Как мы видим по вопросу Украины, кандидаты имеют полярные позиции. И придя к власти, будут реализовать своё видение.
Правильно говорить "кандидаты озвучивают полярные позиции" - это вообще никак не относится к тому, что они реально думают, а тем более - что будут делать реально.
Хотя если честно, я даже в речи полярности не вижу. Харрис говорит что мы будем поддерживать оружием и баблом, Трамп говорит что мы Путина напугаем что дадим дофига оружия и бабла, он зассыт и не придется реально давать оружия и бабла (а если не зассыт - то дадим оружия и бабла). Кажется на некоторых ресурсах принято считать иначе, но я не вижу этому оснований, у нас даже высшее руководство то говорит что избрание Трампа России выгодно, то что избрание Харрис России выгодно.
Для ответа на этот вопрос мне нужно знать --- существует ли там ротация элит.
У Вас какое-то безумное понимание ротации. Как я понял это когда туда-сюда двухпартийная система типа Англии или США, остальное только не понял - то ли совсем не ротация, то ли гиперротация. Крч, про Сингапур. Партия Народноо действия у власти с 1954 года до сих пор. Лично Ли Куан Ю у власти с 1954 до 1992 года напрямую и до 2011 - опосредованно, советником при своем сыне. Это "ротация"? Цензура есть, большое количество партий запрещено, митинги запрещены, СМИ контролируются.
Социализм?
Ну и про Францию при Людовике. Он правил 72 года, дольше чем существовал СССР или Куба или КНДР. Политическая деятельность запрещена, цензура вовсю. Социализм?
У меня нет понимания качества управления Сингапуром. Это крохотное государство имеет приток денег из основного мира и может просто компенсировать отсутствие ротации --- как это делают нефтяные шейхи. Их страны управляются дурно --- но с их доходами это не важно.
При чем тут качество? Мы же говорим о критериях социализма. Сингапур - социалистический?
А что до короля Солнца --- то в его время были свои способы ротации элиты. О чем вы можете прочитать в школьном учебнике.
Такие способы есть всегда, и вообще разные есть, в том числе реализовавшиеся. Способы во Франции были, ротации не было. Можно ли только на основании этого считать абсолютистскую монархию социализмом?
Как вы думаете, кто управлял страной, когда Брежнев что-то шамкал не совсем понимая, где находится?
Если честно, то я не знаю. Откройте уже СТРАШНУЮ ТАЙНУ. Рептилоиды? Жидомасоны? Ну и заодно - а точно в среде иллюминатов не было ротации прям с 1917 по нынешнее время ну или хотя бы года до 85го?
Про Сингапур и абсолютные монархии скажете что-нибудь? Являлась ли Франция при Людовике Короле-Солнце социализмом? Была ли социалистической империя инков?
цензура, запрет на политику и ... отсутствие ротации элит.
СССР в 80е сменил пятерых генсеков. После Дэна в Китае была ротация каждые 10 лет. Зато в Сингапуре по этому определению был социализм. В Российской Империи - тоже, как, впрочем, и в любой абсолютной монархии.
Рабовладельческие общества не жужжали, пока низкую эффективность воспринимали как норму, никто и не думал про её повышение.
О, от "неэффективны" перешли к "низкоэффективные", уже хорошо. Осталось признать что низость эффективности крайне условна, а если считать какой-нибудь показатель типа ROI, то плантации сахарного тростника после отмены рабства стали почти вдвое менее эффективны.
Но начиная с начала 70-х всеобщее повальное воровство стало медленно, но верно превращаться в норму.
Почему 70е? Вы всерьез думаете что в какой-то момент в СССР воровство не было нормой? Почитайте худлит, подумайте. Несли все, всегда и везде.
А начали бы перестройку раньше, пока к воровству не успели так привыкнуть - прошло бы легче. В Польше, Чехии и т.д. обошлись же без бандитских 90-х!
Еще раз, привыкли сильно раньше Косыгина. И бандитизм был и в Чехии и в Югославии и в ГДР.
Социализм (госкапитализм) --- строй, при котором доля государства в экономике превышает 50 процентов, отсутствие выборов (ротации элит), цензура и запрет на политическую активность.
Кажется Вы сейчас описали Россию. А в Китае госсектор порядка 35% ВВП.
Деревенское население Китая не считают, пока они безвылазно скрывается в своей деревне, типа наших сибирских старообрядцев.
Ну да. Как думаете, можно ли сказать "всё население находится под неусыпным оком государства", если полмиллиарда человек не имеют вообще никаких документов и за свою жизнь чиновников не встречают?
Да, в Китае есть тихие психически больные люди, которых просто не трогают. Как впрочем такое есть и везде в мире. Но это же не показатель в данном случае?
Да, в Китае есть нищие и бездомные, на которых государству насрать. Кажется, Вы этот тезис пытались оспорить, но пришли к тому же.
В Китае пенсионная систем закрывает только госслужащих. [...] Поэтому не вижу в этом смысле отличий от того же СССР. Сельское население Китая обеспечивает себя продуктами. В СССР сельская пенсия так же была никакая.
Мы возвращаемся к тезису "государству Китай чихать на социальную справедливость и призрение всех граждан". СССР тоже было чихать на это.
В Китае наказания за коррупцию очень жесткие, но некоторых, конечно и это не останавливает. Но такого, чтобы как в Союзе гаишникам на лапу давать и пожарников подмазывать - на порядки меньше.
Я в Китае однажды попал в историю, товарищу, который был со мной, пришлось дать взятку. Погранцу если что. У меня менты явно просили однажды. Знакомые с производством там постоянно кого-то подмазывают. По моим личным ощущениям низового взяточничества там даже побольше чем в России.
Ну и чтобы не растекаться мыслью по древу последнее. Как нам вещает общепризнанная ВИКИ:
Социали́зм — политическая, социальная и экономическая философия и идеология, направленная на реализацию социального равенства и социальной справедливости.
Определение конечно обтекаемое, но там точно ничего нет про частную собственность и договорные отношения.
Вы бывали в Китае? Вы общались с китайцами? Вы много знаете про Китай?
По вашему ответу можно судить, что нет, нет и нет.
Вы ошиблись, правильно - да, да, нет.
Государство то там, как раз и есть и все население находится под неусыпным оком государства.
Это откуда? Деревенское население для государства вообще не видно. Его даже не считают.
бездомных и безработных практически нет, за исключением совсем уж маргиналов, с которыми государство успешно справляется
В трущобах Дуньгуана видел небездомного под навесом, прикрученном к мусорному баку. Что он делает со своим "домом", когда мусор вывозят - не знаю. И это в общем еще хорошее место, Гуаньдун богатая провинция.
То есть, люди на определенном уровне социально защищены
Вы в курсе, сколько человек не закрыто системой пенсионного обеспечения? Около полумиллиарда. А сколько пенсия по возрасту для сельского населения? 10 лет назад, когда я спрашивал, была 120 юаней в месяц, это около полутора тысяч рублей на нынешние деньки. Это "социально защищены" по-Вашему?
Если люди признают и поддерживают власть и закон, то в остальном государству до личных дел граждан нет особо никакого дела.
Поддерживать не надо. И даже нарушать можно, особенно если есть немножко денег чтобы поделиться с инспекторами. А до политических воззрений, пока не орешь на площади "Си мудак" всем пофигу.
По вашему рабство - это невозможность уйти к другому рабовладельцу? Ну это Вы уж совсем в дебри истории ушли...
Это не дебри истории, рабство - это на словарном уровне лишение человека основных прав и свобод. Например, права свободного вступления в договорные отношения. Так-то рабством можно что угодно назвать, мы все в рабстве у гравитации, в рабстве у кислорода и пищи, ну и так далее.
Сейчас новые варианты рабства, которые внешне выглядят, как свобода.
Не внешне, а словарно, и не выглядят, а соответствуют. Если меня на работе держит мое нежелание искать нового работодателя - я не в рабстве.
Ну если так не нравится и цепляет, пусть будет не "рабство", а "крепостное право", с возможностью перехода от одного помещика к другому.
Крепостное право не подразумевает возможности перехода от одного помещика к другому, Вы путаете.
Социализм более свободная модель социального устройства тем, что обеспечивает определенный уровень социальной защищенности своих граждан в отношении жизни и взаимодействия с другими гражданами или институтами. То есть, с голоду ты не сдохнешь, на улице не останешься в любом случае и тебя не обнулят по каким то причинам, если ты конечно не нарушаешь условий социума.
Чтобы не сдохнуть с голода и не остаться на улице, можно сесть в тюрьму. Там даже не обнулят, если конечно не нарушаешь условий социума. Но называть это более свободным - кажется как-то странновато.
Но объективно, в плане строительства социализма, Китай продвинулся дальше, чем СССР.
В Китае частная собственность на средства производства, свобода договорных отношений, преимущественно равенство экономических агентов перед законом. Плюс к этому полное презрение к потребностям населения. Это не социализм по классикам социализма.
Сильно зависит от определения социализма. Если считать что социалистическим является любое государство, назвавшее себя социалистическим - то конечно построили. Если считать социалистическим государство, основанное на принципах социализма, то зависит от того какие принципы мы считаем социалистическими. В СССР главным экономическим агентом была партийная номенклатура, а не общество, я такое не готов считать социализмом.
Это из вики: "Государственный строй Китайской Народной Республики основан на конституции КНР, согласно которой «Китайская Народная Республика есть социалистическое государство..."
Опять зависит от определения. Если достаточно того, что написано в Конституции - ну ок, социалистическими являются Индия и Бангладеш, Алжир и Гайана. Но так-то и у нас в Конституции записано не более 2 сроков для Президента и свобода доступа к информации. Предлагаю смотреть на реальные экономические отношения, а они в Китае - преимущественно рыночные.
У вас может быть своё мнение, а у китайцев своё.
Все знакомые китайцы не считают что в Китае социализм. И это не только предприниматели.
И, это, расстрелы не делают социализм эффективным, они позволяют ему существовать.
Ничто не делает социализм эффективным. А существовать перманентно стремящейся к социализму стране позволяет приток ресурсов. Например, от СССР или Китая. Или от матушки-сырой земли в виде нефти. Или от накопленных евреями богатств, которые можно национализировать.
Как эта мысль может уживаться в одной голове вместе с вопросом "А его построили?" Вы же сами себе противоречите! Да, его построили. Он существовал. Он перестал существовать где-то, а где-то ещё есть.
Если я сейчас поставлю на торец два карандаша, а сверху положу еще один поперек - можно будет сказать что я "построил" систему из трех карандашей. А можно считать что я ее не построил. С социализмом так же - устойчивой системы, какой она должна быть по учебнику, ни у кого не получилось, ни с расстрелами, ни без. Получилось некоторое количество в разной степени похожих систем, которые либо упали, либо трансформировались по образцу Китая, либо поддерживаются постоянными внешними вливаниями.
Например Китай, у него сейчас вполне социализм, коммерческий правда и вполне успешный.
Нет там социализма. Там даже социального государства нет, больше половины населения вне окормления государством.
Но, конечно, можно сказать, что рабство ради денег - "это другое"! Что ты можешь в любой момент хлопнуть дверью и уйти (ага, щаз. И к другому "рабовладельцу"?)
Рабство - это про невозможность уйти к другому работодателю и вообще про невозможность принимать независимые решения. В этом смысле тоталитаризм - да, рабство, рыночная экономика - нет, не рабство.
В этом смысле, социализм, как промежуточная модель, мне кажется более свободной системой, хотя все относительно.
Как правило, чем больше система, тем ниже у неё КПД. (Сравните, например, паровоз и мотоцикл.)
Есть такая штука - эффект масштаба, она работает до определенного уровня почти всегда. Тот же паровоз (Вы же имели ввиду тепловоз) имеет примерно на пару порядков выше КПД, чем мотоцикл, по крайней мере если считать за КПД отношение кг/км/литр топлива.
Рабский труд всегда неэффективный.
Это странный миф, но именно миф. Рабовладельческие общества существовали тысячелетиями и не жужжали.
Начали бы "перестройку" раньше, когда это Косыгин предлагал - не было бы ни голодных смертей, ни бандитских 90-х.
Бандитскими были не 90е. Феномен молодежных преступных группировок пришел из 60х-70х, я уж не говорю про тотальное воровство на работе. В 90е это стало заметно.
Правильно говорить "кандидаты озвучивают полярные позиции" - это вообще никак не относится к тому, что они реально думают, а тем более - что будут делать реально.
Хотя если честно, я даже в речи полярности не вижу. Харрис говорит что мы будем поддерживать оружием и баблом, Трамп говорит что мы Путина напугаем что дадим дофига оружия и бабла, он зассыт и не придется реально давать оружия и бабла (а если не зассыт - то дадим оружия и бабла). Кажется на некоторых ресурсах принято считать иначе, но я не вижу этому оснований, у нас даже высшее руководство то говорит что избрание Трампа России выгодно, то что избрание Харрис России выгодно.
У Вас какое-то безумное понимание ротации. Как я понял это когда туда-сюда двухпартийная система типа Англии или США, остальное только не понял - то ли совсем не ротация, то ли гиперротация.
Крч, про Сингапур. Партия Народноо действия у власти с 1954 года до сих пор. Лично Ли Куан Ю у власти с 1954 до 1992 года напрямую и до 2011 - опосредованно, советником при своем сыне. Это "ротация"? Цензура есть, большое количество партий запрещено, митинги запрещены, СМИ контролируются.
Социализм?
Ну и про Францию при Людовике. Он правил 72 года, дольше чем существовал СССР или Куба или КНДР. Политическая деятельность запрещена, цензура вовсю. Социализм?
При чем тут качество? Мы же говорим о критериях социализма. Сингапур - социалистический?
Такие способы есть всегда, и вообще разные есть, в том числе реализовавшиеся. Способы во Франции были, ротации не было. Можно ли только на основании этого считать абсолютистскую монархию социализмом?
Если честно, то я не знаю. Откройте уже СТРАШНУЮ ТАЙНУ. Рептилоиды? Жидомасоны? Ну и заодно - а точно в среде иллюминатов не было ротации прям с 1917 по нынешнее время ну или хотя бы года до 85го?
Про Сингапур и абсолютные монархии скажете что-нибудь? Являлась ли Франция при Людовике Короле-Солнце социализмом? Была ли социалистической империя инков?
СССР в 80е сменил пятерых генсеков. После Дэна в Китае была ротация каждые 10 лет. Зато в Сингапуре по этому определению был социализм. В Российской Империи - тоже, как, впрочем, и в любой абсолютной монархии.
И сотрудников Роскосмоса тоже. Смысла конечно в таком добавлении никакого, но мы добавим - жалко что ли?
Вы верите что Северная Корея таковой обладает? А есть основание для такой уверенности?
А Корея прям сама строит?
Нет конечно. Продажа труда своих граждан - это не показатель уровня технологического развития.
Ну возможно имело бы смысл себя тракторами обеспечить.
У Вас откуда такое представление о Китае? Я лично нарушал китайские законы в Китае (случайно) и государству и партии было в общем насрать.
А ответ может таки найдете? Про альтернативные источники о доле частного бизнеса в экономике Китая.
Предложите альтернативные источники.
Частная. 34% принадлежит холдингу, в котором 36% принадлежит государству, в управлении государство участия не принимает.
Между "может поместить" и "помещает" есть большая разница. Могут, наверное, все, включая Науру и Тувалу. Вообще не бином Ньютона. Только зачем?
В том числе Пакистан - образчик пика прогресса. Полноте, тут то же самое, все тот же неуловимый Джо.
Расскажите об успехах на конкурентных рынках. Ну какой-нибудь лучший в мире трактор для уборки риса или минтаеловный траулер.
Ага. Только это частный сектор. Государственному остается 35% и 20% соответственно. Вот статья 5летней давности про 60%.
Я не уверен что нынче это является серьезным достижением.
А почему определением считается произвольная часть первого предложения, а не первое слово или до первой запятой?
Нет, хотели тут не при чем.
Ок.
О, от "неэффективны" перешли к "низкоэффективные", уже хорошо. Осталось признать что низость эффективности крайне условна, а если считать какой-нибудь показатель типа ROI, то плантации сахарного тростника после отмены рабства стали почти вдвое менее эффективны.
Почему 70е? Вы всерьез думаете что в какой-то момент в СССР воровство не было нормой? Почитайте худлит, подумайте. Несли все, всегда и везде.
Еще раз, привыкли сильно раньше Косыгина. И бандитизм был и в Чехии и в Югославии и в ГДР.
Кажется Вы сейчас описали Россию. А в Китае госсектор порядка 35% ВВП.
Ну да. Как думаете, можно ли сказать "всё население находится под неусыпным оком государства", если полмиллиарда человек не имеют вообще никаких документов и за свою жизнь чиновников не встречают?
Да, в Китае есть нищие и бездомные, на которых государству насрать. Кажется, Вы этот тезис пытались оспорить, но пришли к тому же.
Мы возвращаемся к тезису "государству Китай чихать на социальную справедливость и призрение всех граждан". СССР тоже было чихать на это.
Я в Китае однажды попал в историю, товарищу, который был со мной, пришлось дать взятку. Погранцу если что. У меня менты явно просили однажды. Знакомые с производством там постоянно кого-то подмазывают. По моим личным ощущениям низового взяточничества там даже побольше чем в России.
Вам не стыдно, всерьез думали что никто проверять не будет? Ну-ка, текст после запятой посмотрим: "Социали́зм (от лат. socialis — «общественный») — политическая, социальная и экономическая философия и идеология, направленная на реализацию социального равенства и социальной справедливости, достижение которых предполагается в том числе через общественную собственность на средства производства[1][2][3][4][5][6][7][8]. "
Вы ошиблись, правильно - да, да, нет.
Это откуда? Деревенское население для государства вообще не видно. Его даже не считают.
В трущобах Дуньгуана видел небездомного под навесом, прикрученном к мусорному баку. Что он делает со своим "домом", когда мусор вывозят - не знаю. И это в общем еще хорошее место, Гуаньдун богатая провинция.
Вы в курсе, сколько человек не закрыто системой пенсионного обеспечения? Около полумиллиарда. А сколько пенсия по возрасту для сельского населения? 10 лет назад, когда я спрашивал, была 120 юаней в месяц, это около полутора тысяч рублей на нынешние деньки. Это "социально защищены" по-Вашему?
Поддерживать не надо. И даже нарушать можно, особенно если есть немножко денег чтобы поделиться с инспекторами. А до политических воззрений, пока не орешь на площади "Си мудак" всем пофигу.
Это не дебри истории, рабство - это на словарном уровне лишение человека основных прав и свобод. Например, права свободного вступления в договорные отношения. Так-то рабством можно что угодно назвать, мы все в рабстве у гравитации, в рабстве у кислорода и пищи, ну и так далее.
Не внешне, а словарно, и не выглядят, а соответствуют. Если меня на работе держит мое нежелание искать нового работодателя - я не в рабстве.
Крепостное право не подразумевает возможности перехода от одного помещика к другому, Вы путаете.
Чтобы не сдохнуть с голода и не остаться на улице, можно сесть в тюрьму. Там даже не обнулят, если конечно не нарушаешь условий социума. Но называть это более свободным - кажется как-то странновато.
В Китае частная собственность на средства производства, свобода договорных отношений, преимущественно равенство экономических агентов перед законом. Плюс к этому полное презрение к потребностям населения. Это не социализм по классикам социализма.
Сильно зависит от определения социализма. Если считать что социалистическим является любое государство, назвавшее себя социалистическим - то конечно построили. Если считать социалистическим государство, основанное на принципах социализма, то зависит от того какие принципы мы считаем социалистическими. В СССР главным экономическим агентом была партийная номенклатура, а не общество, я такое не готов считать социализмом.
Опять зависит от определения. Если достаточно того, что написано в Конституции - ну ок, социалистическими являются Индия и Бангладеш, Алжир и Гайана. Но так-то и у нас в Конституции записано не более 2 сроков для Президента и свобода доступа к информации. Предлагаю смотреть на реальные экономические отношения, а они в Китае - преимущественно рыночные.
Все знакомые китайцы не считают что в Китае социализм. И это не только предприниматели.
Ничто не делает социализм эффективным. А существовать перманентно стремящейся к социализму стране позволяет приток ресурсов. Например, от СССР или Китая. Или от матушки-сырой земли в виде нефти. Или от накопленных евреями богатств, которые можно национализировать.
Если я сейчас поставлю на торец два карандаша, а сверху положу еще один поперек - можно будет сказать что я "построил" систему из трех карандашей. А можно считать что я ее не построил. С социализмом так же - устойчивой системы, какой она должна быть по учебнику, ни у кого не получилось, ни с расстрелами, ни без. Получилось некоторое количество в разной степени похожих систем, которые либо упали, либо трансформировались по образцу Китая, либо поддерживаются постоянными внешними вливаниями.
Нет там социализма. Там даже социального государства нет, больше половины населения вне окормления государством.
Рабство - это про невозможность уйти к другому работодателю и вообще про невозможность принимать независимые решения. В этом смысле тоталитаризм - да, рабство, рыночная экономика - нет, не рабство.
Более свободна в чем?
Самое смешное что с выводами согласен, но:
Есть такая штука - эффект масштаба, она работает до определенного уровня почти всегда. Тот же паровоз (Вы же имели ввиду тепловоз) имеет примерно на пару порядков выше КПД, чем мотоцикл, по крайней мере если считать за КПД отношение кг/км/литр топлива.
Это странный миф, но именно миф. Рабовладельческие общества существовали тысячелетиями и не жужжали.
Бандитскими были не 90е. Феномен молодежных преступных группировок пришел из 60х-70х, я уж не говорю про тотальное воровство на работе. В 90е это стало заметно.