1) дверная ручка — часть двери, дверь — часть дома, но ручка — не часть дома
Это сомнительный пример, поскольку тут мы имеем два отношения «элемент — система». И ручка все же деталь дома — даже в функциональном смысле.
2) ядро — часть клетки, клетка — часть органа, но ядро — не часть органа
И это неоднозначный пример: если уж мы указали, что клетка часть органа (сомнительно, что можно представить описание органа с перечислением всех его клеток), то и ядро клетки нам никто не запретит считать частью органа. Здесь у нас вполне однородные по типу отношения: либо оба «элемент — система», либо оба «фрагмент — целое».
3) и снова про руку, на этот раз музыканта, которая не является частью оркестра
Это пример из серии очевидного нарушения транзитивности при обращении к отношению «член — множества». Нужны примеры для оставшихся четырех отношений по моей классификации.
4D интерпретация поясняет, почему холодильник — часть дома.
В таком описании мы не сможем указать разницу между стропилами, перекрытиями как элементами системы «дом» (с ограниченной спецификацией деталей) и холодильником, тапочками и кошкой, как пространственными объектами просто занимающими часть темпорального пространства в доме.
Меня интересует именно пример нарушения транзитивности между прочими типами, такой же, как рука-человек-профсоюз.
Понял. Вот примеры:
ладонь часть руки (фрагмент — целое) и рука часть опорно-двигательной системы (элемент — система) — ладонь не часть о/п системы (в тексте был пример с резьбой как фрагментом и болтом как элементом системы);
колесо (отвалившееся) кусок подвески (кусок — вещь) и подвеска — автомобиль (элемент — система) — колесо (отвалившееся) не часть автомобиля;
компоненты некой детали (компонент — смесь) и деталь как элемент системы — компоненты не часть системы (мы не можем утверждать, что они являются деталями системы, но они части детали).
нота элемент музыкального произведения (элемент — система), произведение темпоральный фрагмент концерта (фрагмент — целое) — нота не является частью концерта (фактически она, конечно, является некоторой темпоральной часть концерта, но не онтологически — в формальном описании концерта не может быть такой части, как нота).
Если подумать, то можно привести еще много примеров.
Спасибо за отзыв. По идее, речь идет не просто о точке зрения, а о создании формальной онтологии высшего уровня и языка моделирования на основе ССП. (Сейчас на стадии проработки деталей и начальной работающей модели.)
Более того, когда мы это говорим, обычно это подразумевает, что множество есть нечто большее, нежели совокупность его членов (т.е., оно есть система).
Где и кем это подразумевается? Посмотрите определения множества.
Вот у нас множество болтов — где здесь «нечто большее, нежели совокупность его членов»? И вы будете отрицать, что болт из этого множества является членом/частью этого множества?
На то и существуют в языке два слова «множество» и «система», чтобы различать просто совокупность индивидов и объединение индивидов с образованием новой сущности.
Если исключить Ваше (на мой взгляд — полностью ошибочное) включение отношения «член-множество» в типы отношения «часть-целое»
Давайте для начала обсудим этот, на мой взгляд, принципиальный момент.
Во-первых, это не мое — если вы посмотрите указанные в конце публикации тексты, то увидите, что это стандартная мировая практика.
Во-вторых, такое понимание непосредственно вытекает из здравого смысла и закреплено в языке: имея множество индивидов мы про один из них говорим, что он часть/член этого множества, которое мы называем целым.
В-третьих, что самое главное, нельзя делать утверждения типа «полностью ошибочное» без указания системы, в рамках которой идет обсуждение (и вам это хорошо известно). Так вот я полностью с вами согласен: в вашей парадигме (в основу которой положена ТМ) отношения «член-множество» и «часть-целое» про разное. Но если мы обратимся к моей первой записи в этом цикле («Классы, множества, группы, системы»), то найдем утверждение, что предлагаемый мной подход противоположен вашему — в нем атрибуты и понятия не описываются с помощью множеств. Множества используются только и исключительно для описания конечного числа индивидов, что и позволило мне рассматривать отношение «член-множество» как частный случай «часть-целое».
В-четвертых, в такой системе отношение «член-множество» удовлетворяет трем аксиомам отношения «часть-целое» (транзитивность, рефлексивность и антисимметричность), а следовательно формально они неразличимы.
И, в-пятых, которое могло бы быть и «во-первых», все это спор о словах — перед нами пять отношений «элемент – система», «фрагмент – целое», «член – множество», «кусок – вещь» и «компонент – смесь» (чуть подправлена терминология), предполагаемо (мной) исчерпывающих варианты отношений включения сущностей друг в друга (специально не пишу «часть-целое»). А называть их или не называть их вариантами отношения «часть — целое» — это дело десятое. Самого же отношения «часть — целое» формально в языке нет — оно используется только как общее название для указанной группы отношений.
сможете ли вы предъявить нарушение мереологической транзитивности на оставшихся типах?
А вот этот вопрос я должен был задать вам: если вы найдете пример того, что внутри какого-либо из указанных типов отношения есть нарушение транзитивности, то значит моя классификация неверна — надо делать более мелкое деление. Сам факт того, что я публично выложил классификацию говорит о том, что я не нашел примеров нарушений. Но вполне могу ошибаться. Такие вещи требуют длительной проверки — да еще в практическом моделировании.
Я принципиально оставляю в стороне лингвистические проблемы и особенно анализ текста, ограничиваясь задачей моделирования деятельности. Хотя предполагаю, что строго выдержанная и доведенная до ума и событийная онтология сможет что-то предложить и при анализе языковых структур.
Философия программирования, как, скажем, и философия бизнеса, философия спорта, философия кулинарии — это, конечно, все больше про психологию-социологию или, по крайней мере, методологию. Философия — это про другое. Хотя, конечно, можно и о программировании задать философский вопрос: а каков онтологический статус кода? Ведь код — это не вещь, не идея, и даже не просто текст.
Программистов тут спрашивать бесполезно (если они, конечно, специально не интересуются проблемами философии) — они программируют, как поют, совершенно не задумываясь о природе их деятельности.
Если же серьезно, то, на мой взгляд, современный мир, именно современный постиндустриальный мир трудно поддается осмыслению в дихотомии идеальное-материальное. IT технологии болтаются где-то между небом и землей.
Спасибо. Практически не знаком с этой стороной проблемы отношения «часть — целое». Предполагаю, что ее решения в области права должны существенно от онтологических.
Следует разумный ответ: для тех задач, которые я ставлю перед собой. А разве бывает иначе?
или вы правда не знаете, зачем в информационной системе что-то делать, если известны «все определения»?
Знаю. Но хотелось бы большего — нечто большего, чем исходные определения.
Извините. Но давайте прервемся. Я понимаю, что ваши вопросы, действительно, бывают полезны для вскрытия неких тонких моментов. Но в целом длинные ветки комментариев с вашим присутствием не несут никакого положительного содержания. Давайте использовать время более продуктивно)))
Как выяснилось, мои теоретические разработки для вас не пригодны, так давайте больше не тревожить друг друга. Успехов
Мои аргументы на уровне — в реальности немного не так, как вы описываете.
Мои аргументы на уровне вопроса: вы точно уверены, что реальность есть именно то, что видите вы? Почему реальность не такова, как, к примеру, вижу ее я или кто другой? Кто вам выдал сертификат на право утверждать, что и как в реальности? Мы (я, вы и все) можем только констатировать то, что нам видится/думается, но не то, как что-то есть на самом деле.
Обозначьте, пожалуйста, эти проблемы. Я вас спрашивал об этом в личке...
Это проблема настолько разжевана… и если вы не нашли ничего по поиску в гугле, то я вам ничем помочь не могу. Извините. Нет для вас проблемы, так и не решайте ее. Займитесь делом. Не тратьте время на переубеждение тех, кто не понимает того, как есть на самом деле в реальности — в натуре ))))
Вот и хорошо, что вы поняли, что для решения ваших задач мои рассуждения не годятся. Определенность всегда лучше чем неопределенность.
А как вы отличаете «описание» от «выделения»?
Вот я вас выделяю среди моих собеседников, но описать не могу. Или говорю «вот собака» — это выделение, но ни никак не описание. Как оказалось — это самый сложный момент для понимания. Выше в комментариях я уже писал об этом:
Традиционно, что вы и продемонстрировали, в IT-мышлении эти два момента — зафиксировать/выделить и описать/дать определение — сливаются. А вообще это разные процедуры. И вторая, скорее, должна рассматриваться как итог функционирования системы, а не основа для ее создания. Зачем нам что-то делать, если мы и так знаем все определения? Только для того, чтобы оцифровать?
Я же изначально написал, что это бессмысленно. Здесь нет правильного решения, а есть подходы с разных точек зрения. Современная традиция построения моделей предметных областей основана на вещной онтологии и исходит из приоритета атрибутивного похода. Я это знаю и не хуже вас могу описать, почему это хорошо и работает. Но вижу и проблемы, поэтому и делаю попытку построить другую — событийную онтологию. Все ваши аргументы на уровне — но ведь принято думать иначе. Но тексты-то пишутся для того, чтобы сообщить нечто новое, показать проблему с другой стороны, а не для констатации устойчивых общих мест.
Иначе «концепты, относимые, к социальной, этической, эстетической областям» не могли бы быть представлены в виде реакции биологических клеток мозга приматов, которые (клетки) понятия не имеют обо всяких абстракциях.
Ну тут у вас очень странные представления о связи нейрофизиологии и атрибутивного описания, мол, если нейрон «сработал», значит есть значение атрибута. Клетки как не знают ничего о понятиях, так и понятия не имеют об атрибутах.
Мне были полезны ваши замечания, как пример реакции с консервативной позиции. Но ведь вы не рассчитывали, что услышав в очередной раз изложение традиционной точки зрения, я воскликну, ой, извините, я ошибался — все на само деле не так))) У меня выбора нет. У вас — есть: попытаться понять или считать все, что не соответствует вашим представлениям бессмысленным.
Он соответствует вашему представлению об автомобиле. А для соседских детей автомобилем может быть кузов без руля и сидений, стоящий во дворе.
Да, именно так. Именно соответствует. И именно моему. И если кто-то подведет некий индивид под другой концепт, чем я, то значит для него так и есть. Разве можно с этим спорить? Только с учетом этого плюрализма, на мой взгляд, можно строить действительно богатую онтологию.
Некоторое живое существо рождается как %entity%, существует как %entity% и умирает как %entity%. Вот эта %entity% подпадает под концепт «мул», «собака», или «комар»?
Ну тут же элементарно: если нечто существует как %entity%, то и подпадает под концепт "%entity%". Здесь вообще неоткуда взяться мулам и собакам.
Я говорю о том, что ваши концепты и есть атрибутивное описание.
Ключевым словом тут является «описание». Да, описание может быть только атрибутивным (иначе это не описание). Но в публикации не идет речь об описании, а только и исключительно о выделении/фиксации. Я ничуть не умаляю значение атрибутов и отношений в модели предметной области (об этом будут последующие тексты) — проблема в различении процедур фиксации и описания, в их соотношении. В тексте проводится мысль, что выделение концепта первично, по отношению к атрибутивному описанию, которое скорее должно выступать как итог действий с индивидом, чем основа построения системы.
В любом случае мы не можем свести наше видение мира ни атрибутивному, когда мы сначала перечисляем признаки, а потом решаем, что перед нами, ни к концептуальному, когда концепт воспринимается лишь как бирка без учета различимых параметров. Но поскольку для нас (в жизни) при различении концепта атрибуты отступают на второй план (мы видим функциональный образ стола, а не считаем его ножки), и начинаем мышление с выделения концептов, а не припоминания атрибутов, то я и начал «построение» именно с этой стороны. Тут еще важно учитывать, что множество концептов, относимых, к социальной, этической, эстетической областям вообще трудно (или даже невозможно) описать через какие-то атрибуты.
Итак, вы конечно правы в том, что описание концептов реализуется через указание атрибутов и связей, но сами концепты или точнее индивиды, подпадающие под концепты не есть эти описания — не сводятся к ним, богаче их, и чтобы не «потерять» индивид, его фиксацию надо начинать с указания концепта. Тут возможны ошибки, но ошибка в распознании в любом случае лучше, чем попадание индивида под концепт «другие», что неизбежно при приоритете атрибутного подхода.
Да и мне особо нечего добавить к написанному в публикации, смысл которой как раз и заключался в противопоставлении концептуального взгляда атрибутивному. Если вы мыслите только в атрибутах, значит и атрибутивный подход для вас является единственно приемлемым, и именно атрибутивные модели предельно точно отражают ваше видение мира. Мне тут нечего возразить.
По содержанию комментария могу только сказать, что индивид мул рождается мулом, существует как мул и умирает мулом, поэтому подпадает под концепт «мул».
Воспринимайте тексты, как теоретическое исследование в области формальной онтологии, построения моделей предметных областей и создания онтологий высшего уровня. Чем они, по сути, и являются.
И это неоднозначный пример: если уж мы указали, что клетка часть органа (сомнительно, что можно представить описание органа с перечислением всех его клеток), то и ядро клетки нам никто не запретит считать частью органа. Здесь у нас вполне однородные по типу отношения: либо оба «элемент — система», либо оба «фрагмент — целое».
Это пример из серии очевидного нарушения транзитивности при обращении к отношению «член — множества». Нужны примеры для оставшихся четырех отношений по моей классификации.
Если подумать, то можно привести еще много примеров.
Ну как же? Читаем ваш предыдущий комментарий:
На этом предлагаю закончить обсуждение.
Вот у нас множество болтов — где здесь «нечто большее, нежели совокупность его членов»? И вы будете отрицать, что болт из этого множества является членом/частью этого множества?
На то и существуют в языке два слова «множество» и «система», чтобы различать просто совокупность индивидов и объединение индивидов с образованием новой сущности.
Во-первых, это не мое — если вы посмотрите указанные в конце публикации тексты, то увидите, что это стандартная мировая практика.
Во-вторых, такое понимание непосредственно вытекает из здравого смысла и закреплено в языке: имея множество индивидов мы про один из них говорим, что он часть/член этого множества, которое мы называем целым.
В-третьих, что самое главное, нельзя делать утверждения типа «полностью ошибочное» без указания системы, в рамках которой идет обсуждение (и вам это хорошо известно). Так вот я полностью с вами согласен: в вашей парадигме (в основу которой положена ТМ) отношения «член-множество» и «часть-целое» про разное. Но если мы обратимся к моей первой записи в этом цикле («Классы, множества, группы, системы»), то найдем утверждение, что предлагаемый мной подход противоположен вашему — в нем атрибуты и понятия не описываются с помощью множеств. Множества используются только и исключительно для описания конечного числа индивидов, что и позволило мне рассматривать отношение «член-множество» как частный случай «часть-целое».
В-четвертых, в такой системе отношение «член-множество» удовлетворяет трем аксиомам отношения «часть-целое» (транзитивность, рефлексивность и антисимметричность), а следовательно формально они неразличимы.
И, в-пятых, которое могло бы быть и «во-первых», все это спор о словах — перед нами пять отношений «элемент – система», «фрагмент – целое», «член – множество», «кусок – вещь» и «компонент – смесь» (чуть подправлена терминология), предполагаемо (мной) исчерпывающих варианты отношений включения сущностей друг в друга (специально не пишу «часть-целое»). А называть их или не называть их вариантами отношения «часть — целое» — это дело десятое. Самого же отношения «часть — целое» формально в языке нет — оно используется только как общее название для указанной группы отношений.
А вот этот вопрос я должен был задать вам: если вы найдете пример того, что внутри какого-либо из указанных типов отношения есть нарушение транзитивности, то значит моя классификация неверна — надо делать более мелкое деление. Сам факт того, что я публично выложил классификацию говорит о том, что я не нашел примеров нарушений. Но вполне могу ошибаться. Такие вещи требуют длительной проверки — да еще в практическом моделировании.
Спасибо за комментарий по существу текста)
Если же серьезно, то, на мой взгляд, современный мир, именно современный постиндустриальный мир трудно поддается осмыслению в дихотомии идеальное-материальное. IT технологии болтаются где-то между небом и землей.
Знаю. Но хотелось бы большего — нечто большего, чем исходные определения.
Извините. Но давайте прервемся. Я понимаю, что ваши вопросы, действительно, бывают полезны для вскрытия неких тонких моментов. Но в целом длинные ветки комментариев с вашим присутствием не несут никакого положительного содержания. Давайте использовать время более продуктивно)))
Как выяснилось, мои теоретические разработки для вас не пригодны, так давайте больше не тревожить друг друга. Успехов
Это проблема настолько разжевана… и если вы не нашли ничего по поиску в гугле, то я вам ничем помочь не могу. Извините. Нет для вас проблемы, так и не решайте ее. Займитесь делом. Не тратьте время на переубеждение тех, кто не понимает того, как есть на самом деле в реальности — в натуре ))))
Успехов
Вот я вас выделяю среди моих собеседников, но описать не могу. Или говорю «вот собака» — это выделение, но ни никак не описание. Как оказалось — это самый сложный момент для понимания. Выше в комментариях я уже писал об этом:
Ну тут у вас очень странные представления о связи нейрофизиологии и атрибутивного описания, мол, если нейрон «сработал», значит есть значение атрибута. Клетки как не знают ничего о понятиях, так и понятия не имеют об атрибутах.
Мне были полезны ваши замечания, как пример реакции с консервативной позиции. Но ведь вы не рассчитывали, что услышав в очередной раз изложение традиционной точки зрения, я воскликну, ой, извините, я ошибался — все на само деле не так))) У меня выбора нет. У вас — есть: попытаться понять или считать все, что не соответствует вашим представлениям бессмысленным.
Ну тут же элементарно: если нечто существует как %entity%, то и подпадает под концепт "%entity%". Здесь вообще неоткуда взяться мулам и собакам.
Ключевым словом тут является «описание». Да, описание может быть только атрибутивным (иначе это не описание). Но в публикации не идет речь об описании, а только и исключительно о выделении/фиксации. Я ничуть не умаляю значение атрибутов и отношений в модели предметной области (об этом будут последующие тексты) — проблема в различении процедур фиксации и описания, в их соотношении. В тексте проводится мысль, что выделение концепта первично, по отношению к атрибутивному описанию, которое скорее должно выступать как итог действий с индивидом, чем основа построения системы.
В любом случае мы не можем свести наше видение мира ни атрибутивному, когда мы сначала перечисляем признаки, а потом решаем, что перед нами, ни к концептуальному, когда концепт воспринимается лишь как бирка без учета различимых параметров. Но поскольку для нас (в жизни) при различении концепта атрибуты отступают на второй план (мы видим функциональный образ стола, а не считаем его ножки), и начинаем мышление с выделения концептов, а не припоминания атрибутов, то я и начал «построение» именно с этой стороны. Тут еще важно учитывать, что множество концептов, относимых, к социальной, этической, эстетической областям вообще трудно (или даже невозможно) описать через какие-то атрибуты.
Итак, вы конечно правы в том, что описание концептов реализуется через указание атрибутов и связей, но сами концепты или точнее индивиды, подпадающие под концепты не есть эти описания — не сводятся к ним, богаче их, и чтобы не «потерять» индивид, его фиксацию надо начинать с указания концепта. Тут возможны ошибки, но ошибка в распознании в любом случае лучше, чем попадание индивида под концепт «другие», что неизбежно при приоритете атрибутного подхода.
По содержанию комментария могу только сказать, что индивид мул рождается мулом, существует как мул и умирает мулом, поэтому подпадает под концепт «мул».
Спасибо
Воспринимайте тексты, как теоретическое исследование в области формальной онтологии, построения моделей предметных областей и создания онтологий высшего уровня. Чем они, по сути, и являются.