаточное время. И да, мне по силам сделать хоть суперсовременный суперскалярный процессор в одно рыло -- вот только я столько не проживу, увы, но даже если б и прожил ещё 100 лет, мне его не на чем будет производить. В общем, чтобы создать процессор, совместимый с Системой 360, достаточно "Принципов работы Системы 360" -- там расписано всё, что необходимо для этой задачи. Чтобы создать канал ввода-вывода к нему, необходимо добавить физическое и логическое описание интерфейса ввода-вывода -- тоже публичный документ. Никаких внутренних деталей по устройству машин IBM не требуется. Всё. Точка.
Не знаю кто такой Ярмухамедов, но, а какже иначе могло быть если "внутрифирменной конструкторской документации" не было, а были лишь "принципы работы"?
Один из создателей ЕС-1033, его статья есть на сайте виртуального компьютерного музея.
ИБМ МФ клонировали (не копировали) и "другие" американцы, и англичане и японцы. Но только до определенного момента и этот момент настал довольно быстро после начала сокрушительного успеха ИБМ МФ. Это было давно, дркгими словами, и все "копировщики" "отпали". На сегодня производить ИБМ МФ может только ИБМ. Китайцы не могут и не смогут никогда. Это не кроссовки и даже не авионосец.
Чушь написали. Если есть подходящие фабрики для физического производства, разработать за разумное время по силу весьма многим коллективам -- в принципе, любому, кто свои суперскалярные процессоры клепает. Если же фабрик нет -- всё упрётся в физическую невозможность производства, а не разработки. У нас, вон, Эльбрус (современный VLIW) разработали -- вот только производить оказалось негде.
Ну а отпали "копировщики" совсем по другим причинам: во-первых, никто не мог предоставить клиентам того же сервиса, что IBM (хотя машины сделать лучше, чем IBM, могли -- у Амдала, во всяком случае, они постоянно были лучше по своим характеристикам), а во-вторых, это в 60-70-е архитектура юридически не защищалась, а дальше пошли патенты и прочие ограничения что на железо, что на софт. Выпускать Систему 370 ещё можно, а ESA/390 -- уже нельзя-с. Вот Intel и AMD друг у друга копировать имеют полное право -- н только поскольку ими в своё время было заключено соответствующее соглашение.
Про советские, естественно (и первый, и второй -- т.е. 70-80-е годы); нынешний к ним имеет весьма косвенное отношение (и куда больше походит на "освоение бюджетов", чем на реальную попытку создать свой процессор общего назначения).
Я не называл никаких конкретных архитектур. И по смыслу этого обсуждения речь идет об ЭВМ 60-х. ИБМ МФ, CDС, БЭСМ, Урал. Все эти ЭВм были нацелены примерно на одно и тоже и у них были разные архитектуры.
Мой ответ был на Ваше утверждение, что архитектура роли не играет. Ещё как играет! А Ваш ответ, извините, -- демагогия. Или Вы настолько невежественны, что не знаете, что перечисленные Вами архитектуры ориентированы на разные задачи? ИБМовские -- прежде всего, бизнес-приложения (т.е. десятичная арифметика, обработка строк, интенсивный ввод-вывод), а научно-технические расчёты для них были всё-таки вторичными -- недаром в Системе 370 десятичную арифметику сделали обязательной частью системы команд, а вот вещественная стала таковой намного позже (хотя были отдельные модели, заточенные именно над научные расчёты -- 91-я, например). CDC -- топовые числодробилки, как у нас БЭСМ. Урал -- вроде как, в первую очередь управляющие машины, но точно не рекордные числодробилки и не "экономические".
А они что были очень старые? Их жизнь еще только началась. Вокруг был хаос. Электроника и микроэлектроника еще только делали свои первые шаги. Лампы еще не остыли.
А Вам уже было понятно что это тупиковые машины? Вам сколько было в конце 60-х?
Речь о том, что постоянно утверждают, что надо было развивать БЭСМ, Мински и Уралы. Вот на это я и возражаю: эти машины -- тупик, ничего путного из них было сделать нельзя (как тупиком была и какая-нибудь IBM 1401, несмотря на всю её жуткую популярность в начале 1960-х), и в любом случае нужны были новые архитектуры, а им, как и машинам близкого времени с запада место в музее. Утащенные с запада или свои собственные -- это уже второй вопрос.
Вы, если не ошибаюсь, сказали что де тогда делали числодробилки для военных и траекторий полета на Луну. Я надо было для экономических и других расчетов. Факт, не спорю. Но кто и что мешало из хорошей числодробилки сделать посредственную для бухгалтерских расчетов? Никто, но что? Может холодная война?
Технически -- да, БЭСМ-6 могла посредственно решать "бухгалтерские" задачи (и даже наверняка с большей производительностью, чем ЕС-1020, а может, и ЕС-1030, несмотря на свою очень неэффективную для таких вещей систему команд -- всё ж миллион оп/с, это вам не хухры-мухры). Вот только такие задачи решать требовалось не в двух десятках НИИ на всю страну, а на тысячах, если не десятках тысяч предприятий, в бухгалтериях районо и прочих мелких конторках, и в каждой из них поставить по БЭСМ никаких денег не хватит -- не говоря о том, какой штат был нужен для её обслуживания, сколько места они занимали и т.д. и т.п. По сути, нужны были сравнительно небольшие машины, ориентированные именно на такие задачи. Отчасти такой была Минск-23, но, как и вся техника 1-2 поколений, она была практически нерасширябельной, ни с чем не совместимой и т.д. и т.п. А вот архитектура Системы 360 в этом плане была как раз универсальной и достаточно хорошо подходила под любые задачи, кроме задач реального времени (из-за ввода-вывода).
Совместимость -- "снизу вверх", требовать совместимость "сверху вниз", мягко говоря, глупо -- не говоря уже о том, что в документации IBM прямо говорила о будущих расширениях, запрещала использовать те поля, которые на данный момент не использовались, и т.д. и т.п.
Хреновая поправка. Во посте написано " на 20 минут быстрее чем американский".
Вот только не сказано, с кем именно "соревновались". Уж не с негром ли, вооружённым калькулятором? Так что не поправка хреновая, а источник, мягко говоря, неполноценный.
Ну и где эти Креи сейчас?
Все процессоры, обрабатывающие векторы и матрицы, -- наследники идей и машин Крэя. Все суперскалярные процессоры -- наследники идей и машин Крэя. А вот весь СССР в плане вычислительной техники не дал миру ничего.
Могу Вас удивить по началу они даже были не очень то и совместимыми.
Те машины, которые IBM заявила как совместимые, были совместимыми (в частности, модели 30, 40, 50, упомянутые в анонсе 1964 года). Да, позднее она выпустила несколько ограниченно совместимых или вовсе несовместимых моделей (20, 25), были также, по сути, полуэкспериментальные или сделанные по спецзаказу, с некоторыми отклонениями от "генеральной линии" (67, 91) -- но вся основная масса машин оставалась совместимой, а о возможной несовместимости отдельных моделей потенциальные пользователи были уведомлены заранее, причём IBM не прекращала разработку и выпуск полностью совместимых моделей, т.е. своё обещание не нарушала (и в плане совместимости на прикладном уровне не нарушила до сих пор -- не считая раннего отказа от поддержки ASCII, который, похоже, в те годы никому из её клиентов был не нужен).
Бред. Огромные ресурсы бросили на Эльбрус -- получили в результате полное говно. А ЕСкам приходилось довольствоваться остатками с барского стола -- иначе почему, скажем, в ЕС-1022 не используются даже мультиплексоры, счётчики или регистры, не говоря о готовом АЛУ в лице К155ИП3? Потому что Минску их не давали! У вас машина малой производительности -- вот и лепите из того говна и палок, что у вас есть. (И слепили, кстати, -- по критерию эффективность/стоимость, возможно, лучшую машину вообще в отечественной истории ВТ)
Предлагаю подумать о том что какие бы ни были архитектуры ЭВМ от ЭВМ требуется результат. На какой архитектуре он достигнут без разницы
Только если подходить с узкоместечковой позиции конечного потребителя. Но если брать шире, разница есть, и очень большая. Попробуйте достичь одного и того же результата на интеловской архитектуре и на ARM в мобильных устройствах -- и сразу увидите, что по энергопотреблению, и по производительности (в мобильных решениях, да) ARM уделывает Интел вчистую -- а это следствие разницы архитектур.
А вот космос и атомная индустрия сохранились. Потому что во многом были своими, не копиями.
Извините, это бред сивой кобылы. Дело не в своём или скопированном, а в том, что атомная индустрия и космос были конкурентоспособны, а электроника -- нет. И так было за всю историю существования этих отраслей. И Минск-2/22/32, и БЭСМ-6, и Уралы были бы на западном рынке абсолютно и совершенно неконкурентоспособными: нормального ПО нет вообще, совместимости ни с чем нет, архитектура убогая (как, впрочем, и у всех машин 2-го поколения -- тут мы ничем не хуже, просто не лучше)... А вот реакторы -- это другое дело, они работали не хуже современных им западных и всё необходимое "в комплекте" с ними тоже было.
И БЭСМ, и Урал -- тупиковые машины, им на смену требовались абсолютно новые архитектуры. Можно было бы разработать свои, да, -- но в итоге получили бы плюс-минус то же самое, что Система 360 и ПДП-11 -- и это в лучшем случае (а, как показала история, на практике в реальной истории смогли выдать только идиотский Эльбрус).
Ну а развитию промышленности и т.д. и т.п. копирование вообще никак не мешало -- одно с другим попросту не связано.
Если память не изменяет, К1801ВМ1 в серию пошёл в 1981-м, т.е. на два, а не пять лет позже.
Кроме того, архитектура PDP-11 действительно была удачной и к тому времени очень широко распространённой и в СССР, и в мире в целом (вероятно, на тот момент она была №1 по популярности в мире, хотя в середине 1970-х откровенного доминирования одной архитектуры ещё не было, как это произошло к концу 1980-х с IBM PC-совместимыми ПК, а соответственно, и с процессорами, ведущими родословную от 8086). В связи с этим представляется откровенно нецелесообразным плодить архитектуры, не имеющие качественного превосходства над уже широко распространёнными -- а я не думаю, что НЦ чем-то из ряда вон; впрочем, если есть достаточно подробное описание архитектуры, я бы с удовольствием ознакомился.
Но про министерские интриги Вы абсолютно правы: роль играло не техническое совершенство и экономические показатели, а "близость к телу".
Если это нужно только военным и институтам и делается для военных - это априори не будет делаться достаточно открытым.
Более того, это будет очень однообразным. И воякам, и научным институтам нужны "числодробилки" -- машины, быстро обрабатывающие числа с плавающей запятой. БЭСМ-6, как и основная масса советских машин, и была заточена на решение этой и только этой задачи. Эффективно же обрабатывать же "экономические" данные с их примитивными расчётами, но с интенсивным вводом-выводом, постоянной перекодировкой из человекочитаемого во внутренние форматы и обратно и т.д., эти машины были неспособны; плохо годились числодробилки и для задач управления технологическими процессами. На Западе этой проблемы не было благодаря более-менее свободному рынку: одни работали в одной нише, другие -- в другой и т.д., ну а у нас -- увы...
То, что был нанесен ущерб советской школе компьютером роения ещё не говорит что в случае принятия противоположного решения не удалось бы утилизировать.
Были бы свои процессоры и системы, которые точно так же не могли бы конкурировать с мировым совместимым рынком оборудования и софта.
Знаете, тут можно вспомнить историю с копированием B-29, превратившимся у нас в Ту-4. По легенде, Туполев возражал: "Зачем делать такой же? Мы сделаем лучше!", на что Сталин ответил: "Не надо лучше, сделайте точно такой же".
Вряд ли Сталин не понимал, что B-29 уже устарел -- раз он уже массово производился и воевал, значит, американцы уже вовсю разрабатывают следующие машины. Однако "дословное" копирование столь сложной машины со всеми её агрегатами заставило подтянуть всю советскую авиапромышленность -- а она находилась на тот момент на полукустарном уровне (частично из-за эвакуации, но, увы, не только из-за этого). Если б Туполев стал делать "лучше", он бы сделал единичный экземпляр, действительно полностью превосходящий B-29, но вот запустить его в серию на возможностях нашей тогдашней промышленности было бы... затруднительно. Ну а точное копирование и запуск в серию сложнейшей "забугорной" машины заставило-то таки кардинально подтянуть и своё производство до лучшего мирового уровня -- и не в последнюю очередь благодаря этому наши последующие самолёты оказывались вполне конкурентоспособными (как летательные аппараты, во всяком случае; электроника -- это больная тема). Конечно, улучшить промышленность можно было бы и без копирования, но кто знает, стали бы этому уделять большое внимание, если бы можно было продолжать разработку, ориентируясь на имеющиеся возможности вместо внедрения новых? (а копирование B-29 это, повторюсь, исключало, требуя качественного повышения возможностей производства)
Ну а насчёт своих процессоров... В архитектурном плане, кажется, вообще ничего выдающегося (в хорошем смысле) в СССР так и не разработали -- всё, что было у нас, было и "у них", причём раньше.
Мой минус в это число тоже входит. Ибо лучшие сорта лжи получаются из полуправды -- а приведённые Вами факты и есть полуправда, в итоге дающая ложь.
А менторовский МоделСим/КвестаСим? Вроде ж, тоже позволяет RTL симулировать и смотреть, что получится. Или есть какие-то принципиальные отличия?
Если ситуация улучшается, значит, вы чего-то не заметили (с) :)
А с эмуляцией/симуляцией в русском языке полный хаос, увы. Поэтому на практике надо либо из контекста понимать, либо уточнять специально.
Вообще-то, дискеты -- что 8", что 5,25" -- для хранения чего-то серьёзного никогда не использовались, поскольку у них и ёмкость была мизерной, и надёжность никакая. Все данные хранились на жёстких дисках и/или магнитных лентах -- и большая их часть была содрана с IBMовских и DECовских. Например, наши ЕС-5050, 5052, 5055, 5056 (7,25 Мбайт) "в девичестве" были IBM 2311, ЕС-5061 (29 Мбайт) -- IBM 2314, ЕС-5066 (100 Мбайт), ЕС-5067 и 5080 (200 Мбайт) -- IBM 3330 разных модификаций. С СМовскими приводами та же история только там в основе лежали DEC RK02, RK06, RP-что-то-там... ПК же с дискетами, но без жёстких дисков были... игрушками, по большому счёту, не годящимися для серьёзной работы. (Да, что-то разрабатывали на, скажем, ДВК-1 и ДВК-2, но почти всё "настоящее" разрабатывалось на "настоящих" СМ-4, СМ-1420, СМ-1600, а не на ДВКшках, ну и т.д.). Ну а ПК, выросшие из IBM PC, -- это уже другой этап истории.
Не подводит-с. Я неоднократно в своей жизни сталкивался с контрастом между Москвой (вот где был вкуснейший хлеб!) и регионами, между тем же Ижевском и Волгодонском или Тирасполем (Приднестровье)...
А видео -- извините, тупая советская пропаганда про то, что у нас "всё хорошо".
И школьных ботинок тоже. И в старшеподростковом возрасте тоже. Ушла с распадом СССР -- стали завозить всякое забугорное, и выбор появился.
То, что их не было в продаже не только в 1980-м, но и, скажем, в 1985-м году -- хотя сами микросхемы типа К155ЛА3 и им подобных производились ещё в конце 1960-х. Так что это не "технические новинки", это замечательная советская экономика.
Извините, но Вы -- брехло, причём брешете прямо в соседних предложениях. Сами цитируете, что я написал: "купить было нельзя", и т ут же врёте, будто я утверждал, что ничего не было. Было -- но на предприятиях, а не в продаже для простых смертных, потому и воровали все. Спасибо вашему социализму.
И опять Вы являетесь лжецом. Никто мне голову не забивал, большинство моей родни чуть ли не буквально дрочили на советскую власть. А я её сначала не понимал (поскольку говорят одно, а вокруг я вижу другое), а потом стал ненавидеть. И ненавижу до сих пор.
Ничего не поменяется. Благодаря распаду Союза и двойной тупости матери я, в конечном итоге, несколько лет был де-факто бомжом, но таки смог в итоге заработать и купить себе квартиру в дальнем подмосковье. Никогда никакими льготами не пользовался (хотя, оказывается, мне с детства положена инвалидность по зрению), если в больницу и хожу, то в платную -- ибо мне надо лечиться, а не больничный получить. И если б была возможность отказаться от выплат в пенсионные и прочие фонды и ничего не получать потом от государства, я бы с удовольствием это сделал -- по крайней мере, мои деньги тогда не разворовали бы чиновники и прочие близкие к телу.
Угу, а у нас даже у БЭСМ-6 -- магнитные барабаны мизерной ёмкости. Позднее к ней приделали магнитные диски, да, как были они и на Эльбрусах -- вот только это были диски от ЕС ЭВМ, т.е. скопированные с IBMовских.
Мне, например, 53 года, и жизнь в позднем СССР я помню весьма неплохо. Например, воспоминания об Ижевске в 1979-м году (мне 6-7 лет было) -- это похороны товарища Суслова (первые "гонки на лафетах", которые я запомнил), а в магазинах -- ряды вкуснейшего берёзового сока, жутко невкусный хлеб неопределённого цвета, полугнилая картошка... и всё! Нет, голодать никто не голодал, но мясо, например, купить была большая проблема. А вот когда я приезжал к родственникам в Ростовскую область (Волгодонск и его окрестности), в плане пожрать там было всего завались -- но на рынке, что и не удивительно: Удмуртия -- это вам не одна из самых плодородных областей РСФСР.
Купить подходящую обувь на меня в Вашем хвалёном СССР было невозможно от слова совсем: у меня нога слишком широкая, и приходилось брать на два размера больше.
Про радиодетали и говорить нечего: даже в Ижевске с его радиозаводом купить логические микросхемы было нельзя -- их не было в принципе; что-то появляться стало перед распадом Союза -- когда всё стали воровать практически в открытую. Ну а осваивал я цифровую электронику на ворованных микросхемах, да: ребята из местного университета, узнав о моём интересе, украли пригоршню с ЗИПа местных ЭВМ. Позднее и уже в других местах для меня воровали другие, а потом воровал и я сам.
В общем, я лично считаю, что реально ничего хорошего в СССР не было. И даже пресловутую социалку я считаю злом: она порождает лень, безделье, тунеядство и т.д. и т.п. Принцип должен быть простой: не можешь заработать на жизнь -- сдохни. Единственное, что действительно плохо -- это распад страны, но никак не крах "советской власти", "социализма" и прочей мерзости.
Это у Вас двойные стандарты -- у IBM всё замечательно, а всё остальное -- отстой.
Я нигде не говорил, что у IBM всё хорошо, а у нас всё плохо. Я говорил лишь и продолжаю говорить, что ничего реально выдающегося у нас не было, развивать было нечего, и вопрос был в том, копировать ли чужую архитектуру или делать с нуля свою.
И Вы смеете себя называть системным программистом? Раз уж речь шла об архитектуре, т.е. о том, что реализует аппаратура, любому реальному системному программисту, а не обладателю кучи бумажек о законченных курсах, понятно, что речь идёт о поддержке режима ASCII в Системе 360, которая была упразднена в момент перехода к Системе 370. Изучайте матчасть -- в данном случае бит 12 в PSW Системы 360.
Не за облаками? Даже по приведённым Вами цифрам CDC 6600 выдавала 3 млн. оп/с, т. е. была втрое быстрее, чем БЭСМ-6 (и при этом имела 60-, а не 48-разрядное слово -- надо полагать, и точность, и диапазон представимых чисел у неё были больше), при этом она была выпущена на три года раньше. А CDC 7600, по Вашим же цифрам, была уже в 10, а в пике -- в 35 раз быстрей БЭСМ-6. Это "не за облаками"?
Написали полную ложь. Эльбрусы государство поддерживало руками и ногами.
Да, я достаточно умён, чтобы быть способным разработать любую железку по описанию того, что она должна делать, если мне представить достаточное время. И да, мне по силам сделать хоть суперсовременный суперскалярный процессор в одно рыло -- вот только я столько не проживу, увы, но даже если б и прожил ещё 100 лет, мне его не на чем будет производить. В общем, чтобы создать процессор, совместимый с Системой 360, достаточно "Принципов работы Системы 360" -- там расписано всё, что необходимо для этой задачи. Чтобы создать канал ввода-вывода к нему, необходимо добавить физическое и логическое описание интерфейса ввода-вывода -- тоже публичный документ. Никаких внутренних деталей по устройству машин IBM не требуется. Всё. Точка.
Один из создателей ЕС-1033, его статья есть на сайте виртуального компьютерного музея.
Чушь написали. Если есть подходящие фабрики для физического производства, разработать за разумное время по силу весьма многим коллективам -- в принципе, любому, кто свои суперскалярные процессоры клепает. Если же фабрик нет -- всё упрётся в физическую невозможность производства, а не разработки. У нас, вон, Эльбрус (современный VLIW) разработали -- вот только производить оказалось негде.
Ну а отпали "копировщики" совсем по другим причинам: во-первых, никто не мог предоставить клиентам того же сервиса, что IBM (хотя машины сделать лучше, чем IBM, могли -- у Амдала, во всяком случае, они постоянно были лучше по своим характеристикам), а во-вторых, это в 60-70-е архитектура юридически не защищалась, а дальше пошли патенты и прочие ограничения что на железо, что на софт. Выпускать Систему 370 ещё можно, а ESA/390 -- уже нельзя-с. Вот Intel и AMD друг у друга копировать имеют полное право -- н только поскольку ими в своё время было заключено соответствующее соглашение.
Про советские, естественно (и первый, и второй -- т.е. 70-80-е годы); нынешний к ним имеет весьма косвенное отношение (и куда больше походит на "освоение бюджетов", чем на реальную попытку создать свой процессор общего назначения).
Мой ответ был на Ваше утверждение, что архитектура роли не играет. Ещё как играет! А Ваш ответ, извините, -- демагогия. Или Вы настолько невежественны, что не знаете, что перечисленные Вами архитектуры ориентированы на разные задачи? ИБМовские -- прежде всего, бизнес-приложения (т.е. десятичная арифметика, обработка строк, интенсивный ввод-вывод), а научно-технические расчёты для них были всё-таки вторичными -- недаром в Системе 370 десятичную арифметику сделали обязательной частью системы команд, а вот вещественная стала таковой намного позже (хотя были отдельные модели, заточенные именно над научные расчёты -- 91-я, например). CDC -- топовые числодробилки, как у нас БЭСМ. Урал -- вроде как, в первую очередь управляющие машины, но точно не рекордные числодробилки и не "экономические".
Речь о том, что постоянно утверждают, что надо было развивать БЭСМ, Мински и Уралы. Вот на это я и возражаю: эти машины -- тупик, ничего путного из них было сделать нельзя (как тупиком была и какая-нибудь IBM 1401, несмотря на всю её жуткую популярность в начале 1960-х), и в любом случае нужны были новые архитектуры, а им, как и машинам близкого времени с запада место в музее. Утащенные с запада или свои собственные -- это уже второй вопрос.
Технически -- да, БЭСМ-6 могла посредственно решать "бухгалтерские" задачи (и даже наверняка с большей производительностью, чем ЕС-1020, а может, и ЕС-1030, несмотря на свою очень неэффективную для таких вещей систему команд -- всё ж миллион оп/с, это вам не хухры-мухры). Вот только такие задачи решать требовалось не в двух десятках НИИ на всю страну, а на тысячах, если не десятках тысяч предприятий, в бухгалтериях районо и прочих мелких конторках, и в каждой из них поставить по БЭСМ никаких денег не хватит -- не говоря о том, какой штат был нужен для её обслуживания, сколько места они занимали и т.д. и т.п. По сути, нужны были сравнительно небольшие машины, ориентированные именно на такие задачи. Отчасти такой была Минск-23, но, как и вся техника 1-2 поколений, она была практически нерасширябельной, ни с чем не совместимой и т.д. и т.п. А вот архитектура Системы 360 в этом плане была как раз универсальной и достаточно хорошо подходила под любые задачи, кроме задач реального времени (из-за ввода-вывода).
Совместимость -- "снизу вверх", требовать совместимость "сверху вниз", мягко говоря, глупо -- не говоря уже о том, что в документации IBM прямо говорила о будущих расширениях, запрещала использовать те поля, которые на данный момент не использовались, и т.д. и т.п.
Вот только не сказано, с кем именно "соревновались". Уж не с негром ли, вооружённым калькулятором? Так что не поправка хреновая, а источник, мягко говоря, неполноценный.
Все процессоры, обрабатывающие векторы и матрицы, -- наследники идей и машин Крэя. Все суперскалярные процессоры -- наследники идей и машин Крэя. А вот весь СССР в плане вычислительной техники не дал миру ничего.
Те машины, которые IBM заявила как совместимые, были совместимыми (в частности, модели 30, 40, 50, упомянутые в анонсе 1964 года). Да, позднее она выпустила несколько ограниченно совместимых или вовсе несовместимых моделей (20, 25), были также, по сути, полуэкспериментальные или сделанные по спецзаказу, с некоторыми отклонениями от "генеральной линии" (67, 91) -- но вся основная масса машин оставалась совместимой, а о возможной несовместимости отдельных моделей потенциальные пользователи были уведомлены заранее, причём IBM не прекращала разработку и выпуск полностью совместимых моделей, т.е. своё обещание не нарушала (и в плане совместимости на прикладном уровне не нарушила до сих пор -- не считая раннего отказа от поддержки ASCII, который, похоже, в те годы никому из её клиентов был не нужен).
Бред. Огромные ресурсы бросили на Эльбрус -- получили в результате полное говно. А ЕСкам приходилось довольствоваться остатками с барского стола -- иначе почему, скажем, в ЕС-1022 не используются даже мультиплексоры, счётчики или регистры, не говоря о готовом АЛУ в лице К155ИП3? Потому что Минску их не давали! У вас машина малой производительности -- вот и лепите из того говна и палок, что у вас есть. (И слепили, кстати, -- по критерию эффективность/стоимость, возможно, лучшую машину вообще в отечественной истории ВТ)
Только если подходить с узкоместечковой позиции конечного потребителя. Но если брать шире, разница есть, и очень большая. Попробуйте достичь одного и того же результата на интеловской архитектуре и на ARM в мобильных устройствах -- и сразу увидите, что по энергопотреблению, и по производительности (в мобильных решениях, да) ARM уделывает Интел вчистую -- а это следствие разницы архитектур.
Извините, это бред сивой кобылы. Дело не в своём или скопированном, а в том, что атомная индустрия и космос были конкурентоспособны, а электроника -- нет. И так было за всю историю существования этих отраслей. И Минск-2/22/32, и БЭСМ-6, и Уралы были бы на западном рынке абсолютно и совершенно неконкурентоспособными: нормального ПО нет вообще, совместимости ни с чем нет, архитектура убогая (как, впрочем, и у всех машин 2-го поколения -- тут мы ничем не хуже, просто не лучше)... А вот реакторы -- это другое дело, они работали не хуже современных им западных и всё необходимое "в комплекте" с ними тоже было.
И БЭСМ, и Урал -- тупиковые машины, им на смену требовались абсолютно новые архитектуры. Можно было бы разработать свои, да, -- но в итоге получили бы плюс-минус то же самое, что Система 360 и ПДП-11 -- и это в лучшем случае (а, как показала история, на практике в реальной истории смогли выдать только идиотский Эльбрус).
Ну а развитию промышленности и т.д. и т.п. копирование вообще никак не мешало -- одно с другим попросту не связано.
Если память не изменяет, К1801ВМ1 в серию пошёл в 1981-м, т.е. на два, а не пять лет позже.
Кроме того, архитектура PDP-11 действительно была удачной и к тому времени очень широко распространённой и в СССР, и в мире в целом (вероятно, на тот момент она была №1 по популярности в мире, хотя в середине 1970-х откровенного доминирования одной архитектуры ещё не было, как это произошло к концу 1980-х с IBM PC-совместимыми ПК, а соответственно, и с процессорами, ведущими родословную от 8086). В связи с этим представляется откровенно нецелесообразным плодить архитектуры, не имеющие качественного превосходства над уже широко распространёнными -- а я не думаю, что НЦ чем-то из ряда вон; впрочем, если есть достаточно подробное описание архитектуры, я бы с удовольствием ознакомился.
Но про министерские интриги Вы абсолютно правы: роль играло не техническое совершенство и экономические показатели, а "близость к телу".
Более того, это будет очень однообразным. И воякам, и научным институтам нужны "числодробилки" -- машины, быстро обрабатывающие числа с плавающей запятой. БЭСМ-6, как и основная масса советских машин, и была заточена на решение этой и только этой задачи. Эффективно же обрабатывать же "экономические" данные с их примитивными расчётами, но с интенсивным вводом-выводом, постоянной перекодировкой из человекочитаемого во внутренние форматы и обратно и т.д., эти машины были неспособны; плохо годились числодробилки и для задач управления технологическими процессами. На Западе этой проблемы не было благодаря более-менее свободному рынку: одни работали в одной нише, другие -- в другой и т.д., ну а у нас -- увы...
Знаете, тут можно вспомнить историю с копированием B-29, превратившимся у нас в Ту-4. По легенде, Туполев возражал: "Зачем делать такой же? Мы сделаем лучше!", на что Сталин ответил: "Не надо лучше, сделайте точно такой же".
Вряд ли Сталин не понимал, что B-29 уже устарел -- раз он уже массово производился и воевал, значит, американцы уже вовсю разрабатывают следующие машины. Однако "дословное" копирование столь сложной машины со всеми её агрегатами заставило подтянуть всю советскую авиапромышленность -- а она находилась на тот момент на полукустарном уровне (частично из-за эвакуации, но, увы, не только из-за этого). Если б Туполев стал делать "лучше", он бы сделал единичный экземпляр, действительно полностью превосходящий B-29, но вот запустить его в серию на возможностях нашей тогдашней промышленности было бы... затруднительно. Ну а точное копирование и запуск в серию сложнейшей "забугорной" машины заставило-то таки кардинально подтянуть и своё производство до лучшего мирового уровня -- и не в последнюю очередь благодаря этому наши последующие самолёты оказывались вполне конкурентоспособными (как летательные аппараты, во всяком случае; электроника -- это больная тема). Конечно, улучшить промышленность можно было бы и без копирования, но кто знает, стали бы этому уделять большое внимание, если бы можно было продолжать разработку, ориентируясь на имеющиеся возможности вместо внедрения новых? (а копирование B-29 это, повторюсь, исключало, требуя качественного повышения возможностей производства)
Ну а насчёт своих процессоров... В архитектурном плане, кажется, вообще ничего выдающегося (в хорошем смысле) в СССР так и не разработали -- всё, что было у нас, было и "у них", причём раньше.