Философия информации, часть 7-я, заключительная. Системообразование


    Окончание стартовавшей отсюда семисерийной сказки.

    Читатели вполне справедливо жаловались на то, что в предыдущих главах было много хитро накрученных абстрактных теоретических построений с не очевидной практической полезностью. В последней главе попробуем сконцентрироваться на сугубо прикладных и очень жизненных аспектах.



    Глава 7. Системообразование


    Эта глава носит чисто прикладной характер, и никаких принципиально новых концепций здесь вводиться уже не будет.

    Самоорганизация


    Если совсем кратко, то вопрос о системообразовании в общем виде можно сформулировать примерно так: каковы причины появления и успешного функционирования целенаправленно действующих субъектов?

    Любой вопрос о причинах при переводе его из области чистого любопытства в область практического интереса автоматически распадается на два частных вопроса о создании и о предотвращении. В данном случае вопросы можно сформулировать так:

    1. Что нужно делать для того, чтобы по нашему желанию возникали и успешно функционировали целенаправленно действующие субъекты там, где их появление для нас желательно?
    2. Что нужно делать для того, чтобы было предотвращено появление и/или успешное функционирование тех целенаправленно действующих субъектов, которые нам не желательны?

    Первый вопрос намного интереснее второго, поскольку в ответе на первый вопрос в значительной мере содержится и ответ на второй.

    Так получилось, что рассмотрение проблемы самоорганизации традиционно начинают от позиции «с нуля», то есть с попытки найти способы самопроизвольного превращения мёртвого хаоса в живой самоподдерживающийся порядок. Некоторый теоретический интерес в этом, безусловно, есть, но при внимательном рассмотрении он оказывается не так велик, как это принято считать. В первую очередь это связано с тем, что в вопросах, начинающихся словами «что надо делать для того, чтобы…», уже априорно предполагается, что некоторый живой порядок из изначального механистичного хаоса уже возник. Хотя бы в виде нас с вами.

    Создаём и поддерживаем


    Говоря о создании систем, будем исходить из того, что уже есть субъект (например, мы, мыслящие и существующие), у которого есть внешнее (иначе не бывает) целеполагание, и есть некоторая исходная ситуация. Желаемый результат непосредственным образом, в стиле «прийти и взять», недостижим. Схематично это можно изобразить так:

    Исходное состояние для системообразования

    Если говорить об информации, то «имеющееся в наличии» — это комплекс сигналов, поступающий по стрелке (2), а «внешнее целеполагание» — входящий извне по стрелке (1) контекст. Сочетаясь друг с другом, они дают информацию, и эта информация пока неутешительна.

    Конструктивно нотация похожа на нотацию IDEF0, и это неудивительно. Там ведь тоже предполагается, что результат получается на сочетании исходных данных, обозначаемых стрелкой, входящей в блок слева, и управляющего потока, обозначаемого стрелкой сверху. Идейно такой подход весьма неплохо согласуется с конструкцией «сигнал+контекст».

    Сразу замечу, что в этой схеме субъект — это совсем не обязательно живое существо во всей его полноте. И имеющиеся в наличии исходные предпосылки, и целеполагание, и желаемый результат — всё это вполне может всего лишь одним каким-то частным аспектом той полноты, которую мы называем своей жизнью.

    Первое, что в такой ситуации приходит в голову — это найти какой-нибудь подходящий бездушный инструмент и решить задачу при помощи него. Молоток, топор, лопату, спички, калькулятор, листок бумаги, или что-то другое. В зависимости от решаемой задачи. Получилось вот так:

    Обретение инструмента

    Появился расширенный субъект, который от исходного субъекта принципиально ничем не отличается. Молоток как продолжение руки, листок бумаги как внешнее запоминающее устройство. Картинка не просто сильно напоминает принятую в кибернетике 20-го века конструкцию «управляющий субъект / управляемый объект», а она ею и является. Субъект — управляющая система, инструмент — управляемая, стрелка (3) — управляющий сигнал, стрелка (5) — обратная связь.

    По-хорошему, от субъекта тоже должна была бы идти стрелочка к желаемому результату (например, пока одна рука забивает гвоздь посредством молотка, другая рука этот гвоздь держит), но она опущена, чтобы не запутывать схему.

    Если вместо того, чтобы достичь результата при помощи бездушного инструмента, мы решим задачу через порабощение кого-нибудь, то картинка получится такая:


    Обретение раба

    Во избежание пересудов на всякий случай сразу замечу, что порабощённым вовсе не обязательно должно быть двуногое существо. Порабощённый может быть четвероногим, цветковым, одноклеточным, вообще бестелесным (например, экосистема), или каким угодно ещё. Сути происходящего это не меняет. К тому же рабство может быть не тотальным, а временным, с восьми до пяти с перерывом на обед.

    Ситуация в целом аналогична использованию бездушного инструмента за исключением того, что нам теперь нужно не только командовать нашим инструментом (стрелка 3), но и мотивировать его (стрелка 6). То есть организовать ему внешнее целеполагание. И не забыть заблокировать то внешнее целеполагание, которое у него было от природы (стрелка 7). Если оставить хоть немножко природного целеполагания раба, то желаемый результат будет интерференцией двух целеполаганий. От инструмента, беспрекословно исполняющего нашу и только нашу волю, мы этого не ждём.

    Если раб является искусственной системой, то никакого целеполагания «от природы» у него нет, и блокировать нечего.

    Поскольку у получившейся конструкции действующим осталось только наше целеполагание, ни о каком появлении составного субъекта говорить не приходится, и по-прежнему имеет место лишь расширенный субъект.

    Аналогично предыдущей схеме, не показана стрелочка, идущая от субъекта к желаемому результату, которая будет иметь место всегда, если субъект и раб трудятся над желаемым результатом совместно.

    Сценарий «обретение раба» не нужно путать с добровольной помощью. При добровольной помощи не возникает необходимости блокирования существующего целеполагания работника, и поэтому хотя формально ситуация волонтёрства может быть и похожа на использование человека в качестве инструмента, но рабовладением такая ситуация не является.

    Можно заметить, что рабовладение — весьма муторное занятие. Нужно не только командовать рабом, но и заниматься его целеполаганием. Может быть, процесс можно как-нибудь автоматизировать? Например, пусть правильно воспитанный и прекрасно обученный раб сам получает наше целеполагание и сам всё делает правильно? Очень неплохой вариант — создать либо целиком искусственного субъекта, то есть довести автоматизацию выполнения задачи до совершенства. Или создать надличностную структуру (раб не обязательно должен быть живым многоклеточным существом, он вполне может быть хорошо воспитанной «МЫшкой»), которая обеспечит приемлемое удовлетворение потребности для всех. Результат:


    Делегирование задачи

    Полностью автоматический процесс. Хорошо поработали, создали идеального раба, теперь получаем желаемый результат, не прикладывая к тому никаких дополнительных усилий. Жизнь прекрасна. Или всё же не совсем? Есть ощущение, что пришлось чем-то пожертвовать. А конкретно, собой. Мы из целенаправленно действующего субъекта превратились в умиротворённо взирающего наблюдателя. Может быть, имеет смысл вспомнить, что мы тоже способны что-то делать, отрастить у себя стрелочку с правой стороны и направить… куда? К желаемому результату — не нужно. У нас очень хороший раб, и он прекрасно справляется сам. Может быть, направить стрелочку на раба? Но зачем? Исходные данные у него все есть, целеполагание — тоже. Мы ничего не способны добавить к тому, что у раба уже есть. Мы со своими «ценными указаниями» будем ему только мешать. По всем формальным признакам у нас всё хорошо (мы получили и продолжаем получать тот результат, к которому стремились), но по сути мы перестали существовать.

    Раб, устав в одиночку бороться с проблемами, нанимает себе раба, и получается такая картина:


    Сотрудник полиции охраняет покой мирных граждан

    Да, именно так. Сотрудник полиции, охраняющий покой мирных граждан. В роли раба — созданное нами правительство, а в роли раба раба — сотрудник полиции. Мы делегировали заботу о своей безопасности правительству, и получили то, чего хотели. Теперь по комплексу целей «безопасность» мы перестали быть субъектами. В этой схеме, во-первых, интересно то, что на ней изображена та картинка, какой она была бы, если всё сделать абсолютно правильно и надёжно. В реальности правительство кроме делегированного целеполагания имеет ещё некоторый объём дополнительного целеполагания, которое можно условно назвать «корпоративным интересом». Да и собственное целеполагание сотрудника полиции до конца никогда не бывает заблокировано. В результате мы, граждане, получаем неизвестно что, заплатив за это чудовищную цену.

    Здесь имеет смысл сразу отметить то, что системообразование государств, насколько мне известно, никогда и нигде не проходило по сценарию «делегирование». Везде, где правительства декларируют так называемую «службу народу», есть изрядная доля лукавства. Взаимоотношения народа и государства строятся по другим сценариям, которые будут рассмотрены ниже.

    Второе, что интересно в этой картинке — это то, что на ней «расширенный раб» конструктивно ничем не отличается от «расширенного субъекта» на картинке «Обретение раба». Соответственно, ситуация стремится эволюционировать в делегирование задачи, при котором раб теряет субъектность, а единственным действующим лицом становится раб раба. Получили самокопирующуюся структуру. Порабощение сменяется делегированием, перехват субъектности и уход на следующий круг. Система приобретает новых рабов и выталкивает вчерашних хозяев из процесса, отбирая у них целеполагание. Одни субъекты затягиваются в систему, а другие извергаются. Можно предположить, что извергнутые бывшие хозяева — лучшие кандидаты на должность новых рабов. Они, не до конца забывшие утраченное целеполагание (1), легче любых других существ примут от нового хозяина новое замещающее целеполагание (6).

    Мне меньше всего хотелось бы давать какую-то моральную оценку происходящему. Нужно просто понимать, что описанный сценарий случается, и является одним из весьма распространённых шаблонов развития ситуации. Можно даже предположить, что мы сами во многом является результатом сложной, длительной и многоэтапной цепочки делегирований, прокрученной по большому количеству аспектов жизнедеятельности. Но логика самокопирующегося шаблона такова, что побывав на гребне волны процесса и внеся в него свой полноценный субъектный вклад, мы очень рискуем сами стать отстранёнными от процесса бывшими хозяевами жизни. А дальше перспектива — или в небытие, или в наём к бывшим рабам. Жители развитых стран уже дальше других продвинулись по пути делегирования задач. Уже делегированы и добыча пищи, и бытовое обустройство, и выработка представлений о добре и зле (это произошло даже раньше многого другого), и обеспечение безопасности, и забота о собственном здоровье, и даже выращивание потомства. От исходного природного внешнего целеполагания остались разрозненные ошмётки, временно не перехваченные созданными нами слугами. Фантасты пугали нас тем, что порождённый нами искусственный интеллект устроит против нас войну на уничтожение. Но такой исход крайне маловероятен. Гораздо лучше просматривается перспектива того, что Матрица будет удовлетворять любые потребности раньше, чем человек о них будет успевать подумать, а Скайнет будет устранять любые неудобства ещё до того, как они будут проявляться. Это уютно. Это удобно. Это сытно. Из этого не хочется возвращаться туда, где бывает голодно, холодно и опасно. И с моей стороны было бы величайшим свинством призывать вернуть человечество к первобытному укладу для того, чтобы у всех была возможность развлечься нищетой, болезнями и войнами.

    К счастью, стратегии «рабство» и «делегирование» — не единственные способы системообразования. Более того, легко можно заметить, что эти стратегии не приводят к образованию составных субъектов, включающих в себя того субъекта, который существовал на первом шаге. Максимум, чего удаётся в них добиться — это появления расширенного субъекта. Составной субъект возникает там, где появляется сотрудничество.

    Рассмотрим сначала в некотором смысле вырожденный случай — ситуацию, в которой субъекты работают на общий результат, но при этом между собой информационно не взаимодействуют:


    Стратегия «если все…» (или, как вариант, «если никто…»)

    В данном случае желаемый результат недостижим силами одного субъекта, но усилиями двух субъектов легко достигается. Субъект 1, руководствуясь целью (1) и тем, что у него есть в наличии (2) вносит свой вклад (4) в общее дело, и имеет с этого профит (6). Аналогично поступает субъект 2. Все довольны, результат достигнут. У внешнего наблюдателя, смотрящего на общую совокупность «субъект 1 + субъект 2» может сложиться полное впечатление, что работает система. В принципе, он не очень далёк от истины. Такой «чёрный ящик» определённо даёт системный эффект, и в этом нет ничего удивительного. Хоть субъекты между собой напрямую не взаимодействуют, взаимодействие всё же имеет место через желаемый результат и обратную связь. С точки зрения субъекта, участвующего в процессе (субъекта 1 или субъекта 2) системность такой системы не столь очевидна. Он-то знает, что каждый действует сам по себе.

    Проблем с такой организацией дел, как правило, две:

    1. Такие системы никак не хотят складываться. Субъект 1, придя на поле деятельности, трезво оценивает свои силы и приходит к заключению, что результат недостижим. А раз так, то в данном случае его целенаправленная деятельность бессмысленна. Аналогичное происходит со вторым субъектом. Такие системы в принципе могут складываться, когда масштаб проблемы нарастает постепенно. Сначала с задачей справляется первый пришедший субъект, а потом, когда он уже перестал справляться, но не успел ещё принять решение бросить дело, появляется второй.
    2. Такие системы неустойчивы. Как только требуемый для достижения вклад начинает превышать возможности одного из субъектов, он почти сразу бросает это безнадёжное дело, и дальше процесс распада уже проходит лавинообразно. Другую опасность для такой «системы» представляет временное снижение потребности в усилиях. Как только кто-то почувствовал, что всё получается и без него, он уходит заниматься другими делами, а когда через какое-то время возвращается, то с удивлением обнаруживает, что уходил зря и вернулся слишком поздно.

    Каждый раз, когда мы предаёмся праздным мечтам о том, как было бы хорошо, если бы все вдруг начали поступать правильно, мы рассчитываем на системообразование по описанному здесь сценарию. Напрасно рассчитываем. Если оно даже и случается, то очень ненадолго. «Если бы все убирали за собой и не мусорили…», «если бы все соблюдали ПДД…», «если бы никто не воровал…», «если бы все проголосовали за правильного кандидата…», «если бы все трудились на общее благо…» — это всё мечты о системообразовании без системообразования. Проще признать, что такого в реальной жизни не бывает, чем тратить время на бессмысленное ожидание чуда.

    Для того, чтобы привести схему к чему-то более устойчивому, нужно сделать так, чтобы субъекты начали между собой общаться. Добавляем передачу данных от субъекта 1 к субъекту 2 и наоборот:


    Наладили передачу данных между субъектами

    К сожалению, это нововведение нам ровным счётом ничего не даст. Сигнал мы дотянули, но контекста для него нет, и поэтому сигнал информацией не становится. Тот контекст, который был, не годится, так как он не про общение с себе подобными, а про желание результата. Более того, совершенно непонятно, что побуждает субъекта 1 выдавать сигнал (7), а субъекта 2 — сигнал (8). Для того, чтобы решить эти проблемы, необходимо снабдить субъектов дополнительными контекстами:


    Добавили контексты

    Контекст (9) даёт возможность субъекту 1 интерпретировать сигналы (2) и (8) и не только выдавать сигнал (7), но и, возможно, накладываясь на контекст (1), влиять на исходящий сигнал (4), формирующий желаемый результат. Аналогично работает контекст (10) в субъекте 2. Контексты (9) и (10) могут быть одним и тем контекстом, но могут и различаться.

    Основное отличие контекстных стрелочек от сигнальных заключается в том, что они не являются чем-то, приходящим извне. Сигнал — это действительно нечто, воздействующее на субъекта извне его пределов, но контекст — это не сигнал, а информация, которая в свою очередь является конструкцией «сигнал + контекст». Таким образом, приход контекста извне является некоторой условностью. С точки зрения того, как сам субъект понимает происходящее, входящий контекст действительно является чем-то, что «дано» извне, но реально контекст является элементом контракции субъекта. Поскольку вся конструкция должна в результате функционировать согласованно, необходимо, чтобы контексты (9) и (10) соответствовали друг другу. Притом два раза: сигнал (7), генерируемый при помощи контекста (9), должен быть понятен в контексте (10), а сигнал (8), генерируемый при помощи контекста (10), должен быть понятен в контексте (9). Функционирование взаимодействия субъектов является системным эффектом механизмов, формирующих контексты (9) и (10). Следовательно, их совокупность может быть рассмотрена как единая система, входящая в состав составного субъекта:


    Добавили системность контекстов взаимодействия субъектов

    Можно было бы добавленную систему не обводить пунктиром, поскольку в любом случае жёсткие границы субъектов и их локализованность где бы то ни было — это всегда условность.

    Очевидно, система общения у нас получилась каким-то неполноценным существом. Исходящие сигналы есть, но откуда они могут появляться? Для того, чтобы система выдавала согласованные сигналы, нужно, чтобы у неё было целеполагание и исходные данные. С исходными данными всё понятно: кроме стрелочек (2) и (3) ничего нет. В качестве целеполагания можно попытаться взять исходное целеполагание субъектов, но получится плохо. Получится, что для стрелка (9) — это результат работы в контексте (1) сигнала (2) плюс каким-то мистическим образом через субъекта 2 полученного сигнала (3). Никакой такой мистики быть не может, так как для получения сигнала (3) через субъекта 2 у нас уже есть стрелочка (8), но она не будет работать без контекста (9). Если для функционирования системы общения нам нужен контекст, который внутри рассматриваемой системы неоткуда взять, то это значит, что нам придётся взять его извне. Результирующая схема совместного труда взаимодействующих субъектов на общий результат:


    Совместная работа на общий результат

    Что интересно, такая схема не развалится, если совсем убрать общее целеполагание (1), свалив всё получение внешнего контекста на целеполагание системы общения:

    Самоценное общение

    Субъективно действующими субъектами ситуация будет восприниматься как то, что им очень хочется друг с другом взаимодействовать. Может быть, они даже для самоуспокоения придумают этому какое-нибудь логическое объяснение, но это не обязательно и не важно.

    Давайте посмотрим, что получится, если взаимодействующие субъекты работают не на общий, а каждый на свой собственный результат. Субъекты остаются, но получают каждый собственное целеполагание. Система общения остаётся. Желаемых результатов становится два. Выгода для субъектов (мотив вступить во взаимодействие) может реализовываться двумя путями:

    1. Результатом работы каждого из субъектов является не только собственный желаемый результат, но и желаемый результат товарища. Ситуация «ты мне, я тебе».
    2. Каждый трудится только на собственный результат, но получение желаемого результата каждого субъекта вносит свой вклад в улучшение качества (и, следовательно, полезности) имеющегося в наличии не только у него самого, но и у товарища. Ситуация «процветание всех залог процветания каждого».

    Сочетание вариантов 1 и 2 характерно для устоявшегося гармоничного симбиоза.


    Гармоничный симбиоз

    Результатов могло стать два только потому, что каждый из субъектов получил собственное целеполагание, поэтому вместо одной стрелочки (1) получилось два входящих пучка стрелочек: (1.1) и (1.2).

    В отличие от сценария «Если все», сценарии «Самоценное общение» и «Симбиоз» не особо чувствительны к временному пропаданию возможности получать желаемые результаты. Субъекты не выходят из процесса, а продолжают общение (стрелочки 7 и 8). В принципе, система может оставаться стабильной веками, на протяжении жизни многих поколений. Например, сторонники некоторых религий из года в год ждут исполнения пророчества, усердно к нему готовятся, и не особо переживают по поводу того, что оно всё никак не наступает.

    Результат симбиоза может (и должен) рассматриваться как составной субъект, у которого есть комплекс целеполаганий, набор ресурсов и достигаемые результаты. Далее этот составной субъект может уже как самостоятельная единица включаться в дальнейшее системообразование по любому из рассматриваемых здесь сценариев.

    Очевидно, схема получилась слишком сложной для того, чтобы хотя бы где-нибудь спонтанно возникнуть сразу целиком из ничего. Но существование гармоничных симбиозов является в живом мире повсеместно наблюдаемым фактом, и нам ничего другого не остаётся, кроме как выяснить, каким образом столь сложные конструкции могут возникать из более простых. Для примера рассмотрим, как симбиоз может возникать из взаимодействия хищника и жертвы. В начале процесса у нас есть потенциальная жертва и голодный хищник (стрелки пронумерованы так, чтобы потом в результате получить картинку, аналогичную сценарию «Симбиоз»):


    Потенциальная жертва и голодный хищник

    Найдя жертву, хищник отбирает у жертвы результат:


    Хищник съел жертву

    Чистое хищничество — не очень выгодная стратегия, так как естественный отбор работает против того, чтобы потенциальные жертвы продолжали оставаться лёгкой добычей. Единственный способ для хищника выключить неблагоприятную для него эволюцию жертв — перестать есть жертв насмерть. То есть перестать быть хищником, а стать паразитом:


    Паразитизм

    На этом этапе у жертвы и бывшего хищника возникает совместно решаемая задача — общими усилиями сделать так, чтобы паразитизм не превратился обратно в хищничество. Единственный способ это сделать — это наладить коммуникационный канал, по которому жертва будет сигнализировать паразиту о том, что имеющийся у неё ресурс критически снизился. Образуется сигнальная стрелка (7) от жертвы к паразиту, а также необходимый для интерпретации сигнала контекст (10). А так как одностороннее информационное взаимодействие неэффективно, то появляется обратный канал (стрелка 8) и контекст к нему (9). Имея синхронизированные информационные контексты жертвы и паразита, мы вынуждены констатировать образование системы общения и составного субъекта. Результат:


    Просвещённый паразитизм

    Стрелочка, ради которой, в результате, всё затеяно, выделена красным цветом. До симбиоза остаётся сделать так, чтобы результат деятельности паразита стал полезен жертве и/или включить совместную работу над желаемыми результатами. Когда это случается, об участниках процесса больше не следует говорить, как о жертвах и паразитах. Они становятся симбионтами.

    Если рассмотреть взаимоотношения гражданского общества с государством, то заметно, что в данном случае государство всегда сначала выступает как хищничающая банда грабителей, и лишь по мере развития ситуации процесс перетекает в более-менее спокойный паразитизм. Некоторые ныне наблюдаемые наиболее развитые государства уже смогли перебороть собственную алчность и перейти к более эволюционно выгодной модели просвещённого паразитизма с элементами симбиотических отношений.

    В принципе, реален и обратный процесс — от симбиоза к паразитизму, и дальше к чистому хищничеству. Но можно утверждать, что в целом господствующий вектор развития оказывается направленным в сторону симбиоза, так как с точки зрения естественного отбора он выгоднее. В перспективе, если ценность желаемых результатов самим симбионтам перестанет быть очевидной, сценарий «Симбиоз» может превратиться в схему «Самоценное общение».

    На приведённых схемах, безусловно, самыми загадочными, и потому интересными сущностями являются системы общения. Несмотря на то, что они физически реализуются в виде подсистем взаимодействующих субъектов, мы, тем не менее, имеем полное право говорить о них как о системах, обладающих целостностью. Кроме всего прочего, есть все основания предположить, что у наделённых функцией самотиражирования систем общения обычной практикой является рекрутирование субъектов в симбиотические отношения. Или даже не рекрутирование, а целенаправленное выращивание.

    С точки зрения субъекта, участвующего в симбиотических отношениях (то есть изнутри системы), функционирование системы общения выглядит как наличие дополнительного целеполагания, тесно связанного с удовлетворением того изначального целеполагания, ради которого была создана система. В частности, ярким примером симбиотических отношений является рыночная экономика. При вступлении в товарно-денежные отношения субъект начинает желать не только материальные блага (изначальная мотивация субъектов), но и деньги, которые не могут считаться материальными благами хотя бы по той причине, что они нематериальны (так как, как на то акцентировалось внимание ранее, могут быть переданы через Интернет). Но информационная природа денег от нас, участников рыночных отношений, ускользает. Получив купюру в сто долларов, мы искренне считаем, что завладели ценностью, хотя, если вдуматься, то становится очевидно, что собственная потребительская ценность этого артефакта примерно равна нулю. Купюра сто долларов — материальный носитель сигнала, смысл которого в том, что у обладателя сего предмета появляется желание от этого предмета разумным образом избавиться, и есть ряд других субъектов, которые этот предмет желают заполучить, чтобы потом, в свою очередь, от него разумным способом избавиться. Получается знакомая нам с детства сеть передачи данных, в которой мы сами, хозяйствующие субъекты, играем роль транспортной среды. Но если сигналы передаются, то, очевидно, у них должны быть отправители (кто-то ведь должен закодировать в сигнал информацию), и получатели. Можно предположить, что в данном случае денежный обмен является внутренним информационным процессом той загадочной надличностной сущности, которую можно обозначить как «система общения рыночной экономики». А для нас, хозяйствующих субъектов, вполне достаточно того, что мы имеем внешнее целеполагание, выражающееся в желании получить те деньги, которых у нас нет, и потратить те деньги, которые у нас есть.

    При всех нареканиях, чисто симбиотическая система рыночной экономики систематически оказывается выгоднее и гуманнее, чем любая другая система, основанная или на рабстве, или на неработающем сценарии «Если все». В качестве ложки дёгтя в этой большой бочке мёда, конечно, всегда местами присутствуют явления паразитизма и даже хищничества, появляющиеся там, где по какой-то причине нарушается баланс взаимной заинтересованности симбионтов.

    Применительно к общественным симбиотическим системам хуже всего не появление хищничества и паразитизма, а то, что в таких системах тем элементом, который определяет суть и направление происходящих процессов, оказывается не что-то конкретное, зримое и осязаемое, а какая-то непонятная виртуальная надличностная сущность. При такой постановке дел мы чувствуем себя неуютно, и возникает естественное желание материализовать системообразующее звено. Например, и это естественно, назначить руководителем происходящего конкретного человека. Лучше всего себя. Или, если эта идея не всеми приветствуется, то мифического антропоморфного Бога, а себя назначить главным его пророком. Если это удаётся, то сценарий «симбиоз» превращается в сценарий «рабство». Если мы не хотим реализовывать сценарий «рабство», то мы должны научиться отказываться и от идеи узурпации, и от идеи олицетворения систем общения.

    Предотвращаем и разрушаем


    Системы полезно бывает не только создавать, но и разрушать. Даже, казалось бы, такая идиллическая система, как гармоничный симбиоз, может стать нам нежелательной. Мы можем захотеть её сломать хотя бы для того, чтобы на освободившемся месте создать более соответствующую изменившимся обстоятельствам другую симбиотическую систему.

    Говоря о сломе систем, бывает полезно сразу акцентировать внимание на том, действуем мы изнутри системы или снаружи. Мотивация к слому изнутри, очевидно, может заключаться в том, что субъект перестал быть доволен своей вовлечённостью в процесс. Мотивация к слому извне более разнообразна, но тоже очевидна.

    Самым радикальным способом слома систем, конечно же, является уничтожение участвующих в них субъектов, но этот способ мы рассматривать не будем не столько из соображений гуманизма, сколько потому, что у нас другая задача: мы говорим не об уничтожении элементов систем, а об уничтожении самих систем.

    Деконструкция сценария «использование инструмента»

    Напомню схему:



    Мотивом деконструкции такой системы может быть то, что использование конкретного инструмента кроме весьма позитивного для субъекта достижения желаемого результата имеет ещё и нежелательные побочные эффекты. Например, если желаемым результатом является обретение душевного комфорта, а инструментом является шприц с героином.

    В такой ситуации просто отобрать у субъекта инструмент — не есть эффективная деконструкция. Лишённый инструмента субъект получает депривацию желаемого результата, и при никуда не девшемся целеполагании находит способ вновь обрести аналогичный инструмент. Эффективное решение — заместить сценарий «использование инструмента» любым другим сценарием, эффективно дающим субъекту желаемый результат.

    Деконструкция рабства

    Схема:



    Рабовладельческая система действует руками рабов, и поэтому первыми врагами при боестолкновении с такими системами становятся рабы. Однако нужно понимать, что рабы в таких системах — возобновляемый ресурс, и вывод рабов из строя хоть и неприятен рабовладельческой системе, но всё же не смертелен для неё. Понеся потери и отступив на заранее укреплённые позиции, система восстановит силы и попытается взять реванш. Именно поэтому масштабные эпичные сражения хоть и дают ни с чем не сравнимый материал для мифологии, литературы и кинематографа, всё же не могут считаться действенным средством деконструкции рабовладельческих систем. Более правильный подход — нейтрализация субъекта-рабовладельца, но сложность здесь в том, что, во-первых, субъект обычно бывает надёжно защищён и, во-вторых, его даже не всегда удаётся правильно идентифицировать. Имея привычку персонифицировать субъекта, мы традиционно на роль субъекта-рабовладельца назначаем того, кого можем увидеть глазами — короля, императора, диктатора, президента или, как вариант, узкий круг лиц. Но, даже окончательно победив в войне и устранив персонифицированного хозяина, мы можем через некоторое время с удивлением обнаружить, что это тоже не стало для системы смертельной раной. Недобитая система успешно отращивает себе новую верхушку, восполняет потерю рабов, и вновь предстаёт перед нами в обновлённом и посвежевшем виде.

    Самое слабое место рабства — не рабы и не очевидно наблюдаемые субъекты-хозяева, а необходимость блокирования собственного внешнего целеполагания раба. Соответственно, основой метода избавления от рабства может стать деблокирование перекрытого канала. Как только раб начинает понимать, что смыслом его существования является не только служение хозяину, он перестаёт быть эффективным рабом, и система даёт трещину. Когда внешнее целеполагание рабов окончательно деблокируется, рабовладельческая система перестаёт существовать просто потому, что бывшие рабы перестают реагировать на управляющие воздействия (сигнал 3 в контексте 6) и расходятся каждый по своим делам.

    Что интересно, ситуация деблокирования целеполагания раба называется у нас «коррупция». Сейчас коррупция считается строго негативным явлением, с которым обязательно нужно всеми силами бороться. Тактически, наверно, коррупцию можно рассматривать как нечто нежелательное, но в стратегическом плане коррумпирование рабов является именно тем инструментом, который наиболее эффективно разрушает рабовладельческие системы. К слову сказать, в тех системах, в которых сценарий «рабство» не используется, понятие «коррупция» вообще оказывается неприменимым. Коррупция — это ведь не что иное, как естественное поведение субъектов в ситуации, когда оно считается неприемлемым в интересах «общего блага», «вековых традиций», или какой-либо другой высокопарной лжи.

    Ключик к пониманию того, каким образом конкретная рабовладельческая система может быть деконструирована и преобразована в нечто более подходящее, заключается в поиске ответа на вопрос «что можно поменять в происходящем так, чтобы понятие «коррупция» стало вообще неприменимо?»

    Деконструкция делегирования

    Схема:



    Весьма печальная ситуация, особенно для самого субъекта, который из субъекта действующего превратился в бездействующего не-субъекта. Единственное, что можно здесь предложить — это стиснув зубы включиться в процесс, несмотря на все издержки и всю кажущуюся абсурдность собственного участия в добывании желаемого результата. Если же созданный раб имеет эффективную защиту от перехвата поля деятельности, то можно попытаться вступить с ним в симбиоз, но не через кажущийся логичным сценарий «раб раба», а правильным естественным путём. Например, для начала через хищничество и паразитизм.

    Деконструкция сценария «Если все»

    Данный сценарий в деконструкции не нуждается, поскольку в работоспособном виде в реальном мире нигде не присутствует.

    Деконструкция симбиоза

    Симбиоз — хорошая и позитивная штука. Даже жалко ломать идиллию. Но если её ломать всё же нужно, то нам пригодится умение это правильно делать. Напомню схему:



    Ключевой элемент симбиотической системы — это система общения, задающая контексты (9 и 10) для горизонтальных информационных связей (7 и 8). Соответственно, для того, чтобы уничтожить симбиоз, нужно сделать так, чтобы циркулирующие в системе сигналы перестали адекватно интерпретироваться. Как только симбионты перестанут понимать друг друга, система быстро деградирует в гораздо менее живучее хищничество или рабовладение.

    Сценарии «совместная работа на общий результат», «самоценное общение» и «просвещённый паразитизм», являющиеся частными случаями симбиоза, деконструируются аналогичным образом, то есть через нейтрализацию системы общения.

    Общее замечание к деконструкции систем

    Любая действующая система является способом решения какой-то задачи. Если перед тем, как приступить к деконструкции, мы не создали хотя бы столь же эффективного альтернативного способа решить эту же задачу, наша деконструкция не будет успешной. Таким образом, необходимым компонентом решения задачи «предотвратить и разрушить» становится успешное решение задачи «создать и поддержать».

    Заключение


    Центральная мысль любой философии информации, не обязательно только раскрытой здесь, может быть выражена всего тремя словами: прекратить реификацию информации. Пока мы пытаемся говорить об информации как о чём-то объективно существующем вне зависимости от сознания, мы говорим не об информации.

    Запретив себе реификацию, мы сразу попадаем в весьма затруднительное положение, связанное с тем, что, во-первых, мы теперь никак не можем проигнорировать необходимость научиться говорить о нематериальных вещах, а во-вторых, нам как-то нужно восстановить целостность мира.

    Решению этих задач существенно поспособствовал обозначенный ещё во «Введении» инструментальный подход к философствованию. Без его применения мы не смогли бы продвинуться дальше дискуссии в духе «существует ли информация (а также системы, субъекты, причинность, время и т.д.) на самом деле, или оно всё является всего лишь иллюзией».

    В ходе решения задачи отказа от реификации информации удалось:

    1. Сконструировать методику ситуационно-зависимого обоснования, позволяющую выстраивать надёжное знание там, где это доселе не практиковалось.
    2. При помощи конструкции «сигнал-контекст» перекинуть мостик между материальным и нематериальным мирами, связав их тем самым в единое целое.
    3. Конкретизировать понятие «материя» и изгнать «информацию» из физики. Есть надежда, что это окажет благотворное влияние не только на информатику, но и, в перспективе, на физику.
    4. Очистить понятие «система» от лишних требований, тем самым выкристаллизовав суть.
    5. Научиться оперировать понятием «идентичность» и применить это умение к решению доселе неприступной загадки самосознания.
    6. Насладиться красотой идеи сущностного единства субъекта и мира, в котором он живёт.
    7. С удивлением обнаружить, что в нашем мире функционируют две совершенно различные по своей сути причинности.
    8. Научиться говорить не только о познающих, но и о действующих субъектах.
    9. С интересной точки зрения взглянуть на загадку времени.
    10. Сформулировать и доказать теорему о внешнем целеполагании.
    11. Научиться рассуждать о свободе воли и разобраться, в каких случаях и как она возникает.
    12. Наконец-то закрыть изрядно надоевший вопрос о воспроизводимости мышления детерминированным вычислителем.
    13. Научиться рассуждать о составных субъектах.
    14. Обнаружить, что человеческий разум не является единственным разумом во Вселенной. Получить чёткое обоснование тому, что любая без исключения теория превосходства не может иметь под собой никаких оснований.
    15. Примирить идею свободы личности с идеей общественного блага.
    16. В качестве дополнительного бонуса научиться рассуждать о путях и способах системообразования надличностных сущностей.

    Возможно, кто-то ожидал от философии информации рецепта установления тотального контроля над всем происходящим. В итоге оказалось всё строго наоборот. Оказалось, что установление тотального контроля возможно только через полное разрушение собственной субъектности. Понимание этого обстоятельства в перспективе может оказать некоторое влияние на разворот вектора общественного развития от стремления к максимальной централизации к стремлению к правильно и гармонично устроенной свободе.

    Что особенно ценно и не может не радовать, так это то, что в получившейся метафизической системе всё, что так или иначе можно отнести к мистике — боги, демоны, тонкие материи, потусторонние миры и прочее тому подобное — всё это оказалось перенесено в разряд «лишние сущности, без которых можно и нужно уметь обходиться». В тех идеях, которые предложены на замену — и в конструкции «сигнал-контекст», и в системах, и в идентичностях, и даже в пугающе разнообразных надличностных источниках внешнего целеполагания — во всём этом нет ни капли потустороннего. Всё, о чём говорится, доступно для наблюдения, осмысления и продуктивного использования.

    В своём повествовании я старательно сторонился морально-этической стороны всех рассматриваемых вопросов. Сделано это не потому, что тема не интересна, а потому, что смешивание метафизики с аксиологией — вернейший способ получить продукт неприемлемого с обеих точек зрения качества. Вне всякого сомнения, с аксиологической позиции рассмотренная здесь тема также должна быть тщательно проработана, но я бы предпочёл, чтобы это было выполнено теми, кто лучше меня разбираются в таких вопросах.



    Вот и закончился наш марафон. Те, кто смог пробежать его от начала до конца и не сойти с ума, знайте, я вами горжусь. Вне зависимости от совпадения наших идейных позиций. Те, кто смог осилить это только частично, надеюсь, вы тоже получили свой кусочек удовольствия.

    Важное замечание. В это сложно поверить, но у меня сейчас действительно нет никаких идей относительно того, что дальше делать с этим текстом. Фантазия ни разу не заходила дальше, чем «опубликовать на Гиктаймс». Если у Вас есть соображения на эту тему, не держите в себе, пишите в комменты или в личку. Если у Вас есть знакомые (или знакомые знакомых), профессионально занимающиеся рассмотренными здесь вопросами, сделайте им доброе дело, подсуньте им этот текст и намекните, что я открыт для общения вне зависимости от того, насколько далеко эти семь веток обсуждений канули в историю.
    Поделиться публикацией

    Похожие публикации

    Комментарии 151
      –1
      Боги мои, какое же удовольствие читать внятный, прозрачный, веселый текст в такой замутненной области, как философия) Душевное Вам спасибо за проделанную работу! Лично мне это очень пригодится.
        –1
        Спасибо за добрые слова. Пользуйтесь на здоровье.
        0
        а если рассмотреть такой вариант — как только появляется передача информации между объектами и внешняя система, заменить внешнюю систему на интерпретатор или даже «вшить» его (интерпретатор) в каналы информационного обмена между субъектами. идеальная система? научится не просто слушать, а слышать
          –1
          В нашем большом и разнообразном мире такой вариант, конечно, тоже возможен. Но нужно учитывать, что такая система будет эксплуатировать существующие у получателя контексты. С учётом этого ограничения-допущения — да, нормально. Подозреваю, что по такому сценарию работают:
          1. Мимикрия в живой природе.
          2. Реклама.
          3. Вообще любая система адаптации сигналов под возможности адресата, включая труд переводчиков.

          Вообще, подозреваю, сценариев системообразования сильно больше, чем я крупными мазками набросал в этой главе. В том числе и поэтому вопреки сложившейся традиции конкретно эта глава лишена «итогов». Мне ведь в первую очередь нужно было хотя бы как-то раскрыть вопрос образования надличностных сущностей, о которых говорил в предыдущей главе. Безо всякой претензии на полноту охвата.
          0
          Не смотря ни на что, спасибо за серию статей. Я не могу согласиться наверное даже с четвертью ваших идей, но вот с базовыми идеями я согласен. Информация не материальна, но не отделима от материи. Инструментальный подход действительно прекрасен, он позволяет находить решения задач, а не искать Истину.

          Сразу хочу сказать, что ваша теория преуспела в выявлении несостоятельности многих других способов объяснения существующих проблем и феноменов, а также сподвигла хотя бы часть читателей проработать вопрос самостоятельно. В этом заключается главный и неотъемлимый успех всей серии статей.

          Не берусь утверждать, что у многих как и у меня схожие вопросы к вашей теории, но все же думаю часть читателей согласится (хотя бы частично) со следующим:

          Тема создания информации не раскрыта. Информация = сигнал + контекст. Позволю себе расписать, то как вы понимаете сигнал. Сигнал = материальный носитель + данные. Если сигнал неизвестный (допустим неизвестные данные), то он не может быть воспринят контекстом. Следовательно не получится информация в том числе и новая. Но если сигнал может быть воспринят, то это значит, что данные которые он несет уже находятся в контексте и опять ничего нового. Так каким же образом зарождается новая информация по вашей теории?

          Тема свободы воли, как минимум технически, тоже не раскрыта. Как именно субъект переключается между внешними целепологаниями? Каков механизм с точки зрения вашей теории? Можно ли переключение интерпритировать как информацию? Если да, тогда какой контекст и какой сигнал это переключение пораждает? Где в материальном мире находится контекст и откуда приходит сигнал?

          Тема зарождения телиологической причинности, о ней вообще ни слова. Был мир весь такой механистически причииный и тут бах и из неоткуда появился телос. Не все здесь поймут, что я говорю о тайне зарождения жизни. Как зародилась жизнь по вашей теории? И в чем же принципиальная разница между механистической и телиологической причинностью? Без этого объяснения не понятно, что принципиально не позволяет заменить телиологическую причинность на элементарную сумму множества механистических? Отвертеться системным свойством в данной ситуации будет не достаточно, нужны подробности. Такой же вопрос относительно перехода от энергии к материи в процессе эволюции вселенной. И такой же вопрос про сингулярность, что это следующий переход или что то другое? Если это новый переход, то появится ли новая причинность и если да то какая и почему она не будет суммой телеологических причин? В общем вопросы есть, ответов нет.

          Как по мне, так ваша теорема о внешнем целеполагании даже и рядом не доказана. Вы обещали обойтись без трансцендентального (хотя что то мне подсказывает, что вы будете оправдываться, что обещали без трансцендентного), но не смогли. А если думаете, что смогли, то раскажите мне про причину существования вселенной. Почему вселенная существует? Как только вы скажите, что ответ на этот вопрос за пределами мыслимого, то сразу тут же должны признать, что живете либо в матрице либо в мире сотворенном богом либо другое подобное объяснение, что никакой принципиальной разницы не представляет. Мне кажется, что в правильной теории, такой вопрос либо имеет ответ внутри теории, либо не имеет смыла, у вас же он смысл имеет, а ответ на него трансцендентальный т.е. за пределами теории, т.е. сплошная мистика.

          Про время вообще нечего сказать, настолько это радикальный взгляд без каких либо примеров которые можно обсуждать. Вам нужно составить много примеров, где ваша точка зрения имеет хоть какое то преимущество перед другими, а так это, без преувеличения, за пределами мыслимого я думаю всех читателей ваших статей. Иными словами, про время никто ничего не понял, попробуйте еще раз.

          Есть еще очень много других философиских проблем которые тоже должы получить ответы в терминах вашей теории, но не были освящены. Чем больше философских проблем разрешенно, тем сильнее философская теория, пока на мой диванный взгляд очень слабо, но уже не ноль, что хорошо.

          И дело не в том, что конкретный субъект, например я, оказался глупым или упрямым и не хочет принимать очевидные для вас объяснения, а в обозначенной вами цели — сформировать язык общения который будет хорошо описывать проблемы философии информации. Если многие (а по сути коментариев я в этом не сомневаюсь) не видят/понимают того, что вы хотите сказать, то такой язык работать не будет и не важно насколько истинна ваша теория.

          Тут одно из двух либо Вы ошибаетесь, а народ нет, либо опять же Вы зафэйлились с адекватным описанием вашей теории, а не народ слишком туп. В любом случае обязанность доказывать состоятельность теории лежит на теоретике. Если вы хотите, что бы вашим языком пользовались (ваша теория жила и развивалась), то именно вам нужно убеждать критиков в том, что они не правы, да еще таким способом, что бы эти критики согласились с тем, что они не правы. Это сложно, очень сложно. Совсем не удивлюсь, если вы продолжите этим заниматься, то ваша теория будет сильно изменяться в процессе приобретения апологетов.

          Пока вы единственный апологет вашей теории, а это очевидно из коментариев, то из этого следует, что либо проблема в теории либо в ее изложении либо, что скорее всего, и в первом и во втором. Желаю вам успехов в обоих направлениях и в устранении противоречий и в обретении совершенных форм изложения.
            0
            Информация = сигнал + контекст
            Сигнал = материальный носитель + данные
            Можно и так, но плюсики имеют разный смысл. В первом случае это действительно добавление одного к другому (был сигнал, но не было контекста — не было информации; наладили контекст — информация появилась; потерялся сигнал — информации больше нет), но во втором случае плюсик имеет совсем другой смысл. Нужно всё же понимать, что сигнал — это всё же некое обстоятельство, на которое есть две точки зрения: как на материю и как на данные. Смысл плюсика в том, что если нам интересно, то мы можем этот предмет рассмотреть сначала как материю, а потом как данные. Но предмет один. Неразделимый. Метафора «книга». Невозможно иметь уже полностью напечатанную книгу, а потом туда добавить текст. Или убрать текст, ничего не сделав с материалом.

            Так каким же образом зарождается новая информация по вашей теории?
            Посмотрите в окно. Узнали погоду? Поймали сигнал (фотоны) своей способностью их воспринимать и анализировать в плане данных о погоде, вот информация и возникла. Или не возникла, если смотреть в окно поленились.

            Как именно субъект переключается между внешними целепологаниями? Каков механизм с точки зрения вашей теории?
            Как человек, неоднократно делавший системы, функционирующие на стыке взаимно противоречащих друг другу интересов групп пользователей, могу сказать, что механизмы самые разные и сюжетные завязки такие, что авторы авантюрных романов нервно курят в сторонке.

            А поскольку механизмы физически могут быть какими угодно, лишь бы система была открытой, то можно этот вопрос опустить как не важный.

            Тема зарождения телиологической причинности, о ней вообще ни слова.
            Как же ни слова-то? В самом начале, в «краткой истории вопроса» написал, что «никакое рассуждение о первопричинности не может иметь смысла».

            Как зародилась жизнь по вашей теории?
            А моя теория правда должна отвечать на этот вопрос? Есть прекрасные другие теории на эту тему. Моя теория им никак не противоречит, и на этом вполне можно успокоиться.

            Почему вселенная существует?
            Рассмотрим этот вопрос с применением антропного принципа, или без?
            Не надо ни матрицы, ни богов. Антропного принципа вполне достаточно. Он уже притянет правильную порцию нашего инфоскафандра к моменту Большого Взрыва.

            Есть еще очень много других философских проблем… не были освящены.
            Согласен. В частности, отвалилась вся аксиология целиком. Впрочем, в «заключении» я об этом написал.

            должны получить ответы
            Вы спрашивайте. От обсуждения многих интересных вещей действительно пришлось с некоторым сожалением отказаться, иначе в блуждании по боковым ответвлениям потерялась бы основная сюжетная нить.

            Тут одно из двух либо Вы ошибаетесь, а народ нет, либо опять же Вы зафэйлились с адекватным описанием вашей теории, а не народ слишком туп.
            С народом всё в порядке. Это аксиома. Не обсуждается.
            В чём-то я наверняка ошибаюсь, не без этого. Меня это ни в коей мере не шокирует.

            Насчёт фэйла Вы всё же перегнули палку. Процесс не быстро, но идёт. Быстро он и не может идти. Тема-то мало того, что реально головоломная (иначе её бы уже давно и без меня разгрызли, правда ведь?), так ещё и погребённая глубоко под многовековыми наслоениями ошмётков неудачных попыток разобраться в вопросе. Нет ничего удивительного в том, что людям в одночасье трудно свыкнуться с мыслью, что в файле на флэшке нет информации. Глупо рассчитывать на то, что переворот в понимании таких базовых вещей произойдёт легко и быстро.
              +1

              Да, наверное, про фэйл нужно подробнее объяснить. Я задаю вопрос, а вы на него отвечаете формально, но ваш ответ меня вообще не удостоверяет. Важная часть вопроса часто игнорируется, меня важная находит ответ, но к ответу еще больше претензий чем к оригинальному тексту.


              Возьмем к примеру языки программирования, они такие же искусственные как и теории, поэтому подчиняются схожим закономерностям. Язык без комьюнити мертв. Успех языка сильно связан с практической применимостью на задачах до этого плохо решаемых. Да и еще важнее он должен быть понятен. А еще обратная связь, комьюнити должно иметь возможность изменять язык.


              У вас в теории многое просто не понятно, то что понятно зачастую противоречиво, а обратная связь на мой взгляд сводится к модели, вы мудрый старец который все знает понимает, а у остальных роль учеников задавать вопросы и принимать те ответы, что дают. Т.е. Вы уверенны что теория достаточно зрелая что бы искать решения для других задач, а сообщество вам говорит постойте какие другие задачи, с тем что есть очень много проблем. Вот и получается разговор глухого со слепым.


              Критика позитивная когда не только вскрывает проблемы но и предлагает пути решения. Я не стану предлагать нечто не очевидное, создайте механизм взаимодействия с комьюнити и начните все сначала. А потом интеративным путем наращивайте корпус вашей теории. В данный момент ваш труд скорее художественное произведение нежели философская теория.

                +1
                Важная часть вопроса часто игнорируется ...
                Вы же вываливаете вопросы кучей, а потом обижаетесь, что я не смог правильно отранжировать их по приоритету. А как мне их ранжировать? Телепатии, извините, не обучен. Задавайте вопросы по одному, и у меня не останется никаких шансов что-либо проигнорировать.

                вы мудрый старец который все знает понимает
                Мне кажется, лучше так, чем если бы я истерил и брызгал слюной, разве нет?

                создайте механизм взаимодействия с комьюнити и начните все сначала
                Вы-то сами понимаете, что предлагаете? Вы предлагаете, чтобы я сначала где-то ещё добился того, чтобы то, о чём я здесь пишу, стало позапрошлогодней новостью и всем известной банальностью, а потом уже приносил материал сюда. Так? Свежачок с пылу с жару Вам не по вкусу?
                  0

                  вот теперь и вам видно, что эта площадка не очень удобна для общения. Пачка вопросов это как буферизированная операции ввода/вывода экономит время. Все вопросы в пачке важны, у них нет приоритетов.


                  Как организовать эффективное общение с технической точки зрения я не знаю, но думаю кто то уже решил похожую задачу. Создайте какой нибудь форум, вики, мэйл группу, или что то другое. Пригласите небольшое количество людей чем фидбек вам важен/интересен. Проработайте ядро теории так, что бы все участники пришли к консенсусу. А потом копайте в ширь (новые люди) и глубь (новые аспекты). Может я и не прав, но думаю только так это и может взлететь.


                  Мне вообще без разницы сколько лет СТО например, если теория хороша, то не важно когда она родилась и кто ее придумал. Свежесть материала очень важна для не очень качественных новостей. К тому же с теми базовыми идеями с которыми читатели согласились выходит так, что не вы первый кто их высказал. Это кстати еще один камень в ваш огород, вы не сделали "домашнее задание". Перед тем как что либо создавать желательно хорошенько удостовериться что аналогов не существует, а если существуют (а я вам предоставил ссылку на вполне себе взрослый аналог), то чем ваша работа отличается от аналогов.


                  У вас есть ядро с которым можно работать. Материал по ссылке про понятийное расстояние прямо таки пошагово описывает как организовать взаимодействие с сообществом. Изложение в таком виде и будет той академичностью на отсутствие которой уже жаловались.


                  Может так оказаться, что аналоги уже проработали все то, что у вас здесь есть и не нужно городить суверенную философию, а идти дальше с тем, что уже есть. Т.е. вместо создания еще одной теории приложить усилия к популяризации/применения уже существующих. Это как проблема N стандартов. Было N теорий, вам показалось, что все они неизлечимо плохи, теперь у нас N+1 неизлечимо плохих теорий.

                    +1
                    Создайте какой нибудь форум, вики, мэйл группу, или что то другое.
                    Сейчас никто так не делает. Возможно, такое работало в начале 2000-х, но сейчас — дохлый номер. Полезный выхлоп не окупит и десятой доли затрат.
                    Только через популярные площадки, из которых в русскоязычном сегменте по теме «около IT» номерами 1 и 2 (в произвольном порядке ибо одно и то же) Хабр и Гиктаймс.

                    с теми базовыми идеями с которыми читатели согласились выходит так, что не вы первый кто их высказал
                    Центральная базовая идея одна — отказ от реификации информации. Попробуйте по теме «реификация» найти что-нибудь даже хотя бы в русскоязычной Википедии. Поиском найдётся всего несколько употреблений этого слова, но нет даже самой статьи. В англоязычной Википедии есть, но… в общем, сами почитайте, если хотите.

                    Перед тем как что либо создавать желательно хорошенько удостовериться что аналогов не существует
                    Там, где есть аналоги, я их упомянул. Пока что никто не предъявил мне некорректное заимствование. Если хотите, можете Вы попытаться найти и предъявить. Тогда будем разбираться.

                    Материал по ссылке про понятийное расстояние прямо таки пошагово описывает как организовать взаимодействие с сообществом.
                    Материал по ссылке чрезвычайно полезен при персональном общении или работе с однородной аудиторией. Когда аудитория разнородна, невозможно определить ту точку, расстояние с которой нужно стремиться сократить.

                    Может так оказаться, что аналоги уже проработали все то, что у вас здесь есть и не нужно городить суверенную философию, а идти дальше с тем, что уже есть.
                    Аналогов нет. Любая другая существующая философия информации так либо иначе реифицирует информацию в материю (или в мифические информационные поля), утыкается в ворох очевидных противоречий, и в результате выглядит очень бледно. Или, в лучшем случае, ограничивается описанием истории вопроса. Печальной.

                    Так что это не N+1. Это сейчас, извините, пока что просто 1. Звучит, возможно, как дичайший снобизм, но с этим ничего не поделать. Такова реальность. За снобизм извиняюсь. Самому не в кайф.
                      0

                      С вами очень тяжело вести диалог, я вам уже давал ссылку на дедю Боба, который точно также топит против реификации, тем текстам уже десятки лет. А в ответ получаю, в англоязычной вики написанна хрень, значит я первый, что то достойное придумал. Т.е. Ваша несостоятельность в поиске информации ровным счетом ничего не доказывает, а того единственного контрпримера который я дал, обычно в серьезной дискуссии достаточно, что бы признать свою неправоту.


                      Ну теория в любом смысле слова ваша, т.к. вы один ее придумали и защищаете, что будет с вашими трудами вам виднее. Ваши детские отговорки, что так якобы нынче не модно, не выдерживают никакой критики. Вы видимо никогда не работали с мейл группами которым уже наверное лет 50, а они живее всех живых и прекрасно работают. Я поначалу думал, что napa3um слишком строг к вам, но теперь все больше соглашаюсь с его оценкой.

                        0
                        Дядя Боб тоже реифицирует информацию в материю, хотя, надо отдать ему должное, делает это менее охотно, чем остальные.

                        Вы видимо никогда не работали с мейл группами которым уже наверное лет 50, а они живее всех живых и прекрасно работают.
                        Так. Стоп. Что за группы такие, которые старше Интернета? Хочу.
                          0
                          Да, погорячился, не 50 лет, а почти 40 и по русски название не привычно выглядит. emailing list, discussion group, ну и далее по ссылкам можете выйти на usenet как самое старое и общее понятие.

                          Про реификацию у дяди Боба я от вас слышу не впервые, но конкретных доказательств так и не было представленно.

                          Вам конечно самому решать на что ориентироваться, но то что в рускоязычном интеренете с филисофией не очень я наверное соглашусь, хотя сам не проверял могу и ошибаться. Так что начинать поиск нужно сразу в английской части как на общепринятом языке науки, китайский и индийский я вообще не разумею, но вероятно там тоже, что то такое имеется.

                          Начать поиск можете со списка ресурсов любезно предоставленным на сайте деди Боба ищете самую последнюю секцию Other Web Resources on Philosophy. Уверен не все из ресурсов одинаково достойны рассмотрения, но что-то точно имеется. В вашем случае как в анекдоте, Вы д'Артаньян, а все остальные, ну вы и сами знаете, и это положение вещей может быть даже и близко к истене если забыть, что кроме русского мира есть еще и остальной мир.

                          Даже само существование такого известного и очень старого философского направления как идеализм, должно вам подсказать, что люди уже очень давно догадывались, что информация не материальна, только называли ее подругому и были максималистами утверждая, что все остальное илюзия. Ваша теория не имеет связи с трудами предыдущих поколений, кроме разве, что упомянаний Канта. Не хочу пользоваться ярлыками, но уж очень ваша манера философствования напоминает нигилизм. Не так все плохо в современной филисофии, да есть проблемы, но худо бедно западная философская позиция с задачами справляется, а там где не справляется действительно есть место для нового взгляда.

                          Вы как то нервно относитесь к вопросам заимствования, нет ничего дурного процетировать и использовать чужую идею, а самое главное многим читателям, вообще до лампочки кто был первым. И даже наоборот, чем больше у вас будет связей с остальным миром, тем надежней будет ваша теория.

                          Вобщем если вам пренеприменно нужно быть первым, то скорее всего вас ждет разочерование с вашей теорией, а если вы готовы довольствоваться ролью (очень кстати существенной) популяризатора в руском интернете того, что уже есть, то здесь вы вероятно можете достичь успеха и может быть создать первый русский ресурс (не искал может уже и есть такой).

                          Не стал убирать предыдущий параграф, именно так я и хотел сначало закончить, а потом все таки решил тупо погуглить по русскому интернету и внезапно, что я вижу. Оказалось, что со 2 и до предпоследней ссылки ребята в том или ином виде уже не менне 10 лет как топят за то, что информация не материальна. А последняя ссылка хоть и вызывает разве, что умиление, но все же иллюстрирует, как можно организовать то о чем я вам говорю, и кстати даже там уже давно отдельные личности топят за то, что информация не материальна. Так что первым вам точно уже не быть, а так ли это важно.
                            0
                            К сожалению, конкретно сейчас с ресурсами на английском я могу работать только в режиме «read & listen». По части writing и speaking возможности пока сильно ограничены. Потихоньку ситуацию выправляю, но перескок с intermediate на advanced level быстрым не бывает. Предложение сначала выучить английский, а потом выделываться, извините, можете даже не выдвигать. Чистая прокрастинация.

                            Что касается приоритетов, то у меня к ним отношение нетипично спокойное. В конце концов, с точки зрения моей собственной конструкции «сигнал-контекст» тараканьи бега за приоритетами являются пустой суетой. Эти бега выглядели осмысленными, когда информация считалась некой материей (пусть хотя бы даже тонкой и «нематериальной»). Тогда действительно тот, у кого приоритет, рассматривался бы как удачливый охотник, сходивший в мир идей и добывший для людей кусок знания. Соответственно, все остальные, у кого обнаруживается эта же самая «материя» — воры, грабанувшие охотника. Или браконьеры, зря потревожившие мир идей вместо того, чтобы честно получить знание от охотника. Если же принять конструкцию «сигнал-контекст», то все эти представления — чистой воды бред, и вопросы о приоритетах не стоят и доли тех копий, которые вокруг него ломаются. Мысль в любом случае является полной собственностью того, кто её в настоящий момент думает.

                            Признаться, в первые пару лет после того, как я придумал сигналы и контексты, я вздрагивал каждый раз, когда видел, как какой-нибудь автор подходит к решению вопроса с правильного направления. Но потом даже начал испытывать досаду и раздражение от того, что вроде бы умный человек, проделав весь путь, но не сделал всего нескольких шагов и заблудился в последних трёх соснах.

                            На окрики в духе «всё украдено до нас» и «зачем изобретать очередной велосипед?» я так остро реагирую, потому что они реально мешают тем, что, по сути, предлагают вернуться обратно в идеологический тупик и помочь остальным уважаемым участникам процесса посильнее побиться в стенку. Вот это бесит вообще нереально.
                              +1
                              Будьте честны хотя бы сами с собой, задайте себе вопрос «Кому нужна моя теория в том виде в котором она сейчас находится?». Мне ответ очевиден, вам думаю тоже если сможете ответить себе честно. Дальше следует другой вопрос, «А что мне делать с этим всем дальше, что бы оно хоть как то кому то стало нужно?». И тут опять если ответить честно, то нет ни одного действия, которое лежит в вашей зоне комфорта, которое может что то изменить к лучшему. Я предложил вам направление, вы сказали, что оно тупиковое, но алтернативу не нашли. На этом можно констатировать конец сей истории.
                                –1
                                Аргумент «кому это нужно?» отправляется туда же, куда «всё украдено до нас» и «зачем изобретать велосипед?».

                                Я Вам поражаюсь. Потерпев неудачу в торпедировании по существу вопроса (предложение спокойно по одному прояснить все вопросы по-прежнему в силе, шарик на Вашей стороне), пытаетесь наехать психологической демотивацией. Обломавшись и с этим, наверно, будет смысл попробовать переход на личности. Так?
                                  0

                                  Нет, перехода на личность не будет, я вас как личность не знаю, а что бы успешно оскорблять/тролить уравновешенного человека нужно его неплохо знать.
                                  Мне не очень ясно в чем я потерпел неудачу/облом. Я лично от вас ничего не хочу, никаких целей перед собой относительно вас или вашей теории тоже не имею, следовательно и неудачу я ни в чем не терпел. Свой личный профит от ваших трудов я уже получил, хотел быть вам чем то полезен, поэтому озвучил свой фидбек имено за этим вы и опубликовались здесь. Я не огорчусь если мое мнение для вас окажется бесполезным, есть и мнения других читателей.


                                  А по существу, попробую еще раз донести до вас проблемы которые вы не замечаете по одной штуке за раз.


                                  Проблема новой информации. Ваш пример про погоду за окном не то о чем я говорю. Погода за окном не новая информация, это констатация факта. Новая информация это например когда кто то сформулировал мат. Модель физического феномена, которая до этого времени была никому не известна. Например ото, или ньютоновская механика и т.д. Для примера с погодой это было бы так если заглянув в окно вы бы увидели нечто такое, что еще даже соответствующего названия не имеет и то что никто никогда до этого не видел, ну например вместо дождя падающего на землю вы видите как на поверхности лужи образуется град и летит в облака. Вот это и есть новая информация и ваш контекст к ней совершенно не готов, вы не понимаете что происходит и почему это происходит. С формальной точки зрения это как если функция определена для не для всех значений входных параметров, но она была вызвана именно для тех на которых она не определена. В языках программирования такое называется undefined behaviour. Тем и отличается программа (машина тюнинга) от человека. Программа скорее всего крашится или возвращает явную чушь как результат, а человек способен не только пофиксить программу, но и в случае с ОТО создать новое знание.


                                  Еще раз информация = сигнал + контекст. Ваш контекст это, что то ограниченное как например определение функции или словарный запас. Если сигнал принадлежит области определения функции или слово есть в словаре, то происходит ПЕРЕДАЧА уже известной информации. Но если входной параметр в не области определения или слова нет в словаре то функция возвращает бесконечность или вы не понимаете слово. Т.е. акт передачи информации не происходит, как и акт рождения новой информации. В том и вопрос к вашей теории как рождается новая информация, вы описали механизм передачи. Если еще проще расскажите мне в терминах сигнал контекст, что такое креативность/творчество и почему живое способно на это, а цифровые системы нет. Нейросети формально являются очень запутанными, но все же машинами тьюринга. Т.е. Те люди которые видят в программах умеющих создовать изображения в каком то худ. стиле или даже писать музыку которая очень похожа на реальное исскуство существа которые действительно умеют творить — ошибаются. Эти программы всего лишь инструмент в руках пользователя, именно пользователь создает результат играясь со входными данными.


                                  Еще раз смотря в окно вы осуществляете ИЗМЕРЕНИЕ параметра количество осадков в единицу времени в системе погода на улице. Это измерение не имеет никакого смысла без указания монета времени в прошлом и координаты в пространстве, тогда как ОТО имеет смысл вне времени и пространства. Т.е. Если вы меня спросите Где находится информация «идет дождь» я вам отвечу, она находится в прошлом и за окном, а вот про ОТО я так сказать не смогу. Информация за окном идет дождь намертво пробита гвоздями к сигналу, а если вы ее сохраните в журнале наблюдения погоды, то это будут данные которые никогда не станут контекстом. ОТО же на самом деле является контекстом, который может интерпретировать данные о релятивистских явлениях. Я думаю лучше я уже не смогу вас ничего донести, если этот пример для вас не показывает несостоятельность вашей модели информация = сигнал + контекст, то я уже ничем вам помочь не смогу. И еще раз, информационные системы могут делать измерения, накапливать данные, и даже извлекать информацию из них (искать корреляции), но любые искусственные информационные системы (на данный момент), не являются субъектами познающими, они не могут включить в свой исскуственно заданый контекст новую информацию. Т.е. Если инф. система создала новую информацию, например автоматически доказала теорему, то эта новая информация только для людей запустивших доказательство, для самой автоматической системы доказательств это данные т.к. результат доказательства полностью за пределами мыслимого = контекста = исходного кода системы доказательств. Ваша формула И = С + К до тошноты детерминтрованна, так же как и модель машины тюьринга, и поэтому никаким образом не может описывать познающий субъект, она описывает воспринимающий субъект да и только.

                                    0
                                    но любые искусственные информационные системы (на данный момент), не являются субъектами познающими, они не могут включить в свой исскуственно заданый контекст новую информацию

                                    Не соответствует истине. Полхабра забито статьями по машинному обучению.
                                      0

                                      Я об этом думал, и вот что имею вам возрозить, текущее состояние технологий под общим названием нейросети таково что они являются информационным аналогом механических систем управления с высокой степенью адаптивности. Это значит что нейросети это разновидность АСУ с обратной связью, и под это определение попадает очень много индивидуальных живых существ, назовем их простейшие. Но биологический вид простейших (в терминах автора мышка) уже больше чем просто АСУ. В момент размножение действует недетерминированный фактор мутации. Т.е. аппаратная конфигурация такой индивидуальной АСУ непредсказуемо изменяется, со всеми вытекающими минусами и очень изредка плюсами. Современный научный край в области ИИ это изучение нейросетей которые умеют себя модифицировать изменять свою конфигурацию количество слоев, количество входов и выходов каждого слоя, вид активационных функций. И это все очень напоминает уже познающий субъект, за тем лишь исключением, что сам по себе этот субъект без внешнего целеполагания исследователя позновать что либо стимулов не имеет, т.е. так и остается очень навороченной но все же АСУ —
                                      адаптивной системой управления (субъект воспринимающий), а не субъект познающий. Я уверен в том что если кто то запустит следующий эксперимент, то система в конечном итоге найдет глобальный оптимум и остановится. Эксперимент — у вас есть нейросети которая должна решать две задачи распознавать лица с вероятностью 99% и модифицировать себя для улучшения свой конфигурации в любой момент когда цель распознавания достигнута. Иначе говоря каждые 99 верно распознаных лиц из 100 поданных на вход запускают процесс переконфигурации сети, новая конфигурация выживает если умеет выживать (распознавать лица) лучше чем предыдущее поколение и умирает (откатывается до предыдущей версии) в противном случае. Модификация сети завязанна на хардварный ГСЧ. Чем больше времени исполнения вы дадите такой системе тем выше будет вероятность обнаружения глобального оптимума, но такая система не станет познающим субъектом, потому что она не может воздействовать на входной поток данных на то какие будут лица и как они распределены во времени. Проблема в цели существования системы. Наша нейросеть в эксперименте существует для совершенно детерминированной цели распознавать лица, а вы знаете зачем существует жизнь? Самый правильный ответ на мой взгляд только лишь ради познания —
                                      создания информации. Но эта цель совершенно недетерминированна но она очень сильно коррелирует с выживаниям. Если с зайти с точки зрения физики то жизнь это адаптивная автоматическая система управления материей цель которой противостоять увеличению энтропии как можно дольше во времени и как можно дальше в пространстве, но очевидно это определение жизни не полное. Оно не раскрывает смысл существования жизни, не отвечает на вопрос, а за чем все ЭТО, зачем противостоять энтропии? Смысл существования любой информационной системы понятен, он лежит в целях создания этой системы. Процесс поиска глобального оптимум управления обычно называется переходным процессом (что можно отчасти интерпретировать как познание), а установившейся режим управления это достижение цели управления, в терминах автора потеря внешнего целеполагания, познание всего что можно познать и как следствие переход из состояния я существую в состояние не существую если под я понимать систему управления.


                                      Я лично не могу принять внешнее целеполагания как критерий существования субъекта познающего, иначе придется признать что в момент когда вы заводите двигатель автомобиля, начинается переходный процесс управления, и следовательно зарождается на краткий миг познающая сущность двигателя, он обретает душу, сознание ну и прочий бред в том же духе. Нет сознание возможно лишь при внутреннем целеполагании лишь при существовании свободы воли внутри управляющей системы. Пока ИИ сам по себе не начнет ставить себе цели существования он так и не станет познающим субъектом. Это кстати была вторая проблема автора, он так и не привел объяснения каким же образом его сигнал контекст дружит со свободой воли. Автор прямо и заявляет внутри субъекта свободы воли нет, она снаружи — внешнее целеполагания. И это так и есть для субъекта воспринимающего, тем он и отличается от субъекта познающего, а именно внутренним целеполаганием = свободой воли.

                                        0
                                        Я лично не могу принять

                                        Вот здесь наука кончилась.

                                        С чего Вы взяли, что сознание вообще возможно? Ни я, ни Вы до сих пор не знаем, что это такое и не имеем средств для его регистрации. Как можно использовать подобную эфемерную сущность для аргументации?
                                          0

                                          Почему же закончилась, это как раз в полне себе гипотеза, и я не побоюсь утверждать что научная. Ведь опровергнуть ее просто, покажите мне информационную систему, без свободы воли, которая будет признана имеющей сознание и я тут же откажусь от своей гипотезы.

                                            0
                                            Сперва докажите, что сознание вообще бывает. А то ваше требование звучит как «найди то, не знаю что».
                                              0
                                              Стоит немножко отвлечься, сразу безобразие. Сейчас всем двоек наставлю :))

                                              Во-первых, сознание легко обосновывается хоть классически через декартово cogito, хоть модным описанным в 3-й главе способом через ситуационно-зависимое обоснование. Как-бы это у нас самое надёжное знание из всех, какие у нас только бывают. Надёжнее ничего нет.

                                              Во-вторых, попробуйте обосновать любую фигню, в которой нет никаких сомнений. Например то, что Земля круглая. Если подойти к вопросу серьёзно, а не ограничиваться тем, что «это всем известно» и «так в учебнике написано», то в какой-то момент всё равно выйдем на обоснование того, что сознание существует. То есть мы установим, что мы умеем мыслить Землю, а также круглые и плоские предметы, и что есть свидетельства в пользу того, что нам в некоторых (не всех, но некоторых) ситуациях выгоднее мыслить Землю как круглый предмет. После этого следующий вопрос: а давайте теперь для порядка докажем, что мы вообще можем мыслить. Если сможем, то ОК, Земля круглая, а если не докажем, то всё доказательство рассыпается, и мы не имеем никаких оснований утверждать, что Земля круглая.
                                                0
                                                Например то, что Земля круглая.

                                                Да легко. Метод практического доказательства кривизны поверхности Земли и непараллельности вертикалей в разных её точках аж Страбон описал. И, судя по его же тексту, он был не первым (полагал этот метод самоочевидным).
                                                За описанием метода — прошу к Страбону, потому что пересказывать классику мне лень.

                                                После этого следующий вопрос: а давайте теперь для порядка докажем, что мы вообще можем мыслить.

                                                Предлагаете регрессию в бесконечность? Что ж, извольте, дайте определение, кто такие «мы».
                                                  0
                                                  За описанием метода — прошу к Страбону
                                                  Вообще никак не выдерживает оспаривание ни через теорию заговора, ни через дьявольские козни, ни тем более через «сумасшедший аргумент».

                                                  Предлагаете регрессию в бесконечность?
                                                  Зачем нам какая-то позорная регрессия? Всё намного проще.

                                                  Если мы задались вопросом о форме Земли, значит:
                                                  1. Существуем мы.
                                                  2. Мы способны задаваться вопросами.
                                                  3. Существует Земля.
                                                  4. Существуют разные формы.

                                                  Пункты 1 и 2 через ситуационно-зависимое обоснование сразу дают нам, что сознание вообще бывает. Потому что если не бывает, то нет вопроса о форме Земли и нет тех, кто его решает. А раз нет вопроса, значит нет и ответа. Ни правильного, ни неправильного.
                                                    0
                                                    Так кто такие «мы»?
                                          0

                                          Автор не отвечает на мои глупые вопросы, можно я вам парочку задам если можно?


                                          1. Откуда вы знаете что "творчество" не есть процесс работы нашей нейросети, вызванный внешними условиями, которые изза сложности мы просто не можем пока полностью понять?
                                          2. Откуда вы взяли что у жизни есть/должна быть цель какая то и она не пытается просто точно так же достичь оптимального параметра и завершить так сказать программу?
                                          3. Откуда у вас взялась свобода воли (если я правильно понял что она взялась) и какая как вам кажется от нее польза?
                                            Ну и в добавку к вопросу zenitchik — Откуда уверенность в "я мыслю", наличиии сознания у вас и тд.
                                            Если можно ответьте (можно как ребенку, я не очень догоняющий) без переходов на личности и в полном объеме не уходя от темы.
                                            0

                                            Рискну предположить, что автор не отвечает не потому что нечего ответить, а скорее всего семьянин у которого на выходных семья превыше всего остального.


                                            1. А я и не знаю наверняка, и все те вопросы которые я тут поднимаю это не моя личная заслуга в философии, я просто напросто перевожу цепочку рассуждений дяди Боба, и задаю вопросы на которые он ответить смог, а другие теории нет. И так творчество и свобода воли это по сути одно и тоже в разных проявлениях. Допустим творчество с необходимостью вытекает из огромного количества внешних и внутренних факторов, тогда получается, что энштейн не мог не открыть ОТО, значит это не его заслуга, а предопределено его судьбой. Не буду морочить голову примерами, если у вас творчество предопределено значит вы детерминист и как следствие совершенно логично у вас нет свободы воли. Значит вы вообще ни за что не отвечаете и все ваши заслуги вообще не ваши. Такая позиция входит в очень жесткое противоречие с реальностью, если вы какого нибудь убьёте и на суде скажите что свободы воли не существует и обстоятельства заставили вас это сделать, то с вами не согласятся и не потому что в России такая судебная система, а потому что ваша философия не верна. Квантовая физика очень убедительно опровергает идею детерминированного мира как минимум для микро мира. Из этого следует, что нет никакой возможности говорить что творчество полностью предопределено. За лучшим объяснением отправляю вас к оригиналу. Объяснение для свободы воли по сути тоже самое, да она объективно существует и аппаратно реализована в пределах нашего тела. У свободы воли нет определенной цели, это одно из необходимых условий существования сознания. Нет свободы воли нет сознания, есть сознание обязана быть свобода воли. В оригинале у Боба свобода воли это временная последовательность из двух действий, с начало работает свобода — генерация вариантов действий, этот этап недетерминирован хотя и сильно зависим от внешних и внутренних состояний. Сознание субъекта делает выбор из вариантов и делает этот выбор именно сознание, а не случай или предопределенность. И уже в конце срабатывает воля — в терминах автора механистичечкая причинность.


                                            2. Этот вопрос куда более интересный. Но думаю смогу попытаться ответить. Программа по определению детерминтрованна, она означает что ее суть в том, что бы достигнуть цель. Я не знаю ни одного человека который бы мог сказать в чем смысл жизни, из этого я допускаю что жизнь как раз таки не программа. Когда мы спрашиваем зачем существует ххх мы сразу подразумеваем, что ххх это артефакт и им можно управлять. Т.е. Зачем нужен двс, чтобы преобразовывать химическую энергию топлива в мех. работу. А зачем светит солнце, да ни за чем. Нет никакого смысла в существовании солнца, но есть смысл в двигателе. Про солнце корректен вопрос ПОЧЕМУ оно светит, ну тут понятно в термояд под воздействием сил гравитации. В терминах автора у солнца нет телиологической причинности только механистическая, тогда как у двигателя обе причинности т.е. вопрос почему ДВС работает тоже имеет смысл (вроде как цикл карно или, что то подобное). Вопрос в чем смысл жизни не имеет смысла это как в чем смысл солнца. Жизнь никто не создавал и управлять ей для достижения своих целей не может. Имеет смысл вопрос почему зародилась жизнь, ну тут наука еще не дожала этот вопрос до конца, но уже очень близко. Иначе говоря жизнь не могла не зародиться и у нее нет цели и поэтому не может остановиться, но может перестать существовать как солнце если исчезнуть физические условия ее поддерживающие.


                                            3. Я еще могу понять что вы подвергаете сомнению существования сознания в том субъекте который пишет эти буквы, но то что вы обладаете сознанием это аксиома философии. Если вы не обладаете сознанием, то откуда вы вообще выдумали это понятие и само слово. Никто пока не дал исчерпывающего определения этому понятию, но это и понятно почему. Будь у нас с вами это определение мы бы уже штамповали ИИ как скрепки. Намного проще ответить на вопрос о том Где нет сознания какие субъекты им не обладают, например мертвые или не живые. Т.е. Все неживое не обладает сознанием (на данный момент это так), не все живое им обладает, вряд ли отдельные бактерии им обладают, но вот популяция бактерий вероятно обладает. Сознание это какой то системный эффект возникающий из за коммуникации между живыми клетками. Почему же тогда оно не возникает в искусственных нейросетях, вероятно потому что они детерминированны, в отличии от живых клеток. Природа сознания опять же не отвечает на вопрос зачем оно существует а только лишь почему. Оно не могло не возникнуть в живых многоклеточных существах. Отсюда и интуитивное понимание что это такое и принятие существования собственного сознания как аксиомы. И по анологии мы в общем случае ожидаем что другой здоровый человек тоже им обладает.

                                            Про творчество и свободу воли рекомендую почитать information philosopher.com дядю Боба как я и автор для краткости его называем, все то что я здесь написал это испорченные перевод его идей. Там же есть и раздел про смысл жизни, я его еще глубоко не читал, но думаю там сопливо романтичная хрень про добро побеждает зло. Моя личная позиция выше — у жизни смысла нет.

                                              0
                                              скорее всего семьянин у которого на выходных семья превыше всего остального
                                              Особенно когда немножко подваливают отягчающие, и приходится поболтаться в оффлайне :)

                                              1. У дяди Боба в явном виде присутствует стандартное заблуждение, что непредсказуемость является ключевым свойством сознания. Если бы это было так, то самыми сознательными у нас были те сотрудники, относительно которых неизвестно, выйдет он завтра на работу, или забухает :))
                                              Если принять непредсказуемость ключевым свойством, то, конечно, нужно всё рассуждение отталкивать от поиска случайности в микро- и макромире. И пытаться из этой случайности вывести сознание. Но это целиком ложный путь. Да, конечно, случайность процессов микромира — неплохой аргумент в споре с упёртыми детерминистами, но, во-первых, не самый сильный аргумент, а, во-вторых, уводит поиск рыбы туда, где рыбы заведомо нет.
                                              Я не зря в разделе «Предопределённость vs. управляемость» делаю акцент на том, что механистическая неуправляемая случайность — это всего лишь нюанс механистической же предопределённости. Не нужно даже пытаться выяснять, как сознание может подруливать, выбирая варианты срабатывания квантово-случайных событий. Не умеет оно это делать. И никогда не научится. Нет способа. Монетка или честно бросается, и тогда имеем чистую случайность, или нечестно, но тогда это не бросание монетки, а жульничество.

                                              2. По второму вопросу полностью с Вами согласен. Единственное 5 коп., которые хотел бы вставить — это что если говорим об открытых системах (а мы все такие и есть), то про всякие глобально детерминированные программы можно забыть.

                                              3. Очень часто путают сознание и самосознание. А это немножко разные штуки. Самосознание я определяю как способность небесполезно оперировать понятием собственной идентичности. Про то, что такое «небесполезно», см. теорему о внешнем целеполагании. По сути, самосознание — некая как угодно реализованная фича, позволяющая зачем-то маркировать входящие данные типа «вот это про меня, а вот это не про меня». Например, животное стабильно отказывается закусить собственной конечностью, даже если очень кушать хочется. Или рутер Wi-Fi, фильтрующий эфир собственным MAC-адресом.
                                              Что же касается самого сознания, то оно, мне кажется, автоматом следует из идеи целенаправленно действующего субъекта. Особенно, если приправить ситуацией «слуга двух господ».

                                              Что же до вожделенного смысла жизни, то он определённо есть, но он, сволочь такая, каждый раз разный. А вот так, чтобы единый на веки вечные и всеобщий — не, так оно не получается.
                                                0

                                                У дяди Боба в явном виде присутствует стандартное заблуждение, что непредсказуемость является ключевым свойством сознания.


                                                Обоснуйте пожалуйста это не через шутки, а так, что бы придраться было бы не просто. Я чуть далее попытаюсь обосновать, что как раз таки вы заблуждаетесь.


                                                Да, конечно, случайность процессов микромира — неплохой аргумент в споре с упёртыми детерминистами, но, во-первых, не самый сильный аргумент.


                                                Прошу продемонстрировать самый сильный, если этот не самый.


                                                делаю акцент на том, что механистическая неуправляемая случайность — это всего лишь нюанс механистической же предопределённости.


                                                А вот это и есть заблуждение. В той самой главе вы пишете, а давайте считать что это так и никаких обоснований почему же мы должны так считать. Это совершенно не логично и самое главное квантовая физика обосновывает совершенно противоположную картину. Именно макро детерминированность является частным случаем микро неопределенности. переход неопределенности в определенность происходит по закону больших чисел. Я не специалист в квантовой механике и поэтому могу далее формально написать чушь, но смысл я выводу правильно — суперпозиция системы из многих частиц должна выражаться через что то типа произведения, т.е. какими бы большими не были вероятности неопределенностей квантовых состояний отдельных частиц определенность состояние всей системы растет с числом частиц в системе. И начиная с какого то числа этих частиц вероятность неопределенности становится настолько малой, что по закону больших чисел никогда не может реализоваться на практике. Т.е. адекватный детерминизм прекрасно вписывается в недетерминизи как частный случай, а вы все перевернули с ног на голову и обозвали общий случай частным. Ну хотя бы попытайтесь обосновать как такое технически возможно. В этом и есть точка разногласий, вы детерминист даже когда вы приминяете ситуационное обоснование и признаете что неопределенность есть, про себя то вы думаете ну это ж разновидность определенности просто у нас не все про нее известно, а с этим ни один квантовый механик не согласится и предъявит кучу опытов опровергающих вашу гипотезу.

                                                0
                                                Программа по определению детерминтрованна, она означает что ее суть в том, что бы достигнуть цель.

                                                Вы, очевидно, не программист?
                                                  –1
                                                  Только пожалуйста не раскрывайте мой секрет моему работадателю. Хотя может он и так знает и просто платит мне за то, что я хороший парень.

                                                  Почитайте определение машины тьюринга, которая является мат. моделью любого цифрового вычислительного устройства. Так вот там все 100% детерминированно. Когда вы тратите дни на дебаг багов, это не потаму что программа не детерминированна, а потаму что она очень сложна, и где то в алгоритме допущена ошибка. Т.е. есть цель программы и есть алгоритм, но так оказалось, что для некоторых входных данных этот алгоритм не ведет к цели, такую ситуация мы и называем баг. А то, что часто баги очень тяжело воспроизвести так это опять не из за недетерминированности, а из за отсутствия возможности полностью воспроизвести весь входной поток данных.
                                                    0
                                                    Почитайте определение машины тьюринга

                                                    Я этим в институте развлекался.
                                                    Вы не слышали о логике, невыразимых в терминах классических алгоритмов? Странно для программиста.
                                                      0
                                                      Нет не слышал. Я допускаю, что много чего такого еще не слышал, в чем вы хорошо разбираетесь. Но как это связанно с программированием? Ведь если даже то, что вы написали существует, то меня это точно не касаестя, т.к. я занимаюсь тем, что пользуюсь только той логикой, которая выразима в терминах классических алгоритмов. Единственная полезная штука от этого знания для меня, так это отличать задачи которые я могу запрограммировать от тех, которые не могу. Т.е. тупо знать когда сказать боссу извени чувак мы тут бессильны. В моей практике такого еще не возникало, значит это очень не часто нужно, значит я как программист и дальше пережеву без этого знания, а когда вопрос встанет тогда и узнаю. И опять же если программа написанна, значит она не пользуется логикой невыразимой в терминах алгоритмов, это значит что ваш аргумент ничем не отличается от аргумента вида — а вы знаете, что септаккорд в ля миноре очень тяжело берется на баяне — не имеет отношения к проблеме "Программа по определению детерминтрованна".
                                                        0
                                                        Пардон. Половина поста, канула в лету, а оставшийся огрызок мне теперь самому не понятен.

                                                        В программе на высоких уровнях абстракции может наблюдаться логика, невыразимая в терминах классических алгоритмов. Как то генетический процесс или нейронная сеть.
                                                          0

                                                          Да и обычно такую логику называют гейзенбаг. И я сейчас не шучу. Тем кому довелось чинить невоспроизводимые краши имея в наличии только мини краш дамп втыкая в код две недели полный рабочий меня поймут. Такие баги почти всегда сводятся к чтению неинициализированной памяти, или совсем редкие (чего мне увидеть еще не доводилось) аппаратные ошибки. Т.е. Я еще ни разу не видел как такое создавалось с умыслом для решения реальной задачи. Если мне еще не отщибло память то и ген. Алглритмы и НС эмулируются МТ так, что здесь нет никакой магии.

                                                            0
                                                            Алглритмы и НС эмулируются МТ так, что здесь нет никакой магии.


                                                            В том-то и оно. Хотя, сами они не описываются в терминах алгоритмов, но на алгоритмах замечательно пишется среда их эмулирующая.

                                                            У человека «под капотом» тоже нет ничего сверхъестественного (если только Вы не верите в магию), тем не менее, его поведение в общем случае невозможно предсказать — из-за того же самого закона больших чисел: слишком много связей.
                                                              0

                                                              Согласен, магии нет. Но просто слишком много связей тоже не работает, как писал автор нужен системный эффект, а не просто дохулярд элементов. Закон больших чисел прекрасно работает в сторону ноля, но в сторону бесконечности так не получается. Т.е. если вам нужно перемножить вероятности, то отлично закон больших чисел работает — событие невозможно. Но если вам нужно перемножить что то большее единицы, то не работает.


                                                              Разум ближе к НДМТ нежели к ДМТ, но и этого недостаточно. Представьте что на каждом шаге НДМТ генерирует новую ветку, а потом запускает вычисление по нескольким одновременно, а данные берет не из той части ленты где в данный момент записана целевая задача, а из другой части ленты из предыдущего опыта, да и еще есть ограничения по времени/стоимости вычислений, если превышен лимит вычисление обрывается по одной из веток. Потом делает выбор по какому то критерию в пользу одной из веток даже если ни одна из веток до конца не была посчитанна, а на следующем шаге опять тоже самое и еще учесть то, что после выбора ветки результат запуска выбранной ветки может отличаться от того результата из за которого эта ветка была выбрана. А еще нужно учесть, что та новая ветка, что генерируется на каждом шаге, она не совсем рандом и чем то похожа на уже альтернативные и известные, но и все же чем отличается принципиально. А еще что лента не бесконечная, и каким то предыдущим опытом придется пожертвовать. И еще учесть то, что при чтении символов ГЧЗ иногда ошибается и считывает не то, что на самом деле записано, а при записи иногда пишет не то, что нужно. Ну и еще что нибудь я забыл/не знаю.


                                                              Вот примерно так я себе представляю модель разума. И вот если приправить все это дохулярдом нейронов то вот такая НС уже будет демонстрировать какой то кошко/собачий уровень сознания, а может и еще слабее, а может и не будет. Но результат точно будет не возможно с эмулировать на МТ.

                                                                0
                                                                как писал автор нужен системный эффект

                                                                В том и дело, что он есть. Связи — они не просто есть, они работают. И работа уже двух трёх связей неравна сумме работ отдельных связей.
                                                                Система с сотней связей — уже трудно просчитываема.

                                                                Ваша модель интересна, но на практике разум реализован на нейронах. И разбор алгоритмов его работы на низком уровне (где работают синапсы) — пока что за пределами наших возможностей по анализу данных. А для более высокого уровня — не годится терминология, выработанная для классических алгоритмов.

                                                                Но результат точно будет не возможно с эмулировать на МТ.

                                                                Вы математик? Я — нет, поэтому опасаюсь делать такие утверждения.
                                                                Над расширениями МТ я как-то думал, но об их невыразимости в МТ я не могу судить.
                                                      0
                                                      О том, что наше мышление невозможно воспроизвести машиной Тьюринга, я прямым текстом русскими буквами писал в разделе «Вычисления». Вы точно читали, но, наверно, не обратили внимание. Там же написано, почему это ровным счётом никакого значения не имеет.

                                                      Если всё же не понятно, то воспользуюсь аналогией. Как известно, одним атомом железа совершенно невозможно забить гвоздь. Даже если разогнать этот атом до космической скорости, всё равно максимум, чего удастся добиться, так это того, что атом насквозь прошьёт и гвоздь, и доску, а гвоздь так и останется не забит. Значит ли это, что железом невозможно забивать гвозди?
                                                        0
                                                        Значит, что вопрос о забивании гвоздей железом не имеет смысла (как минимум без уточнений, превращающим бессмысленную конструкцию о физическом взаимодействии аспекта [«железности», неявно трансформированной в атом железа] и объекта [гвоздя] в конструкцию о взаимодействии двух объектов из одной онтологии [молотка и гвоздя]).
                                                    0
                                                    Спасибо большое за ответы!
                                                    У меня возникло ощущение что я понял почему вы с автором не можете прийти к одному — возможно это связанно с тем что ответы автора кажутся автору само собой разумеющимся и крайне понятным, а вы имеете другой ВЗГЛЯД на этот вопрос и поэтому у вас не получается договорится никак. Возникло ощущение это у меня прочитав ваши ответы, я полагаю что вы в той или иной степени уверены в том что вы говорите, однако с моей стороны мне не показалось что вы ответили на мои вопросы:) Если вы не против я по вашим ответам еще вопросов задам, а вас попрошу опять ответить мне и может быть прийдем к каким то выводам?

                                                    1. Я так и не понял из вашего ответа откуда эта свобода воли появилась — возможно это связанно с недостатком знаний у меня. Однако приведенные вами примеры я совершенно не понял — то что у предопределенности могут быть какие то выводы (типо невиновности в суде и тд) — то как это говорит о том что этого не может быть «на самом деле»?
                                                    К слову я не пытаюсь вас убедить в том что все детерменированно — у этой идеи абсолютно те же проблемы как и у свободы воли на мой взгляд)
                                                    2. Тоже не совсем понял — как отсутствие смысла жизни говорит об этом? Вот вы родились, чистый робот, у вас помимо заложенных программ «не сдохнуть» толком ничего нет, вырастая вам культурно-социально взращивают ваше «я» в которое вкладывают ИДЕИ о свободе воли, мире, и т.д. которые могут или остатся с вами или прийти к «все тлен» в зависимости (опять же!) от того что у вас в жизни произойдет. Где там появилась свобода воли непонятно мне лично совершенно. Если можно проясните пожалуйста.
                                                    Дети кстати очень хорошее упражнение для понимания на мой взгляд — в какой момент ребенок перестает быть ребенком который не отвечает за свои поступки в человечещу со свободой воли и ответам согласно уголовного кодексу?

                                                    3. Я опять же не утверждал ничего про себя, я задал вопрос вам — откуда вы это решили:) но вы сказали интересную вещь про «аксиома философии» — то что это является аксиомой в философии не означает же что оно «так и есть на самом деле»? Однако многие на мой взгляд проблемы как раз из этого и вылазят когда люди начинают путать инструмент (такой как философия и, математика например) с «на самом деле» — сами наверняка знаете что излишняя вера во что то может привести к ограниченности и проблемам, а там потом и до аллаху акбар не далеко вам не кажется?

                                                    Буду рад вашим ответам (так же буду рад услышать мнение автора по этому поводу).

                                                      0
                                                      Есть две обшеизвестных позиции по поводу свободы воли, она есть — ее нет. Я исхожу из того что их две, если у вас есть третей вариант, прошу в студию для рассмотрения. Дальше смотрим а какая из этих позиций (гипотез) лучше согласуется с имеющимися наблюдениями, какая из теорий имеет большую мощность в плане объяснения и предсказания явлений которыми она оперирует. Допустим свободы воли нет, тогда все живые существа в мире предопределенно действуют. Т.е. их поведение полностью можно предсказать если иметь все входные данные иными словами все живое это очень сложная машина тьюринга — вычислитель. Но как Zenitchik выше указал есть задачи не выразимые в терминах машины тьюринга, т.е. задача есть решение есть а алгоритма нет. И нет не потому что его еще не нашли, а потому что его в принципе нет (вроде как формально доказанно). Тогда вопрос если человеки это машины тьюринга, и могут лишь работать строго по алгоритмам, а решение тех задач алгоритмически найти невозможно, то как черт побери человеки эти решения все таки нашли (а они таки их нашли и решение эти верные)? Есть только одно объяснение человеки не машины тьюринга, а значит их поведение не может быть предсказанно даже имея все входные параметры. Это доказательство того, что гипотеза свобода воли отсуствует не верна. Но из этого как может показаться еще не следует что свобода воли есть, так как реальная жизнь не обладает математической полнотой (любое суждение либо истинно либо ложно). Значит теперь нужно доказать, что свобода воли есть.

                                                      Доказательство от обратного не работает как и слюбой другой физической теорией, а как доказать подругому я не очень то знаю. Есть лишь очень много наблюдений которые подтверждают эту гипотезу, т.е. здесь тоже самое что и со всеми «законами» физики. Никто их формально не доказал и не может этого сделать, даже такой самы фундаментальный закон сохранения энергие не более чем гипотеза, которая проверялась 100500 раз с все повышающейся точностью и была подтверждена, но это формальным доказательством не является. Так что будем «доказывать» существование свободы воли тем же способом, что и все остальные «законы» мироздания.

                                                      Опять же вы видите во мне источник знания, но я не устаю напоминать что я испорченный телефон, и просто транслирую идеи оригинала (с которыми я согласен), но если я не могу донести мысль это не значит что она хреновая, это лишь значит, что я херово доношу. У дяди боба есть целый список критериев существования свободы воли или по другому план доказательства что она есть. Вы меня сейчас заставляете работать переводчиком. Любая филосфская теория, что бы доказать или опровергнуть свободу воли должна както обговаривать следующие моменты:

                                                      Существование причины без причины. Любой колапс квантовой неопределенности и есть причина без причины.

                                                      Есть явления которые не возможно предсказать. Как именно сколапсирует квантовая неопределенность предсказать нет никакой возможности.

                                                      Наши собственные действия непредсказуемы даже для нас самих. Ну тут только лишь примеры из жизни, победа трампа, брексит, ехал я на велике и сделал глупость бах и коленка в кровищи. Все это непредсказуемые действия первые два в терминах мышек автора. Если бы хотя бы мы сами знали какое решение примем хотя бы за долю секунды, то было бы масса статей о том как наше сознание/подсознание или тело это использует, но переполненные травм пункты и просранные жизни убедительно доказывают (хотя бы мне), что нифига мы не знаем что сделаем.

                                                      Это мы делаем выбор, а не за нас. Ну тут вообще все легко, изолируйте человека от других субъектов и наблюдайте, он продолжает принимать решения, тысячи таких фактов.

                                                      У нас собственно есть выбор, больше чем одно возможность. Здесь тоже все просто в терминах автора мы пользуемся функциональным подходом, т.е. рассматриваем вопрос свободы воли там где он очевидно имеет смысл — там где есть более одного выбора, если выбора нет, то мы в ситуации механистической причинности. Если вашей тушке сообщили немножечко импульса, то у вас нет выбора изменять вашу скорость или оставить как есть, в такой ситуации нет смысла говорить о свободе воли.

                                                      После того как выбор сделан, мы можем порефлескировать и сказать что могли бы поступить по другому. Это означает, что выбор точно был. Т.е. результат был бы другой при другом выборе иными словами ваши действия с физ точки зрения обратимы во времени.

                                                      Наше решение является началом причино следственной цепочки. Наше решение и последующие действия запускают причинно следственную цепочку, которая обрывается на вашем решении. Т.е. ваше решение и есть начало, невозможно найти механистическую причину вашего решения.

                                                      Принимая решение мы создаем новую информацию. Решение и последующие действия создают информацию и именно новую, то что я пытаюсь получить от автора. Как только вы принимаете решение материальная реальность вокруг вас изменяется, в плоть до малейших микро изменений в вашем мозге эти зменения и есть носитель новой информации. Невозможно создать новую информацию не поменяв физически, что либо в материальном мире. Сам акт рождения информации неразрывно связан во времени с материальным изменением чего бы то нибыло. Как минимум при появлении новой информации уменьшается энтропия физической системы в которой она появилась и из этого в силу первого закона термодинамике информационная система обязанна избавиться от энтропии пропорциональной емкости новой информации т.е. рассеять тепло и/или реорганизовать свою физическую структуру от более вяроятного состояния к более редкому состоянию. Этот как чек поинт если рождение информации не произошло, то значит акта свободной воли не было.

                                                      На уровне макро мира квантовый недетерминизм практически отсутсвует. В силу огромного количества квантовых объектов в любом макро объекте квантовые эффекты практически полностью пропадают (остаются только в очень специфических условиях) имено это и позволяет нашему миру иметь класические «законы» ньютоновской механики. Т.е. постулируется наблюдаемый «адекватный» детерминизм. Т.е. на уровне макро мира все очень детерминированно.

                                                      Случайное событие не может полностью определить наше решение. Это означает что несмотря на то что случайное событие рождает выбор действий для нашего сознания сам выбор делает именно сознание, а наше сознание помимо самого случайного события имеет свою историю уходящую корнями к первым живым клеткам. Т.е. имея только лишь случайное событие невозможно предсказать наш выбор и даже невозможно составить список наших действий и распределение их вероятностей без учета нашей истории.

                                                      Мы обладаем способностью претворить в жизнь наше собственное решение. Если мы не можем реализовать решение то о какой свободе воли идет речь? Это опять ситуация механистической причинности, маленький мальчик насмотрелся мультиков и решил, что тоже если очень сильно того захочет то как птица полетит. Хорошенько разогнался и прыгнул с холма махая ручками, но жестокий макро мир с его адекватным детерминизмом расхерачал ему губы и колени в кровище, мальчик поумнел и больше не спорил с детерминизмом, хотя кто его знает вероятность то не нулевая некоторые так и продолжают спорить с реальностью думая, что если очень сильно захотеть то все получится.

                                                      Наши действия определяются нашим решением. Ну тут тоже все ясно, если мы хотим направо, а наше тело по своему интерпретирует команды то опять никакой свободы воли, а путевка к специалисту по таким проблемам. Как минимум для существования свободы воли должна быть хотя бы кореляция между нашими решениями и действиями. Вот я на баскетболе принял решение что щас брошу мяч и точно будет трех очковый, но если бы мое тело всегда меня подводило я бы перестал даже пытаться это делать. Но так как мое тело все же иногда успешно отправляет мяч в корзину сразу после того как я этого пожелаю, значит не все так плохо и нужно продолжать.

                                                      Мы несем моральную ответсвенность за результат. Разобрав все выше перечисленные моменты и имея ситуацию которая полностью удовлетворяет всем критериям, у нас не остается никаких способов улизнуть от ответсвенности (ну кроме тех, что из разряда божья воля). Ответсвенность напрямую вытекает из признания свободы воли, если вы не признаете свободу воли, то не пинайте вашего колегу (если вы например программмист) за то, что тот написал откровенную х… Это не он это обстоятельства его застваили это сделать, если вас скажем так вводит в заблуждение ваше же правительство или вы иным образом чем то недовольно по жизни что исходит не от вас, то успокойтесь это не их вина, это обстоятельства их заставили, простите их всех и пожалейте вместе сплакните бухните и не старайтесь ничего изменить ибо у вас свободы воли нет и все, что бы вы не сделали это не ваша заслуга и не ваша ответсвенность, просто наслаждайтесь жизнью ну а если не можете то и не важно, вы все равно ничего поменять не можете. Вот отвергание свободы воли очень в духе всяких там религий, херовых правительств. Хотя нет правительства действуют немного хитрее по системе нипель, туда дуй оттуда х… Если косячат они то свободы воли нет, это все обстоятельства, если косячите вы, то это вы виноваты в ваших бедах, если они сделали что то полезное, то это их заслуга, если вы что сделали полезное то опять же это вам просто повезло.

                                                      По поводу полезности свободы воли, когда вы определяетесь для себя с тем есть она или нет, вы отвечаете на вопрос, я какшка и теку по течению реки или я рыбка и сам управляю тем куда мне плыть. Результат жизненного выбора можно наблюдать каждый день на улицах, признание свободы воли имеет явный положительный эффект в терминах выживаемости биологической особи. Как только особь начинает сомневаться в реальности свободы воли к ней незаметно начинает подкрадывается петилапый пес. Так что вот так я попытался доказать вам что свобода воли есть по крайней мере, наблюдения за окружающим миром не позволяют мне в этом сомневаться, гипотезу о том, что ее нет я уже опроверг выше. Если найдете пример в который подподает под писанные выше условия и не может быть объяснен свободой воли или може быть объяснен как то иначе, но проще чем через феномен свободы воли, то пожалуйста в студию мне будет интересно.

                                                      Ответ и так большой так, что давайте один вопрос за раз, сначало с этим разберемся, потом остальные рассмотрим еще раз.
                                                        0
                                                        Примерно начинаю понимать о чем вы, тем не менее продолжу вставлять свои пару копеек если вы не против:) Несмотря на то что на микроуровне у вас все хорошо получается мне кажется на макроуровень это применяется все равно как то плохо, тоесть я не могу уловить у вас как раз все цепочку — как все эти неопределенности приведут к тому что вы сделаете некий выбор — возможно мне стоит все таки пойти почитать Боба, но если есть легкая цепочка то было бы интересно ее увидеть, мне кажется поэтому детерменизм гораздо более жив в умах людей — потому что его легко описать причинами-следствиями, а мне как обывателю крайне сложно понять как коллапс квантовой функции приводит к тому что вы делаете выбор.

                                                        Я не прошу вас мне все пересказывать, мне интересен именно обмен живыми мнениями — ведь у вас есть определенное виденье, и у меня оно есть, мы можем порасшатывать устои друг друга и прийти к чему то новому может быть.

                                                        Моя позиция по этому вопросу такая -> и детерменизм и свободная воля это лишь концепции которые удобно использовать когда это уместно, но они не описывают то «как оно есть на самом деле». Тоже самое касается и науки и религии и всего прочего — хорошо этим пользоваться, но когда появляется слишком много веры во что то ограниченное то начинает вся картина плыть.

                                                        Мне кажется сама концепция «информации» как раз содержит себе то что «все» может быть каким угодно, все зависит от того каким образом на это «все» посмотреть.

                                                        И отсюда как раз и выходит все остальное — если мы «верим» в то что мир материален и в нем есть определенные законы — мы делаем определенные выводы, если мы верим в другое — то получаем другое. Верим что все предопределено — бежим грабить банк (хотя совершенно непонятно кто РЕШАЕТ бежать грабить банк в итоге). Верим что есть свобода воли — действуем и отвечаем за базар, и т.д. — но тем не менее все это лишь определенные верования основанные на неких аксиомах которые мы согласились что вот это вот правда, но все эти штуки вы сами знаете постоянно меняются и двигаются.
                                                        Оттуда и моя позиция — перестать рыпаться на бесконечность говоря ей какая она, а изобретать инструменты для того что бы было веселее)
                                                        Что вы думаете по этому поводу?:)

                                                        П.С. Увидел у вас так же пренебрежительное отношение к религии (поправьте если ошибаюсь) — расскажите если не против, чем вам не угодила религия?:) (про попов, средние века, аллахуакбар и т.д. можете не упоминать а то достану из науки атомную бомбу, калашников и НТВ).

                                                          0
                                                          а мне как обывателю крайне сложно понять как коллапс квантовой функции приводит к тому что вы делаете выбор

                                                          Колапс квантовой функции рождает выбор, если ничего не сколапсирует, то состояние системы в момент времени t+1 полностью предопределенно состоянием в момент времени t. Случайное событие — колапс, прерывает механистическую причинно следственную цепочку. Т.е. пока колапс не произошел все детерминированно, но так как колапс не имеет причины, то он и разрывает эту цепочку. Это как маятник пока он качается внутри идеального коня в вакууме, то его амлитуда и фаза предопределенны, но стоит внести любое случайное возмущение и все цепочка причинности прерванна. Каков именно механизм детектирования мозгом индивидуальных колапсов волновой функции, я вам дать не могу, есть идея что в мозгу есть участки которые могут усиливать эффект колапса на микро мире до уровня который уже может быть задетектирован на макро уровне мозга, но нет ни одного экперимента это подтверждающего, хотя в данный момент появилась новая идея на этом пути и ее сейчас проверяют. Где здесь на гитаймсе была статья по этому поводу. Скорее всего мозг нет никаких таких участков ответсвенных за квантовые эффекты, а проявляются они на макро уровне в виде термодинамического шума, банальных ошибок ввода/вывода. Т.е. в вашей памяти есть какието воспоминания и образы, но как только вы пытаетесь их вопсроизести — считать из носителя — то неизбежно возникают ошибки, потеря данных, замещание на похожие, но не теже или генерация не существовавших на момент записи. Вот и получается, что при обсалютно любой попытке, что то вспомнить или осмыслить на каждом этапе этого процесса возникают ошибки — которые и есть по сути квантовые эффекты, наше сознание умеет каким то образом их корректировать и тогда оно работает в режиме машины тьюринга — вычисляет логически верный ответ на поставленный вопрос. Но также сознание умеет слушать эти ошибки и не подавлять их, тогда оно работает в режиме свобода воли/креативность. Вот как то так дядя Боб это объясняет. Т.е. сознание это такой пахан внутри головы который все время занят тем, что либо что то вычисляет, либо ищет новые идеи, ну еще спит иногда, но это как пауза в игре.

                                                          и детерменизм и свободная воля это лишь концепции которые удобно использовать когда это уместно, но они не описывают то «как оно есть на самом деле»

                                                          Как и любой «закон» физики. И так же как и любой очень хороший закон, количество ситуаций где эти концепции не работают либо хорошо проговоренны (область применимости) и изолированны от тех случаев когда они не работают, либо еще не известны. Как я уже и сказал приведите пример который подпадает под все условия существования свободы воли и не может быть этой свободой объяснен лучше чем любым другим объяснением и тогда будет тема для дисскусии.

                                                          Мне кажется сама концепция «информации» как раз содержит себе то что «все» может быть каким угодно, все зависит от того каким образом на это «все» посмотреть.

                                                          Если все может быть чем угодно, то как писал автор такая теория бесполезна, т.к. она инвариатна относительного чего угодно и поэтому ничего не объясняет, предсказательной силы не имеет и как следствие бесполезна. Иными словами какой толк от шара предсказания судьбы если на бинарный вопрос он всегда выдает два ответа и да и нет одновременно? С какого края на него посмотрите так и поступите?

                                                          И отсюда как раз и выходит все остальное — если мы «верим» в то что мир материален и в нем есть определенные законы — мы делаем определенные выводы, если мы верим в другое — то получаем другое.

                                                          В том и фишка, что мы не верим, а смотрим какой из вариантов работает в той реальности которая у нас нет, а какой не работает. Вариант с отверганием свободы воли ведет к печальным последствиям для индивида по сравнению с другими индивидами которые ее признают, при «прочих равных условиях». При этом железобетонных доказательств нет.

                                                          Мне лично любая мировая религия неугодила тем, что навязывает отрицание свободы воли. Навязывает идею того, что рабство в любой из форм это данность нашей реальности и не нужно этому даже пытаться сопративляться, хотя сами люди которые толкают эти идеи нифига в них не верят и действуют согласно тому, что они признают существование свободы воли. Т.е. я лично отделяю религию от веры. Вера просто напросто бесполезна, но и не вредит до определенного момента, а вот религия это рафинированое зло во плоти.

                                                          Аргумент в стиле ядерную бомбу придумали ученые вообще ни очем. Спор что верно религия или наука это не поиск истины в формально полной системе т.е. либо одно либо другое. Любая религия ложна это очевидно, т.к. в любой религии найдется хотя бы одна догма которую наука уже опровергла.

                                                          Потом если религия пытается как то с этим жить, догма потихоньку подменяется, при чем таким образом что предыдущая никак не является частным случаем новой, а противоречит ей. Наука же не истина, но лучше всего согласовывается с наблюдаемой реальностью, а когда обламывается, то заменяет теорию на более общую, таким образом, что предыдущая теория становится частным случаем новой.

                                                          Еще раз религия в случае острой необходимости меняет догму на противоречащую, вчера свинью есть было нельзя, потаму что правоверный мусульманин/иудей, но если сегодня вдруг есть или не есть свинью это вопрос жизни и смерти, то можно и съесть, но не множко, только что бы ласты не склеить и не дай бог почувствовать удовольствие, но потом обязательно надо пройти обряд очишения от скверны. То же самое с самой мякоткой центральными заповедями, смертными грехами. Убивать нельзя, но если очень хочется, то можно, например на войне, но желательно удовольствия от убийства не испытывать и на всякий случай помолиться о прощении своих грехов. Но не зазорно попросить благословление перед боем, что бы убивать противника было не так уныло.

                                                          В науке же как нельзя было создать вечный двигатель, так я уверен и не будет возможно (даже если закон сохранения энергии подкоректируют) в таких условиях/ограничениях которые мы имеем на данный момент. Т.е. если мы найдем ситуацию в которой отсуствует ограничения в которых сохраняется энергия, т.е. найдем случай когда она не сохраняется, то тогда в этом месте пространства и в тех принципиально новых усовиях будет возможно создать вечный двигатель, но боюсь применить его в нашей повседневной жизни не получится, т.к. у нас будут все те же ограничения, что и сейчас.

                                                          Т.е. наука оперирует квантификатором общности для всех, а религия создает кучу вариантов добра и зла для каждой группы условий и при возникновении новых условий может поменять еще вчерашние «истинные» догмы на новые «истинные».
                                                            0
                                                            Колапс квантовой функции рождает выбор, если ничего не сколапсирует, то состояние системы в момент времени t+1 полностью предопределенно состоянием в момент времени t. Случайное событие — колапс, прерывает механистическую причинно следственную цепочку.


                                                            Теерь понял как это на уровне мозга может сработать, однако то ли я что то серьезно недогоняю то ли я все равно не пойму где там может появится выбор, тоесть я сейчас отчетливо вижу как там пропала детерминированность, но в упор не вижу каким образом появился выбор. Для меня эта ситуация скорее говорит «все происходит так как оно происходит и фиг знает почему». Или вы исходите из того что если детерменизма нету, а логичных вывода у нас только два — то выбираем второй? Поясните пожалуйста.
                                                            (Хорошо убрали детерминизм однако! Хотелось бы услышать защитники какой аргумент смогут дать)

                                                            Как я уже и сказал приведите пример который подпадает под все условия существования свободы воли и не может быть этой свободой объяснен лучше чем любым другим объяснением и тогда будет тема для дисскусии.


                                                            Я честно говоря не совсем понимаю как я могу привести вам пример, если я изначально не согласен с методом каким вы определяете что что-то является правильной теорией, вам же не понравится если я скажу что все является богом /сознанием/илюзией и то что вы называете миром и свободной волей это вам только кажется, и даже вы сами себе кажетесь?:) Я к слову именно поэтому привлек к разговору религию (ниже отвечу на вопрос про религию/веру) — потому что она как раз разрешает эти вопросы в том числе, но проблема заключается в том что ум пытается эту религию помереть своим мерилом, а ограниченное никогда не объяст необъятное, на что вы конечно же сразу скажете что от него тогда нет толку — но толк этот опять же ищет лишь ваш ум, искать толк это примерно как искать смысл жизни, всегда можно оспорить этот момент.

                                                            Если все может быть чем угодно, то как писал автор такая теория бесполезна, т.к. она инвариатна относительного чего угодно и поэтому ничего не объясняет, предсказательной силы не имеет и как следствие бесполезна.


                                                            Тут тоже самое — то что теория бесполезна — бесполезна исходя из каких соображений? Исходя из соображений современной науки, философии или чего именно? Соответственно все доказательства строятся на том что мы придумали, но при этом другая точка зрения клеймится как не правда только на основании этого. Это именно то что я говорю — мы коллективно пришли к выводу что считать правильным, научным, полезным и т.д. однако на сколько мне известно мы так и не нашли объяснение всему — соответственно всегда есть поле для того что бы мышление расширить. Вы даже тут посмотрите комментарии на сайте — не найдете ни одного такого же мнения хотя все считают себя невероятно научными, в школе учились и т.д. В науке тоже самое.

                                                            Мне лично любая мировая религия неугодила тем, что навязывает отрицание свободы воли.… Т.е. я лично отделяю религию от веры. Вера просто напросто бесполезна, но и не вредит до определенного момента, а вот религия это рафинированое зло во плоти.

                                                            Надо было уточнить что я имел ввиду под религией потому, но попов и ядерную бомбу я не просто так привел в пример так как когда начинаешь разговор о религии сразу начинают в основном с этого так что уж извините. Я согласен практически со всем что касается состоянием дел в современной религии так что эти вещи даже обсуждать не стоит.
                                                            Вы назвали то о чем я хотел сказать «верой» — но тем не менее сразу же говорите что она «бесполезна» — что вы тогда подразумеваете под верой если не религию и почему считаете что она бесполезна? На основании чего вы сделали выводы о «вере» (не религии!) — на основании того что вы думаете о вере или на основании эксперимента?

                                                            Вобщем я согласен со стороны обывателя по поводу религий и всех вытекающих из этого гадостей, однако давайте заменим слово религия на духовность и попробуем с этой стороны посмотреть на это — идея «бога» может быть крайне полезной человеку (для душевного успокоения например) не находите? Как вы кстати относитесь к идее любви? Это лишь гормоны в теле (вернемся к миру детерминированности и роботизированности) или она таки есть? А музыка красивая (или даже божественная) может быть или так нейросетка воспитана?

                                                            Надеюсь не сильно утомляю вас вопросами, простите если где то мято свои мысли выражаю, как я уже говорил — немного с нижнего сословия я, но стараюсь изза всех сил:)

                                                              0

                                                              Выбор рождается из текущих внешних событий и попытке использовать накопленный опыт, и внешние события (то каким образом мы из восприняли через органы чувств) и воспроизведение опыта из памяти подвержено ошибкам ввода/вывода и эти ошибки и порождает непредопределнный заранее выбор действий. Т.е. Набор ваших решений которые вы раздумываете скоррелирован и с внешним событием и с вашей историей но полностью не может быть выражен имея и то другое. Здесь и срабатывает квантовая неопределенность внося невозможность вывода Вашего списка кандидатов на решения из опыта и внешнего события.


                                                              Я думаю вы согласитесь с тем что вера это разновидность идеи матрицы ну или наоборот матрица разновидность идеи сверх творца, в любом случае общее между ними трансцендентность. Как то раз прочитав на гике статью о том, что астрономы нашли в реликтовом излучении такие необычные свойства которые согласовываются с гипотезой того что наша вселенная это симуляция, я поделился этим со своей женой, человеком очень далеким от философии. Она посмотрела на меня как на идиота, а потом сказала, а какая разница реальный я субъект или симуляция, на мою жизнь это никак не влияет. Вот вам и ответ, вера в трансцендентность никак не влияет на жизнь по крайней мере на мою и моей жены. Иными словами это "знание" нникаким образом (нет ни одного воспроизводимого эксперимента) не проявляет себя в виде мех. причинности. Это значит что я не могу воздействовать на не живой мир исходя из этого предположения это и есть определение бесполезности. Но вот если на основе такой идеи построить религию, то религия как раз таки позволяет воздействовать на материальный мир. Вера бесполезна, религия зло во плоти.


                                                              Идея успокоения в переводе на доступный язык означает отказ от попыток воздействовать на материальный мир. Если я и так вижу что не обладаю силами и средствами на него воздействовать, то мне нужна вера что бы примериться с легкостью, но вот когда я имею силы и средства, то бездействие вызванное прорастанием религии на почве веры в голове субъекта и есть то зло о котором я говорю.


                                                              Любовь как по мне так чистая физиология, ну может еще что из области физики, но точно для ее существования не требуется вера. Есть масса роликов на ютубе Где животные проявляют любовь, а веры у них что то не видать, ну по крайней мере религии как мы привыкли к этому. На ваше замечание, что это не доказывает отсутствия веры у животных я бы сказал что любовь животные проявляют таким образом что нам это видно мы это чувствуем, значит если животные имеют веру то эту вам нужно приводить доводы в пользу этой гипотезы, а не мне доказывать, что веры у животных нет. Это кстати еще одно подтверждение бесполезности веры, куча живой природы не проявляет признаков существования у нее веры, но при этом живется этой живности очень неплохо, и только высшие обезьяны (это я про нас с вами, ну уж точно про себя) могут страдать по этому поводу.

                                                                0
                                                                Выбор рождается из текущих внешних событий


                                                                Вы наверное совсем за идиота меня уже примите однако еще раз попробую прояснить этот вопрос — я все еще не вижу где там появляется выбор и я не совсем пойму пока в чем именно загвоздка. Давайте попробуем понять где я туплю:
                                                                Я правильно понимаю что вы имеете следующее — есть некое внешнее событие — типо вы увидели черного кота через дорогу, вы обратились к памяти — память «глюкнула» по приведенным вам причинам и вы не убежали — я правильно вас понял что вы считаете что изза того что она «глюкнула» непредсказуемо и вы на основании этого повели себя иначе за то что вы «сделали выбор»? Если так то я вероятно не совсем понимаю о чем мы вообще говорим и что имеется под свободой воли и выюором, в моем представлении несмотря на то что там нету «жесткой детерминированности» и этого не было предсказанно так скажем то это все равно «просто случилось», а не вы сделали выбор, разве нет? Проясните пожалуйста!

                                                                Про веру и матрицу


                                                                Да, вера «в бога» и «вера в матрицу» и прочее это все абсолютно из одной копилки и имеют одни и те же проблемы — например где сидит бог и где находится матрица, но опять же — это все лишь ваши представления о вере и это не значит что боженька таков и есть, он на то и боженька что в рамки эти как бы не укладывается сколько ему бороды, а матрице мощностей не наращивай)

                                                                Идея успокоения в переводе на доступный язык означает отказ от попыток воздействовать на материальный мир.

                                                                Я понимаю вашу позицию однако (я уже предлагал такой вариант автору) предлагаю вам посмотреть на это так — успокоение в полном смысле такого слова — не сдохнуть физически, а понять что ваше «я» на самом деле лишь концепция привитая вам при воспитании, когда уходит это непонимание никто не садится на задницу и ничего не делает, тело продолжает делать то что оно делало, только без лишних страданий. Но если вы думаете что это состояние овоща все равно опять направлю вас на то что это лишь ваши мысли об этом, уберите эти мысли и ничего не изменится.

                                                                Любовь как по мне так чистая физиологи

                                                                Это хорошо что вы можете таким образом мыслить, вы таким же образом тогда легко можете разобрать «себя» на части и убедится что «вас» толком то и нет — и это как раз и есть та духовность о которой я говорю. Туда же и приходит свобода воли и все то исходитьвокруг — когда подбираешься поближе «к сути» видно откуда ноги у всего растут (например про выбор вы хорошо сами говорите, однако непонятно все еще где там " я выбрал").
                                                                  0
                                                                  Ответ про то как случайность порождает выбор.

                                                                  Итак дано:

                                                                  человек верящий в суеверия, а так как беда не приходит в одиночку, то еще и заодно сторонник гомеопатии.

                                                                  Вечер. Улица. Ну и где то рядом с аптекой (хотя это не важно).

                                                                  Кот, очень важная харатеристика кота он точно 100% серый, не черный.

                                                                  Субъект направляется на остановку, на последний автобус, следующий только утром, опаздывать будет очень неприятно.

                                                                  Первый акт комедии.

                                                                  Кот переходит дорогу нашему субъекту, а мы помним что субъект суеверный, и что вечер улица и освещение не очень. И так фотончики от кота полетели на устройство ввода — глаза и первая ошибочка, кот оказался черным, хотя он не черный.

                                                                  Контекст суеверия тут же сигнализирует, постой паровоз не стучите колеса, давай подумаем, что делать дальше. Если пойдем дальше тем же путем, то вдруг там на остановке гопники окажутся и ни домой не попадем ни ценностей не сбережем, а того и глядишь здоровье потеряем. Вот же есть дорога через переулок, пойдем по ней и с гопниками разменемся, но есть не нулевая вероятность, что и на автобус не успеем.

                                                                  Но пока все эти мысли из устройства ввода/вывода память/мозг воспроизводились случилась вторая ошибка чтения памяти и были задеты ассоциация подобное лечится подобным из раздела гомеопатия.

                                                                  И родился третий вариант. Догнать кота, отодрать клок шерсти посыпать на дорожку и таким образом отвадить гопников. И не надо мне тут ля ля, что у такого субъекта не могла такая мысль родиться. Я режисер этой комедии значит могла быть такая мысль.

                                                                  Акт воторой принятие решения.

                                                                  Внешняя причина, черный кот перешел дорогу. Значит повышается вяроятность встретить гопников если перейти его след.

                                                                  И так на повестке 3 выбора, 2 хорошо знакомых и отработанных и один совершенно новый

                                                                  пойти тем же путем и проигнорировать суеверие, и если не будет гопников точно успеть на автобус.

                                                                  пойти другим путем и с немалой вероятностью на автобус не попасть, но и гопников не встретить

                                                                  догнать котэ, отодрать клок шерсти, посыпать на дорожку этот клок. Таким образом и гопников отвадим и на автобус успеем, но неизвестно а вдруг не сработает.

                                                                  И тут происходит еще одно случайное событие пока субъект думает, кот сам подходит к субъекту и как бы намекает на правильный выбор.

                                                                  Но выбор еще не сделан, субъект все еще страдает от необходимости его сделать. Он видит все варианты, прикидывает результат и наконец решается, а почему бы и не рискнуть, бедный котэ.

                                                                  Акт третий.
                                                                  Пыщ, бах, трататах, МЯУ, тварь шерстянная, все затихло.
                                                                  У субъекта все руки в кровище, но кусок хвоста больше не пренадлежит котэ. Шерсть развеяна на дороге, и давольный но все же изрядно поцарапанный субъект идет на остановку той же дорогой.

                                                                  Акт четвертый.
                                                                  Принятие ответсвенности за выбранное решение. А на остановке, они, голубчики, 33 богатыря все как на подбор, пьяные и хотят продолжения веселья, но ресурсов нет. Далее происходит все тоже самое, что с котом только вместо кота субъект. В результате автобус уехал без субъекта, руки поцарапаны котом, телефона нет, денег тоже нет, но зато есть фингал.

                                                                  Акт пятый.
                                                                  Ждем следующий автобус и осмысляем произошедшее. Помните что субъект суеверный, да еще и в гомеопатию верит, а как я уже писал беда не приходит одна, с логикой (подавлением ошибок ввода/ввывода) все тоже очень туго.
                                                                  И так рассуждения субъекта сводятся примерно к следующему — идея на самом деле была классная, ведь гомеопатия не врет, проблема в дозировке. В следующий раз надо применить больше насилия к котэ и отодрать что нибудь по существеннее, например лапу, хотя это наверное тяжело будет, ну тогда хотя бы глаз ну или зуб накрайняк.
                                                                  В результате у субъекта формируется новая информация/контекст, при виде переходящего дорогу черного котэ, догнать и жестко изнасиловать с целью претрушивания потрашками котэ на дорогу.

                                                                  Вобще я сейчас вам рассказал всю логику жертвоприношений, так что ничего сверхъестественного.

                                                                  Если посмотреть на все это со стороны и вместо субъекта представить информационную систему, работающую по алгоритму, то такое не возможно. Если еще ошибка в определении цвета может иметь место, то зарождение 3 варианта практически невероятное событие, но даже если все таки какойто храдварный баг и приведет к такому, то закрепление нового варианта действий в контексте не возможно. Ну технически тоже практически не возможно, но по закону больших чисел произведение двух практически невозможных вероятностей точно дает никогда не реализуемую вероятность.

                                                                  Вот вам и польза от свободы воли/креативности — генерация и новых идей. Многие понимают свободу воли как единую сущность, но дядя Боб внес замечательное уточнение. Свобода воли это temporal sequence временная последовательность или последовательность во времени. Сначало свобода — генерация вариантов действия, а потом воля — исполнение решения. Суть всех споров, в том что детерменисты отказываются признать что есть настоящая тру неопределенность в виде квантового и термодинамического шума. А если они начинает рассуждать в терминах давайте предположим, что такие ошибки все же есть, то скатываются в фундаментальный индетерменизм и делают вывод, что вообще все случайность и нет никакой возможности чем то управлять высмеивают такой вывод и продолжают жить по старому.
                                                                    0
                                                                    как случайность порождает выбор


                                                                    Я думаю вот на этом предложении и стоит остановится, вы сами тут пишите то о чем я и пытаюсь сказать.
                                                                    Вы мне уже который раз пытаетесь разжевать ответ, но к сожалению сигнал так до меня и не доходит, проблема в разнице контекстов полагаю!) Я понял ЧТО именно вы хотите пояснить, но повторюсь для меня вы не даете ответа который я вас спрашиваю — каким образом там появляется свобода воли? И повторюсь мы либо о разных вещах говорим впринципе, либо я опять что то недогоняю, либо еще какой вариант. Но давайте я еще раз попробую возразить а вы конкретно Эти моменты попробуйте пояснить, пример еще более понятный мне не нужен.
                                                                    Итак, на действия нашего субъекта оказывают влияния тру-перетру рэндомные события, с этим я согласен, событий этих может быть так много и так разнообразны что прям вобще ненулевая возможность всего, с этим я тоже согласен, однако главное чего я не могу понять — где там «свобода воли субъекта»? Разве это не «выбор СЛУЧАЕТСЯ изза определенных внешних рендомных обстоятельств»? Мне это видится именно таким и именно это то что я в упор не могу уловить в том что вы пишите. И не важно насколько мы выберем разный отрезок для среза этих рендомных событий, и какое будет их количество непостигаемое (как и воля божья хаха) я не вижу никакого места где там появляется нечто волшебное и ДЕЛАЕТ ВЫБОР а не ВЫБОР ПРОИСХОДИТ (несмотря на любую степень рендомности). Возможно у меня какие то наивные на этот счет взгляды, но тогда поясните доступно.
                                                                    Что касается детерменистов — у меня к ним те же «претензии» так как несмотря на то что все «выглядит» на бумаге красиво это не отвечает на вопрос откуда этот детерминизм родился собственно — тоесть по сути свое, я вижу разницу между вашим вариантом и детерминизмом лишь в длине отрезка.

                                                                    Вы хотели третий вариант — вот он, все «просто происходит», но он конечно же вам не понравится так как «бесполезный». Но я открыт для того что бы меня переубедили, вы теперь мою точку зрения я надеюсь полнее уловили — поясните исходя из моих примеров еще раз пожалуйста что вы думаете.
                                                                      0
                                                                      я не вижу никакого места где там появляется нечто волшебное и ДЕЛАЕТ ВЫБОР а не ВЫБОР ПРОИСХОДИТ


                                                                      Вот это фраза прдходит для описания молотка. Молоток не делает выбор бить ему по гвоздю или еще чему, выбор с ним происходит. Разница для меня очевидна — наличие/отсутсвие механистической причинности иными словами если вы позавете физика и спросите его, мужик ты можешь объяснить почему молоток ударил по гвоздю, он скажет так это ж очевидно ты своей рукой его направил на гвоздь. А если вы позовете физика и спросите мыжик почему в США выбрали Трампа, он скажет, нет ни одной известной физической гипотезы, которая может дать на это ответ. Ну разве, что тут прибежит napa3um и начнет петь свою песню про цифровую физику, но мы это проигнорируем, потому что это песня про жесткий детерменизм, и как следствие отсутвие свободы воли. А проигнорируем мы его потаму, что есть тру случайные события.

                                                                      Еще раз если нет физических принципов объясняющих случившееся, то что то или кто то делает выбор, если эти принципы есть, то выбор происходит с чем то или кем то. Пока что, человеки не смогли создать ничего исскуственного, что умеет делать выбор, но все живое в определенных обстоятельствах (не всегда) умеет делать выбор.

                                                                      Наше сознание и есть та волшебная хрената, что делает этот долбаный выбор. Я еще раз повторюсь «Свобода Воли» это не единая сущность это «Свобода» «Воли» разделенная во времени. Как при голосовании. Список кандидатов наполняется и в зависимости от исторических событий и взависимости от случая. Путин в силу исторических событий точно будет в списке 2018, а вот наличие Навального в этом списке штука обсалютно рандомная. Но когда вы пойдете на участок голосовать, то это Вы делаете выбор, на вас никто не смотрит, и рукой вашей не водит, куда хотите туда и лепите галочку. Результат сильно предсказуем, но все же не определен. А вот если вы на участок не пойдете, то выбор случится с вами.

                                                                      С точки зрения политического процесса, если вы пойдете на выборы, вы живой субъект, а если не пойдете, то разницы между вами и молотком не будет ни какой.

                                                                      Вы хотели третий вариант — вот он, все «просто происходит», но он конечно же вам не понравится так как «бесполезный».


                                                                      Это не третий вариант, я обсалютно уверен, что здоровый взрослый человек просто не может не делать выбор (та часть что Свобода из «Свобода Воли») хотя бы у себя в голове. Еще раз повторюсь здоровый человек, есть заболевание которое характеризуется тем что человек действительно не может сделать выбор и страдает от этого. А вот когда он говорит, что все «просто происходит» — это диагноз отсутствие воли (той части что Воля из полного «Свобода Воли»), есть и болезни с подобными симптомами, например паралич.

                                                                      Если человек здоров, то это просто наведенное извне засирание/промывка мозга тем, что Боженька, Успокоение, и Все само происходит/рассосется. Критерий — рациональность. Если ваше поведение не рационально, а другие субъекты ведут себя рацинально, то по теории игр вас обыграют, отнимут ресурс ваше время жизни/деньги (то что за них можно приобрести). Идея Веры пока она не влияет на ваше рациональное поведение бесполезна — не дает выигрша по сравнению сдругими рационально действующими субъектами. Но как только Вера склоняет вас к нерациональным поступкам, в этот момент она прорастает внутри вас в виде Религии.

                                                                      Добавить/разъяснить мне больше нечего, принимайте или не принимайте этот ответ, но задумайтесь это вы согласитесь или нет или же с вами это просто случится?
                                                                        0
                                                                        Еще раз если нет физических принципов объясняющих случившееся, то что то или кто то делает выбор, если эти принципы есть, то выбор происходит с чем то или кем то. Пока что, человеки не смогли создать ничего исскуственного, что умеет делать выбор, но все живое в определенных обстоятельствах (не всегда) умеет делать выбор.

                                                                        Наше сознание и есть та волшебная хрената, что делает этот долбаный выбор.

                                                                        Если человек здоров, то это просто наведенное извне засирание/промывка мозга тем, что Боженька, Успокоение, и Все само происходит/рассосется.

                                                                        Это не третий вариант, я обсалютно уверен, что здоровый взрослый человек просто не может не делать выбор

                                                                        Идея Веры пока она не влияет на ваше рациональное поведение бесполезна


                                                                        И прочие подобные комментарии — вы все эти выводы на основании чего делаете? С чего Вы решили что что то должно быть рациональным или нет? Полезным или бесполезным и тд. На основании Вашей картины мира? Откуда она у вас такой сформировалась? Я вам задаю конкретные вопросы, на которые вы не приводите конкретные аргументы (или не объясняете почему ваш аргумент должен быть мною принят).

                                                                        Добавить/разъяснить мне больше нечего,


                                                                        Очень жаль, помоему мило общались)

                                                                        но задумайтесь это вы согласитесь или нет или же с вами это просто случится?
                                                                        Не поверите (но можете проверить хаха) но у меня нет с этим проблем, и без детерменизма и без свободы воли, и науку люблю (без фанатизма), и боженьку (без фанатизма), и как то овощем безвольным тоже не стал:)
                                                              0
                                                              Как я уже и сказал приведите пример который подпадает под все условия существования свободы воли и не может быть этой свободой объяснен лучше чем любым другим объяснением и тогда будет тема для дисскусии.


                                                              Давайте попробуем эту тему обсудить так же. Я буду отвечать а вы корректируйте в каком месте пробелы с точки зрения того что устроит вас/науку? Ну и сразу бейте меня там где детский сад/невдупление с моей стороны — только просьба сразу пишите на основании чего вы предлагаете такие выводы.

                                                              Итак теория — все что вы видите вокруг — боженька (не в виде мужика в облаках есесно) — можно назвать это вселенной, тоесть бог это все что есть, включая любые варианты паралельных вселенных, трансцедентальная непостигаемая умом фигатень, лио как любят в буддизме называть — «пустота» (но не та что без ничего совсем). Но лучше всего сказать что «это» нельзя вообще никак выразить словами, объяснить, но как то нам с вами надо общатся поэтому обозначаем «это» какими то словами. Ваше существование — это лишь видимость в этом супе из всего (или ничего). Тоесть это как если запустить рендом генерацию шума то когда нибудь вы там проглянетесть, примерно то же самое ваш текущий момент — так произошло. Но опять же это не значит что это «на самом деле так» это просто что бы хоть как то намекнуть. Можно так же посмотреть на это как на сон, но того кому он снится — нету. Проверить это сравнительно просто -> например буддизм и связанный с ним путь к просветлению, при правильном применении может очень быстро все показать, соответственно «эксперемент» есть — с результатом эксперемента два человека которые провели эксперемент (дурак дурака — видит издалека) — очень хороший пример описывающий это — это то как вы не сможете слепому объяснить что такое видеть, вы даже видящему это не сможете пояснить, вы только можете согласится о своем опыте.

                                                              В таком варианте у нас нет проблем ни с законами физики, ни с детерминизмом и свободой воли ни с чем вобще. Проблема только в то что не вписывается как я понимаю в текущие догмы о том что такое научное/нет и с чем мы согласны/нет?

                                                              Давайте попробуем размотать клубок м?:)

                                                                0

                                                                Я думаю ответил на это выше. Не важно вижу я боженьку спит ли кто то в мультивселенной или еще какая хренота, это ни на что не влияет. Если влияет, то приведите пример.

                                                                  0
                                                                  А что тогда вобще на что то влияет если вас этот вариант не устраивает? В чем опять же тогда профит «свободы воли»? Даже если она позволяет вам быть хорошим гражданином, а не овощем? Тут так же много позволений (стать тем же хорошим гражданином, без эгоизма даже).
                                                                    0
                                                                    Еще раз проясню что бы понятнее было:
                                                                    Во первых я не говорил что важно то что «там» человек «видит» — я как раз согласен с этим. Зато важный момент на мой взгляд что человек может перестать видеть себя отдельным от мира вокруг и перестать вести себя эгоистично и страдать (например от того что умрет когда нибудь) — помоему это уже вполне себе профиты которые что то меняют и не могу представить себе чем они менее профитные вашего взгляда на «свободу воли», так же «спокойствие» гражданина в топку отправлять крайне на мой взгляд не логично, зачем нам вобще что либо связанное с психологией, зачем нам вобще впринципе нужна наука и вобще что либо если нам не важно что человек чувствует?)
                                                                0
                                                                Верим что есть свобода воли — действуем и отвечаем за базар

                                                                Верим что все предопределено — бежим грабить банк

                                                                И всё равно отвечаем за базар, потому что ответ за базар тоже предрешён.
                                                                  0
                                                                  Может быть так, а может и нет, я вобщем-то не спорю конечно, но не просветите откуда у вас уверенность в детерминизме?:) (если она есть конечно)
                                                                0
                                                                если у вас есть третей вариант

                                                                Да ради бога: термин «свобода воли» настолько неопределён, что в приличном обществе его не стоит употреблять.
                                                                  0

                                                                  Так это не третий вариант, а отрицание, что свобода воли существует.

                                                                    0
                                                                    Так это не третий вариант, а отрицание, что свобода воли существует.

                                                                    Ох нифига себе! Вот это новости! Докажите формально, что это так. Пока что я считаю, что Вы бредите и мой пост не является отрицанием свободы воли.
                                                                      0
                                                                      Ну может и брежу, только все равно ваш «третий» вариант не понятно что. Разъясните.
                                                                        0
                                                                        Разъясняю: термин «свобода воли» неопределён. Поэтому любые вопросы относительно него — бессмысленны. Когда сможете формализовать определение — станет ясно, есть она или нет. А пока это выглядит как «есть ли зилибанги или нет».
                                                                          0
                                                                          Начало определения того или иного термина следует начинать с формализации задачи, в которой этот термин понадобился, и в которой можно оценить, хорошо ли определён термин. Да, для разных задач определения будут разными, и наличие или отсутствие воли — тоже произвольный выбор (в зависимости от определения), главное, чтобы определение помогало в решении задачи, а не было способом выяснить Абсолютную Истину. Это называется прагматизмом, аспектом (нео/пост)позитивизма, лежащего в основе современного научного метода. А споры об Абсолютной Истине называются фундаментализмом, лежащим в основе «религиозного метода».
                                                                            0
                                                                            Согласен. В таком случае переформулирую свой вариант: я не наблюдаю ни одной практической задачи, для которой было бы нужно вводить такой термин, как «свобода воли».
                                                                              +1
                                                                              Ну, в юриспруденции, например, постулируется наличие свободы воли у участников правовых взаимоотношений (часто — с определённого возраста) и их ответственности за свои поступки. А в нейробиологии, например, постулируется отсутствие свободы воли (точнее, свобода воли определяется в ней как некий эпифеномен динамики нейросубстрата наряду с остальной психической деятельностью, а не причина исследуемых нейро-процессов). И юристы, и нейробиологи «правы», просто каждый в своих контекстах, и это помогает решать им их задачи.
                                                                                0
                                                                                Вопрос ответственности за поступки можно решить и без этого. Если человек сделал что-то плохое — его нужно отрицательно подкрепить. И никакой свободы воли не надо.
                                                                                  0
                                                                                  Да, можно слова «свобода воли» заменить на «подкреплённое поведение», если у вас табу на небиологические/нефизические термины в любых областях, но пока называют так, как называют (понятие «свобода воли» и вопросы регулирования взаимоотношения людей родились гораздо раньше биологии). Понятия воли, волеизлияния, мотива и т.п в правовом поле никуда не денутся, как их не переименовывай, это обоснованные практической пользой понятия.
                                                                                0
                                                                                Любая ситуация принятия решений предполагает выбор из возможных для выбора вариантов. Отличить возможные для выбора варианты от невозможных нельзя без допущения, что принимающий решение субъект наделён свободой воли.

                                                                                Принятие решений у нас непрерывно всю сознательную жизнь. Соответственно, мы вынуждены применять в любой своей практике допущение «свобода воли», даже если на словах её отрицаем.

                                                                                Ответ: практические задачи — без исключения все.
                                                                                  0
                                                                                  Любая ситуация принятия решений предполагает выбор из возможных для выбора вариантов (а любой гусь — птица). Отличить возможные для выбора варианты от невозможных нельзя без допущения, что принимающий решение субъект следует детерминированному процессу оценки этих возможностей, который не может его привести к иному выбору, чем тот, который будет в итоге выбран.

                                                                                  Иллюзия принятия решений сопровождает нас непрерывно всю сознательную жизнь. Соответственно, мы вынуждены применять в любой своей практике допущение «свобода воли отсутствует», даже если на словах мы её наличие принимаем (и само по себе это принятие на словах предопределено, конечно).

                                                                                  Ответ: практические задачи — никаких.


                                                                                  (Забавы ради исправил ваш текст абсолютно без потери смысла. Которого там, конечно, и не было.)
                                                                                    0
                                                                                    Иллюзия принятия решений сопровождает нас непрерывно всю сознательную жизнь.
                                                                                    Вы в курсе, что иллюзорным у нас является вообще всё? Даже если прищемить палец дверным косяком, у нас и косяк, и палец, и боль — всё это иллюзии. Пространство — иллюзия. Время — тоже. Пустой банковский счёт — дважды иллюзия, потому что речь идёт о несуществовании (0 руб.) того, что само по себе является сложной иллюзией (деньги). Вся математика — стопроцентная выдумка, то есть иллюзия. Физика в своей основе выдумка не совсем стопроцентная, но она хоть и по мотивам реальности, всё же оперирует абстрактными конструкциями, которые все до одной выдумки.

                                                                                    Чем принципиально отличается иллюзорность свободы воли от иллюзорности дверного косяка? Правильный ответ — ничем.

                                                                                    В обстоятельствах, когда иллюзией является всё, мы можем или навсегда погрязнуть в прократинации (практического смысла в этом совсем никакого), или заняться избирательным применением, объявляя то, что нам не выгодно, иллюзией, а про иллюзорность выгодного скромно умалчивать (практический смысл колоссальный, но когда лукавство раскрывается, бьют больно). Или осознать масштаб бедствия, вынести иллюзорность за скобки и сократить.

                                                                                    Если характеристика «иллюзорный» присуща вообще всему, то её применение ничего не добавляет к описанию объектов. В мусор её. Практический смысл в том, чтобы избавиться от предельно тупого дискурса, которым кормится толпа жуликов, и начать наконец трезво рассуждать о вещах, думаю, некоторый есть.
                                                                                      0
                                                                                      > Вы в курсе, что иллюзорным у нас является вообще всё?

                                                                                      Если называть иллюзией всё и всегда, в любых контекстах и задачах, безотносительно любого субъекта, то нет никакого смысла в этом слове, для этого уже есть слово «реальность».

                                                                                      > Чем принципиально отличается иллюзорность свободы воли от иллюзорности дверного косяка?

                                                                                      В какой задаче?

                                                                                      > Правильный ответ — ничем.

                                                                                      Правильный ответ — «а почему ви спгашиваете?», только после уточнения задачи можно судить о том, насколько ответ оказался полезен (насколько он был «правильным»).

                                                                                      > В обстоятельствах, когда иллюзией является всё, мы можем или навсегда погрязнуть в прократинации (практического смысла в этом совсем никакого), или заняться избирательным применением, объявляя то, что нам не выгодно, иллюзией, а про иллюзорность выгодного скромно умалчивать

                                                                                      Вы начинаете постигать суть позитивизма — смысл терминам нужно придавать избирательно, в контексте задачи. И критерий выгоды (полезности) правильно уловили, хотя и окрасили это в цвет мошенничества, почему-то.

                                                                                      > (практический смысл колоссальный, но когда лукавство раскрывается, бьют больно).

                                                                                      Кто вас бьёт? Религиозные фанатики?

                                                                                      > Или осознать масштаб бедствия, вынести иллюзорность за скобки и сократить.

                                                                                      Да, для многих задач, действительно, определять иллюзорность не имеет смысла, они не решаются от этого лучше.

                                                                                      > Если характеристика «иллюзорный» присуща вообще всему, то её применение ничего не добавляет к описанию объектов.

                                                                                      Всё верно, именно данный факт я и подчеркнул, показав бессмысленность вашего предыдущего утверждения об неиллюзорности свободы воли без определения задачи, в которой вам понадобилось отличать эту неиллюзорность от иллюзорности. Ибо постулирование «вообще» иллюзорности или неиллюзорности смысла не несёт, оба комментария (ваш и противоположный ему мой) не несут никакой информации.
                                                                                        0
                                                                                        Ибо постулирование «вообще» иллюзорности или неиллюзорности смысла не несёт.
                                                                                        Ну слава богу, избавились от того, что всегда и везде во веки вечные аминь мы должны считать свободу воли иллюзией. Или не избавились? Продолжим рассуждать о предопределённости движения электронов в головном мозгу? Или о ещё каком-нибудь позоре типа бихевиористической предопределённости?

                                                                                        бессмысленность вашего предыдущего утверждения об неиллюзорности свободы воли без определения задачи, в которой вам понадобилось отличать эту неиллюзорность от иллюзорности
                                                                                        Если отвлечься от абстрактных рассуждений, то у нас действительно бывают ситуации, когда мы думаем, что выбор есть, а его на самом деле никакого нет. Характерный пример — «выборы». У избирателя индуцируется иллюзия наличия выбора, хотя по своей сути ничем кроме хитрого механизма легитимизации действующей власти эта процедура являться не может.

                                                                                        Если принять, что свободы воли вообще нет, то мы не можем идентифицировать такой обман, поскольку он ничем не отличается от всего остального. В любом случае, считаем, никакого выбора нет и не бывает.

                                                                                        Обратная ситуация, когда выбор есть, а живчик считает, что нет, называется «выученная беспомощность».

                                                                                        Если принять, что свободы воли вообще нет, то мы тем самым распространяем выученную беспомощность на все аспекты своей жизни. Вернее, уже не жизни, а существования.
                                                                                          0
                                                                                          Если принять, что свободы воли вообще нет, то мы тем самым распространяем выученную беспомощность на все аспекты своей жизни. Вернее, уже не жизни, а существования.

                                                                                          Это Вам так кажется, потому что Вы так определили термин «свобода воли».
                                                                                            0
                                                                                            Косвенное определение через причину в субъекте (в этом комменте) не подошло?
                                                                                              0
                                                                                              Для ваших морализаторских выводов о повышении личной ответственности за свою жизнь — вполне. Хорошая пропаганда для подростков. Все ваши многословные псевдонаучные выкладки — лишь маскировка для тезисов о том, как правильно жить.
                                                                                                0
                                                                                                Ну да. А также как эффективно строить и ломать системы.
                                                                                                  0
                                                                                                  Сломайте или постройте хоть одну.
                                                                                            0
                                                                                            Не слава богу в том, что вы совершенно не улавливаете смысла сообщений ваших собеседников, не понимаете простой иронии. Перечитай наш диалог в этой ветке, попробуйте уловить неуместность ваших ответов.
                                                                                0
                                                                                Проблема, видимо, в том, что «свобода воли» — не какая-то вещь, а скорее некий завязанный воедино и обозванный одним словосочетанием пучок обстоятельств.

                                                                                Во-первых, предопределённость будущего, которой при свободе воли быть не может. В мире-киноленте нет у актёров никакой свободы воли. Кино уже снято целиком и во всех своих деталях существует как неизменная данность.

                                                                                Во-вторых, вопрос о том, имеем ли мы право хотя бы в некоторых обстоятельствах и аспектах считать субъекта (что бы мы этим словом ни обозначили) причиной (опять что бы под этим словом мы ни подразумевали) того, что с ним происходит. Те, кто отрицают комплекс «свобода воли» считают, что субъект в 100% случаев является марионеткой на ниточках целиком внешних по отношению к нему сил.

                                                                                Это если крупными мазками. Заметьте, эти мазки совсем про разное. Первый про тонкую сущность реальности, а второй про живчика. Как такие разномасштабные вещи сводить в единую вещь, чтобы дать ей определение?
                                                                  0
                                                                  Ответил ниже по ветке. Чтобы сразу на два коммента.
                                                              0
                                                              Супер. Позиция ясна, и Вы её донесли. Если можно, отвечу чуть-чуть позже.
                                                                0
                                                                Сначала про прибивание информации гвоздями. Давайте разберёмся, что это за гвозди. «Сейчас у нас дождь» прибивает факт «идёт дождь» к пространству («у нас») и времени («сейчас»). Раз прибито к пространству, то конкретно этот факт, конечно, про материю. Да и вообще про дождь, а это явление материальное. Но факты у нас не обязательно про материальное.
                                                                «Не» с глаголами пишется раздельно
                                                                Первым параметром в функцию передаётся дескриптор файла
                                                                Сумма углов треугольника равна 180 градусов
                                                                Где те куски материи, к которым можно прибивать такие факты?
                                                                Ваше «прибивание гвоздями» — это то, что обычно называется «предметность». Предметом факта может быть кусок материи. А может и не быть. Смотря что является предметом факта.

                                                                Бывает так, что факт вроде бы прибит к материи, но как-то странно. «В наших краях осенью часто идут дожди». К пространству прибито нормально, но что прибито — интересный вопрос. Прибито множество «дожди». Множество — идеальная сущность. В одном факте объединили материю и не материю. Впрочем, не впервой. «Три яблока» — из той же серии.

                                                                Вот ещё такой Вам факт: «после дождя воздух становится чище». Что там к чему прибито гвоздями? К материи это имеет отношение, но точно не к какой-то конкретной. Что-то на что-то завязано через множества. Сам факт про абстракции, но есть способы, как этими абстракциями идентифицировать конкретные куски реальности, и в результате факт даёт некоторое полезное знание о реальности. Случай с ОТО гораздо более запутанный и масштабный, но в целом идея та же: некий абстрактный понятийный аппарат и набор фактов о том, как эти абстракции друг на друга завязаны.

                                                                Может показаться, что порождение абстракций — это какой-то неизвестно как происходящий в человеческих головах покрытый ореолом тайны процесс. Конечно, нет. Собака Павлова, например, успешно конструирует абстракцию «зажглась лампочка» и связывает её правилом с уже имеющейся абстракцией «приём пищи». Наши модные нейросети тоже занимаются тем, что обобщают поступающий поток данных и выявляют в нём заранее неизвестные человеку-разработчику зависимости. Собственно, в основном для этого они и сделаны.

                                                                Конечно, когда в компьютер заранее вручную закладывается набор абстракций, с которыми он должен работать, никакой креативности от него ждать не нужно (об этом у меня написано в разделе про объективацию). Но если мы сработали не столь тупо и заложили алгоритм, который сам выполнит объективацию, то некоторый элемент креативности в нём уже будет. Это, конечно, будет не совсем та креативность, которая принята в хипстерской среде (алгоритм не будет отращивать себе стильную бородку и пить крафтовое пиво), ну и что с того? В любом случае говорить о том, что в голове креативщика создаётся какая-то магическая штука, которая умеет в неизменном виде просачиваться через разнородные носители типа Wi-Fi, оптоволокно, серверы и т.п. — глупо.

                                                                На всякий случай ещё раз. Процессы обобщения, сопоставления, выработки и использования правил — не есть что-то загадочное и запредельное. Мы умеем это делать. Животные умеют это делать. Растения, может быть, тоже, но их об этом трудно спросить. Целиком искусственные системы это тоже умеют делать, притом достаточно давно. Главное же в этом всём то, что каждый занимающийся обобщением механизм функционирует исходя из некоторой «зачемности». Любой ненулевой входной поток «измерений» можно свернуть (обобщить) примерно бесконечным количеством способов. Если нет критерия, по которому одни решения лучше других, конструирование решателя этой задачи невозможно даже начать. Например, в классической задаче распознавания рукописных циферок таким критерием является максимизация процента правильных угадываний. Таким образом опять же приходим к тому, что есть поток данных (сигнал), и есть критерий (внешний контекст), а результатом обучения нейросети имеем выработку внутренних контекстов, которые дальше при «боевом» использовании сети накладываются на новые сигналы и дают информацию. Конструкция «И=С+К» никуда не делась. Благополучно функционирует как на этапе обучения, так и в промышленной эксплуатации.
                                                                  0
                                                                  Сначала про прибивание информации гвоздями.

                                                                  Кажется, Вы не правильно поняли это выражение.
                                                                  Ваш оппонени, как мне кажется, хочет сказать что, выражаясь Вашей терминологией, сигнал не может существовать без носителя, да и контекст для его обработки должен где-то храниться.
                                                                    0
                                                                    На мой вопрос вы не ответили. Прибивание гвоздями здесь не центральная идея, забудьте эту неудачно примененную метафору, она вас очень сильно отвлекает.

                                                                    Центральная идея в том, что есть первичная информация — данные, то есть банальное измерение чего угодно, например погоды за окном в данный момент и вот эти данные они о материи (прибиты гвоздями) не имеют смысла без первичных физических явлений, совершенно не абстрактные. И особой информации эти данные не содержат, это просто форма констатации факта. А есть информация, например наблюдение за погодой в течении нескольких лет, эти наблюдения выявляют циклические закономерности в распределении дождей по сезонам года, «В наших краях осенью часто идут дожди». Это уже своего рода вторичные данные, и полезная информация в них уже есть — осенью можно ожидать больше дождей чем не осенью, подготовить крышу дома там или посадить что либо в зиму требующее много воды и т.п. В первичных данных нет предсказательной силы, т.е. имея информацию «за окном идет дождь» вы ничего не можете сказать о том, что будет через 5 минут например. А имея журнал наблюдений за несколько лет вы уже можете планировать селхоз деятельность. Проблема в том, что вы никак не можете дать описание процессу извлечения информации следующего уровня из набора данных нижестоящего уровня. В вашей модели контекст не имеет ничего того, что способно это делать. Контекст всегда производит измерения, обобщать инфу он не способен. Точнее даже не так, обощать он способен (для внешеного заказчика), а вот применять результат обощения самостоятельно не может. Просто потаму, что результат обобщения не имеет соответсвующего контекста, что бы из него получилась новая инфа. Та новая информация, что имеет контекст это по своей природе обратная связь из теории управления, т.е. опять данные более низкого уровня. Еще раз попытаюсь донести, в вашей модели И = С + К, не возникает новой информации — информации следующего уровня обобщения, потому что иначе (если она все таки возникает) она лежит за пределами мыслимого контекстом, контекст просто не может ее воспринять, а вся та информация, что может быть вопринята это данные того же уровня абстракции или ниже, которые в том числе могут быть инкорпарированны в контекс как обратная связь.

                                                                    Ваша модель ничем не отличается от машины тьюринга со всеми вытекающими. Если вы все еще считаете, что отличается, то хотя бы попытайтесь привести пример в терминах И = С + К. Т.е. рассмотрите минимально простую задачу в которой в качестве дано у вас есть К, потом покажите серию сигналов поданных К. Какая инфа в результате на каждом шаге получилась и как она была добавленна в контекст. На завершающем шаге я хочу увидеть, как в контексте появляется системный эффект — обощение инфы более высокого уровня абстракции, чем то что было в секции дано и не было в серии сигналов. И как заключитесльный тест системы, покажите как новый контекст успешно обрабатывает сигнал, который до этого не воспринимал.

                                                                    Еще раз с другого края, если вы считате что создание ОТО являлось «простым» перемалыванием имеющихся наблюдений с позиции имеющихся на тот момент знаний, то покажите мне программу которая имея заложенный в нее мат. аппарат формулирует теоремы, нет не доказывает, а именно формулирует. Т.е. заложил в такую программу сколько там у нас базовых аксиом математики 5 помоему, нажал кнопкку пошел спать, а на утро дифуры, интегралы, и прочие мат теории. Вам срочно надо такую написать, есть еще не решенные мат. задачи за решение которых обещают много денег. Согласно вашей теории ничего сложного, забиваем аксиомы и жмем кнопку ждем, получаем деньги. Мало того существующие системы доказательства теорем почему то не могут доказать даже уже сформулированные теоремы, видимо контекст слабоват, это как раз и доказывает, что теорема за пределами мыслимого таких систем и они ее просто не воспринимают, вместо того что бы расширить контекст и потом доказать или опровергнуть теорему.

                                                                    В общем удачи вам с вашим примером, а я запасусь попкорном, включу вентилятор и буду накидывать субстанцию на ваши потуги. Ну или признаю свое поражение и с вашим алгоритмом пойду кодить доказательство теорем за которые получу много денег, в любом случае я в плюсе.
                                                                      0
                                                                      это просто форма констатации факта
                                                                      С фактами всё очень не просто. С одного и того же куска реальности вольтметр снимает один параметр, амперметр другой, фотодиод третий, весы четвёртый, а термометр пятый. Даже если говорить о простом процессе восприятия, нам некуда деться от того, что ещё до того, как заняться измерением, мы должны разобраться в том, какие параметры нам интересны (это уже «зачемность») и в соответствии с этим запастись той либо иной аппаратурой. Без «зачемности» ни один факт не может быть сформулирован. Весь комплекс сигналов (и напряжение, и сила тока, и яркость, и вес, и температура, и ещё что угодно) в наличии будет, но измерим мы только то, для чего исходя из контекста своих потребностей принесём измеритель. «Простых» фактов в природе не бывает. Если появился факт, а не бессмысленное ниочёмное «нечто», то для сигнала у нас уже был контекст.

                                                                      Я прекрасно понимаю, к чему Вы ведёте. К тому, что есть факты попроще и факты посложнее. Пытаетесь выстроить какую-то иерархию фактов. Типа «идёт дождь» — это хоть и полезный факт, но весьма низкий. А вот ОТО и поэма Байрона — это факты высокие. А поэма Баркова — факт предельно низкий :)) Конечно, на «высокое» и «низкое» факты не нужно ранжировать. Есть сигналы, подходящие для контекста и неподходящие. Когда нужно узнать температуру (поплохело, и хочется узнать, не заболел ли), учебник про ОТО — неподходящий сигнал, а когда нужно узнать формулу, по которой нужно вносить поправку в работу часов, неподходящим сигналом будет градусник.

                                                                      Всё же остаётся вопрос о том, как возникают теории типа ОТО, ага? Ведь и правда удивительно. Ходит человек, бродит, смотрит, слушает (поток данных со зрительных, слуховых, тактильных и т.п. рецепторов), и вдруг хренак, и тензорные уравнения, в которых пространство, время и масса завязаны в причудливую взаимозависимость.

                                                                      Рассмотрим такую ситуацию: допустим, так исторически сложилось, что измерительные приборы есть (например, существо родилось с глазами), внешний контекст — тоже (например, способно чувствовать дискомфорт, когда давно не кушало). Но промежуточных контекстов нет. То есть поступающие данные интерпретируются как бессмысленный хаос. То есть не интерпретируются. Что нужно делать для того, чтобы внешнее целеполагание было удовлетворено, неизвестно. Данные есть, а информации нет. Существо начинает выращивать недостающий промежуточный контекст. Ищет взаимозависимости во входном потоке. Строит гипотезы. Удачные гипотезы закрепляются, неудачные отвергаются. Таким образом вырастают недостающие промежуточные контексты. Входной поток данных постепенно перестаёт быть не интерпретируемым хаосом, и становится информацией.

                                                                      В этом плане я, если честно, не вижу принципиальной сущностной разницы между осознанием правила «пищу приносят через минуту после загорания лампочки» (собака Павлова), «если посчитанное по вот такой формуле даёт больше, чем по другим формулам, то правильный ответ — число „3“» (нейросеть, тренированная на наборе MNIST) или «пространство, время и массу нужно завязать через такое тензорное уравнение».

                                                                      Что касается формулирования теорем, написания стихов и прочего креатива, то на это всё можно смотреть как на целенаправленную деятельность. Байрон себя неплохо нашёл в качестве поэта, Эйнштейн — в качестве автора физических теорий, а собака неплохо себя находит в качестве стайного хищника-падальщика. А вот нейросеть в качестве распознавателя циферок себя не находит, а всё потому, что не является полноценным целенаправленным субъектом. Она не может строить своё будущее. Она — исключительно только познающий субъект. Мы, извините, не научились ещё мастерить целенаправленно действующих субъектов. И не научимся, пока не научимся о них думать. А думать не научимся, пока этого не захотим.

                                                                      Совсем, кстати, неплохая идея смастерить что-нибудь прикольное по мотивам этих моих изысканий, выложить на Гитхаб и запостить на Хабр. А то ведь абстрактные умопостроения народом стабильно не вдупляются. Надо будет об этом как-нибудь на досуге подумать.
                                                                        0
                                                                        Данные есть, а информации нет. Существо начинает выращивать недостающий промежуточный контекст. Ищет взаимозависимости во входном потоке. Строит гипотезы. Удачные гипотезы закрепляются, неудачные отвергаются. Таким образом вырастают недостающие промежуточные контексты.


                                                                        Тут не счем спорить, все так. Мой поинт в том, что эти слова невозможно выразить в вашей модели И=С+К.

                                                                        Я заявляю, что ваша модель это еще один вариант машины тьюринга. Доказываю:
                                                                        входная последовательность сигналов — лента
                                                                        первоначальный контекст — таблица переходов + начальное состояние
                                                                        информация — таблица переходов + новое состояние
                                                                        Таким образом ваша модель может быть эмулированна на машине тьюринга, отсюда следует, что ваша модель и машина эквивалентны.

                                                                        У вас есть, что этому возразить?
                                                                          0
                                                                          Возразить этому нечего, т.к. сверхтьюринговых вычислений в природе пока не обнаружено. Вся физическая вселенная (а потому и модели любых физических явлений) может быть сведена к МТ, её эмулирующей, но сам по себе этот принцип ничего не доказывает, а лишь даёт метод исследования (см. «цифровая физика»). Т.е., сводимость к МТ — это не свойство исследуемых систем, а свойство нашего мышления (т.е., не физическое, а математическое свойство).

                                                                          (В диалоги ваши не вникаю, только на отдельные комментарии реагирую, случайно натыкаясь на знакомые слова, если чо.)
                                                                            0

                                                                            Начнем с того, что сводимость вселенной к МТ это гипотеза, которую не все физики разделяют. И мало того существование невычислимых функций как бы намекает, что гипотеза эта неверна.


                                                                            Даже если все таки эта гипотеза окажется верной, то мой поинт никуда не девается, но переформулируется в вариант, а зачем плодить сущности и переизобретать МТ если уже все до нас придуманно.


                                                                            Но я все же думаю что гипотеза цифровой физики не верна, то что вы указали на отсутствие гипервычислителя не доказывает верность этой гипотезы, а наоборот демонстрация такого вычислителя фальсифицирует гипотезу.


                                                                            Мало того автор точно с вами не согласится, т.к. центральная идея цифровой физики реифицирует информацию.

                                                                              0
                                                                              Это не гипотеза, которую можно доказать или опровергнуть, а метод, который может быть удобным или неудобным для каких-то задач. Вы совсем далеки от понимания научного метода и проблемы фальсифицируемости теорий, для вас наука — что-то типа религии Великого Пруфа.
                                                                              0
                                                                              сверхтьюринговых вычислений в природе пока не обнаружено
                                                                              Вообще-то в природе до такой-то матери того, что требует бесконечного времени вычисления просто потому, что никакая наперёд заданная длина ленты не является достаточной, и, следовательно, её использование превышает любое наперёд заданное число шагов алгоритма.

                                                                              Вся физическая вселенная (а потому и модели любых физических явлений) может быть сведена к МТ, её эмулирующей
                                                                              Это миф, не основанный ровным счётом ни на чём. Насколько мне известно, современным физическим представлениям этот миф противоречит примерно полностью.
                                                                              Следует всё же понимать, что «цифровая физика» — весьма маргинальная штука. Некоторые в неё свято верят, но это уже скорее предмет для психологии. В том числе социальной.
                                                                                0
                                                                                > Вообще-то в природе до такой-то матери

                                                                                Не очень понятно, что вы этим хотели сказать. Но вне зависимости от этого «в своей работе Тьюринг ясно дал понять, что такая модель является не более чем математической абстракцией и не может быть реализована в реальном мире.[2]»

                                                                                > Это миф, не основанный ровным счётом ни на чём.

                                                                                Это интерпретация, а не миф. Методологический инструмент. Как статистическая физика, например.

                                                                                > Насколько мне известно, современным физическим представлениям этот миф противоречит примерно полностью.

                                                                                Вы ещё раньше ясно дали понять, что говорите о том, чего не понимаете примерно полностью.

                                                                                > «цифровая физика» — весьма маргинальная штука

                                                                                Настолько же маргинальна, как термодинамика или кибернетика.

                                                                                > Некоторые в неё свято верят, но это уже скорее предмет для психологии. В том числе социальной.

                                                                                Вы верите в то, что цифровая физика — это история о Матрице, а не методологический инструмент, не вижу причин вашу веру разрушать.
                                                                                  0
                                                                                  вне зависимости от этого «в своей работе Тьюринг ясно дал понять, что такая модель является не более чем математической абстракцией и не может быть реализована в реальном мире.[2]»
                                                                                  Да, у МТ нет ограничения на длину ленты и время работы. Но всё, что считается вычислимым, обязано вычисляться за конечное число шагов. Ограничения нет (надо 100 — не проблема, надо 100100 — тоже), но бесконечность требовать не надо. Заведомо бесконечное вычисление никогда не закончится, поэтому о его результате говорить нельзя. Как только появляется бесконечность, сразу говорим о невычислимости. Например, можно посчитать CRC32 любого наперёд заданного числа знаков после запятой числа пи, а вот CRC32 всего хвоста невычислим.

                                                                                  «Цифровая физика» исходит из гипотезы, что в реальном мире нет ничего бесконечного «вглубь». Как только появляется что-нибудь такое, вся идея цифровой физики сразу разваливается. Реальный мир становится невычислимым примерно в том же смысле, что и CRC32 хвоста десятичных знаков числа пи.
                                                                                  Для начала у нас есть вращательная симметрия физических законов. Свойство пространства, которое иногда называют изотропностью. Если расстояния ещё как-то можно попытаться проквантовать планковской длиной, то направления не квантуются ничем. По крайней мере, сейчас не замечено ни одного физического эффекта, намекающего нам на анизотропность пространства.
                                                                                  Даже если направления вдруг окажутся квантуемыми, есть и другие кандидаты на неквантуемость. И по мере расширения наших знаний список будет пополняться. То есть любая не фальсифицированная гипотеза о неквантованности чего бы то ни было противоречит одной из базовых гипотез цифровой физики.

                                                                                  Методологический инструмент
                                                                                  Вы всю дорогу выедаете мне мозг вопросами о практической полезности моей теории. Разрешите задать аналогичный вопрос: для чего можно применить методологический инструмент «цифровая физика»? Если философия — штука несерьёзная и абстрактная, то физика, какое бы к ней прилагательное ни прилепили, остаётся физикой, то есть наукой о грубой реальности. Если не существует способа применить инструмент к реальности или хотя бы этой реальностью верифицировать, то вообще-то это скандал.

                                                                                  Термодинамику и кибернетику маргиналами обзывать не надо. И то, и другое в полную силу демонстрируют свою полезность каждый раз, когда я поворачиваю ключ зажигания в соей автомобильке. Без первого из этих методологических инструментов мы до сих пор выгребали бы конское дерьмо с улиц наших городов, а без второго не было бы половины удобняшек, делающих пользование автомобилькой таким комфортным.
                                                                                    0
                                                                                    У вас опять графомания случилась.
                                                                                      0
                                                                                      Ваши оценочные суждения интересны только Вам.
                                                                                        0
                                                                                        А ваши, как это ни парадоксально, — только вам.
                                                                                          0
                                                                                          Продолжайте так считать.
                                                                                            0
                                                                                            Я тут встряну между вами забавы ради, но вы оба доставили мне радость :). Ну а по существу, позиция автора (кстати мне уже как то и не ловко после всей этой тоны букв вас так безлично называть) выглядит убедительней чуть более чем полностью.

                                                                                            Никто не против если вы (napa3um) будете критиковать позицию автора о беспредметности его филисофии это полезно т.к. заставляет автора все таки найти время и подумать на эту тему посерьезней и с примерами, хоть на словах он и говорит, что его это не парит ни коим образом.

                                                                                            Вот, что не хорошо, так это когда вы (napa3um) делаете ровным счетом тоже самое по отношению к цифровой физике. Вы утверждаете, что это инструмент, замечательно задачи в студии которые решаются этим инструментом, а то так получается, что вы и сами то не очень понимаете, что такое наука и в чем разница между поиском Истины и решением реальных задач.

                                                                                            Хотя нет думаю понимаете, но т.к. иррациональность есть во всем живом, то и вам от нее в своих рассуждениях не убежать. Ваш тон немного вызывающий, вы значит дартаньян который точно знает, что такое наука, а что не наука, а все остальные заблудшие овцы ну или оригинальный вариант концовки. Вобщем не стоит утверждать, что вы умнее других, обезательно найдется текст написанный вами, который докажет, что это не так. Мы же здесь не занимаемся измерением длины хозяйства (ну т.е. кто умнее), хотя чем мы тут занимаемся я тоже сказать не могу, пользы как то не очень много видно.
                                                                                              0
                                                                                              Начните со статьи в Википедии и дальше по ссылкам. А то получается, что вы меня обременили необходимостью дать вам образование не меньше философского. И, получается, сделали это именно для того, чтобы доказать, что я этого сделать не смогу и, следовательно, в длине хозяйства вы победили. Вот как получается, а не так, как получилось у вас (но тоже, конечно, забавы ради).
                                                                                                0

                                                                                                Ни к чему я вас не обременял, по ссылкам ходил, реальной задачи не нашел. Может искал недостаточно хорошо. Вам же достаточно привести пример задачи Где цифровая физика раскрывает себя как удобный рабочий инструмент.

                                                                                                  0
                                                                                                  Достаточно, но не уверен, что вы поймёте эту пользу. Задачи физиков, придумавших «цифровую парадигму», заключаются в сведении некоторых аспектов квантовой и релятивистской физики (в пределе — получить «теорию всего»), или, например, более точно формализовать антропный принцип, в который упираются в пределе большинство феноменологических теорий. Практические задачи по развитию теории, а не прикладные, если что.
                                                                                                    0
                                                                                                    В любом случае, не очень понятно, к чему это. Если даже нет практических применений у ЦФ, это был пример применения метода (если считаете его бесполезным — критику направляйте авторам, а не мне). Метод полезен в контексте нашей беседы как минимум в том, что позволяет определить (пытается определить) пределы применимости математических моделей к физической реальности, и пока из всех этих изысканий не следуют какие-то возможности существования сверхтьюринговых вычислений (и даже следует противоположный вывод).
                                                                                0
                                                                                Мэппинг И, С и К на конструктивные элементы машины Тьюринга — далеко не для всех случаев хорошая идея. Когда восприятие можно рассматривать как единомоментный акт (считаем, что входной сигнал к старту процесса принят целиком, и никаких доп. влияний на происходящее не будет), то происходящее можно смоделировать так (позволю себе немножко скорректировать Ваш мэппинг):

                                                                                входная последовательность сигналовначальное состояние ленты
                                                                                первоначальный контекст — таблица переходов + начальное состояние
                                                                                информация — таблица переходов + новое состояние + конечное состояние ленты

                                                                                Про последовательность зачеркнул, потому что весь сигнал к моменту запуска вычисления полностью сформирован, и ни о какой его последовательности говорить нельзя.

                                                                                Результат своей работы МТ обычно пишет на ленту.

                                                                                Как только появляется последовательность, мы обязаны иметь память,
                                                                                через которую что-то будет просачиваться из предыдущих запусков алгоритмов в следующие. Иначе это будет не последовательность, а совсем независимые запуски. Кандидатов у нас три:
                                                                                1. Лента.
                                                                                2. Таблица переходов.
                                                                                3. Состояние, если предположить, что состояний «останов» у нас не одно и, соответственно, не одно начальное состояние алгоритма для следующего запуска.

                                                                                Концепция МТ не очень предполагает, что по ходу выполнения алгоритма вносятся правки в таблицу переходов. Остаётся только лента. Получается, что при запуске алгоритма лента — это не только входной сигнал. На ленте должна быть область, куда перед очередным запуском записывается входной сигнал, а всё остальное — это накопленный за предыдущие запуски опыт, который тоже используется алгоритмом. Выполнение алгоритма перестаёт зависеть только от входных данных и алгоритма, и начинает зависеть ещё и от предыстории вычислителя. То есть хранимого на ленте вырабатываемого в процессе функционирования кусочка контекста.

                                                                                Самое смешное, такая многостадийная конструкция может быть воспроизведена как единое целое на машине Тьюринга, но при соблюдении условия, что этот метаалгоритм единомоментно получит на своём старте входные сигналы для всех стадий. То есть опять же у нас не будет того, что сигнал 2 после сигнала 1.
                                                                                  0
                                                                                  Теорема о внешнем целеполагании, раздел доказательство

                                                                                  Информация = сигнал1 + контекст1
                                                                                  Контекст1 = сигнал2 + контекст2
                                                                                  Контекст2 = сигнал3 + контекст3
                                                                                  И так далее. Подставив детализацию контекста 1 в первую формулу, получаем:
                                                                                  Информация = сигнал1 + сигнал2 + контекст2
                                                                                  Подставив детализацию контекста 2, получаем:
                                                                                  Информация = сигнал1 + сигнал2 + сигнал3 + контекст3
                                                                                  Поскольку сигналы являются всего лишь обстоятельствами, значимость которых появляется в контексте, сигналы могут быть объединены и рассмотрены как единое целое:
                                                                                  Информация = сигнал123 + контекст3


                                                                                  Самое смешное, такая многостадийная конструкция может быть воспроизведена как единое целое на машине Тьюринга, но при соблюдении условия, что этот метаалгоритм единомоментно получит на своём старте входные сигналы для всех стадий. То есть опять же у нас не будет того, что сигнал 2 после сигнала 1.


                                                                                  Вы уже сами этого сделали при доказательстве вашей теоремы. И тут как раз таки С123 это ни что иное как лента с записанными входными данными, К3 это первоначальная таблица переходов и начальное состояние. А информация это судя по всему одно из конечных состояний (или промежуточных если мы рассматриваем только часть вычисления).

                                                                                  Вы понимаете к чему я веду? Вы где то выше при споре с кем то другим уже согласилсиь с тем что МТ не может все описать т.к. есть не вычислимые задачи, а сами же доказали свою теорему используя МТ, т.е. только для хоть и большого, но все же частного случая.

                                                                                  Теперь про единовременность, я вижу, что вы на словах признаете, что будущее не предопределенно и поэтому невозможно записать С123 на ленту за ранее (в этом и центральное отличие от цифровой физике, которая фундаментально детерминированна). Но при доказательстве вашей теоремы, вы, почему то, внезапно оказались как раз сторонником цифровой физики, уведя ваш первоночальный контекст в зону трансцендентности и каким это образом записав весь необходимый сигнал. Если вы скажете, что С123 это уже прошлое и т.к. оно прошлое то детерминированно и мы можем так делать, то это ничего не меняет. Получается, что ваше настоящее, является 100% вычислимым через прошлое, а это и есть цифровая физика, с которй вы и не согласны. Значит ваша модель все таки не верна? Мне уже все давно ясно, и я лишь продолжаю подкидывать вашему мозгу аргументы, и случиться одно из трех, это надоест вам, это надоест мне или вы признаете, что ваша модель это МТ и она не подходит.
                                                                                    0
                                                                                    Давайте посмотрим, что может собой представлять С123. То есть как вообще работает уходящий куда-то вдаль хвост.

                                                                                    Начнём с простого. И = С1 + К1. Напомню, что у нас что в машине:
                                                                                    С1 — это у нас входные данные, записанные в условленном участке ленты.
                                                                                    К1 — это вся остальная машина. Если это у нас первый запуск, то вся остальная часть ленты пустая (хотя нули — это вообще-то тоже значения), но в любом случае есть таблица переходов и начальное состояние.
                                                                                    И — это то, что у нас в конце концов с машиной произойдёт. Тот есть конечное состояние ленты и конечное состояние (считаем, что машина не зациклится, потому что тогда И = NULL).

                                                                                    Самое для нас главное, что К1 включает в себя таблицу переходов. Для того, чтобы рассмотреть её как помещаемый на ленту сигнал С2, нам нужно изготовить метамашину Тьюринга (если мне не изменяет память, в «Новом уме короля» Пенроуза такая штука тоже рассматривается). У метамашины таблица переходов записывается на ленту, рядом кладутся данные С1, а в таблицу переходов записывается интерпретатор К2 для С2, который при отрабатывании также косвенно подхватит С1 и запишет результат такой же, какой был бы, если бы мы не игрались в метамашинки. Всё равно как заноза остаётся таблица переходов (теперь уже не первоначальная, а интерпретатор), и если мы захотим промоделировать машиной Тьюринга работу метамашики, то мы вычленим С3 из К2, положим С3 на ленту и, покорпев ночку, нарисуем таблицу переходов для мета-мета-машинки.

                                                                                    Хвост сигналов и контекстов — это не прошлое машины Тьюринга и не её будущее. Это бесконечная серия мета-переходов. Но если мы делаем машину с памятью между запусками, то получаем возможность накопления опыта, и кусочек цепочки контекстов у нас как-бы уходит в прошлое. «Как бы» — потому что никакого прошлого, конечно, уже нет (оно прошло), а есть записанный на ленту накопленный опыт, который всегда в настоящем.

                                                                                    При рассуждениях о МТ бояться цифровой физики не нужно. Всё же МТ — это штука не физическая. И по определению цифровая.
                                                                        0
                                                                        «кому это нужно?»

                                                                        Не надо перевирать. Вопрос конкретнее некуда: кто целевая аудитория? Что Вы предлагаете целевой аудитории делать с этими знаниями?
                                                                          +1
                                                                          Кто конкретно целевая аудитория и кому конкретно конкретно оно может пригодиться — без понятия. Людям. Разным. Наверно, предполагается ответ поточнее. Желательно поимённо :))

                                                                          А вот на тему «для чего» можно пофантазировать.

                                                                          Во-первых, конечно, разнообразные IT-дела.
                                                                          Если, например, занимаешься металлообработкой, желательно иметь адекватные представления о том, что такое металл. «Такая блестящая штучка, ну вы поняли» — явно недостаточно. Когда так, приходится всё делать по наитию, руководствуясь общими соображениями, слухами и модой. Что-то получается, что-то нет. И если нет, то непонятно почему.
                                                                          Создавать информационные системы (что бы под этим ни подразумевалось) не имея прочной идейной основы насчёт информации и систем — можно. Но результат всегда непредсказуем. Является ли изложенное здесь той самой основой, которой не хватало — интересный вопрос. Единственное, что могу гарантировать — это то, что глубже оснований, изложенных в 3-й главе, рыть некуда. Но при движении «от оснований», не исключаю, мог накосячить. Пойти не так или не туда. То, что применение конструкций на практике в моём маленьком огородике мне самому пока нравится и нареканий не вызывает — не показатель. Я это прекрасно осознаю.

                                                                          Во-вторых, некоторая ценность для некоторых наук. В первую очередь, наверно, для тех, которые можно обозначить как «науки о мозге». Конструкция «сигнал-контекст» в сочетании с некоторыми уточнениями понятия «система» — это вариант решения mind-body problem — гнуснейшей фундаментальной проблемы, сидящей как заноза в науках о мозге. Счастливы ли мозговеды тому, что у них сейчас нет вообще никакого решения этой проблемы? Подозреваю, не очень.

                                                                          В-третьих, конечно, некоторую мировоззренческую ценность тоже не надо сбрасывать со счетов. Вы ведь посмотрите сами, что происходит. С одной стороны мы имеем восхитительный прогресс наук и технологий. Смартфоны, Интернет, биотехнологии и прочее, от чего голова идёт кругом. Но с другой стороны — разгул мракобесия. Религии, шарлатанство и прочая бытовая магия не только не изгоняются прогрессом с арены, но и расцветают пышным цветом на новой технологической основе. Одна из причин, на мой взгляд, в том, что в мэйнстримном научном мировоззрении напрочь отсутствуют некоторые чрезвычайно жизненные аспекты. А если они отсутствуют там, то, значит на этих полянах пасутся мракобесы. Возьмите какой-нибудь хороший (действительно хороший) научпоп и с секундомером засеките время между тем, как разговор зашёл о сознании и тем, когда будет сказано, что главные ответы, возможно, нужно искать в религиозной плоскости.

                                                                          Список далеко не окончательный. Я даже не коснулся общественной сферы. Надеюсь, получилось обозначить возможные направления поиска ответов на вопрос «для чего». А «для кого» — не знаю. Наверно для тех, у кого больнее всех болит это «для чего».
                                                                            0
                                                                            А вот на тему «для чего» можно пофантазировать.


                                                                            Примерно так же плавают в ответе разработчики МК-161, когда их спрашивают об области применения их изделия…

                                                                            Возьмите какой-нибудь хороший (действительно хороший) научпоп

                                                                            И речь о сознании там не пойдёт, не говоря уж о религии.
                                                  0
                                                  Во многом не согласен с вашей теорией (мы уже общались на эту тему в личке), но из неё почерпнул много ценных сигналов)) Много промахов и неясностей, но думаю, что направление очень даже верное. Теорию надо серьёзно дорабатывать напильником.
                                                    –1
                                                    Насчёт напильника соглашусь сразу и не задумываясь. Для начала ведь нужно было вывести мысль из идеологического тупика. В тупике нечего было дорабатывать напильником ;)
                                                    0
                                                    Весь набор «классических» средневековых заблуждений: и ламаркизм (хищники и паразиты — отдельные экологические роли, заполняемость которых вытекает из динамики распределении энергетических ресурсов всей экосистемы, а не «желания» особи «вредить меньше»), и антирелятивизм с эфиром (неявное постулирование абсолютной точки отсчёта, относительно которой объективируются все субъективные процессы), и неприятие истинной случайности (и непонимание, как из неё возникают детерминированные системы следующего уровня организации). И всё под соусом модной наукообразной терминологии. Плохо замаскированные «эзотерические откровения» (приступы сверхценной идеи) автора, выливающиеся в графоманию и резонёрство. Конечно, по частям в этом тексте можно найти и вполне себе рабочие теории, которые автор пытался искаверкать своей страной терминологией.
                                                      0
                                                      Я Вам не устаю поражаться. Опять нашли у меня какие-то стрёмные «измы», коих отродясь не было. Какой к дьяволу ламаркизм? Где? Какой в пекло эфир с точками отсчёта? Вы вообще о чём? Это точно к этому тексту комментарий?
                                                        –1
                                                        А вы не увидите, даже если пальцем покажу.
                                                          0
                                                          Хорошая ссылка. Спасибо.

                                                          Да, несомненно, имеет место понятийное расстояние, которое мы оба недооцениваем. Соответственно, Вам я кажусь безумцем, а Вы мне — троллем. Теперь, осознав это, можем попытаться поработать над сокращением понятийного расстояния. Или не поработать (тоже приемлемый вариант). Выбор за Вами.
                                                            0
                                                            Сокращение понятийных расстояний начните, например, с книжки «История западной философии» Бертрана Рассела, чтобы ознакомиться с текущим положением дел в философии (и ретроспективой возникновения этого положения), а не выдумывать самостоятельно себе проблемы, возводить их в ранг общечеловеческих, а потом героически их решать трактатами в семи частях.
                                                              0
                                                              Видать дела у философии очень плохи, если из книжки 45-го года можно ознакомиться с текущим положением дел…
                                                                0
                                                                Или наоборот, хорошие дела, стабильность (как минимум по задеваемым в данной дискуссии вопросам).
                                                                  0
                                                                  Не то что бы совсем плохи. Насколько я в курсе текущего положения дел, конкретно сейчас западная философия вошла в эпоху постмодерна и в значительной мере превратилась в весьма специфический литературный жанр. Для практических нужд ещё иногда используются некоторые прошлые наработки по эпистемологии, но по мере проникновения постмодерна в науку, это тоже случается всё реже и реже.

                                                                  В постмодерне всем хорошо и уютно, так что можно сказать, что дела идут хорошо.
                                                                    0
                                                                    В постмодерне всем хорошо и уютно

                                                                    Иными словами, философов вообще читать не стоит?
                                                                      0
                                                                      Ну почему же? С современными постмодернистами у меня не сложилось, но это вовсе не обязательно значит, что не сложится и у Вас.

                                                                      Мне малину портит то, что когда-то я сам для себя выработал три простых критерия правильного философствования:
                                                                      1. Думай своей головой. Не своей головой думать вообще невозможно. Аристотель, например, был очень умный мужик, но его голова давно истлела в могиле. Истлевшей головой ничего не надумаешь.
                                                                      2. Говори понятно. По крайней мере, старайся изо всех сил. Специально ничего не надо запутывать. Темы и так сами по себе сложные и запутанные. Не надо умножать скорбь.
                                                                      3. Будь честен. Хотя бы с самим собой. Нет смысла пытаться кого-то обмануть. Особенно — самого себя.

                                                                      Как только я вижу, что автор придерживается этих трёх пунктов, мне он уже нравится. Даже если я вижу в его рассуждениях ошибки и вообще в корне не согласен с подходами. У постмодернистов же, на мой взгляд, все три эти критерия зачастую изрядно хромают. В силу особенностей жанра.
                                                                        0
                                                                        С современными постмодернистами у меня не сложилось

                                                                        У Нила Деграсса Тайсона — тоже. Поэтому я, в след за ним, предпочитаю их сторониться.

                                                                        Говори понятно. По крайней мере, старайся изо всех сил.

                                                                        Ох, а за это философов хочется убить. Почему надо использовать в качестве терминов слова, которые уже используются для чего-то другого, причём придавать им смысл никак не вяжущийся с принятым в бытовом языке или (если это не общеупотребимое слово) в других науках?..
                                                                          0
                                                                          С придумыванием новых слов ситуация неоднозначная. С одной стороны, конечно, использовать существующие не по назначению — однозначно зло, но с другой для добавления нового термина нужны железобетонные основания. Потому что если для какой-то сущности до сих пор не придумано слова, то это прозрачный намёк на то, что она, возможно, совсем лишняя.

                                                                          Это в науке хорошо — открыл новую козявку, сразу окрестил её как «козявкус дурнопахнус», и никаких претензий. А философия — это переосмысление известного материала, и тут при появлении любого нового слова рука машинально тянется за бритвой Оккама.
                                                        +1
                                                        Пример хищника и жертвы некорректен, поскольку отдельные особи в расчет не берутся. Нужно разбирать устойчивую систему сообществ хищников и жертв. Тогда окажется, что их видимая антагонистичность в частных случаях становится синергетичной для уровня популяций.

                                                        С позиций эволюции многие ваши схемы не разбираются, поскольку относятся к единичным элементам, не популяциям. Нужно думать о других примерах. Данная глава не показательна.
                                                          0
                                                          Конечно же я не имел в виду конкретного отдельно взятого организма-хищника, поедающего конкретный организм жертвы. Мне казалось, что рассуждений про то, что паразитизм эволюционно выгоднее хищничества, достаточно прозрачно намекает на то, что речь идёт о популяциях. А в случае общественной жизни, наверно, есть смысл говорить о всяких культурных паттернах поведения.
                                                            +1
                                                            Из ваших схем это не следует — в них игнорируются системные эффекты. На практике оба явления широко распространены.

                                                            С нетерпением ждал этой части, но она совсем сырая — в отличие от предыдущих пазл не складывается…
                                                              0
                                                              А как же «система общения» в просвещённом паразитизме?

                                                              Она не то что бы сырая. Она в принципе по-другому устроена. Если до этого была пробивка теоретических затыков, то здесь рассмотрение сценариев. Почему только эти и почему только так? А вот, так получилось. Совсем ничего не сказать про системообразование было нельзя, а если претендовать на полноту охвата, то мне не понятно даже, чем вообще можно было бы обеспечивать эту самую полноту, и через какой матаппарат её обосновывать.
                                                              По-хорошему, 7-ю главу с прикладнухой нужно было бы пускать в приложение.
                                                                0
                                                                Вы пытаетесь экстраполировать частные случаи на бОльшие по сложности системы, что выглядит странно. Пытаюсь применить вашу логику к популяциям, гладко не получается из-за разнородности.
                                                                  0
                                                                  Давайте порассуждаем.
                                                                  Допустим, есть две сущности, А и Б, и положение дел таково, что А может удовлетворять свои потребности, нанося этим ущерб Б. Что такое А и Б — пока не важно. Это могут быть отдельные организмы, а могут быть и МЫшки любого рода, с том числе популяции, экосистемы или любые другие составные субъекты. Имеет следующие варианты событий:

                                                                  1. А удовлетворяет свои потребности другими способами, не трогая Б. «Нулевой вариант». Волки и зайцы рассажены в зоопарке по разным клеткам.

                                                                  2. Для А благосостояние Б никоим образом не интересно. Когда А находит Б, А ни в чём себе не отказывает и до упора удовлетворяет свою потребность. Если А не находит Б, то для А это не смертельно, работает по «нулевому варианту» и удовлетворяет свои потребности другими способами. Вариант «хищник».

                                                                  3. С «нулевым вариантом» серьёзные проблемы, и при отсутствии Б наше А гибнет. Соответственно, для А нужно найти разумный компромисс между эксплуатацией Б и полным исчерпанием (и, опять же прекращением эксплуатации) Б. У живчика А появляется потребность в регулировании некоего параметра, для которого оба крайних положения для А смертельны. А раз регулирование, то здравствуй, информация.

                                                                  Не забываем, что в этом рассуждении А и Б могут быть отдельными организмы, а могут быть и МЫшками. Давайте внесём долгожданную ясность и обозначим особей как АО и БО, а популяции, соответственно, как АП и БП. Хоть МЫшки «П» физически состоят из особей, но о них можно и нужно говорить как об отдельных системах. То есть кроме набора систем АОi есть ещё и система АП, обладающая свойствами, отсутствующими у отдельных АОi.

                                                                  Разнеся «О» и «П», мы получаем возможность иметь то, что взаимоотношения АО--БО и взаимоотношения АП--БП могут иметь разную архитектуру. Например, конкретный волк для конкретного зайца может быть чистым хищником. Насыщение волка фатально для зайца, а кончина зайца не смертельна для волка (завтра другого найдёт). Но на популяционном уровне картинка может быть немножко другая: популяция волков может быть паразитом для популяции зайцев. Исчезновение БП для АП может быть смертельно. Соответственно, для АП появляется жизненно важная задача регулирования, которая будет решаться через создание соответствующих механизмов. Что у нас для создания механизмов? Правильно, эволюция. Отдельный волк не эволюционирует (не надо нам ни ламаркизма вообще, ни лысенковщины в частности). Эволюционирует АП путём выработки механизмов внутри нарождающихся поколений АО.
                                                                  Конкретный волк для конкретного зайца остаётся свирепым хищником, но на популяционном уровне ситуация сместилась в сторону паразитизма и устойчиво движется по направлению к гармоничному симбиозу.

                                                                  Теперь я внёс ясность? Нигде не накосячил?
                                                                    0
                                                                    Да, внесли — так звучит логичнее и непротиворечиво.

                                                                    Вы вольно пользуетесь общеупотребимыми терминами, вкладывая в них свою интерпретацию, потому вас сложно понять, поскольку вы явно не всегда даёте четкие новые определения для старых терминов.

                                                                    Было бы надёжнее давать общеупотребимое и ваше определение термина параллельно во всех случаях, чтобы ваш контекст и контекст читателя могли совпасть для интерпретации ваших статей.

                                                                    Вашим статьям ещё не хватает параллельно оригинальному описанию времени ещё оригинального описания энтропии. Усложнение систем ведёт к росту энтропии в химическом смысле (увеличивается количество возможных состояний системы), видимый порядок — следствие усиления анархии:)
                                                                      0
                                                                      Вы вольно пользуетесь общеупотребимыми терминами, вкладывая в них свою интерпретацию
                                                                      Хотелось бы уточнить, что конкретно сильнее всего режет глаз. Самому-то мне ничего, понятное дело, не режет. Если не трудно, помогите пожалуйста в этом вопросе.

                                                                      не хватает параллельно оригинальному описанию времени ещё оригинального описания энтропии
                                                                      Несмотря на зверскую мистифицированность, понятие «энтропия» довольно простое. Что термодинамическая, что любая другая. Проблемы начинаются, когда из него делают какое-то инфернальное зло в стиле «энтропия возрастает, дорожает алкоголь». Тем, кто боится тепловой смерти Вселенной, я обычно предлагаю не размешивать соль в борще :))

                                                                      Вообще, конечно, насчёт энтропии с моей стороны надо дать два замечания.

                                                                      1. Если говорить чисто о физике, отбросив любую лирику, то, наверно, нужно учитывать, что реальная энтропия любого нормального куска материальной реальности, судя по всему, равна бесконечности. Нам очень трудно говорить о том, как, и главное, куда может возрастать бесконечность. См. формулы с интегралами в разделе "«Информация» в физике". Реально в практических применениях использовать эту кристально честную энтропию у нас нет ни возможности, ни желания. Но если речь заходит про направление стрелы времени или тепловой смерти, то, наверно, эти бесконечности как-то надо надо в своих рассуждениях учитывать. Не исключено, что появление бесконечностей для таких рассуждений фатально. У нас, чёрт возьми, сильно ограниченные возможности по части умопостроений в духе «вон та бесконечность чуть-чуть больше, чем вот эта».

                                                                      2. «Нечестную» энтропию и закон её возрастания неплохо было бы помирить с чудовищной идеей не текучего времени. Ну, тут, мне кажется, всё довольно просто. Поправьте, если не прав. Вот мы сидим плотно в «сейчас», никакое время никуда реально не течёт, и «время» рассматривается нами как полезная выдумка (что, кстати, неплохо согласуется с трансцендентальной эстетикой Канта). Это совсем не значит, что мы застряли в текущем положении дел, что всегда было и всегда будет в точности как сейчас. Вовсе нет. Текут реки, день сменяется ночью, люди рождаются и умирают. Ситуация постоянно меняется. Всё хорошо, но только вот время не течёт. Теперь смотрим на энтропию. Если в изменении ситуации есть элемент случайности, то мы можем оценить распределение вероятностей. Если в генеральной совокупности возможных исходов макросостояние №1 занимает микроскопически маленькую долю, а макросостояние №2 всё остальное, то нет ничего удивительного, что нам нужно ожидать сваливание системы из №1 в №2. Понятия направления стрелы времени нам для этого даже не нужно. Как и сама стрела. Нам вполне достаточно знать, что события случаются, обстановка меняется, и некоторые вещи расцениваются нами как случайные.
                                                                        0
                                                                        реальная энтропия любого нормального куска материальной реальности, судя по всему, равна бесконечности

                                                                        Вы точно не путаете с энтальпией?
                                                                          0
                                                                          Неа, не путаю. Просто осознаём, что если в реальности есть не дискретные физические параметры, то разнообразие у нас получается бесконечным. А логарифм от бесконечности — бесконечность. То, что мы по жизни в формулу энтропии под логарифм подставляем конечное число — результат нашего волюнтаризма.
                                                                            0
                                                                            В термодинамике энтропия конечна.
                                                                            Если в реальности у нас есть недискретные параметры, то почему количество вариантов должно выражаться целым числом?
                                                                              0
                                                                              Естественно конечна. С бесконечностью невозможно было бы работать. Выбирается такой способ огрубления, который не вносит дополнительных искажений, и получается юзабельная модель.

                                                                              Представьте себе идеальный бильярд. Шарики катаются без трения, все столкновения абсолютно упругие. В начальный момент времени все шарики на одной стороне стола и имеют как-то хаотично заданные начальные скорости. Пусть интересующими нас макросостояниями будут «все шарики на одной стороне стола» и «как попало».

                                                                              Про огрубление. Описать ситуацию на столе мы можем по-простому или по-сложному. По-простому, например, для каждого шарика ограничиться указанием, слева он или справа. Тогда если шариков восемь, состояние стола у нас кодируется одним байтом. Макросостоянию «все на одной стороне» соответствуют комбинации «00000000» и «11111111», а другому — все остальные. Можно предположить, что то макросостояние, которое у нас сейчас, будет иметь тенденцию свалиться в другое. Увеличение энтропии. Если проградуировать макросостояния потоньше (смотреть не сам факт сбора на одной стороне, а на процент шариков на одной стороне), то можно пронаблюдать, как хаос будет нарастать постепенно.

                                                                              Если такое ограбление для нашей термодинамики бильярдного стола приемлемо, то можно дальше мозг себе не парить и успокоиться. Но реально мы понимаем, что по-хорошему ситуация на столе кодируется координатами каждого шарика и вектором его скорости. Если хоть что-то из этого кодируется вещественными числами, то если быть окончательно упёртым перфекционистом, то для кодирования ситуации на столе нам нужен бесконечный объём оперативы. Знаки после запятой упёртому перфекционисту важны все. Что показательно, при такой бесконечно мелкой нарезке микросостояний у нас и макросостояние «все на одной стороне», и «как попало» имеют в своём составе бесконечное количество микросостояний.

                                                                              Про направление стрелы времени. Развитие ситуации на столе мы можем просчитывать как прямым счётом (вперёд по времени), так и обратным. И тот, и другой счёт будет у нас иметь тенденцию свалиться в увеличение энтропии. То есть в макросостояние «как попало». Вывод: увеличение энтропии у нас не только справа (в будущее), но и слева (против шерсти стрелы времени, в прошлое). Прикольно, правда?
                                                                                0
                                                                                См. «парадокс Маляра», о том, что грубо бесконечность считать физическим свойством, она всегда математична (промежуточное свойство аналитической модели физического явления).

                                                                                А ещё прикольно, что стрелы времени выглядят по-разному со стороны каждого шарика (и «одновременно» никогда ничего не может произойти из-за относительности любого движения материи).

                                                                                Вы не можете уверенно провести черту между идеализмами и объективной реальностью, и только из-за этого получается вся та невнятная каша аргументации, что вы приводите. Но главное, что желание провести эту черту у вас возникло до того, как вы столкнулись с практической задачей, в которой это требовалось (и в которой были бы различия того, где эту черту проводить). Отсюда все эти бесконечные уточнения уточнений.

                                                                                Прикольно, правда?
                                                                                  0
                                                                                  В физике мы имеем, что некоторые вещи дискретны (например, электрический заряд), а некоторые нет. Например, направление движения шарика, поскольку пространство изотропно. Изотропность пространства нужно учитывать в физических рассуждениях, или чёрт бы с ним?

                                                                                  «одновременно» никогда ничего не может произойти из-за относительности любого движения материи
                                                                                  Это отдельная фантастически интересная тема, которая в этой книжке преднамеренно целиком пропущена. Чтобы у читателя вообще мозг не закипел. А так-то, конечно, да. Иметь единомоментно физически целостную систему размером больше нуля, невозможно. Интересная фишка, но, в общем-то к рассматриваемой тематике имеющая весьма далёкое отношение.

                                                                                  Вы не можете уверенно провести черту между идеализмами и объективной реальностью
                                                                                  А теперь подробно и, желательно, без оценочных суждений, расскажите пожалуйста, что для Вас объективная реальность.