Вообще как раз все вопросы к решениям и сводятся к поддержке местного законодательства (всяких ЕГАИС), которые по вашим же словам: «не существенные разовые доработки»
Я говорил про конкретные вещи упомянутые автором, как «серьезные проблемы»:
1) Печатные формы ТН/ТТН.
2) Связь с порталом ЭСЧФ (т.е. грубо говоря — выгрузка ограниченного числа объектов в фиксированном формате XML).
3) Доработка связанная с ИНН и УНП (что вообще говоря делать не нужно, в справочнике контрагентов есть поле «Страна регистрации», поэтому не знаю что тут хотел сделать автор).
4) Разовая загрузка справочника «Банки» — тут вопрос только в наличии списка банков.
Более того, я в этом же комментарии написал, что могут быть другие проблемы и вполне возможно что значительные. Опять выдергиваете из контекста и приписываете мне свои мысли?
Что значит придуманные мной. Вот слова автора
И возвращаясь в начало нашей беседы, к «Кстати забавно как в таких темах быстро меняются мнения». Т.е. вы взяли мнение (кого? откуда?) про «сел и поехал», потом мнение автора про «я потратил много времени» (на что? из-за чего упущена прибыль, если у него уже была система автоматизации до покупки Битрикса и УТ? ), и сделали вывод, что «забавно меняется мнение» (чье?). Превосходно.
Продолжайте подтверждать мои слова о «выдергиваем фразы разных людей из контекста и приписываем их кому-то третьему».
1) Вы опять приписываете мне то, чего я не говорил.
Вы считаете, что все люди связанные с 1С имеют одно и то же мнение (но регулярно его меняют в контексте обстоятельств), или это сознательный прием, когда выдергиваются из контекста фразы разных людей, а потом начинается поиск противоречий между ними?
2) Когда вам говорят про поддержку местного законодательства, то говорят не про платформу, а про ваше желание конкурировать с 1С на рынке РФ, где резонно задают вопрос про наличие готовых решений. Ваш стандартный ответ на это — «три строчки кода написать». Но он не отменяет того факта, что решения «здесь и сейчас» нет. Это просто факт — каждый человек, сам дает ему оценку.
Идея с «возьмите УТ для РФ», которая в данной теме прозвучала, не самая лучшая, но я с этим решением спорить не готов — не знаю глубину локализации в продаваемом в РБ решении. Вполне возможно, что там ничего значительного нет (это к вопросу о качестве локализации решений на местном рынке).
Более того, было бы интересно узнать у представителей 1С-Битрикс, как у них построен процесс взаимодействия с разнообразными «1С-Минск» и причину, по которой обновление интеграции появилось только недавно (в т.ч. есть ненулевая вероятность, что изменения там было на уровне «переименовать одну переменную»), так же как вообще построена интеграция (например, почему не использовали какой-нить стабильный формат обмена, который будет менее чувствилен к изменениям конфигурации 1С).
3) «И от «сел и поехал», до «без внешнего специалиста внедрить очень дорого и тяжело».»
Опять пошли непонятные вырванные из контекста и перекрученные фразы. «Сел и поехал» касается конкретных заявленных продуктов указанных версий. Да, это в некоторой степени маркетинг. Считать, что любой доработанный вариант сайта на Битрикс будет в полтычка интегрироваться с любым решением на 1С — ошибка.
Такая же ошибка, как рассчитывать, что любое приложение написанное на java (неважно какой версии), реально будет «написано один раз, работает везде», без всяких исключений и уточнений мелким шрифтом.
«без внешнего специалиста внедрить очень дорого и тяжело» — увы, внедрение сложных программных продуктов, требует некоторого уровня технических знаний (хотя бы по этому продукту). Про «дорого», «тяжело» — это понятия относительные во-первых, во-вторых опять придуманные вами.
Я когда у официального дилера покупаю машину, то и обслуживание покупаю у него
Все верно. Но автор обслуживание не купил. А про «дядю Васю» в комментариях написали только в контексте, что «любой адекватный дядя Вася проблему бы решил, раз не хотите связываться с поддержкой дилера».
Но похоже, и обратная совместимость — это тоже происки проклятых буржуев.
Он купил два разных продукта, от двух разных компаний. Причем в одном из продуктов явно указано — с какой версией второго он работает. И эту информацию можно было узнать в момент покупки.
Но вы продолжайте набрасывать на вентилятор и прикидываться, что не понимаете о чем речь.
«Купил у официального дилера» и «Обратился к специалисту для настройки продукта», это все-таки разные вещи, не находите?
Причем автор, вообще-то, эту свою ошибку признает и к этому вопросу претензий не имеет. Его претензия (и обоснованная), к качеству локализованных продуктов в отдельно взятой стране.
P.S. забавно читать про «он что, на стороне должен механика найти», от компании, которая не продает коробочные продукты и вовсю топит за «бизнес должен нанимать профильных аутсорсеров, т.к. у них есть компетенции».
1) Оставив в стороне вопросы профессионализма «1С-Минск»(к которому у меня есть очень большие вопросы), с ЭСЧФ большая часть проблем была как раз на стороне портала (документация не всегда соответствовала актуальному состоянию формата и т.д.)
2)-3)-5) это не существенные разовые доработки.
По деноминации могли, теоретически быть проблемы, но никто не отменял «квадратно-гнездовой» метод Хьюмена — запилить отдельную конфу с переносом данных на нее. При этом переделка базы не нужна — у вас просто меняется основная валюта учета.
4) Обмен с бухгалтерией разово переводится на КД 3 / свой формат обмена и проблемы несоответствия версий правил забываются как страшный сон.
Это я не к тому, что проблем с использованием нелокализованного решения не будет, просто то, что вы считаете серьезными проблемами, на самом деле не столь серьезны.
И занимались они этим пару месяцев. И полчаса на правки кода. И с первого раза не получилось.
Присутствовал на совещании, где представители двух команд разработки (одна внутренняя, вторая — аутсорсеры) решали кто должен к пересылаемым между двумя системами данным применять метод String.Trim. Все были очень серьезны, фиксировали все договоренности на бумаге и т.д.
А пользователь бы это реализовал за 5 минут. Так что тут как в анекдоте — «случаи бывают разные».
Посмотрите маркетинговые материалы low code платформ. Их как раз противопоставляют фреймворкам
Сужу по тем материалам, что я видел, но тот же MS Power Apps описывается как «пользователь сможет легко сделать то, что раньше мог сделать только разработчик» и «разработчик может сэкономить свое время и расширить возможности платформы». Не сказать что наглая ложь, хотя понятно что с оговорками.
Но вообще, противопоставление не совсем фреймворкам. А «low-code самостоятельно VS. spring + разработчик» или «low-code сегодня VS. изучать JAVA и более крутое решение завтра». Т.е. упор на «просто», «быстро» (без «дешево» и «качественно»).
Для остальных стоимость запредельная
Глянул стоимость Mendix — 2000 у.е. на пользователя в месяц, это конечно мощно. Но не у всех такие ценники, есть и вполне демократические.
Про то, что разработчики не нужны так вообще годами рассказывают. С другой стороны — модная тема была пару-тройку лет назад, про «программирование — вторая грамотность». Вот такие платформы как раз на эту идею хорошо ложатся.
Не совсем согласен с противопоставлением в статье Low-code платформ и фреймворки/платформы для разработчиков.
На мой взгляд, low-code это просто следующий шаг развития макросов для электронных таблиц/правил сортировки писем в ящике/CMS-систем/разнообразных конструкторов опросов в интернете (я даже не буду пытаться перечислить все разнообразные сервисы вроде IFTTT). Еще одна зверушка в зоопарке костылей и велосипедов, уже доступных и привычных пользователям.
И да, на долгой дистанции и хотя бы среднем бизнесе (при наличии команды разработки или денег на ее найм) использовать такое решение будет крайне глупо. Но из этих инструментов пользователи реально могут собирать несложные решения для своих процессов не привлекая к этому разработчиков.
P.S. если уж на то пошло, то иногда покупая «сложное готовое решение, на профессиональном фреймворке», компания оказывается владельцем вот такого же набора костылей, но уже «собранного командой профессионалов» и за совершенно другие деньги =)
Ну надо уточнять, что платформа 1С так позиционировалась до 7 версии. С выходом 7ой (и уж тем более 8ой) версии, разговоры про «бухгалтера сами» закончились.
А те редкие бухи, которые умудряются до сих пор работать на 1С 6, так сами и настраивают печатные формочки и проводки.
«проверить остатки, если недостаточно проверить дату следующего поступления или отменить другой заказ, если этот клиент имеет приоритет»
Собственно именно поэтому в 1С ограничения и задаются в коде. Т.к. простые случаи все-таки встречаются довольно редко.
В Java полно вариантов задавать их декларативно, вот тут неплохой обзор.
Именно в платформе 1С есть некоторый аналог описанных например в Transaction listeners валидаторов, в виде подписок на события (т.е. некоторая процедура, которая срабатывает перед/при записи объекта в БД, в том числе, на нее можно навесить проверку и транзакцию отменять). Активно используется в типовой «Библиотеке подсистем».
Ну тут ведь главное — какую аналогию подобрать. Например, можно получить что-то вроде «Совершенно неудивительно, что артисты фильмов для взрослых приходят домой и продолжают строить свою личную жизнь и заводить детей».
Ну это ведь говорит максимум о «малой востребованности», а никак не о «бесполезности знаний» или низком качестве решений, разве нет?
Тем более, что если, допустим, искать только по «powershell» то картинка не такая ужасная, а о качестве описания вакансий на хабре с десяток статей даже за последние полгода были.
При использовании конфигурации, которая написана на старой версии платформы, предусмотрен режим совместимости. Обратный вариант запуска (конфигурация новая, а платформа старая) не всегда возможен, да.
Ну и в .Net так же и в java, что именно вас удивляет?
Более того, если брать ваш пример с Excel, то, внезапно, не все возможности Excel 2010 поддерживаются форматом 97 года, о чем вам программа и сообщит, при попытке сохранения документа.
P.S. пример вообще не в кассу. он не про «не будет работать», а про «в новой версии изменилось поведение».
Просто в случае 1С на уровне платформы реализованы некоторые высокоуровневые абстракции из предметной области, поэтому граница «платформа/фреймворк» немного размыта.
Ну и есть такой любопытный момент, как «встроенные в платформу обработки» (просмотр списка активных пользователей, просмотр журнала регистрации), которые с одной стороны — недоступны для редактирования разработчиком (хотя можно подменять их вызов своими) и «зашиты» на уровне платформы, а с другой — являются обработками написанными на встроенном языке 1С (вообще, при переходе с 7 версии 1С на 8ую, меня дико радовало именно расширение возможностей встроенного языке, когда для многих объектов платформы, которые в предыдущих версиях были «черным ящиком», стали добавлять API).
Кстати, некоторые вещи наоборот, сначала появлялись как библиотеки на встроенном языке, а в последствии были встроены на уровне платформы (для увеличения быстродействия — строковые функции, например, или необходимости работы на более низком уровне — версионирование объектов).
Ну опять же, «Работа с 1С != Работа во франче» и «Работа с 1С != Работа с бухгалтерией». Так-то да, франч это бизнес по продаже коробок + потогонка с простыми задачами за мелкий прайс, в большинстве своем. Но в какой-нибудь условной веб-студии будет плюс минус тоже самое.
Стоит только перейти к разработке условно-коробочного решения или проектным работам и появляется спокойствие, время на изучение и использование современных технологий (в т.ч. и не 1С) и т.д.
ри том, что в форматировании текста, это очевидные потребности. В общем, если не лукавить, то хорошие документы текстовые одним шрифтом, одним стилем можно сделать, а если ваш заказчик, любит написать договор с жирненькими словечками, наклонными буковками выделять слова, то там вы красиво ничего стоящего не делаете.
У меня наверное недостаточно опыта в таких задачах (менее требовательные заказчики?), но редко возникали проблемы с форматированием. В крайних случаях решалось с помощью шаблонов Word (для каких-нибудь договоров/счетов с хитрыми колонтитулами и факсимиле, когда не хотелось морочиться с копанием во встроенном табличном документе).
Формально, вашу задачу можно попробовать решать с помощью объекта «HTML документ», но да, там тоже будет боль.
Вообще, интересно было бы иметь возможность вставлять форматированный текст в конкретные ячейки табличного документа (или наоборот — вставлять табличный документ в форматированный текст). С другой стороны — в том же Excel такой возможности тоже нет (или есть?).
Вот каким боком ваш ответ относится к комментарию, на который вы вроде как отвечаете?
Где там про смешение отчетов и печатных форм (я уж не говорю, что вообще «смешение» это существует только в воображении команды ls fusion)?
Более того, насчет «в графическом формате» — zurapa как раз и пишет, что «в графическом формате неудобно», в контексте сложных (читай «со сложным форматированием и кучей динамически изменяемых реквизитов») печатных форм.
Вообще, его довольно успешно «продали» 1С-никам как замену powershell — т.е. вроде и решаешь задачи вне 1С, а вроде как и на привычном языке пишешь.
В итоге на нем реализовали ряд решений из мира «взрослого DevOps и CI/CD», только с местным, так сказать, колоритом. Фактически — снизили порог входа для 1С-ников в мир современных технологий.
Я говорил про конкретные вещи упомянутые автором, как «серьезные проблемы»:
1) Печатные формы ТН/ТТН.
2) Связь с порталом ЭСЧФ (т.е. грубо говоря — выгрузка ограниченного числа объектов в фиксированном формате XML).
3) Доработка связанная с ИНН и УНП (что вообще говоря делать не нужно, в справочнике контрагентов есть поле «Страна регистрации», поэтому не знаю что тут хотел сделать автор).
4) Разовая загрузка справочника «Банки» — тут вопрос только в наличии списка банков.
Более того, я в этом же комментарии написал, что могут быть другие проблемы и вполне возможно что значительные. Опять выдергиваете из контекста и приписываете мне свои мысли?
И возвращаясь в начало нашей беседы, к «Кстати забавно как в таких темах быстро меняются мнения». Т.е. вы взяли мнение (кого? откуда?) про «сел и поехал», потом мнение автора про «я потратил много времени» (на что? из-за чего упущена прибыль, если у него уже была система автоматизации до покупки Битрикса и УТ? ), и сделали вывод, что «забавно меняется мнение» (чье?). Превосходно.
Продолжайте подтверждать мои слова о «выдергиваем фразы разных людей из контекста и приписываем их кому-то третьему».
Вы считаете, что все люди связанные с 1С имеют одно и то же мнение (но регулярно его меняют в контексте обстоятельств), или это сознательный прием, когда выдергиваются из контекста фразы разных людей, а потом начинается поиск противоречий между ними?
2) Когда вам говорят про поддержку местного законодательства, то говорят не про платформу, а про ваше желание конкурировать с 1С на рынке РФ, где резонно задают вопрос про наличие готовых решений. Ваш стандартный ответ на это — «три строчки кода написать». Но он не отменяет того факта, что решения «здесь и сейчас» нет. Это просто факт — каждый человек, сам дает ему оценку.
Идея с «возьмите УТ для РФ», которая в данной теме прозвучала, не самая лучшая, но я с этим решением спорить не готов — не знаю глубину локализации в продаваемом в РБ решении. Вполне возможно, что там ничего значительного нет (это к вопросу о качестве локализации решений на местном рынке).
Более того, было бы интересно узнать у представителей 1С-Битрикс, как у них построен процесс взаимодействия с разнообразными «1С-Минск» и причину, по которой обновление интеграции появилось только недавно (в т.ч. есть ненулевая вероятность, что изменения там было на уровне «переименовать одну переменную»), так же как вообще построена интеграция (например, почему не использовали какой-нить стабильный формат обмена, который будет менее чувствилен к изменениям конфигурации 1С).
3) «И от «сел и поехал», до «без внешнего специалиста внедрить очень дорого и тяжело».»
Опять пошли непонятные вырванные из контекста и перекрученные фразы. «Сел и поехал» касается конкретных заявленных продуктов указанных версий. Да, это в некоторой степени маркетинг. Считать, что любой доработанный вариант сайта на Битрикс будет в полтычка интегрироваться с любым решением на 1С — ошибка.
Такая же ошибка, как рассчитывать, что любое приложение написанное на java (неважно какой версии), реально будет «написано один раз, работает везде», без всяких исключений и уточнений мелким шрифтом.
«без внешнего специалиста внедрить очень дорого и тяжело» — увы, внедрение сложных программных продуктов, требует некоторого уровня технических знаний (хотя бы по этому продукту). Про «дорого», «тяжело» — это понятия относительные во-первых, во-вторых опять придуманные вами.
Все верно. Но автор обслуживание не купил. А про «дядю Васю» в комментариях написали только в контексте, что «любой адекватный дядя Вася проблему бы решил, раз не хотите связываться с поддержкой дилера».
Он купил два разных продукта, от двух разных компаний. Причем в одном из продуктов явно указано — с какой версией второго он работает. И эту информацию можно было узнать в момент покупки.
Но вы продолжайте набрасывать на вентилятор и прикидываться, что не понимаете о чем речь.
Причем автор, вообще-то, эту свою ошибку признает и к этому вопросу претензий не имеет. Его претензия (и обоснованная), к качеству локализованных продуктов в отдельно взятой стране.
P.S. забавно читать про «он что, на стороне должен механика найти», от компании, которая не продает коробочные продукты и вовсю топит за «бизнес должен нанимать профильных аутсорсеров, т.к. у них есть компетенции».
2)-3)-5) это не существенные разовые доработки.
По деноминации могли, теоретически быть проблемы, но никто не отменял «квадратно-гнездовой» метод Хьюмена — запилить отдельную конфу с переносом данных на нее. При этом переделка базы не нужна — у вас просто меняется основная валюта учета.
4) Обмен с бухгалтерией разово переводится на КД 3 / свой формат обмена и проблемы несоответствия версий правил забываются как страшный сон.
Это я не к тому, что проблем с использованием нелокализованного решения не будет, просто то, что вы считаете серьезными проблемами, на самом деле не столь серьезны.
Присутствовал на совещании, где представители двух команд разработки (одна внутренняя, вторая — аутсорсеры) решали кто должен к пересылаемым между двумя системами данным применять метод String.Trim. Все были очень серьезны, фиксировали все договоренности на бумаге и т.д.
А пользователь бы это реализовал за 5 минут. Так что тут как в анекдоте — «случаи бывают разные».
Сужу по тем материалам, что я видел, но тот же MS Power Apps описывается как «пользователь сможет легко сделать то, что раньше мог сделать только разработчик» и «разработчик может сэкономить свое время и расширить возможности платформы». Не сказать что наглая ложь, хотя понятно что с оговорками.
Но вообще, противопоставление не совсем фреймворкам. А «low-code самостоятельно VS. spring + разработчик» или «low-code сегодня VS. изучать JAVA и более крутое решение завтра». Т.е. упор на «просто», «быстро» (без «дешево» и «качественно»).
Глянул стоимость Mendix — 2000 у.е. на пользователя в месяц, это конечно мощно. Но не у всех такие ценники, есть и вполне демократические.
Про то, что разработчики не нужны так вообще годами рассказывают. С другой стороны — модная тема была пару-тройку лет назад, про «программирование — вторая грамотность». Вот такие платформы как раз на эту идею хорошо ложатся.
На мой взгляд, low-code это просто следующий шаг развития макросов для электронных таблиц/правил сортировки писем в ящике/CMS-систем/разнообразных конструкторов опросов в интернете (я даже не буду пытаться перечислить все разнообразные сервисы вроде IFTTT). Еще одна зверушка в зоопарке костылей и велосипедов, уже доступных и привычных пользователям.
И да, на долгой дистанции и хотя бы среднем бизнесе (при наличии команды разработки или денег на ее найм) использовать такое решение будет крайне глупо. Но из этих инструментов пользователи реально могут собирать несложные решения для своих процессов не привлекая к этому разработчиков.
P.S. если уж на то пошло, то иногда покупая «сложное готовое решение, на профессиональном фреймворке», компания оказывается владельцем вот такого же набора костылей, но уже «собранного командой профессионалов» и за совершенно другие деньги =)
А те редкие бухи, которые умудряются до сих пор работать на 1С 6, так сами и настраивают печатные формочки и проводки.
Собственно именно поэтому в 1С ограничения и задаются в коде. Т.к. простые случаи все-таки встречаются довольно редко.
Именно в платформе 1С есть некоторый аналог описанных например в Transaction listeners валидаторов, в виде подписок на события (т.е. некоторая процедура, которая срабатывает перед/при записи объекта в БД, в том числе, на нее можно навесить проверку и транзакцию отменять). Активно используется в типовой «Библиотеке подсистем».
Тем более, что если, допустим, искать только по «powershell» то картинка не такая ужасная, а о качестве описания вакансий на хабре с десяток статей даже за последние полгода были.
Ну и в .Net так же и в java, что именно вас удивляет?
Более того, если брать ваш пример с Excel, то, внезапно, не все возможности Excel 2010 поддерживаются форматом 97 года, о чем вам программа и сообщит, при попытке сохранения документа.
P.S. пример вообще не в кассу. он не про «не будет работать», а про «в новой версии изменилось поведение».
Ну и есть такой любопытный момент, как «встроенные в платформу обработки» (просмотр списка активных пользователей, просмотр журнала регистрации), которые с одной стороны — недоступны для редактирования разработчиком (хотя можно подменять их вызов своими) и «зашиты» на уровне платформы, а с другой — являются обработками написанными на встроенном языке 1С (вообще, при переходе с 7 версии 1С на 8ую, меня дико радовало именно расширение возможностей встроенного языке, когда для многих объектов платформы, которые в предыдущих версиях были «черным ящиком», стали добавлять API).
Кстати, некоторые вещи наоборот, сначала появлялись как библиотеки на встроенном языке, а в последствии были встроены на уровне платформы (для увеличения быстродействия — строковые функции, например, или необходимости работы на более низком уровне — версионирование объектов).
Стоит только перейти к разработке условно-коробочного решения или проектным работам и появляется спокойствие, время на изучение и использование современных технологий (в т.ч. и не 1С) и т.д.
У меня наверное недостаточно опыта в таких задачах (менее требовательные заказчики?), но редко возникали проблемы с форматированием. В крайних случаях решалось с помощью шаблонов Word (для каких-нибудь договоров/счетов с хитрыми колонтитулами и факсимиле, когда не хотелось морочиться с копанием во встроенном табличном документе).
Формально, вашу задачу можно попробовать решать с помощью объекта «HTML документ», но да, там тоже будет боль.
Вообще, интересно было бы иметь возможность вставлять форматированный текст в конкретные ячейки табличного документа (или наоборот — вставлять табличный документ в форматированный текст). С другой стороны — в том же Excel такой возможности тоже нет (или есть?).
Где там про смешение отчетов и печатных форм (я уж не говорю, что вообще «смешение» это существует только в воображении команды ls fusion)?
Более того, насчет «в графическом формате» — zurapa как раз и пишет, что «в графическом формате неудобно», в контексте сложных (читай «со сложным форматированием и кучей динамически изменяемых реквизитов») печатных форм.
В итоге на нем реализовали ряд решений из мира «взрослого DevOps и CI/CD», только с местным, так сказать, колоритом. Фактически — снизили порог входа для 1С-ников в мир современных технологий.