86 млрд. нейронов мозга, электрохимия, скорость прохождения импульсов от 1 до 120 мс. и кремниевые транзисторы с электричеством, где сигналы проходят со скоростью света.
В мозге человека примерно 150 триллионов синапсов. В процессоре уровня B200 - 1,5 трлн соединений, на 2 порядка меньше. Связность - на один нейрон приходится 10-100 тысяч соединений, на один транзистор - 2-4 соединения. Разрядность сигнала в синапсах - мало того что потенциально бесконечна, ибо аналоговая, так еще и адаптивна - нейропередача зависит от контекста, один и тот же медиатор передает разную информацию в зависимости от состава синаптичекой жидкости, и состояния рецептора. Крч, чтобы все это эмулировать (на уровне "медленной биохимии"), надо мощности порядка эксафлопса (это оценка снизу для эмуляции чисто логики соединений, для моделирования именно химии надо 10 в 25, иоттафлопс), ну и примерно 100 петабайт оперативы для хранения карты сети нейронных связей. Конечно для хранения таблицы рефлексов, полностью покрывающей жизнь человека, это всё оверизбыточно. Не говоря уже о различении помидор. Какой-нибудь квен на ресурсах в десятки порядки мЕньших отличит красный от некрасного за мЕньшее время безо всякого феноменального опыта.
У человека и животных после разложения пигмента, сигнал идет по нервным каналам в зрительную кору, и в зависимости от пути - активирует разный нейронный ансамбль
Значит это типичная огромная таблица данных. Согласны?
Вы так считаете или нет?
я считаю что так может быть. Не вижу никаких противоречий
Я прошу объяснить как без феноменального опыта происходит обработка данных.
Как нынешние ИИ распознают что на картинке зайчик, играющий в мячик? У них есть феноменальный опыт?
И поясните, вы - физикалист? Я - физикалист.
Нет, я агностик, у меня нет однозначной картины сознания и бытия, в которой я уверен. Я допускаю разные варианты, хотя больше склоняюсь к идеализму, но осознаю что это именно симпатия, материальный мир возможно и существует.
вы расписываетесь в незнании строения базовой рефлекторной дуги (сенсор - спинной мозг - моторный нейрон), которая работает локально и без участия головного мозга.
Как ни странно, у меня по физиологии пятерка, один из любимых предметов. У Вас, кажется, физиологии просто не было. Это нормально, но не стоит свою неграмотность так акцентировать. И это не только про рефлексы, замыкающиеся на уровне ствола мозга типа сосательного, глотательного и прочих вегетативных и околовегетативных. Почитайте про спортивные рефлексы, про старт-рефлекс, про слюноотделительный рефлекс - они замыкаются на уровне коры. Упоминанаемый Вами павловский рефлекс задействует слуховой и зрительный центры, Вы себе же противоречите.
Записать все действия человека, вроде написания даже этих комментариев и статьи в "сложный павловский рефлекс" - вы лишаете термин биологического смысла. Вы хотите представить углеродную нейронную сеть конечным автоматом с миллионом кнопок, просто добавив к рефлексу эпитет "сложный".Мой вопрос остается прежним - каким образом устроен зомби, если на все разнообразие мира и сложных сложений факторов нужна колоссальная таблица вариантов ответов, раз феноменальный опыт - не нужен?
Это взгляд современного физикалиста. Именно колоссальная таблица вариантов ответов, именно феноменальный опыт не нужен.
По какому критерию? От одного яблока отражаются фотоны одной длинны, от второго - другой длины. Как человек, животное и тд. определит нужные свойства? Или как это сделает зомби, если по логическому эксперименту у него нет квалиа "красности"?
"Разложился пигмент А - протянуть лапу, сорвать, сложить в рот, разложился пигмент Б - лапу не протягивать". Как работает помидороуборочный комбайн с машинным зрением, через квалиа что ли?
Рефлекс - это прямая связь сенсора и моторного ответа (отдернул руку от огня). Он обрабатывается локально, без интеграции в общую картину, то есть вы можете о нем не знать.
Биологическое определение рефлекса - "стандартная реакция на раздражитель", "прямую связь" (кстати что это?) и локальную обработку Вы додумали сами. Рефлекторное поведение может быть сложным, раздражитель может быть интегрированным, это еще Павлов доказал.
Оценка контекста («удар молотком при дамах» или «после фильма») требует синхронизации данных из разных отделов мозга: памяти, визуального анализатора, социального прогнозирования. Откуда зомби будет знать, стыдно сдержаться при дамах и детях, или выругаться матами, если он не имеет феноменального опыта?Если зомби это набор рефлексов, то как такой набор содержать? Если не набор рефлексов, значит он имеет сознание.
С точки зрения физикалиста нет "данных", есть сложившиеся нейронные пути. Сложившиеся под влиянием импульсов, конечно. То есть "удар молотком" становится "ударом молотком при том что рядом есть дамы и при том что уже было когда рядом были дамы и сказал плохое слово и потом было больно". Тут не надо ничего "знать", достаточно сложившихся нейронных путей.
Сапольски говорит о каузальной обусловленности (у каждого действия есть физическая причина), а не о том, что мозг работает как набор спинномозговых дуг.
Каждое действие обусловлено импульсом и структурой обрабатывающих путей. Если я полностью смоделирую соответствующие нейроны своего мозга, они точно так же при ударе молотком при дамах напрягут мышцы таким образом, чтобы раздалось "лютик", а не что-то другое. И этот путь будет способен только на это, у него не будет ни опыта, ни сознания. По крайней мере с точки зрения физикалиста. Эрго, намотав клубок подобных связей, мы получим бессознательный безопытный механизм, реагирующий полностью идентично мне. Того самого философского зомби.
А у вас получается дуализм - есть некий сигнал, которого по вашему мнению вполне достаточно, и каким-то образом к нему прилеплен феноменальный опыт (квалиа), и эта вторая сущность - фундаментальна, но можно обойтись и без нее.
Да, у меня есть опыт мышления, который я не могу расценивать иначе, чем существование. Вот это осознание - оно для меня очевидно. Равно как очевидна его необязательность для полностью идентичного моему поведения.
Если есть - скажите как без "красности" мозг отделит одну длину волны от другого, чтобы схватить спелый плод, а не незрелый.
"Такой бери, такой не бери" - "красность" для такого рассуждения необязательна.
Человеку не нужно ощущать все миллионы импульсов, но у него есть способность удержать, проанализировать и дать разный ответ на один и тот же импульс.
Текущая точка зрения физикалистов - нет, такой способности нет, ответ четко детерминирован, человек не может дать разный ответ на один и тот же импульс. Другое дело что импульс может быть сложней чем сигнал от одного нейрона, а реакция может быть обусловлена тем, какие импульсы были до этого. То есть моя реакция на "удар молотком по пальцу" будет разная не потому что я такой вот свободный, а потому что "удар молотком по пальцу в присутствии дам и детей", "удар молотком по пальцу в присутствии слесаря", "удар молотком по пальцу после просмотра фильма в котором остроумно обыгрывался вопль героя в аналогичной ситуации" - это разные импульсы. Но все цепочки - однозначны и обусловлены, выбора и свободы нет, обладая полным знанием о конфигурации импульса можно 100% предсказать реакцию. Сапольски это формулирует как "покажите мне нейрон, чья реакция не обусловлена раздражением и я поверю в свободу воли" (по памяти, но суть та), т.е. любая реакция - это именно рефлекс. А рефлексу ощущение не необходимо.
Когда вы обращаете внимание на сигнал проприорецепции, задумайтесь в какой форме вы получаете этот сигнал.
Если "я" - это сознание, "то что сознает", то пока я его не сознаю, ни в каком. По определению. Если "я" это организм, мозг, гомункул - то не вижу смысла обсуждать, я-сознательный просто не сознаю что там происходит.
Потому я и считаю, что с технической точки зрения зомби - оксюморон. Если сделать поатомную копию человека - у него неизбежно будет то, что мы называем феноменальным опытом.
У него несмоненно будет возможность реагировать так, как будто он обладает феноменальным опытом. Точнее так же, как я, который несомненно обладаемт феноменальным опытом. Но для этого даже поатомная модель не нужна - боты в третьей кваке в рамках игры уже реагируют не хуже меня (да, я хреново играю).
Сразу возникает технический вопрос - а как он его видит? По условиям, зомби - идентичная копия человека, но без субъективного опыта.
По условиям философского зомби - никак. Если "видеть" это переживать. Зато он на него реагирует без переживания. Только не надо говорить что это невозможно - не-зомби бОльшую часть импульсов так и перерабатывают, без переживания. У меня сейчас одной проприоцепции миллионы импульсов, и все до единого отреагированы, но ни один не пережит. Ой, уже пережит - когда я об этом написал, я почувствовал/пережил положение многих частей тела. Но до этого - не чувствовал/переживал.
В том-то и фигня, что для полной имитации меня сознание не обязательно. Любое из своих действий я могу представить как неосознанное.
То есть есть вкус «то что я ел в Китае», и отдельно - один-единственный «хер знает что за вкус»? У меня второго нет, любой вкус конкретен, даже если не привязан ни к чему.
Когда я вспоминаю вкус - иногда это явно ощущение, но при этом комбинация сигналов от рецепторов явно не та, что была в моменте употребления продуктов. Так что ищем дальше.
То есть если я впервые поел черемшу и шоколад, не зная названий того и другого - то ощущения одинаковые, "какой-то непонятный вкус"? У меня не так. Я ощущаю вполне конкретный вкус, даже если не знаю его названия, и вполне могу его восстановить в памяти и ассоциировать. Например, у меня в памяти есть вкус, который я несколько раз ощущал в Китае. Ему не нужно название и он не "какой-то непонятный", а вполне конкретный.
Не обязательно для всех. Некоторые выжили без появления новых способностей. Но речь идет не о них, а о тех у кого в итоге появилось сознание.
Эээ... Еще раз - для мутации (которая движущая сила), изменение среды не нужно вообще. Для всех мутаций, у них механизм другой. И для тех, которые привели к новым способностям.
Они в комплексе работают. И участвуют одновременно в одном процессе развития.“Появление сенсоров” - это результат процесса.
Мутация двигает, среда убивает тех, кто двинулся не туда. Это разнонаправленные действия. Появление рецепторов - это результат мутации, убийство всех, у кого нет рецепторов - результат действия среды. Среда не всегда убивает предыдущих, в одном и том же водоеме может существовать и амёба, и инфузория, хотя жгутики несомненно круто и красиво, но вполне можно обходиться и без них. Кстати иногда (часто) среда убивает как раз более сложных - смотрим на пожарища, где нет ни зверей, ни птиц, ни даже растений высокоразвитых, а лишайники и простейшие вполне себе водятся
Если сейчас среда изменится и средняя температура опустится градусов на 20, лысые сдохнут. Повысится - мохнатые сдохнут. Не потому что лысые или мохнатые сложней или совершенней, не потому что у первых или вторых больше или меньше мутаций - просто потому что среда изменилась.
Возможно, существовали мутанты резко сложней чем их предшественники. Но они не выжили - среда не позволила. Сейчас среда изменилась, и они уже живут себе, сложненькие. Может не настолько сложные, как были, но тут уж как великий бог рандом гены покорёжил.
Так что среда - не двигатель прогресса, а ограничитель.
Когда питательные вещества перестали быть в избытке, и потребовалось совершать перемещения чтобы их получить. Когда появились опасные субстанции.
Не обязательно. Относительно пассивные организмы существуют миллионами видов до сих пор, каких-нибудь вироидов сильно больше, чем всех млекопитающих - по количеству видов точно, но не удивлюсь если и по массе. Мнение что давление среды толкает - это штамп. Первична не среда, а мутация - протоклетка мутировала, образовался поверхностный белок. Если она от этого не сдохла и не оказалась сильно менее эффективной, то она размножилась. Если после этого изменилась среда - её неудачливые немутировавшие родственники сдохли. Ну или как вариант - если этот поверхностный белок оказался полезен в новой среде, эта мутировавшая клетка могла распространиться там, где её пращуры нежизнеспособны (и это, кажется, случалось чаще).
А так, мнение что всё идёт только в сторону усложнения и только под влиянием усложнения среды - какое-то пещерное заблуждение, сильно противоречащее наблюдаемому. Простые тараканы уже пережили сложных рептилий, и имеют неплохие шансы пережить совсем сложных человеков. А тихоходки вообще всех переживут.
Да, действительно додумал на основании того, что Вы запрашиваете подтверждение научности альтернативной точки зрения как необходимую чтобы её вообще рассматривать в противоположность к общепринятой.
Софистика - это когда общепринятую точку зрения принимают за научный факт и дальше углубляются в детали, отказываясь обсуждать научность общепринятой точки зрения.
Я абсолютно не против обсуждать явления в физикалистской парадигме. Но призываю не забывать что все это держится на допущении, и когда мы выходим за рамки уже исследованного, стоит допускать и пересмотр этого допущения.
общепринятой точкой зрения в науке является вторичность информации
Угу, это общепринятая гипотеза, но не научный факт. Мне нравится как у Стругацких сформулирован единственно валидный аргумент в пользу этой точки зрения: "потому что иначе было бы неинтересно".
Два канала обошлись примерно в 10 200 ₽ комплектующих против 48 000 ₽ за готовые.
А точность у готовых такая же? Честно говоря, для меня "перистальтический" и "точность" - антонимы. Но у меня требуемая повторяемость - десятые процента.
Вы сразу поймёте, что вы во сне, если задумаетесь об этом. Но обычно во сне не принято так делать.
У Вас не было снов, когда Вы сомневались спите или нет? У меня были. сразу не понял. Да и не сразу не понял, пока не проснулся. Зато была реальность, в которой я всерьез был убежден что сплю.
Техники осознанного сновидения это здорово, если бы не одно большое но. У меня лично так и не получилось их освоить, а на слово верить мне сложно. Особенно когда формулируют не "я всегда понимаю во сне я или нет", а "вы сразу поймете".
В мозге человека примерно 150 триллионов синапсов. В процессоре уровня B200 - 1,5 трлн соединений, на 2 порядка меньше. Связность - на один нейрон приходится 10-100 тысяч соединений, на один транзистор - 2-4 соединения. Разрядность сигнала в синапсах - мало того что потенциально бесконечна, ибо аналоговая, так еще и адаптивна - нейропередача зависит от контекста, один и тот же медиатор передает разную информацию в зависимости от состава синаптичекой жидкости, и состояния рецептора. Крч, чтобы все это эмулировать (на уровне "медленной биохимии"), надо мощности порядка эксафлопса (это оценка снизу для эмуляции чисто логики соединений, для моделирования именно химии надо 10 в 25, иоттафлопс), ну и примерно 100 петабайт оперативы для хранения карты сети нейронных связей. Конечно для хранения таблицы рефлексов, полностью покрывающей жизнь человека, это всё оверизбыточно. Не говоря уже о различении помидор. Какой-нибудь квен на ресурсах в десятки порядки мЕньших отличит красный от некрасного за мЕньшее время безо всякого феноменального опыта.
Значит это типичная огромная таблица данных. Согласны?
я считаю что так может быть. Не вижу никаких противоречий
Как нынешние ИИ распознают что на картинке зайчик, играющий в мячик? У них есть феноменальный опыт?
Нет, я агностик, у меня нет однозначной картины сознания и бытия, в которой я уверен. Я допускаю разные варианты, хотя больше склоняюсь к идеализму, но осознаю что это именно симпатия, материальный мир возможно и существует.
Как ни странно, у меня по физиологии пятерка, один из любимых предметов. У Вас, кажется, физиологии просто не было. Это нормально, но не стоит свою неграмотность так акцентировать. И это не только про рефлексы, замыкающиеся на уровне ствола мозга типа сосательного, глотательного и прочих вегетативных и околовегетативных. Почитайте про спортивные рефлексы, про старт-рефлекс, про слюноотделительный рефлекс - они замыкаются на уровне коры. Упоминанаемый Вами павловский рефлекс задействует слуховой и зрительный центры, Вы себе же противоречите.
Это взгляд современного физикалиста. Именно колоссальная таблица вариантов ответов, именно феноменальный опыт не нужен.
"Разложился пигмент А - протянуть лапу, сорвать, сложить в рот, разложился пигмент Б - лапу не протягивать". Как работает помидороуборочный комбайн с машинным зрением, через квалиа что ли?
Биологическое определение рефлекса - "стандартная реакция на раздражитель", "прямую связь" (кстати что это?) и локальную обработку Вы додумали сами. Рефлекторное поведение может быть сложным, раздражитель может быть интегрированным, это еще Павлов доказал.
С точки зрения физикалиста нет "данных", есть сложившиеся нейронные пути. Сложившиеся под влиянием импульсов, конечно. То есть "удар молотком" становится "ударом молотком при том что рядом есть дамы и при том что уже было когда рядом были дамы и сказал плохое слово и потом было больно". Тут не надо ничего "знать", достаточно сложившихся нейронных путей.
Каждое действие обусловлено импульсом и структурой обрабатывающих путей. Если я полностью смоделирую соответствующие нейроны своего мозга, они точно так же при ударе молотком при дамах напрягут мышцы таким образом, чтобы раздалось "лютик", а не что-то другое. И этот путь будет способен только на это, у него не будет ни опыта, ни сознания. По крайней мере с точки зрения физикалиста. Эрго, намотав клубок подобных связей, мы получим бессознательный безопытный механизм, реагирующий полностью идентично мне. Того самого философского зомби.
Да, у меня есть опыт мышления, который я не могу расценивать иначе, чем существование. Вот это осознание - оно для меня очевидно. Равно как очевидна его необязательность для полностью идентичного моему поведения.
"Такой бери, такой не бери" - "красность" для такого рассуждения необязательна.
Текущая точка зрения физикалистов - нет, такой способности нет, ответ четко детерминирован, человек не может дать разный ответ на один и тот же импульс. Другое дело что импульс может быть сложней чем сигнал от одного нейрона, а реакция может быть обусловлена тем, какие импульсы были до этого. То есть моя реакция на "удар молотком по пальцу" будет разная не потому что я такой вот свободный, а потому что "удар молотком по пальцу в присутствии дам и детей", "удар молотком по пальцу в присутствии слесаря", "удар молотком по пальцу после просмотра фильма в котором остроумно обыгрывался вопль героя в аналогичной ситуации" - это разные импульсы. Но все цепочки - однозначны и обусловлены, выбора и свободы нет, обладая полным знанием о конфигурации импульса можно 100% предсказать реакцию. Сапольски это формулирует как "покажите мне нейрон, чья реакция не обусловлена раздражением и я поверю в свободу воли" (по памяти, но суть та), т.е. любая реакция - это именно рефлекс. А рефлексу ощущение не необходимо.
Если "я" - это сознание, "то что сознает", то пока я его не сознаю, ни в каком. По определению. Если "я" это организм, мозг, гомункул - то не вижу смысла обсуждать, я-сознательный просто не сознаю что там происходит.
У него несмоненно будет возможность реагировать так, как будто он обладает феноменальным опытом. Точнее так же, как я, который несомненно обладаемт феноменальным опытом. Но для этого даже поатомная модель не нужна - боты в третьей кваке в рамках игры уже реагируют не хуже меня (да, я хреново играю).
По условиям философского зомби - никак. Если "видеть" это переживать. Зато он на него реагирует без переживания. Только не надо говорить что это невозможно - не-зомби бОльшую часть импульсов так и перерабатывают, без переживания. У меня сейчас одной проприоцепции миллионы импульсов, и все до единого отреагированы, но ни один не пережит. Ой, уже пережит - когда я об этом написал, я почувствовал/пережил положение многих частей тела. Но до этого - не чувствовал/переживал.
В том-то и фигня, что для полной имитации меня сознание не обязательно. Любое из своих действий я могу представить как неосознанное.
То есть есть вкус «то что я ел в Китае», и отдельно - один-единственный «хер знает что за вкус»? У меня второго нет, любой вкус конкретен, даже если не привязан ни к чему.
Когда я вспоминаю вкус - иногда это явно ощущение, но при этом комбинация сигналов от рецепторов явно не та, что была в моменте употребления продуктов. Так что ищем дальше.
То есть если я впервые поел черемшу и шоколад, не зная названий того и другого - то ощущения одинаковые, "какой-то непонятный вкус"? У меня не так. Я ощущаю вполне конкретный вкус, даже если не знаю его названия, и вполне могу его восстановить в памяти и ассоциировать. Например, у меня в памяти есть вкус, который я несколько раз ощущал в Китае. Ему не нужно название и он не "какой-то непонятный", а вполне конкретный.
Какой вкус ощущает человек, у которого считывать нечего? Или у него нет ощущения?
Эээ... Еще раз - для мутации (которая движущая сила), изменение среды не нужно вообще. Для всех мутаций, у них механизм другой. И для тех, которые привели к новым способностям.
Мутация двигает, среда убивает тех, кто двинулся не туда. Это разнонаправленные действия. Появление рецепторов - это результат мутации, убийство всех, у кого нет рецепторов - результат действия среды. Среда не всегда убивает предыдущих, в одном и том же водоеме может существовать и амёба, и инфузория, хотя жгутики несомненно круто и красиво, но вполне можно обходиться и без них. Кстати иногда (часто) среда убивает как раз более сложных - смотрим на пожарища, где нет ни зверей, ни птиц, ни даже растений высокоразвитых, а лишайники и простейшие вполне себе водятся
Если сейчас среда изменится и средняя температура опустится градусов на 20, лысые сдохнут. Повысится - мохнатые сдохнут. Не потому что лысые или мохнатые сложней или совершенней, не потому что у первых или вторых больше или меньше мутаций - просто потому что среда изменилась.
Возможно, существовали мутанты резко сложней чем их предшественники. Но они не выжили - среда не позволила. Сейчас среда изменилась, и они уже живут себе, сложненькие. Может не настолько сложные, как были, но тут уж как великий бог рандом гены покорёжил.
Так что среда - не двигатель прогресса, а ограничитель.
Не обязательно. Относительно пассивные организмы существуют миллионами видов до сих пор, каких-нибудь вироидов сильно больше, чем всех млекопитающих - по количеству видов точно, но не удивлюсь если и по массе. Мнение что давление среды толкает - это штамп. Первична не среда, а мутация - протоклетка мутировала, образовался поверхностный белок. Если она от этого не сдохла и не оказалась сильно менее эффективной, то она размножилась. Если после этого изменилась среда - её неудачливые немутировавшие родственники сдохли. Ну или как вариант - если этот поверхностный белок оказался полезен в новой среде, эта мутировавшая клетка могла распространиться там, где её пращуры нежизнеспособны (и это, кажется, случалось чаще).
А так, мнение что всё идёт только в сторону усложнения и только под влиянием усложнения среды - какое-то пещерное заблуждение, сильно противоречащее наблюдаемому. Простые тараканы уже пережили сложных рептилий, и имеют неплохие шансы пережить совсем сложных человеков. А тихоходки вообще всех переживут.
просто это мне кажется объясняет разницу в цене.
Шестеренчатые прецизионные насосы справляются. Дорого (2+К евро), но работает.
Да, действительно додумал на основании того, что Вы запрашиваете подтверждение научности альтернативной точки зрения как необходимую чтобы её вообще рассматривать в противоположность к общепринятой.
Софистика - это когда общепринятую точку зрения принимают за научный факт и дальше углубляются в детали, отказываясь обсуждать научность общепринятой точки зрения.
Я абсолютно не против обсуждать явления в физикалистской парадигме. Но призываю не забывать что все это держится на допущении, и когда мы выходим за рамки уже исследованного, стоит допускать и пересмотр этого допущения.
Угу, это общепринятая гипотеза, но не научный факт. Мне нравится как у Стругацких сформулирован единственно валидный аргумент в пользу этой точки зрения: "потому что иначе было бы неинтересно".
В анализаторах не перистальтические, насколько я знаю. либо поршневые, либо шестеренчатые.
А точность у готовых такая же? Честно говоря, для меня "перистальтический" и "точность" - антонимы. Но у меня требуемая повторяемость - десятые процента.
Погодите, это импульсный расходомер с индикатором?
Люди разные. У меня бывало точно. Тут еще такая фигня, по крайней мере относительно меня: я процентов 99 снов не запоминаю от слова вообще.
У меня не вышло. Хотя по молодости пытался.
У Вас не было снов, когда Вы сомневались спите или нет? У меня были. сразу не понял. Да и не сразу не понял, пока не проснулся. Зато была реальность, в которой я всерьез был убежден что сплю.
Техники осознанного сновидения это здорово, если бы не одно большое но. У меня лично так и не получилось их освоить, а на слово верить мне сложно. Особенно когда формулируют не "я всегда понимаю во сне я или нет", а "вы сразу поймете".