Полный кошмар: USB-C и Thunderbolt 3

http://blog.fosketts.net/2016/10/29/total-nightmare-usb-c-thunderbolt-3/
  • Перевод
Купили ли вы уже себе новый MacBook или MacBook Pro? А может, Google Pixel? Вы находитесь на пороге путаницы, благодаря этим новым портам «USB-C». Этот простецкий на вид порт таит в себе вселенскую путаницу, и благословенная обратная совместимость использует различные кабели для различных задач. Покупателям придётся очень аккуратно выбирать себе кабель!



USB Type-C: порты и протоколы


Порты USB Type-C распространились достаточно широко, Google начал использовать их на своих компьютерах и телефонах Pixel и Nexus, Apple применяет их на 12" MacBook, а теперь ещё и на новых MacBook Pro. Это физическая спецификация для 24-контактного двустороннего штекера и соответствующих кабелей. В этой статье я буду называть этот физический кабель и порт «USB-C», как наиболее часто используемый термин. Google сообщает, что этот порт называют «USB-C» 21 миллион раз, «USB C» 12 миллионов раз, а правильно, «USB Type-C», всего 8,5 миллионов раз.


Совместимость USB-C: поддерживается несколько протоколов, и каждый уровень обратно совместим с уровнями ниже

USB-C разрешает проходить через себя различным сигналам:

• USB 2.0 – как ни странно, самые ранние устройства на USB-C, включая Nokia N1, поддерживали сигналы и питание только для USB 2.0. Почти все новые компьютеры поддерживают как минимум USB 3.0, но у некоторых телефонов и планшетов до сих пор есть ограничения.

• USB 3.1 gen 1 – очень похож на «SuperSpeed» USB 3.0, последовательная связь на 5 Гбит/с для всяческой периферии, от жёстких дисков до сетевых адаптеров и док-станций. Обратно совместим с «SuperSpeed» USB 3.0, «Hi-Speed» USB 2.0 и даже оригинальным USB 1.x из 1996 года! Этот протокол используется Apple в 12″ MacBook.

• USB 3.1 gen 2 – сбивающее с толку название удваивает пропускную способность USB-периферии до 10 Гбит/с. Обратно совместим со всеми предыдущими версиями USB. Его поддерживают только самые новые устройства USB-C. Интересно, кто только придумал ему такое название.

• Alternate Mode (альтернативный режим) – физический разъем USB-C поддерживает другие не-USB протоколы, включая DisplayPort, MHL, HDMI и Thunderbolt. Но не каждое устройство поддерживает протокол Alternate Mode, что очень запутывает покупателей.

• Power Delivery (питание) – это не протокол данных, но USB-C позволяет подводить до 100 Вт энергии. Но опять, существуют две разные спецификации и множество разных конфигураций.

• Audio Accessory Mode (аудио-аксессуар) – спецификация для использования с аналоговым аудио.

Главная проблема USB-C – запутанность. Не каждый USB-C кабель, порт, устройство и питание будут совместимы между собой, и рассматривать придётся множество комбинаций. Новые самые навороченные устройства (к примеру, MacBook Pro с Touch Bar) будут поддерживать большинство различных использований порта, но распространённые старые устройства поддерживают только USB 3.0 и, если повезёт, Alternate Mode DisplayPort.

Но и это ещё не всё. Многие периферийные устройства USB-C тоже имеют свои ограничения. Представьте USB-C адаптер HDMI. Он может реализовать HDMI через USB 3.0, а может использовать родной Alternate Mode HDMI. Также он может использовать мультиплекс HDMI с Thunderbolt Alternate Mode, и даже, теоретически, HDMI через Thunderbolt с использованием внешнего графического чипа! Именно я разрекламировал идею Thunderbolt Display со встроенным GPU. И лишь самые новые компьютеры будут поддерживать все три режима. Представьте, как запутается потребитель, купивший адаптер «USB-C HDMI», обнаружив, что он не работает с MacBook или Pixel или ещё с чем?

Кабель-кошмар



StarTech Thunderbolt 3 USB-C Cable (40 Gbps)


Monoprice Palette Series 3.1 USB-C to USB-C with PD (10 Gbps, 100 Watts)


Monoprice Palette Series 3.0 USB-C to USB-C (5 Gbps, 15 Watts)


Monoprice Palette Series 2.0 USB-C to USB-C (480 Mbps, 2.4 Amps)

Эти кабели выглядят одинаковыми, но возможности у них очень разные! (По-моему, Monoprice разместили одну фотку для двух разных кабелей)

Проблемы с совместимостью кабелей ещё более серьёзные. Многие компании, включая мою любимую Monoprice, делают кабели USB-C разного качества и совместимости. Если не быть осторожным, можно ограничить возможности или даже повредить ваши устройства не тем кабелем. Серьёзно: неправильный кабель может повредить ваше устройство! Такого быть не должно, однако ж вот оно как.

Некоторые кабели с USB-C на обоих концах могут передавать лишь 5 Гбит/с, другие совместимы с 10 Гбит/с USB 3.1 gen 2. Иные нельзя использовать для питания, или они не совместимы с Alternate Mode Thunderbolt. Посмотрите на Monoprice 3.1 10 Gbps/100-Watt USB-C to USB-C, 3.0 5 Gbps/15 Watt USB-C to USB-C и 2.0 480 Mbps/2.4 A USB-C to USB-C. Почему они вообще существуют? Зачем нужен кабель USB-C на USB-C с поддержкой только 2.0?

А ещё есть кабели с разными разъёмами на концах. Monoprice продаёт клёвый адаптер USB-C на USB 3.0 10 Гбит/с, но у неё есть ещё и такой, который поддерживает 5 Гбит/с, и даже ограниченный 480 Мбит/с USB 2.0. И выглядят они практически одинаково. Что за кошмар для потребителя! Monoprice неправильно называет каждый 5 Гбит/с кабель, как USB 3.0, а каждый 10 Гбит/с кабель, как USB 3.1. С другой стороны, такие наименования более понятны пользователю, чем официальные.

Я не наезжаю на Monoprice. Мне нравятся их кабели. Но их огромный ассортимент кабелей USB-C прекрасно иллюстрирует проблему несовместимости. Практически у всех производителей и продавцов есть эти проблемы.

Thunderbolt 3


Перейдём к ещё более запутанной теме. Владельцы Mac с начала продаж в 2011 MacBook Pro привыкли к разъёму Mini DisplayPort, работающему как графическим портом, так и портом данных. Также они привыкли к тому, чтобы засовывать кабель Thunderbolt в разъём Mini DisplayPort, и обнаруживать, что ничего не работает.

Тот же опыт ожидает нас и с новым портом USB Type-C:

• Не у всех портов USB-C одинаковые возможности. Многие рассчитаны только на данные, некоторые умеют данные и видео, совсем редкие – данные, видео и Thunderbolt 3!

• Для Thunderbolt 3 требуется специальный кабель. Хотя выглядит он абсолютно так же, как обычный USB-C!

• Устройства с Thunderbolt 3 выглядят точно так же, как устройства с USB-C – обычные устройства с кабелем USB-C ограничены скоростью в 5 Гбит/с или менее, но устройства с Thunderbolt 3 передают PCI Express со скоростью 40 Гбит/с!

Порты и кабели Thunderbolt 3 должны быть обратно совместимы с кабелями, портами и устройствами USB 3.1 Type-C. Но работать они будут медленнее. Восславим создателя за обратную совместимость. Это, кстати, упрощение. На самом деле, Thunderbolt 3 это «Alternate Mode» для кабеля и порта Type-C, точно так же, как HDMI. Но на практике, Thunderbolt 3 это надмножество USB 3.1 для USB-C, поскольку не бывает реализаций Thunderbolt 3 с поддержкой только USB 2.0.

Поэтому владельцы машин с поддержкой Thunderbolt 3 должны быть осторожны, покупая устройства и кабели, чтобы не пролететь с пропускной способностью. Большинство текущих аксессуаров и кабелей USB-C от Apple будут работать с новым MacBook Pro (он обратно совместим), но могут не обеспечить полную скорость. А владельцам старых 12″ Retina MacBook ещё хуже, поскольку устройства с Thunderbolt 3 там работать вообще не будут!

Поскольку Thunderbolt 3 включает данные и видео, легко можно запутаться с совместимостью компьютеров, кабелей и устройств. К примеру, кабель Thunderbolt 3 может поддерживать два монитора 4К 60 Гц, или даже монитор на 5К, при том, что кабель USB-C ограничен одним 4К монитором. Забавно, что у USB-C Alternate Mode совместимость видео не такая, как у Thunderbolt 3. Последний поддерживает HDMI 2.0, а USB 3.1 умеет только HDMI 1.4b. Но в случае с DisplayPort у USB 3.1 будет преимущество, он поддерживает версию 1.3, а не только 1.2, как Thunderbolt 3. Всё зависит от реализации на конкретной машине.


Иконку Thunderbolt на новом MacBook Pro Apple делать не стала, чем ещё больше запутала потребителей!

Заметьте, что бывают кабели Thunderbolt 3 как на 40, так и на 20 Гбит/с. А MacBook Pro не совместим с первым поколением контроллеров Texas Instruments Thunderbolt 3, использовавшихся во многих ранних устройствах Thunderbolt 3!

Моё мнение


Учитывая этот безумный уровень «совместимости» для нового порта USB Type-C, покупателям придётся быть очень осторожными. И если то, что индустрия движется к простому, надёжному, двустороннему порту для данных, видео и питания, это хорошо – то эта каша из устройств и кабелей будет расстраивать потребителей и доставать техников.

Дополнение: если воткнулось, то должно работать


Я получил много критики первоначальной версии статьи, и она состоит в том, что вроде бы не всё так плохо, как я описываю. В основном, это действительно так, пока у людей есть телефоны Nexus с поддержкой только USB, и т.п. Но мне кажется, что существует проблема с множеством вариантов использования этого универсального кабеля и порта.

Электроника перестала быть областью интересов для одних только гиков. Большинство компьютеров, телефонов, планшетов и периферии приобретают люди, не подкованные технически. Они не отличат протокол от интерфейса и не обязаны разбираться в том, чем “USB Type-C” отличается от “Thunderbolt 3” или “USB 3.1”. Они хотят покупать вещи, подключать их, и чтобы всё работало. Они оценивают совместимость по форме и совпадению разъёмов, а не спецификациям и логотипу.

Исторически индустрия справлялась с этим. После первых шероховатостей, USB стало благом для среднего пользователя. Кабели, устройства, периферия – в большинстве своём просто работают. Хотя опыт от использования USB 3, Mini USB, Micro USB и зарядок высокой мощности не идеальный, то ожидание пользователя «подходит, значит, работает» и сегодня верно для USB. Я сам прямо сейчас использую гирлянду дешёвых USB-кабелей. И причина в том, что USB был и кабелем, и протоколом. Не считая питания (сколько iPad медленно заряжаются от кубиков iPhone?), USB работал потому, что USB – это USB.

А теперь появляется «универсальный» кабель, способный стать единственным портом на устройстве. Данные, видео, питание – для всего один порт USB Type-C. А Intel переключилась на высшую передачу, добавив совершенно отдельный мир поддержки данных и видео, Thunderbolt 3. Нереалистично ожидать, что все порты, кабели и и устройства будут правильно работать друг с другом, особенно, если гораздо дешевле сделать устройство или кабель USB 3.1 gen 1 или даже USB 2.0.

С этого момента (с начала продаж устройств Thunderbolt 3) у нас есть порт, не оправдывающий ожиданий пользователя. Кабели не совместимы, устройства не поддерживают какую-то периферию, хотя порты выглядят одинаково. Это кошмар: потребитель вытащит не тот кабель из ящика, магазина или рюкзака, и решит, что устройство или зарядка сломана, когда он не будет работать. Мы столкнёмся с разочарованиями, возвратами и запутавшейся техподдержкой.

Это старая история с совместимостью. Мы улучшаем совместимость, чтобы поднять ожидания потребителей того, что всё будет просто работать. Но USB Type-C никогда не будет просто работать, потому что USB-C – это слишком много вещей одновременно. И это кошмар.
Поделиться публикацией
Комментарии 154
    0
    > USB 3.1 gen 1 – очень похож на «SuperSpeed» USB 3.0

    а это разве не одно и тоже?
      +5
      Да. Одно и тоже: http://www.usb.org/developers/ssusb/USB_3_1_Language_Product_and_Packaging_Guidelines_FINAL.pdf
      +3
      Боже… зачем?.. зачем столько интерпретаций?
        +21
        Меня аж передернуло при виде картинок.

        Без XKCD никуда
        image
          +3
          примерно такое и представлял
            +1
            airline pneumatic tube audio?
              +3
              Как стетоскоп, но два входа. И музыка на выходе.

              image
                +3
                А как вам переходник с HDMI на садовый шланг/кран с быстросъемом?

                image
                  0
                  Хммм… HDMI воткнуть в КПК и пойти на водную баталию?
                    +6
                    Нет, чтоб поливать огород говном прямо из телевизора.
                    +2
                    А залейте-ка мне свежих фильмов!
                      0
                      Знающие люди сказали, что это для управления поливом. И очень полезная вестчъ.
                0
                это общая болезнь (https://ru.wikipedia.org/wiki/M.2) например. и то ли у них. то ли ещё у кого, к множеству физических отличий, добавлена ещё пачка логических градаций. и всё это может совмещаться, пересекаться, комбинироваться.

                на мой взгляд это пошло от неграмотности (д)эфективных менеджеров (хотя этим должны были заниматься инженера), которые отвечают за ультраузкий кусок общего плана, и вообще не задумываются как оно будет работать вместе.

                а консорцум юсб, по-моему, бегает за модой, и готов втиснуть в новый стандарт что угодно. лишь бы это было модно и «революционно».
                0
                Очевидная болезнь молодости на переходном периоде. В данный момент USB-C видится единственным интерфейсом, который даст нам светлое будущее, когда все будет работать через один порт. USB всегда таким был, но ему явно не хватало скорости и гибкости, чтобы пропускать некоторые вещи через себя.
                  +10
                  Тут на ум приходит сразу старая картинка:
                  Пикча
                  image
                    +2
                    Не приходит. USB-C становится и станет всеобщим стандартом.
                      +2
                      Я на это очень надеюсь, т.к. единый стандарт- это очень удобно. С ужасом вспоминаю прежние времена, когда у меня были разные кабели/зарядки на телефоны разных марок ( и в пределах одной марки тоже могли отличаться кабели), на фотоаппараты и т.д. Сейчас у меня устройства объединеный microUSB, и, надеюсь, USB-C будет аналогичным.
                        +20
                        Сейчас первое время будет ужас ещё хуже, пучок разных кабелей, но все выглядят одинаково :)
                          +1
                          вот только стандарт быстрой зарядки на всех телефонах/планшетах разный
                          +14
                          Не приходит. USB-C становится и станет всеобщим стандартом.
                          Пока в один прекрасный момент не прозвучит примерно следующее:

                          «К сожалению, USB Type-C не оправдал надежд. Производители так и не смогли договориться о характеристиках устройств, а путаница на рынке и не думает уменьшаться. Соединяя устройства кабелем, пользователи не знают, чето ождать: то ли звука подключения, то ли черного дыма с искрами.

                          Поэтому мы решили… сделать Новый Стандарт USB-4-который-всех-порвет™®©. Разумеется, с новым разъемом, дабы избежать путаницы».

                          Ну а дальше как в xkcd про 15 стандартов.
                            +1
                            и этот юсб4 будет аж на целых 0.5 мм короче и на 0.15 мм. уже! чем будет сбережён драгоценный объём носимых устройств.

                            и народ будет разглядывать дырки в лупу, пытаясь сообразить. что именно тут стоит.
                              +4
                              Да глупости это всё.
                              1) Вы вспомните, как часто менялись USB разъемы — на самом деле достаточно редко.
                              2) Подтолкнула ко всему этому компания Apple — которая показала Lightning, и все подумали — блин, это же удобно.

                              3) Более того, решили сразу весь зоопарк убрать, и оставить один основной разъем. Вспомните, сколько в реальности разъемов — тип USB-A, USB-B, micro-B, mini-B (можно ещё вспоминить micro-A и mini-A)
                              В итоге убили всех зайцев — он сравнимый по размерам с micro-B (который старый, USB 2.0), но при этом поддерживает USB 3.1 (а micro-B usb 3.0 больше, и выглядит так себе) — что делает его идеальным для смартфонов. При этом он поддерживает токи до 5А (как стандартные USB-A/B, а вот micro — только до 3А). А ещё он симметричный.
                              В итоге он собрал в себя всё плюсы старых разъемов, без минусов. И поэтому он заменяет все эти разъемы, т.е. не будет для принтеров — USB-B, для жестких дисков — micro-B 3.0, для компьютера — USB-A, и так далее.

                              4) Более того, один из основных разработчиков Intel — поэтому разъем сразу разрабатывался для Alternate Mode, с возможностью туда вкорячить Thunderbolt и прочее.
                              5) Ну и посмотрите на список компаний, которые занимались в разработке всего этого. Чтобы они ещё раз все собрались — это просто чудо должно произойти. А потом ещё договорились с остальными стандартами, вроде DisplayPort, HDMI и прочими.

                              Ещё долго никто не будет менять USB-C порт, поскольку это просто порт. Да, со временем появится Thunderbolt 4, возможно какой-то новый USB 3.2, или USB 4, уже утвержден DisplayPort 1.4 — но это совершенно не значит, что будут меняться разъемы.
                              И USB, и DP, и HDMI, и всё что угодно — все они обратно совместимы. Thunderbolt 2 и 1 тоже был совместим, ну а потеря совместимости с 3 — по причине того, что кто-то должен сообщить контроллеру USB-C на ноутбуке, что надо переключиться в Alternate Mode. И 4 версия должна быть обратно совместима с 3.

                              В итоге какой смысл менять ещё раз разъем, если всё то — что USB-C реализует — их менять не планирует? Так что да, USB 4, или Thunderbolt 4, или что-нибудь ещё конечно может выйти, но порт и разъем то будут использовать USB-C.
                                0
                                Строго говря, идеи о коннекторах, которые вставлялись бы обеими сторонами, не нова. Ещё до lightning были попытки сделать usb reversible (к примеру, вот патент — ), они просто не получили серьёзной поддержки производителей.
                                Я вижу только одну проблему — это действительно ужасная путаница с тем, что может делать этот один порт. На уровне не-спеца, если провод в разъём влез-то он будет работать.Так обычно думают. Разбираться с этой неразберихой сложно. Как минимум, должна быть удобная маркировка, однозначно говорящая о том, с чем совместим порт.
                                  0
                                  это как радио втыкать в 220 ;)
                                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                +1
                                Если выкинуть из него поддержку высоких токов, то может и станет, а пока что это похоже на попытку прикрепить к легковушке полуприцеп от Камаза.
                                Для передачи большой мощности нужны толстые провода, из-за которых кабель получится тяжелым и не гибким, что будет мешать использовать его с менее прожорливыми устройствами. Как следствие, будет как минимум два типа кабелей — которые могут и которые не могут. Ну и те, которые лишь притворяются, что могут. Уж лучше сразу выкинуть силовую часть из стандарта и сделать для этих целей другой стандарт.
                                  0
                                  Вообще у меня проводок на 30 ватт довольно тонкий и гибкий, ток там всего 2А.
                                    0
                                    30 Вт — это 6А на 5 Вольтах ;)
                                      +1
                                      А для 9 Вольт это всего 3 Ампера, для 15 В еще меньше, если речь конечно про USB Type-C где питание не ограничено 5 вольтами.
                                        0
                                        Так в USB PD предусмотрено 100Вт, и тут уже даже при 20В получаются жирные 5А. Тут уже нужен кабель сечением 1.5-2 квадрата, плюс изоляция потолще, плюс экран, плюс ферриты и получается что-то совсем нехорошее. Я вот таким кабелем не хочу пользоваться просто для сопряжения телефона с ПК. Т.е. покупается ещё один кабель и вся универсальность куда-то пропадает.
                                          +1
                                          100Вт нужно для единиц устройств, типа ноутбуков. Ну и с сечением вы загнули, для 5А куда меньше достаточно.

                                          Для большинства же устройств — 60W спокойно хватит. А это 3А, т.е. для этого подходит стандартный USB-C кабель. Специально сходил на сайт Google, Belkin, Anker, и прочих — везде для USB-C кабелей написано — Up to 60W. А Apple так вообще только 5А кабель продаёт.

                                          Для примера — все MacBook'и спокойно будут заряжаться через 3А кабель, и более того — лишь Pro 15 будут медленнее заряжаться, из-за ограничения в 3А. А для Pro 13 — и этого кабеля хватит, оригинальная зарядка у них на 61W (20.3V и 3А).
                                            0
                                            Медный провод сечением 1,5 мм2 пропускает ток до 23А без нагрева.
                                            А «изоляция потолще» и ферриты — вообще необоснованные фантазии.
                                              0
                                              В вашей таблице ни слова про длину кабеля.

                                              Посчитал поточнее (тут):
                                              2м, медь, 20В, 5А.
                                              По спекам USB PD допустимая просадка напряжения на GND-проводе равна 0.375В, т.е. около 1.5%. Допустимая температура кабеля по спекам +30 градусов при t воздуха 25 градусов.

                                              При таких вводных калькулятор рекомендует сечение 1.5 мм2.

                                              По фантазиям — может быть. Но изоляция для 5В и для 20В мне представляется разной. Ферриты же висят почти на всех зарядках от ноутбуков и многих USB-кабелях.
                                                0
                                                Либо ПУЭ разные, либо мы о разных вещах говорим. Разбираться надо, честно говоря, лень.
                                                Толщина изоляции важна при большом напряжении как защита от пробоя, это интуиция подводит. А ферриты фильтруют ВЧ-составляющую в ИБП (Вы и без меня это знаете), на дифф. паре при больших скоростях передачи данных они будут только вредить. Ну и глянул — у меня и в ноутбучном и в моноблочном БП на шнуре питания их нет. Вероятно, фильтры спрятаны в их корпусах.
                                                  0
                                                  это интуиция подводит

                                                  Почему же подводит — для защиты от пробоя на 5В очевидно нужна менее толстая изоляция, чем для 20В. С другой стороны, изоляция уже текущих кабелей скорее всего сделана с нормальным запасом исходя скорее из механической прочности, чем электрической.
                                                    0
                                                    Потому что при таких напряжениях пробой не произойдёт в любом случае. Микрометров толщины изоляции будет достаточно. Что и делается, когда провода покрываются лаком. А делают оболочку с запасом именно для механической прочности, всё верно.
                                          +1
                                          QuickCharge 2.0 умеет в 9 вольт.
                                        +3
                                        А вы поищите в магазинах Москвы USB — microUSB на 2А. Да в магазинах никто даже обозначение не выкладывает реальное, через интернет не узнаешь даже. В комментариях максимум находил те, которые 1,5А пропускают.
                                        В итоге для того, чтобы нормально заряжать Lenovo Yoga Tab2 пришлось кабель покупать у китайцев на али с комментариями пользователей, что кабель действительно тянет 2А. Пришел и с правильной маркировкой, и планшет при включенной винде заряжается наконец-то.

                                        Ничего не изменится. Хотя нет, есть надежда, что при таком стандарте в магазинах наконец-то станут появляться нормальные кабели.
                                          0
                                          я сам запаял. купил обычный провод на 0.75. и запаял. жестковато, но заряжается от штатной зарядки заметно быстрей штатного шнурка.
                                            0
                                            Можно ссыль на кабель? Тоже намучался
                                              0
                                              Надо с магазина процент потребовать будет) Ибо вы уже не первый.
                                              Но вообще искать лучше всего по словам: Lenovo CD-16 и там уже в комментариях смотреть — держит 2А или нет (обычно находятся люди, кто тестируют).
                                              Я лично брал вот этот:
                                              https://ru.aliexpress.com/item/Original-CD-16-Lenovo-Micro-USB-Data-Charging-Cable-Micro-5pin-Cable-for-S890-A880-A590/32372431616.html
                                                0
                                                А я читал обзоры кабелей на MySKU с тестами и вскрытием, купил копию кабеля LG с 20AWG-жилами по ссылке из одного из них.
                                          +1
                                          И благодаря этому всеобщему стандарту Apple придумала Lightning, который по сути то же самое что USB-C, только с другим фаршем.
                                      0
                                      Что бы не было проблем с не качественными кабелями можно ввести сертификацию и при вставке не сертифицированного кабеля устройство либо будет предупреждать владельца либо вовсе откажется работать.
                                        +12
                                        А потом продавать сертифицированные кабели за 39,99$
                                          +2
                                          За сколько продавать кабели — это к производителям, но тут была как то статья о повреждении устройств из-за того, что кабель криво сработал и запросил питание на устройство выше того, которое устройство может переварить
                                            +2
                                            кабель криво сработал и запросил питание на устройство выше того, которое устройство может переварить

                                            А можно пояснить, как это «кабель криво сработал»? Он либо работает, либо нет, запросы у USB PD вроде цифрой идут…
                                              +2
                                              Суть проблемы в USB-C — USB-A кабелях. Там необходим резистор определенного значения, чтобы дать понять устройству, что оно может заряжаться на все 3А, на которые способен USB-C. Дешевые кабели могут врать устройству, что можно брать 3А даже если на другом конце устройство с USB-A не поддерживает это, что может привести к его повреждению. https://plus.google.com/u/0/+BensonLeung/posts/HakwCMmd346
                                                +2
                                                А, вон как.
                                                С другой стороны, у источника на этот случай должна стоять защита от перегрузки.
                                                  +4
                                                  Если запросит ток больше, чем нужно — проблемы абсолютно никакой, пока напряжение то же самое.
                                                    +1
                                                    Проблема также в том, что в разъеме Type-A нет сигналов Configuration Channel, (только 4 линии +5V, D+, D-, GND) а для разъема Type-C сигналы CC1/CC2 требуются, поэтому, соединяя USB-C и USB-A кабелем, мы получаем неполноценный USB-C.
                                              +2

                                              Apple в это уже давно играет с телефонами, причем учитывая то, как удачно кабели внезапно начинают и перестают работать, есть ощущение, что где-то там под такое дело, все же, закладки стоят


                                              И просто завышение цен (нет, правда, даже очень крутой кабель USB-Lightning не может стоить 1-1,5к, даже если там все посеребренное и в самой лучшей силиконовой изоляции, что неправда и непонятно было бы зачем) — это половина беды
                                              Следствием является еще и ограничение модельного ряда
                                              Стандартизированный и сертифицированный рынок автоматически становится не только дорог, но и довольно консервативен, а вот мне, например, в командировки удобно было бы брать кабели-рулетки, которые не создают в кармане рюкзака с зарядками бардака (а еще в этом кармане всегда переходник на VGA, переходник на Ethernet, переходник на DVI для макбука, что тема другой беседы...), для Android-устройств они отлично работают, а для iPhone точно такие же регулярно подводят без видимых причин


                                              Ну и еще один вопрос: пользовательский опыт еще сильнее усложняется
                                              Есть два одинаковых кабеля, но один в полтора раза дороже, потому что прошел сертификацию, нужно ли мне его покупать и почему я должен за это платить?
                                              Есть ли вообще разница?
                                              Почему, в конце концов, покупая кабель в магазине я вообще должен об этом думать и как бороться с контрафактом?

                                                0
                                                А так же можно купить вполне приличный кабель, не уступающий сертифицированным, где-нибудь у китайцев за копейки. Я люблю читать обзоры всякого барахла, так попадаются (и мной покупаются) очень хорошие экземпляры.
                                                Это не только кабелей касается, но и зарядных устройств, и т.д.
                                                  +3

                                                  Теоретически все так


                                                  На практике я встречал и китайские, и не китайские кабели ценой до 3/4 от цены родного, которые отказывались работать в самый неподходящий момент по совершенно необъяснимым причинам при том, что электрически они выглядели совершенно исправными на прозвон


                                                  Согласитесь, ситуация, когда вы непонятно где, на окраине какого-то сибирского города, где вы в первый раз, у вас вот прямо сейчас телефонное совещание (ну или какая-то иная ситуация, когда вам критичен телефон или, скажем, навигатор), телефон разряжается, вы втыкаете его в зарядку и видите милое сообщение "Аксессуар не сертифицирован и может работать неправильно" — не очень приятная
                                                  И избежать ее со 100% вероятностью можно только пользуя исключительно родные кабели
                                                  Да есть вполне справляющийся со своей задачей китай, но не хочу я думать, собираясь в поездку, откажет он или нет и придется ли мне непонятно где искать магазин, которому придется дарить очередные 1,5к (лично у меня так уже три родных кабеля скопилось), поэтому выходит, что вся эта канитель попросту лишает меня права выбора

                                                    0
                                                    поэтому выходит, что вся эта канитель попросту лишает меня права выбора

                                                    Так я о том и говорю.
                                                      +1
                                                      Аксессуар не сертифицирован и может работать неправильно


                                                      Я, конечно, ни на что не намекаю. Но может стоит остерегаться таких производителей?
                                                        0

                                                        Так я вам скажу по секрету, это, без малого, ВСЕ производители
                                                        И многие из тех, кто пишут "MFi" — не исключение

                                                          0
                                                          тут какая проблема — ты можешь хоть работать у официального поставщика Двора Ее Величества, но если у телефона (планшета-ноута-итд) поедет крыша, то ты уже ничего не сделаешь.

                                                          пример из жизни — айфоны с 30-пиновым разъемом, в зависимости от фазы луны и засранности разъема могли сказать «чувак ты в меня какую-то хрень воткнул» тупо на родной кабель и зарядку.
                                                          и регулярно выпендривались на plantronics'овскую синезубую гарнитуру, которая настолько сертифицирована что айфон умеет ее батарейку показывать.
                                                      –1
                                                      как удачно кабели внезапно начинают и перестают работать

                                                      Дёргайте за разъём, а не за провод и кабеля хватит на долгие годы.
                                                        +2

                                                        Электрически кабель исправен, на других телефонах вполне может работать
                                                        С аналогичными кабелями на Android проблем нет

                                                          0
                                                          Аналогичных кабелей под Android нет и не будет, а на лайтнинг чудесным образом действует зубочистка (если нет замыкания или обрыва).
                                                            0

                                                            Ну вообще-то есть даже переходники с micro на lightning, а уж то, что китайцы делают очень схожих моделей и ценовых категорий кабели обоих типов — факт
                                                            Экзерсиз про зубочистку отличен, вот только вся суть в том, что родной-то кабель работает, так что проблема не в разъеме, а в кабеле

                                                      0
                                                      Такой механизм существует. Кабель снабжается чипом-маркером, содержащим EPROM с параметрами. При подключении, контроллер считывает EPROM по Type-C Configuration Channel. Канал защищен CRC. Реакция на несоответствие зависит от ОС и драйверов. Теоретически, шансы подать 20 вольт на 5-вольтовое устройство невелики.
                                                      0
                                                      Придумали новый универсальный стандарт и теперь в мире не на ещё один стандарт больше, а один, но включающий в себя все предыдущие?
                                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                        –1
                                                        Проблема USB в том, что группа, разрабатывающая новые спецификации, должна делать это делать очень быстро. А реально как? USB 2.0 вышел в 2000-м, USB 3.0 — в 2008-м. 8 лет и 11x разница в скорости. Ясно, что в промежутке будет появляться что-то альтернативное.
                                                          +20
                                                          Для меня лично самой смешной шуткой Эппл в этом году остается то, что новый телефон и новый ноутбук между собой кабельно несовместимы со стандартной комплектацией — айфон нельзя зарядить от бука, так же как нельзя взять наушники от него и ткнуть в бук. Т.е. прямо сразу надо бежать либо за переходниками, либо за новыми кабелями.
                                                          Казалось бы, столько лет царило счастье под названием «USB», но жадные до поживы черти умудрились испортить даже ее)
                                                            0
                                                            Ни в коем разе не оправдываю «барыг» из Apple, но USB не они разрабатывают и производят. Так же и Thunderbolt — это технология от Intel.
                                                            Но по поводу совместимости — это косяк инженеров Apple. Эх, «при Джобсе такого не было» :)

                                                            Хотя, по моему мнению, объединение скоростного Thunderbolt (но слабо распространенного) с USB — это шаг в правильном направлении. Осталось дождаться нормальной реализации.
                                                              +3
                                                              Причем тут жадность?
                                                              Apple всегда переходила на новый стандарты быстро и резко. Ну вот такие они. А те, кто говорят при Джобсе такого не было — видимо что-то забыли, Apple вечно бежала впереди паровоза, и кстати — именно при Джобсе.

                                                              И почему люди забывают, что USB-C это тоже USB. Всё что случилось, это поменялся разъем, а так — это всё тот же самый USB.

                                                              А теперь, про царило счастье — кто вам это сказал? Вспоминаем огромное количество только USB кабелей — USB-A <-> USB-B, USB-A <->micro B, USB-A <->mini B. У меня целый ящик стола этими кабелями забит.

                                                              А в новом стандарте нет разделений на всё это, везде USB-C (про переходные варианты не говорим, оно для перехода на новый стандарт и сделано). Нет таких разделений — что на компьютере один разъем, на принтере — второй, на внешнем HDD третий. Более того, не забываем — USB-C удобней: он симметричный, он компактный, и не такой страшный — как micro-B 3.0, и ограничение разъема по току 5А (для microB — 3А).

                                                              Для тех, кто ищет минусы — он всегда их найдет. А по факту, один раз сходил на амазон (или куда-то ещё), заказал пачку кабелей, и вся проблема решена. Да, в том числе прийдется заказать и переходные, если надо подключить старые девайсы. И кстати, насчет преимуществ — теперь можно заряжать зарядкой ноутбука — смартфоны, т.е. зарядкой от макбука — можно заряжать iPhone (да, нужно купить провод, но делать из этого проблему — это странно).
                                                                –1
                                                                Если бы эппл действительно быстро и резко переходила, то в новый айфон вложили бы новый шнурок. А не «старый» юсб) Ну и соответственно они бы убрали 3.5 разъем с ноутбука — он же устаревший. А так у них какие-то половинчатые инновации получились)
                                                                Про счастье я имею в виду что даже сейчас у меня есть юсб флешки, которые покупались еще во времена юсб 1.1 И ими можно было пользоваться до сих пор — вставлять их в совсем новые компы, в совсем старые. Они работали везде. Теперь же мы получили совсем новый разъем. Который требует либо купить переходник под старую добрую флешку, либо таскать с собой юсб-хаб с тип с на «классику», либо покупать себе совсем новые флешки, которые при этом не вставишь ни в один «устаревший» пк.
                                                                  +2
                                                                  1) В MacBook Pro — 3.5mm это не только аналог, но и оптика. А оптика для Pro очень важна.
                                                                  2) В момент выхода iPhone 7 — был всего один продукт у Apple с USB-C — это MacBook 12. Ради этого вкладывать кабель — ну это странно. Тем более, что у него один порт, синхронизация давно по воздуху у iPhone происходит. Заряжать смартфон от ноутбука весом в 900 грамм, при этом сам ноутбук должен отключен быть от зарядки (напоминаю — порт один) — это очень узкое применение.

                                                                  И даже после выхода MacBook Pro, ещё есть MacMini, MacPro, MacBook Air, и iMac, где нет разъемов USB-C. Когда они это всё обновят, разумеется они начнут вкладывать USB-C кабель.

                                                                  3) У Apple продаются и новые и старые Pro. Apple не убирала из продажи Pro 2015. Кому сильно нужны старые порты — для них есть Pro 2015. Те, кого не смущают новые порты — возьмет Pro 2016. В чем проблема?
                                                                  Если человек сделал выбор модели 2016 года — то он уже понимает, что прийдется переходить на этот разъем, и возможно прийдется чутка потратится на кабели и переходники (если они ему нужны).
                                                                  Но поймите, эти ноутбуки стоят от 1500$, хорошая комплектация Pro 15 — вообще 2800$, вы серьезно думаете — что цена флешки его остановит? Если ему и правда нужна флешка, ну купит он флешку с двумя разъёмами, USB-C и USB-A, и вся проблема решена. Точно так же с кабелями, заказываешь пачку на амазоне, и всё.
                                                                  По сравнению с ценой ноутбука — это копейки.
                                                                  И ещё раз повторюсь, если человек не готов переходить на новый разъем, или тратится на новые провода — ему проще купить Pro 2015, он и дешевле, и там есть те самые разъемы.
                                                                    +4
                                                                    Вроде бы в новых макбуках разъем 3.5 уже без оптики)
                                                                    +1
                                                                    «Ну и соответственно они бы убрали 3.5 разъем с ноутбука — он же устаревший. А так у них какие-то половинчатые инновации получились)»

                                                                    Вполне себе нормальный разъем, более того, Apple убрали его в айфонах из-за того что он занимает много места.(Собственно, именно по такой же причине убрали в свое время ethernet(8P8C) в макбуках — перестал физически помещаться по толщине)
                                                                      –1
                                                                      > Apple убрали его в айфонах из-за того что он занимает много места.
                                                                      Есть устройства с 3,5 и потоньше айфона, всё прекрасно там помещается.
                                                                        +1
                                                                        Тогда стоит написать Apple, я думаю они даже не мало заплатят за информацию как в их существующее устройство добавить обратно 3.5 разъем(или на работу возьмут), потому что на конференции они сказали что им уже физически некуда было его добавлять.
                                                                          +3
                                                                          Они на конференции могут что угодно говорить, но у других производителей никаких проблем с этим разъёмом нет. Он всего 3,5 мм, телефонов такой толщины, слава Богу, ещё не выпустили!
                                                                            0
                                                                            Учитывая размеры поделия, сказочки про размер не вызывают доверия. Китайцы делают более тонкие телефоны с миниджеком и не ноют.
                                                                            Отличий 7-ки от 6-ки минимум, что бы там Кук не заливал.
                                                                            Теперь стало два цапа — один в смартфоне, другой внешний.

                                                                              +1
                                                                              Насколько знаю, проблема была во влагоустойчивости.
                                                                              (https://www.buzzfeed.com/johnpaczkowski/inside-iphone-7-why-apple-killed-the-headphone-jack?utm_term=.vlYeRXDRW7#.lgyL4YW49a)
                                                                              +1
                                                                              на месте 3.5мм разъема теперь taptic engine
                                                                                0
                                                                                Конечно ну не оставлять же пустое место… а так они преподнесли лишения miniJack как иновацию. Как существенное отличие от 6s, ну еще сенсорная кнопка а в остальное заменили только проц и минимальную память… тоесть если нечем удивлять в телефоне давай делать переферию.
                                                                              +1
                                                                              iPod Nano, которому, вроде как, уже лет пять
                                                                              прекрасно уместился разъем 3.5, мало того, даже песни через него загружает!
                                                                              image
                                                                          +1
                                                                          Вы реально считаете что Эппл разъемы меняет чтобы на переходниках нажиться? Ловят лучи поноса после каждой презентации чтобы несколько баксов с каждого кабеля заработать?

                                                                          Тот же лайтинг это вынужденная мера потому что микро юсб это обрезаное, не масштабируемое говно. Как только индустрия спохватилась (и не последнюю роль в этом сыграл как раз лайтинг) и пришла к type-c, Эппл тут же на него тоже перешел, так как появился нормальный стандарт. Пока другие производители топчатся на месте впаривая из года в год одно и тоже, Эппл двигает индустрию, часто рискуя своей репутацией. Не все их инновации действительно инновации, но именно благодаря Эплу новые технологии идут в массы а не застревают на прототипах для гиков.

                                                                          Единственный непонятный косяк это почему новый айфон не на type-c.
                                                                            +1
                                                                            Лайтинг как раз и есть обрезанное и не масштабирумое говно. Он до сих пор не умеет в высокие скорости передачи и быструю зарядку. Это проприетарный порт, который втыкается во все тот же USB и работает по его же протоколам, а не полноценная независимая шина передачи данных. На одном конце USB, на другом лайтинг. Поскольку последний нихрена не может, то на другом конце так и не появляется USB 3.0 и quickcharge. Как раз таки в этом случае эпл нихрена не сделала полезного для индустрии, а только тормозит свои же устройства в развитии.

                                                                            А непонятный косяк с USB-C, потому что этот проприетарный лайтинг дает им возможность контролировать рынок аксессуаров, что они очень любили делать во все времена. Непонятный косяк здесь скорее в другом — почему лайтинг настолько застрял в развитии и все никак не доберется хотя бы до USB 3.0. О конкуренции с USB-C даже речи не идет
                                                                              0
                                                                              >Он до сих пор не умеет в высокие скорости передачи и быструю зарядку.
                                                                              А как же тогда в iPad Pro 12.9" и iPad Pro 10.5" оно работает?
                                                                                +1
                                                                                Можно их поздравить. Чрезвычайно узконаправленное и непопулярное устройство таки получило поддержку нормальных скоростей. Ничего из моего поста от этого не меняется. Разве что к «не умеет в высокие скорости и быструю зарядку» стоит добавить «в устройствах, которые имеют значение». Все так же проприетарная хрень, которая ничего не умеет. Повторяется ситуация с firewire (чисто внешне, там понятное дело другие проблемы совсем были) — на старте они несколько обходят USB, но вскоре безбожно отстают, что им приходится выдумывать новый проприетарный порт. USB-C использовать они похоже не додумаются и в следующем айфоне.
                                                                          –6
                                                                          Ситуация: Существует 14 конкурирующих стандартов

                                                                          — Это нелепо! нам надо изобрести один универсальный стандарт, который покроет все возможные случаи.
                                                                          — Точно!

                                                                          Вскоре
                                                                          Ситуация: Существует 15 конкурирующих стандартов
                                                                            +3
                                                                            есть соединитель usb, сейчас, вроде как, 10 типов
                                                                            есть протокол usb, сейчас, вроде как, 5 типов + есть куча протоколов, которые можно засунуть в Alternate Mode
                                                                            есть usb pd, который влияет на требование к жилам питания

                                                                            и всё вот это хотят засунуть в один разъем… плаг-энд-прэй на марше…
                                                                              +1
                                                                              На момент написания этого комментария, на странице насчитывается 118 упоминаний слова USB (это 119). И это с отключенной рекламой =)

                                                                              *считал через браузерный поиск, картинки не учёл.
                                                                                +2
                                                                                2.4 А через usb 2.0? так можно было?
                                                                                  –1
                                                                                  Иногда да.
                                                                                  –1
                                                                                  Зато такая ситуация очень на руку производителям самой техники, которые получают возможность продавать кабели, которые «100% работают» с такой-то техникой, произведенной самим этим производителем. И кому как не apple свойственно продавать аксесуары по неоправдано высоким ценам?

                                                                                  Зачем рисовать иконки спецификации портов на самом ноутбуке (вы правильно говорите, для пользователя «воткнулось» означает «подходит и будет работать», ему не нужен ворох иконок), если можно просто сказать «покупайте только кабели apple (по $50), они 100% поддерживают thunderbolt 3 и точно не испортят ваш макбук, в отличие от кабелей „несертифицированных“ производителей». И что самое интересное, большинство пользователей, во всяком случае в Европе и США такая ситуация более чем устроит — они заплатят за свое спокойствие и возможность не думать обо всех этих стандартах.

                                                                                  В итоге, даже с одним-единственным портом мы получаем продолжение войны «производители vs. комитеты по стандартизации и антимонопольные». Умный? Хочешь рискнуть? Можешь купить кабель на Али и молиться чтобы он не сжег макбук при зарядке.

                                                                                  С другой стороны, человек который покупает бук за $2000 и профессиональный 5к-монитор примерно за столько же вряд ли будет переживать из-за цены кабеля. А человек, которому нужно подключить флешку или жесткий диск скорее всего устроит любой кабель на котором написано USB3
                                                                                    +2
                                                                                    И это еще не все ужасы :) В статье мельком было упомянуто, что разъем usb type c поддерживает питание 100 Вт. «но USB-C позволяет подводить до 100 Вт энергии...». А сделано это еще круче — что бы подвести 100 Вт, напруги в 5В будет маловато (ток под 20А получается). И… внимание… барабаны:
                                                                                    — может выдавать питание 5В
                                                                                    — может выдавать питание 12В
                                                                                    — может выдавать питание 20В (это вот как раз для 100Вт)
                                                                                    И это все на одних и тех же контактах!!! — выбор подаваемого напряжения программно. Т.е. устройство просит 5В и 2А для зарядки (планшет, например), а злобный вирус говорит: «а получите 20В» — и привет, планшет…
                                                                                    Ждем программных вирусов, физически убивающих подключаемое железо.
                                                                                      0
                                                                                      Реально, как писалось выше, было бы здорово, просто сделать отдельный стандарт для зарядок. Например, обычный круглый разъем: минус снаружи, плюс внутри на «штырьке». Просто договориться использовать одни и те же размеры.
                                                                                        +2
                                                                                        И вольтаж. И мощность. Или передавать данные о мощности. Короче, всё по новой.
                                                                                          0
                                                                                          Не надо передавать. Устройство берёт столько, сколько хост отдаёт без просадки напряжения ниже порогового. А напряжение можно и 20В для всех, всё равно никто напрямую входное напряжение на аккумулятор не подаёт.
                                                                                            0
                                                                                            Раз всё равно не напрямую, почему бы не переменные 20 Вольт?
                                                                                              +1
                                                                                              А зачем? Придётся в большинство устройств (кроме блоков питания от сети переменного тока) встраивать преобразователи DC→AC, да ещё и характеристики переменного стандартизировать — частоту, форму, etc.
                                                                                        +5
                                                                                        Ну какой вирус, вы что думаете, что USB PD говорит какое напряжение подавать на уровне приложения или ОС?
                                                                                        Этот функционал глубоко в контроллере USB (отдельной микросхеме), даже если предположить, что firmware будет обновляться, оно уж точно будет подписанным.
                                                                                          –1
                                                                                          Вон EFI подписанный, а толку от этого не особо много :)
                                                                                            0
                                                                                            В нормальных реализациях толку очень много
                                                                                          0
                                                                                          жесть какая. я честно говря в шоке
                                                                                            +2
                                                                                            выбор подаваемого напряжения программно

                                                                                            Наверное, «программно на уровне прошивок контроллеров USB», а не программно на уровне, где бегают вирусы в операционке. Ну а если уж попадётся вирус, способный забраться в контроллер USB — то тут вам уже и так, и так несдобровать.
                                                                                              +11
                                                                                              1) Причем тут USB-C. Вы говорите про стандарт USB PD, который есть для всех популярных разъемов — USB-A, USB-B, USB-C, micro-B. Могли бы заметить, что многие быстрые зарядки, что повышают напряжение — с USB-A разъемами.

                                                                                              Стандарт USB-C — это 5 Вольт, и 3 Ампера, всё что выше — это USB PD.

                                                                                              2) Более того, вы и правда думаете, что можно будет сказать контроллеру — подай большее напряжение на порт, и контроллер ничего не проверив это сделает? Вы серьезно?
                                                                                              USB PD работает, когда есть совместимый контроллер на двух устройствах. Они вместе пытаются договориться насчет напряжения, и если договорятся — то вместо стандартного 5V переключатся на другое.
                                                                                              Разумеется, первое о чем только можно подумать — о совместимости и безопасности. Разумеется контроллеру нельзя из-вне сказать возьми и подними напряжение. Т.е. если такой функционал доступен, то как минимум контроллер заново попытается согласовать напряжение, и если не получится — он не будет повышать напряжение.
                                                                                              Вы серьезно думаете, что стандарт писали идиоты? Что контроллеры разрабатывают идиоты? Это настолько очевидные вопросы, что разумеется их решили.

                                                                                              3) То, что вы говорите — это похоже, на то — а что если вирус попадёт на ноутбук, и вирус отключит вентиляторы. У кого уже из-за вирусов горели компьютеры?
                                                                                              В тех же MacBook'ах за вентиляторы отвечает SMC, и он не позволяет понизить обороты больше, чем те — которые SMC считает сейчас оптимальными. Выше пожалуйста, а ниже — нет. И при нагрузке — вентиляторы поднимут обороты в любом случае.

                                                                                              Или представим, что вирус может заставить работать процессор на такой частоте, что он превысит Tjunction, в результате процессор перегреется и сгорит. Такое возможно? Нет. Если процессор начнет перегреваться, и достигнет Tjunction — он сам начнет сбрасывать частоту, чтобы не привысить её.

                                                                                              Так и тут — с чего вы решили, что какой-то вирус сможет управлять напряжением USB порта? Это просто не допустимо.
                                                                                                –1
                                                                                                Полностью согласен, что контроллеры usb сами договариваются про напряжение. Без всякого участия прикладных программ и ОС.
                                                                                                Но… Вопрос — аида/эверест покажут пользователю, в каком сейчас режиме находится usb-c? Покажут. А откуда программа получила эти данные? Спросила контроллер usb-c. Т.е. есть протокол общения контроллера usb-c и прикладной программы. А раз есть обмен данными — туда можно влезть. В принципе можно влезть.
                                                                                                Как вариант — откуда контроллер usb-c планшета знает про 5В питания? Это в самом контролере зашито или в системных данных планшета? Вирус под Андроид (АВИТО — смс — предлагаю обмен — нажать на ссылку) меняет параметры планшета и не трогает прошивку usb-c. Контроллер добросовестно считывает эти данные и отправляет ПК, который его заряжает — а там указано 20В. И все.

                                                                                                Дело не в идиотах-разработчиках. И стандарт писали умные люди. Но… ИМХО — само по себе принципиальное решение управлять силовым напряжением на одних и тех же контактах программно — опасный путь. Не бывает идеальных программ — есть ошибки разработка/реализация железа, разработка/реализация прошивки. А товарищи хакеры у нас упорные.
                                                                                                Конечно — это не допустимо, это очевидные вопросы и разработчики ДОЛЖНЫ были их решить. И никто нигде ни разу не ошибся?
                                                                                                Ради интереса — посмотрите причину аварии в Чернобыле. Да — проводили эксперимент на реакторе, да — с ошибками. Но тепловой взрыв реактора произошел из-за включения аварийной защиты реактора. Именно так — нажали кнопку аварийной защиты — реактор пошел вразнос. Ошибка разработчиков ЗАЩИТЫ на аппаратно-программном уровне — прежде, чем стержни пошли вниз гасить реактор, они немного еще поднимались после активации защиты. И этого хватило для взрыва. Хотя это реактор, это не бытовая техника, Все проверялось многократно на уровне разработки и производства.
                                                                                                Более того — тут еще и экономика влияет. Компании-разработчику планшета не выгодно вкладывать много усилий в контроллер usb, сгорит планшет — потребитель новый купит :)
                                                                                                Вы пишете выше, что все продумано, разработан хороший стандарт и все очевидные вопросы решены. Да, так ДОЛЖНО быть. Но люди не боги. Они могут ошибаться. И приняв принципиальное решение, что напряжение управляется программно — дальше вопрос взлома — это просто вопрос времени.
                                                                                                Да, кулеры в MAC управляются программно через SMC, не было еще случаев взлома. Но вопрос времени, кто-нибудь да найдет ошибку в протоколе/реализации/железе.
                                                                                                  +1
                                                                                                  У кого уже из-за вирусов горели компьютеры?

                                                                                                  — когда была эпидемия вируса CIH («Чернобыль»), было и такое, что «горели компьютеры».
                                                                                                  +2
                                                                                                  Тут не все однозначно. Команда, включающая заданное напряжение Vbus передается по отдельному каналу (Type-C Configuration Channel).

                                                                                                  Грамотно спроектированный Power Management контроллер должен обеспечивать системному программному обеспечению возможность мониторинга и управления процессом, но при этом принятие решения о напряжении Vbus сделать программно-недоступным для хост-CPU.
                                                                                                    0
                                                                                                    Эмм… ну как бы уже не первый год существует тот же Quallcom Quick Charge. на данный момент мой телефон (Droid xt1254) заряжается напряжением в 9В, при том что зарядник умеет выдавать 5, 9 или 12В по запросу устройства. Кабель неоригинал (белкин), зарядник неоригинал (JDB из Китая за 4 бакса), три месяца никаких проблем. Сейчас анонсировали выход стандарта QQC 4.0 с напряжениями 5 и 9В и токами соответственно в 5.6 и 3А.
                                                                                                    Подключение к подобному зарядному устройству девайса старого образца без поддержки стандарта не вызывает никаких проблем, и вирусов, которые убили бы смартфон\планшет почему-то за более чем 3 года существования стандарта не появилось, хотя девайсы с ним достаточно распространены…

                                                                                                    Вопрос грамотной реализации — если за зарядку отвечает чип, который имеет «железно» зашитый, неизменяемый флеш и тем более — который не имеет обратной связи с ОС — то никаких проблем не будет. ОС достаточно только получить два бита от чипа — идет обычная зарядка или турбо, все, больше ничего лишнего. Аналогично и с зарядным устройством — чип в смартфоне общается с зарядником, если зарядник несертифицированный, берем только 5В или ругаемся «Убери китайскую подделку, насяльника, я ее не перевариваю». Опять-таки, никаких рисков, все на чистом железе с минимумом ПО (буквально 50 строчек кода), просто и надежно.
                                                                                                      0

                                                                                                      Если посмотреть на краткое описание USB PD 1.0 https://geektimes.ru/post/166661/ с более простым протоколом согласования мощности, чем в USB 3.1 (PD 2.0 USB_PD_R2_0 V1.2, 550 стр), и учесть, что теперь еще и в кабеле есть EEPROM, который влияет на доступные профили, то можно предположить, что 50 строк не хватит для реализации протоколов в "железном" контроллере питания… Также потребуется продвинутая логика в драйверах ОС для реализации "System Policy Manager", который бы учитывал уровень заряда батареи хоста, количество потребителей и схему их подключения (надо и хабами управлять..) и распределял бы между ними доступную мощность (см 9.1.3 Software Stack стр 479 и далее из USB_PD_R2_0 — usb_31...zip):


                                                                                                      If a PDUSB Device cannot perform its intended function with the amount of power that it can get from the Port it is connected to then the host system should display a Message (on a PD aware OS) about the failure to provide sufficient power to the device.

                                                                                                      Даже обработка PD пакетов не обязательно будет производиться в аппаратном чипе, он может лишь принимать пакет PD по CC и передавать их в ОС на программную обработку. Сложность кода можно оценить в https://patchwork.kernel.org/patch/9248683/ (This driver implements a simple USB PD sink state machine.) — 1,5 тыс строк кода + https://patchwork.kernel.org/patch/9231039/ (Type-C PHY on Intel WhiskeyCove PMIC — Intel Broxton SoC). Т.е. даже Intel, соавтор USB / PD 2.0, не осилил с 2014 года сделать железно зашитую реализацию получателя PD (не учитывая стоимости хранения железно-зашиваемой прошивки и проблемы обновления прошивки, предусмотренного USB PD http://www.usb.org/developers/powerdelivery/PD_FW_Update_Specification_Rev_1_0_20160915.pdf).


                                                                                                      Простой сниффер PD 2.0 имеет тысячу строк кода — https://www.chromium.org/chromium-os/twinkie


                                                                                                      вирусов, которые убили бы смартфон\планшет почему-то за более чем 3 года существования стандарта не появилось

                                                                                                      Сколько лет делали USB Kill и сколько лет доступен порт USB?


                                                                                                      В USB PD 3 уже планируют добавлять аутентификацию — http://arstechnica.com/gadgets/2016/04/usb-if-battles-malware-and-bad-chargers-with-type-c-authentication-spec/
                                                                                                      http://www.anandtech.com/show/10251/usbc-authentication-announced
                                                                                                      http://www.usb.org/press/USB-IF_Press_Releases/USB_Type-C_Authentication_PR_FINAL.pdf "it will only be completely supported by fully-featured cables compatible with the USB Power Delivery 3.0 specifications, which will contain a chip with ID as well as optional vendor defined messages.… it is possible to add the USB-C authentication protocol to host devices by updating their software and firmware, but that will depend on device manufacturers. "
                                                                                                      "Authentication empowers host systems to protect against non-compliant USB Chargers and to mitigate risks from maliciously embedded hardware or software in USB devices attempting to exploit a USB connection.… A standard protocol for authenticating certified USB Type-C Chargers, devices, cables and power sources"

                                                                                                      0
                                                                                                      Ура! Наконец-то можно взорвать монитор по интернету!
                                                                                                        0
                                                                                                        Нет, ждем вирусы на кабели!
                                                                                                        0
                                                                                                        в погоне за скоростью и универсальностью разработчики забывают о тоже полезных, но медленных устройствах, та же мышь к примеру.
                                                                                                        производители только рады заставлять покупать потребителя новые «совместимые» кабели с позолоченными контактами.
                                                                                                          0
                                                                                                          Спасибо интересно было почитать.
                                                                                                          1 разъём для носимых устройств это хорошо.
                                                                                                          как я понял в будущем я бы смог подключить свой сотовый телефон к мониторы 1 кабелем и всё будет работать?
                                                                                                          Также этим кабелем телефон заряжать и гнать данные с пк?

                                                                                                          Как я понял основная проблема в том что юзер может подключить к USB Type-C на морде пк монитор
                                                                                                          USB Type-C-DisplayPort кабелем и в праве ждать что всё заработает?
                                                                                                          и флешки воткнутые в монитор будут работать и из динамиком монитора будет идти звук?

                                                                                                          Я думаю следовало сделать следующее:
                                                                                                          Выбрать стандарт передачи изображения с запасом. под 8К-10К например.
                                                                                                          Выбрать стандарт передачи данных. Thunderbolt 3 сам по себе хорош. скорости с запасом.
                                                                                                          как для данных так и для видео. Я думаю стоило плясать от него.
                                                                                                          Сделать общий кабель. Ведь для передачи видео просто нужен кабель с разъём поддерживающий высокие скорости?
                                                                                                            0
                                                                                                            > Как я понял основная проблема в том что юзер может подключить к USB Type-C на морде пк монитор
                                                                                                            USB Type-C-DisplayPort кабелем и в праве ждать что всё заработает?
                                                                                                            и флешки воткнутые в монитор будут работать и из динамиком монитора будет идти звук?

                                                                                                            Тот же Apple Thunderbolt Display так и работает. Разъем правда дурацкий, держится ненадежно и через некоторое время кабель выходит из строя. Новый разъем выглядит более надежным, сам собой не выскакивает по крайней мере.
                                                                                                            –1
                                                                                                              +3
                                                                                                              Интересно было бы увидеть, чем отличаются разные типы кабелей? Например, тот же тандерболт на 40 и 20 гигабит/с — в чем разница на уровне кабеля? Количество проводников, сечение, материал? А остальные типы?
                                                                                                                +4

                                                                                                                Для более высоких скоростей по SDP (Shielded Differential Pair) — меньшая длина кабеля, большее сечение жил, больше витков на единицу длины (кроме твинаксиала), более точное расположение проводов, лучшее экранирование (как высокоскоростных пар, так и всего кабеля), другое сопротивление (?) — все, чтобы обеспечивать необходимую целостность сигнала. Проблемы — ослабление сигнала, отражения сигналов и перекрёстные помехи (ILfitatNq, IMR, IXT для usb 3.1 gen2) — в целом примерно те же, что и в категориях ANSI/TIA Cat5 — Cat6: http://www.belden.com/docs/upload/what_is_category_6_q-a.pdf "Category 6 cables are manufactured with larger copper conductors… reason for the larger conductor size (approx. 23 AWG) is to provide a lower Insertion Loss (also called Attenuation) over the specified frequency range… Another feature of Category 6 cables is a very tight twist length of 0.5 inches or less to reduce crosstalk interference between pairs."


                                                                                                                Пока что на "40 Гбит" есть только кабели длиной 0.5 метров (помечены молнией и цифрой 3 на коннекторе; Intel 2016, слайд 31 "Shipping Thunderbolt™ 3 Cables" — 1 и 2 метра — "Coming Soon"). Часть производителей ожидает, что для электрические кабели длиной 1 и 2 метра уже будут активными (https://blog.startech.com/post/thunderbolt-3-the-basics/), со встроенными в коннекторы регенераторами сигнала. Десятки метров — только разрабатываемые оптические кабели.


                                                                                                                Keysight сообщает, что "20 Гбит" Thunderbolt 3 может использовать пассивные "USB Type-C" кабели (две пары по 10.3125 гбит/с), но для "40 Гбит" требуются активные кабели (2 пары по 20.625 гбит/с). Там же, в http://www.keysight.com/upload/cmc_upload/All/Thunderbolt3_MOI.pdf, есть точные требования к сигналу на 10.3 и 20.6 гбит/с в разных точках, см. таблицы 6,7,8,9. В целом у получателя (TP3EQ) параметры требуются одинаковые, только вот для 20.6 гбит/с UI — 48 пс вместо 97 пс, другие ограничения на jitter и параметры eye diagram (стр 83/99 и 139/155 — figure 47/55 и 85/93). Для USB 3.1 Gen1/Gen2 есть оценки бюджета канала — http://www.keysight.com/upload/cmc_upload/All/1_Jit_Lim.pdf#page=17 — 10 гбит (gen2) требует от кабеля потерь на уровне не более 6 дБ на частоте сигнала (кодирование 128/132) — http://www.keysight.com/upload/cmc_upload/All/USB3.1_CabCon_Test_Challenges.pdf#page=19 "USB 3.1… Cable assembly insertion loss budget >= -6 dB @ 5 GHz… Targeted for 1 meter, not 3 meters".

                                                                                                                  0
                                                                                                                  Интересно, почему нельзя было вместо молнии и тройки, нарисовать молнию и сорок/двадцать, чтобы было понятнее?
                                                                                                                0
                                                                                                                А я вот непонимаю почему все носятся с медными кабелями, я один жду когда монитор будет подключаться по оптике?
                                                                                                                А для питания могли бы оставить любой стандартный круглый коннектор, там бы и оптический порт поместился! И он круглый можно вообще люблй стороной включать!!! Но увы миром прявят маркетанцы и копирасты, а технари слишком увлечены своим внутренним миром что бы что то продвинуть…
                                                                                                                И да +1 новый стандарт…
                                                                                                                Пойду подключу свою мышку в RS-232 .....;)
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Одна из реализацией Thunderbolt 3 кабелей предусматривает оптику, только преобразователь будет уже в самом кабеле. Единственный плюс этих кабелей — это их длина, в сравнении с обычными Thunderbolt 3 кабелями.
                                                                                                                  –1
                                                                                                                  думаю. ох сложно будет таким простым людям, у которых ещё телефоны с монохромными дисплейчиками, видеомагнитофоны. У многих ещё коготковые сенсорные дисплеи на телефонах… И они не собираются менять их на что-то другое, так как привыкли к своим… так что, USB 2.0 ещё поживут))
                                                                                                                    0

                                                                                                                    Очень не хватает таблицы, в которой в качестве строк и столбцов выступал бы список стандартов, а на их пересечениях стояли бы галочки, показывающие, совместимы эти стандарты друг с другом или нет.

                                                                                                                      0
                                                                                                                      так, а по Thunderbolt 3-кабелю можно заряжать девайс требующий 60W хотя бы или Power Delivery уже не будет нормально работать?

                                                                                                                      а если я подключаю Thunderbolt 3 кабелем монитор с HDCP 2.2 к компьютеру где видеокарта умеет HDCP 2.2, у меня защищенное видео от Neflix'а будет проигрываться в 4K или будут проблемы как с PS4 Pro http://www.polygon.com/2016/11/14/13625920/ps4-pro-4k-tv-black-screen? А если через хаб? Кстати а какой для TB3-кабелей нужен хаб?

                                                                                                                        0
                                                                                                                        Не хочу вас огорчать, но MacBook Pro 15" 2016 ест 87W. Думаете, ему нужно два кабеля для зарядки? По поводу хабов — если подключить USB Tipe-C хаб, то на выходе будет USB Tipe-C/USB A 2.0/USB A 3.1. Если подключить один из нескольких доков, которые уже вышли, с поддержкой Thunderbolt 3, то на выходе будет кучка портов+один Thunderbolt 3 (не все доки работают с MBPR). Насколько я знаю, Thunderbolt изначально не поддерживал хабы, а только подключение устройств в цепочку.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Если никто не заметил, то каждые 3-5 лет, производители стремятся сделать универсальный кабель.
                                                                                                                        Прдвижу, что будет type-c mini, micro, потом будет type-d, type-d mini, micro и так далее и никогда это не остановится.
                                                                                                                        Ведь объемы информации увеличиваются, все хотят меньшего размера и поэтому все начинается сначала :)
                                                                                                                          +2
                                                                                                                          Он и так по размерам — почти как micro. Делать ещё меньше — не получится, там уже и так на пределе сечение контактов, т.е. дальнейшее уменьшение — означает необходимость уменьшить допустимый ток, а если вы не заметили — токи только растут последнее время, с популяризацией быстрых зарядок.

                                                                                                                          Да и о каких 3-5 лет вы говорите? Последнее уменьшение размера USB — было уже почти 10 лет назад, под названием MicroUSB. Новый даже чуть больше, если сравнивать с обычным micro-b.
                                                                                                                            –1
                                                                                                                            Вы ограничиваетесь текущими возможностями, а я нет :)
                                                                                                                            Посмотрите на лайтинг, он меньше, правда через него ноуты не заряжают, но все это дело времени.
                                                                                                                            Думаю, что мы со временем прийдем к отсутствию проводов :)
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Только лайтинг это примитивный интерфейс. К тому же размерами он минимально меньше. USB-C еще чуть чуть и влезал бы в порт от него.
                                                                                                                            +1
                                                                                                                            начиная с определенного размера для оборудования, предназначенного для ручного управления, существует пределы уменьшения размеров, имхо мини usb вполне на этом уровне.
                                                                                                                            почти наверняка максимум из серьезных изменений будет переход на оптику (коннекторы — оптика) и то маловероятно.

                                                                                                                            а по сути, людям нужны адекватные беспроводные интерфейсы, которые, начиная с определенной скорости, могут заставить устройства выродиться до дубового терминала (все устройства!) с витанием данных и приложений в облаках, т.е. ни о какой прямой передачи данных речи не идет, максимум метки для коннекта между устройствами (сказать что вот это устройства — и есть эта буковка в интерфейсе)
                                                                                                                              +1
                                                                                                                              Приложения и данные в облаках — это самое плохое, что есть :)
                                                                                                                              Заехал в пустыню и остался ни с чем, даже если взял с собой солнечную батарею.
                                                                                                                                +1
                                                                                                                                Чёрт с ней с пустыней, скоро и туда проведут 4G, а вот произвол со стороны облачных провайдеров и государства пугает. Завтра запретят нелицензионную музыку и фильмы и удалят их с устройств, послезавтра порнографию, а потом и 1984 удалят так, что не восстановишь.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  конечно облака — это кошмар
                                                                                                                                  я это понимаю. вы это понимаете, но 99% потребителей нет.
                                                                                                                                  p.s. если речь будет идти о моем личном облаке на моем личном железе (в подвале/на крыше/в обогревателе), даже мобильном (в автомобиле), то я буду прыгать от радости!

                                                                                                                                  Кстати, такой можно соорудить даже сейчас на базе WiDi (транслятор на сервер ~2-6т.р., и миниатюрный hdmi клиент ~0.7-2т.р., панели от ноутбука (~3-6т.р) и переходника hdmi-lvds), правда для трансляции клавиатуры, мыши и тем более сенсорного экрана нужно городить что то свое либо потрошить беспроводные клавиатуры.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Покажите мне хотя бы один девайс, реально выдающий скорость не то что USB 3.1, хотя бы USB 3.0.

                                                                                                                              SD-карта в телефоне в режиме random выдаёт 100кб/сек, вайфай в домашних условиях еле-еле тянет 1мбит/сек, в середине ночи поднимаясь до неукротимых 6мбит/сек.

                                                                                                                              Это как бы, даже не 2.0, это и в 1.1 бы влезло.

                                                                                                                                0
                                                                                                                                Например, USB-Ethernet (up to 10G), внешние HDD и прочие компоненты (вплоть до видеокарты).
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Внешний HDD тоже как-то не особо тянет даже 2.0.

                                                                                                                                  А внешняя видеокарта — это хорошо, конечно, но предельно экзотично.
                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                    «Внешний HDD» может быть и SSD-диском в «боксе». А 2.0 не тянет даже гигабитный Ethernet и 802.11ac. Кроме того, не забывайте, про существование USB-хабов, порт-репликаторов и док-станций, подключаемых к USB-порту.
                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  Да полно, вот сходу что в голову пришло: внешние SSD (да даже HDD в последовательном доступе близки к пределу старых USB); соединение двух компов usb-на-usb; wifi — у меня часто работает до 300 Мбит/c реальных (по спидтесту), иногда быстрее; монитор (ну это не выдающий, а принимающий скорее — но дела не меняет); всякие платы видеозахвата и иже с ними.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    > вайфай в домашних условиях еле-еле тянет 1мбит/сек

                                                                                                                                    И что это за вайфай?
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Да обычный вайфай. Более-менее любой у меня в квартире. Ростелекомовский gpon-модем, роутер длинк, асус, самосбор на cisco-карте, микротик.

                                                                                                                                      Потери — 80%. Пинг — 3500.

                                                                                                                                      В ближнем замкадье выдаёт временами аж 20 мбит, что уже неплохо, но всё равно до юсб 3.0 как до Китая.
                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                        У вас там что, стены освинцованы, или рядом антенна какая стоит?
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Даже самый дешевый роутер при 100 точках рядом будет работать в разы лучше. Проблема не в wifi.
                                                                                                                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Есть куча моделей быстрее AirPort и без брокировок каналов, но только у Apple встроенный БП.
                                                                                                                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  A1409 — это ведь совсем древняя под 802.11n? Поставил родителям такой роутер и через 3-4 года он начал изредка виснуть и пищать электроникой. Говорят, что помогает прожарка, но не хочу рисковать пока совсем не сдохнет.

                                                                                                                                                  А в рейтинге есть модели под 802.11ac, которые быстрее A1521 и новые стоят меньше $100. Хотя не факт, что протянут эти 3-4 года из-за дешевой комплектухи и плохой схемотехники.
                                                                                                                                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                                                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                а вайфайка в ноуте часом не интелевская? а то дело может быть и не в бобине… интелы 5100 и 6235 ооочень любят втормозить сами по себе.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              какая-то у вас плохая SD-карта и вайфай тоже не очень…
                                                                                                                                              Торрент умудряется качать со скоростью где-то 50мбит\сек на встроенную память телефона и до 30 мбит на OTGфлеш, которая суть обычная microSD class10, воткнутая через переходник за 2 бакса (обычного слота под флешку у меня нет аппаратно от слова совсем, чем я слегка опечален).

                                                                                                                                              Чтение еще быстрее — раздача бывает и до 80 мбит доходила (да, я такой маньяк, который раздает торренты с телефона, иногда бывает). Прямой обмен через проги типа ShareIT тоже выдает сносные результаты в 3-4 мегабАйта в секунду, т.е. 25-30мбит.

                                                                                                                                              Фотки по кабелю улетают быстро, гигабайт с хвостиком примерно за 5 минут, т.е. ~25мбит, что для файлов весом в 4-6мб вполне нормально опять же…
                                                                                                                                              +2
                                                                                                                                              Так, посмеяться:
                                                                                                                                              Есть стандарт Thunderbolt 2, который поддерживает DisplayPort (и даже имеет разъём, совместимый с mini-DisplayPort).
                                                                                                                                              Есть стандарт Thunderbolt 3, который тоже поддерживает DisplayPort.
                                                                                                                                              А есть оригинальный переходник от Apple с TB3 на TB2, который не поддерживает DisplayPort!

                                                                                                                                              Вот здесь собрание запутанных покупателей: http://www.apple.com/shop/reviews/MMEL2AM/A/thunderbolt-3-usb-c-to-thunderbolt-2-adapter
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Почему все считают USB Type-C пределом совершенства? Я вижу потенциальные два контакта и оптику для передачи данных. Доработать напильником для придания симметрии
                                                                                                                                                image
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  прикупил chuwi vi 10plus с type c 5v/3A кабель в комплекте usb 2,0/type-c в продаже масса вариантов usb 2.0/usb 3.0 на type-c попробуй разберись сгорит или нет, apple правельно комплектует кабелем type-c / type-c
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Спасибо за статью! Было бы еще круто раскрыть вопрос, как заказав 10 кабелей с Китая, достоверно определить пропускную способноть, поддерживаемые режимы и т.д.
                                                                                                                                                      –2
                                                                                                                                                      Интересно, через сколько лет жадность и тупость вытеснятся инженерным разумом? В воздухе уже лет как 20 веет «оптическими кабелями», которые давно и успешно работают для Интернета, но никак не пролезут на ПК.
                                                                                                                                                      Я не думаю, что надо создавать проблему «а как же передать 100 ват на принтер» — это глупо, особенно при наличии у многих периферийных устройств самостоятельного питания. Интерфейс должен быть один и цифровой — оптика, но если уж очень скучно, сделайте параллельный кабель (и отдельный сокет) для питания, где будет экранирование, «бескислородная медь» и т.п. Т.е. будет как сейчас у HDD — кабель данных и кабель питания, что позволяет _каждый_ кабель оптитмизировать под свою задачу. А запаса пропускной способности оптики хватит даже для видео на ближайшие 20-30 лет.
                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                        «100 Вт энергии» — это круто!

                                                                                                                                                        Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

                                                                                                                                                        Самое читаемое