Электромобиль от фабрики-робота. Уже сейчас. В Швеции. Не Тесла


    В то время, как одни в западном полушарии говорят о необходимости углубления роботизации automotive-производств и будущем конфетном рае, другие в восточном полушарии без особого шума и пыли уже стартовали полностью «обесчеловеченную» роботизированную фабрику по сбору новаторских недорогих электромобилей для городской среды.

    Спокойно и не поднимая особой информационной волны в шведском городе Ландскруна (Landskrone) уже несколько месяцев ведётся настройка и отладка новаторского завода. Интересен не только само производство, укомплектованное промышленными системами от корпораций Siemens и KUKA, оборудование которых обеспечивает полное отсутствие человека в производственных помещениях. Любопытно и само транспортное средство, выпускаемое там.



    Итак, в начале 2019 года клиентам, уже оставившим предзаказ на сайте производителя, начнёт поставляться недорогой и небольшой «городской» электромобиль.

    А что же у него есть?

    А есть у него: карбоновый корпус, два мотор-колеса, проецирование данных на лобовое стекло при отсутствии приборной панели как таковой, отсутствие руля и педалей в премиум версии — и замена всего этого на особый вид джойстика — и, конечно же, так бурно обсуждаемая ныне функциональность автономной езды.



    Вот сайт производителя: www.uniti.earth

    Ещё раз: у ребят уже есть полностью роботизированные сборочные цеха, куда человек, включая ненадолго освещение, будет заглядывать раз в 22 часа — и снова покидать помещение. В их электромобиле уже отсутствует приборная панель и уже в принципе нет руля и педалей. И всё это допущено к массовым дорогам — иначе бы не показывалось официально на прошедшей недавно Ганноверской промышленной выставке.

    А конкуренты пока только лишь говорят о снижении людей на производстве, когда-то, возможно, появящемся автопилоте (неясной степени автономности) — и стартуют производство конфет.

    В забавное время мы живём, правда?
    Поделиться публикацией
    Ой, у вас баннер убежал!

    Ну. И что?
    Реклама
    Комментарии 253
    • +1
      КДПВ Муми-Тролля сразу напомнила.
      • 0
        Дык, недаром, по всей видимости. :)
      • +5
        А бибикать как?
      • +4
        Ещё раз: у ребят уже есть полностью роботизированные сборочные цеха, куда человек, включая ненадолго освещение, будет заглядывать раз в 22 часа — и снова покидать помещение. В их электромобиле уже отсутствует приборная панель и уже в принципе нет руля и педалей. И всё это допущено к массовым дорогам — иначе бы не показывалось официально на прошедшей недавно Ганноверской промышленной выставке.

        У ребят нет самого главного — серийного производства хотя бы 100 штук в неделю. И вообще судя по всему, там еще краудфандинг не закончился, так что денег чтобы начать производство, может банально не хватить — опыт запуска «полуроботизированного» производства Модели 3 показывает, что при старте производства производитель попадает на огромные убытки, пока объемы производства не достигнут хоть какого-то планового уровня (который, кстати, здесь озвучен?).
        Затраты на R&D на этом фоне — это мизер.
        • +2
          А вот специально для вас (в хорошем смысле :) у меня даже свежая ссылка есть!

          www.wiwo.de/unternehmen/mittelstand/hannovermesse/siemens-baut-elektroauto-fabrik-e-revolution-aus-skandinavien/21242114.html

          Ещё раз обратите внимание, кто это пишет, кто у проекта производственные партнёры и инфопартнёры — и что это официально представлялось на Ганноверской выставке. ;)
          • 0
            Большой прикол всей этой автоматизации в том, что такому заводу в принципе все-равно, что выпускать. Сегодня это могут быть электромобили, завтра Powerwallы, какие-нибудь. После-завтра холодильники или ракеты. Так что большим производственным партнерам в принципе пофиг на продукт — не выстрелит этот, перенастроят линию на что-то более прибыльное.

            А конкретно по этому проекту цифры не особо радуют:
            Всего 1000 заказов при предоплате в 149евро. Планируемый объем производства 50000шт. Начало производства — 2019г. Цена от 15000 до 20000 евро за лушпайку типа Renault Twizzy или Smart fortwo
            Сравнить с Моделью 3, на которую в течении 24 часов после открытия предзаказов поступило 180000 заказов при предоплате в 1000 баксов.
            • +1
              1. По линии: вы и правы, и, одновременно, неправы.

              Многое перенастроить можно, но, всё же, итоговое заводское решение заточено именно под определенную задачу — и в большинстве случаев чем тратить кучу времени на перенастройку, оптимизацию и дооснастку, гораздо проще и легче сделать всё с нуля.

              • –1
                Вопрос собственно в оснастке и есть. Если ее там нет — и все компоненты либо делаются из стандартных деталей, либо печатаются на 3Д-принтере, то все легко перенастраивается. А жалко выкидывать штампы для штамповки деталей, прессформы и т.д — вот они стоят дорого.
            • 0
              Второе — по Модели 3 я бы сказал, что сравнивать некорректно: всё-таки раскрученный бренд, с мощной инфонакачкой — и пока еще стартап. Да еще и ценовые категории очень разные. Некорректное, всё же, сравнение выходит.
            • +3
              Там всё в будущем времени написано. Обыкновенная агитка для инвесторов. Одна вода.

              А их машина напомнила e.GО, который тоже рекламируют все как Start-Up из Aachen.
              • 0
                У одного из сооснователей e.GО есть уже опыт со StreetScooter (электротранспортер для Deutsche Post), чего тут может не выйти?
                • 0
                  А кто писал, что может не выйти? Вроде они уже производство запустили.

                  Другой вопрос взлетит или нет. Вот тут большие сомнения.
                  • 0
                    Я к тому, что здесь не агитка, а что-то вроде выпуска обновленной модели автомобиля. Т.е. какую-то часть рынка они займут, там в НРВ, маленький автомобиль много где пригодиться и покупают там машины подороже, если сравнивать с остальной Германией.
                • 0
                  Я потому и написал статью, что не в будущем — в комментах статья на немецком от начала мая из серьёзного экономического журнала.

                  Там всякая инфа, в том числе и то, что завод уже построен и там идёт отлвдка линии и выпуск тестовых партий авто.

                  Причём, завод и всю производственную цепочку по сути делал Сименс — с роботехнической частью от КУКА.

                  А это полностью самодостаточные компоновки.
              • +1
                Кстати, знаете, в чём сейчас дуалистическая забавность ситуации в этой ветке комментариев? :)

                В том, что вы критически анализируете состояние дел — и при этом используете метод, который так полюбила пинать поп-культура. Речь идёт о знаменитой табличке «Пусть сначала — сейчас мы вот здесь» — только теперь в отношении Uniti. :)))

                (при этом подчёркиваю, что всячески понимаю и принимаю любое обоснованное мнение — и вполне отдаю себе отчёт, что ваши выводы базируются на достаточно обоснованных посылах :)
                • +1
                  В том, что вы критически анализируете состояние дел — и при этом используете метод, который так полюбила пинать поп-культура. Речь идёт о знаменитой табличке «Пусть сначала — сейчас мы вот здесь» — только теперь в отношении Uniti. :)))

                  Изучение табличек, да и мой опыт также показывает, что к закономерному успеху идут годами и маленькими шажками. То есть сначала начинаем с малого, а потом уже наращиваем с опытом и т.д. Иначе риск попасть на деньги очень высок, но инвестиционным стартапам это в принципе пофиг.
                  По истории с Теслой — начинали, вроде ж родстеров, потом модели S,X и только третьим этапом стала Модель 3 с роботизированной сборкой, причем после этапа «сопутствующей продукции» в виде Powerwall, Solarcity, скандальных Автопилотов и т.д. И обещали при этом тоже по чуть-чуть.
                  А тут сразу обещание 50 тыс авто по цене 15к$ с отборными характеристиками.
                  • 0
                    А ведь дело в том, что многие важные шаги здесь или не видны, или же просто упомянуты очень-очень вскольз — и надо в этом профессионально «повариваться», чтобы понимать, что эти зацепки могут значить.

                    Прежде чем я начну развёрнуто отвечать — могли бы вы, пожалуйста, в общих чертах сказать, в какой отрасли работаете/учитесь? Если это не будет слишком личная информация, конечно же.

                    Потому что во всей этой истории с Uniti есть очень много любопытных факторов, по которых, как я думаю, можно с гораздо большей уверенностью утверждать, что оно вполне «взлетит» в своей нише, чем обратное. :)
              • +7
                А откуда выстреливает подушка безопасности? Прямо из экрана? Тогда это круто.
                • +2
                  в спину
                  • +2
                    Какая подушка, там пена, мгновенно твердеющая.
                  • +1
                    Вообще то, что Маск жаловался на проблемы с автоматизацией производства, вполне возможно связано со сложностью самого авто. Оно выглядит явно проще чем модел3, а значит и автоматизируется легче. Мне с дивана кажется, что проблема в том, что пытаются автоматизировать ручной труд, а не создать автоматизированный цикл. Что то вроде вместо принтера изобретать штуку которая пишет текст человеческим почерком. Круто если у кого то правда получилась полная автоматизация производства хотя бы тако, кхм, средства передвижения.
                    • 0

                      Там, собственно, Сименс и Кука это всё строили и налаживали — а у них все технологии для этого присутствуют.

                      • 0
                        Модель 3 тоже налаживает с самого начала топовая немецкая фирма Grohmann Engineering, выкупленная Маском и полностью сосредоточенная им на нуждах Тесла. А раньше её клиентами были Бош, БМВ, Интел и тд. Но как видно даже с тем уровнем автоматизации они не смогли совладать нормально
                        • 0
                          Модель 3 тоже налаживает с самого начала топовая немецкая фирма Grohmann Engineering,

                          Фирму купили в январе 2017, при старте производства в середине 2017. И решение о полной концентрации на Тесле было окончательно принято где-то в марте (потому основатель Громана ушел по слухам). Это скорее латание дырок, когда стало понятно, что сами не справляются.
                          • 0

                            Думаете до этого фирма не оказывала услуги Тесле? Маск любит покупать своих эффективных подрядчиков. И скорее всего решение о покупке пришло из за отказа фирмы бросить всех ради Теслы.

                            • 0
                              Может и оказывала, но вовсе не означает что она там с самого начала.
                          • 0
                            Как я помню Grohmann Engineering специализировалась на оборудовании для медицины, полупроводников и прочей «точной химии». Ее покупали для отладки техпроцесса на «Гигафабрике». К сборке Модели 3 (как автомобиля) она не имеет отношения IMHO
                            А за хорошего работа для сборки супербатареек Маск готов платить… да некому :)
                            Сделать роботизированную фабрику для выпуска «заточенной» под роботизированную фабрику продукции — таких ухарей «пруд пруди».
                            Только кто такую «продукцию покупать» будет — вот в чем вопрос :)
                            • 0

                              Дык, там скорее всего после покупки их начали совать и туда, и сюда, и без обращения к ним решать, что они смогут сделать и как быстро — т.е. нередкое поведение менеджмента в порыве "высокоэффективного приложения сил".


                              Вполне вероятно, что это и было одной из причин, почему основатель фирмы ушёл.

                      • +11
                        А конкуренты пока только лишь говорят о снижении людей на производстве, когда-то, возможно, появящемся автопилоте (неясной степени автономности) — и стартуют производство конфет.

                        Как будто Киселёва послушал
                        • –9

                          Как-то слабо получилось, не цепляет почему-то.


                          Может, попробуете ещё?

                          • +1
                            Ничо-ничо, наши умельцы в гараже разберут и накинут корпус от Теслы или Ламборгини =)
                            • 0

                              там забавно, что посадка, как в самолёте-истребителе: друг за другом сиденья стоят :)

                              • 0
                                А детей куда сажать? к в автобусе — «на руки»?
                                В какую нишу хочет попасть производитель?
                                • +1
                                  личный поповоз для города.
                                  но 15к евриков за такое авто — как-то перебор.
                                  • 0
                                    Если ничего не изменится, то мне кажется, что за 5k будут охотно покупать. За 10k всё ещё будут, но вяло. За 15k вообще не будут.
                                    • 0
                                      Электрический смарт стоит 22k, Twizy 13 kW — 8.5k.

                                      Это получается по цене где-то посередине. Вопрос в том, что в нем за его 15к. Если, скажем, будет автопилот уровня Теслы — то думаю, что покупатели найдутся.
                                      • 0

                                        Twizy 13 kW — 8.5k
                                        Видимо, не у нас. Даже если предположить, что это евро (и, видимо, с НДС в районе 19-22%). По курсу 640 тысяч, а на сайте от 950 тысяч рублей.

                                        • 0
                                          Ну для обсуждаемого авто озвучена цена в евро и там, а не у нас. Так что да, цену на Twizy я тоже назвал в евро и не у нас, а там, где они за Евро продаются.
                                    • +1
                                      я почему-то у себя в замкадье вижу личные поповозы за over 50k — лендкрузеры\лендроверы, бемеве5\7, мерседес Е\S и ничего, таки возят одну лишь свою задницу.
                                      такая штука у нас невзлетит даже из-за того, что недостаточно понтовая, не видно, что боярин едет. вот была бы она за 150к вместо 15…
                                      • 0
                                        в крузаке можно всем семейством выехать куда-нить на моря или на крайняк на рыбалку толпой.
                                        на этом чуде — максимум 50км от цивилизации, только по асфальту и максимум вдвоем. причем — без багажа (класть его некуда).
                                        потому и не взлетит. для поповоза — стоит слишком дорого, а в качестве понтового авто — не прокатит.
                                        • 0
                                          А что в вашем понимани «взлетит»? Посто чтобы понимать. Выше сравнивалось с Twizy, который даже описанного вами не обеспечивает (производитель говорит о 80 км пробега в реальных условиях, т.е. если забраться на 50 км от розетки, назад уже не хватит), во многих модификациях не имеет дверей (а полноценных стекол в дверях, насколько я понимаю, не имеет вообще). Он «взлетел» или как?

                                          А тут все-таки обещают автомобиль с пробегом до 300 км, в котором вы не намокнете в дождь…
                                          • 0
                                            при цене до 10к евро — возможно взлетит еще.

                                            15к — уже нет. т.к. на 5к евро дороже уже полноценное 5-дверное авто будет, к примеру Citroen C-Zero, а не эта мотоколяска.
                                            • 0
                                              Не понимаю вашей логики. Вы считаете, что Twizy от нехватки денег берут? Примерно за те же деньги, что стоит Twizy, можно 5-дверное авто взять — Fiat Panda, например. Только не всем нужно 5-дверное авто.
                                              • 0
                                                fiat panda — электромобиль? нет? так почему сравниваете теплое с мягким? можно тогда и smart fortwo рассмотреть, который порядка 10к евриков, с прекрасной устойчивостью и довольно компактный.

                                                я вам привел пример прямого конкурента. и покупать обрезок, который крайне неустойчив (ввиду малой ширины колесной базы) и плохо управляем на скорости (ввиду малого веса и большой боковой площади — хорошим порывом ветра егопросто сдует на обочину) — сомневаюсь что найдется много желающих.
                                                • 0
                                                  так почему сравниваете теплое с мягким?
                                                  А по мне так теплое с мягким — это когда сравнивают автомобиль, занимающий на парковке 3 кв.м. с автомобилем, занимающим в два раза больше.

                                                  можно тогда и smart fortwo рассмотреть, который порядка 10к
                                                  Можно. Но вы по неизвестным мне причинам акцентировали внимание на 5 дверях, и я подумал, что для вас это какой-то символ полноценности авто. Ну так вот если рассматривать Смарт — многие его рассматривают и берут в итоге Twizy.

                                                  В городах (у них) ограничение 50 км/ч, полагаю, на такой скорости и устойчивости и управляемости хватит вполне.
                                                  • 0
                                                    сравнивают автомобиль, занимающий на парковке 3 кв.м.

                                                    вообще-то это — не автомобиль а мотоколяска типа bajaj quite, который стоит на порядок дешевле :) в ПДД автомобиль — от 750кг весом.

                                                    ну и да, места на парковке — они стандартного размера, и не важно сколько авто там занимает — все место, или его треть.

                                                    Но вы по неизвестным мне причинам акцентировали внимание на 5 дверях, и я подумал, что для вас это какой-то символ полноценности авто.

                                                    полноценность авто — это возможность в нем комфортно ехать с пассажирами и багажом. тут — ни комфортно ехать не получится (тупо сдуть может с дороги), ни с пассажирами и багажом ехать (места для багажа особо нет).

                                                    В городах (у них) ограничение 50 км/ч

                                                    нет. вернее — не везде. на городских хайвеях — куда больше.
                                                    и да, встречная фура на 50 км/ч это чудо просто снесет на обочину.
                                                    • 0
                                                      ну и да, места на парковке — они стандартного размера, и не важно сколько авто там занимает — все место, или его треть.

                                                      Очень важно в параллельной парковке, которой очень много в Германии.
                                                      нет. вернее — не везде. на городских хайвеях — куда больше.

                                                      Куда больше — это максимум 80, и их тут не так уж и много.
                                                      ни комфортно ехать не получится (тупо сдуть может с дороги)

                                                      встречная фура на 50 км/ч это чудо просто снесет на обочину.

                                                      Мопеды не сдувает, чего ее сдуть должно?
                                                      • 0

                                                        Видел как-то в Мюнхене на "блатной" Максимилианштрассе среди припаркованных вот параллельно улице Бугатти/Феррари/Порше ма-а-ахонький карманчик, куда бы уж точно не поместилось "классическое" авто — но гордо поперёк был всунут Смарт. :)

                                                        • 0
                                                          Мопеды не сдувает, чего ее сдуть должно?

                                                          боковую площадь мопеда с водителем и этого чуда сравните?
                                                          ну и да, мопед легко на полметра в сторону уносит при встрече с фурой. но мопеду — пофиг, у него одна пара колес, его хоть на полтора метра снесет — он останется на полосе. а эта мотоколяска?
                                                          • 0
                                                            мопед легко на полметра в сторону уносит при встрече с фурой.

                                                            Вот только сегодня по межгородской дороге ехал за мопедом, он шел 50, встречная фура под 60. Его качнуло, но не сдуло.
                                                        • 0
                                                          в ПДД автомобиль — от 750кг весом.
                                                          В каких именно? В ПДД РФ мотоколяска — до 400 кг (и мощностью до 15кВт). Все что больше — автомобиль. Судя по заявленным «0-80kmph in 3.5 seconds» тут будет больше 15кВт, да и по весу вряд ли уложится.

                                                          ну и да, места на парковке — они стандартного размера
                                                          У нас на подземной парковке места есть очень разного размера. И на некоторые как раз поместится небольшой семейный автомобиль + такой компактный двухместный.

                                                          нет. вернее — не везде. на городских хайвеях — куда больше.
                                                          Ну вы уж тогда цифры конкретные называйте… «Куда больше» — это 70 км/ч (на некоторых сегментах строящейся Стокгольмской колцевой, да).

                                                          встречная фура на 50 км/ч это чудо просто снесет на обочину.
                                                          На основании чего вы делаете такое утверждение?

                                                          можно тогда и smart fortwo рассмотреть
                                                          полноценность авто — это возможность в нем комфортно ехать с пассажирами
                                                          Извините, но если сначала вы предлагаете в качестве полноценного автомобиля рассматривать smart fortwo, а потом требуете от полноценного автомобиля возможность ехать с пассажирами (то бишь в количестве более одного), то вы противоречите сами себе.

                                                          • 0
                                                            В ПДД РФ мотоколяска — до 400 кг (и мощностью до 15кВт). Все что больше — автомобиль. Судя по заявленным «0-80kmph in 3.5 seconds» тут будет больше 15кВт, да и по весу вряд ли уложится.

                                                            таки да, ошибся, до 400 кг. но тут по весу будет меньше 400 (для сравнения, до 400 кг — это bajaj qute, 4-дверная мотоколяска).

                                                            На основании чего вы делаете такое утверждение?

                                                            на основании того, что сам не первый год езжу на мотоцикле и знаю, как прекрасно фуры на трассе сдувают легкую технику. при том, что боковая площадь мотоцикла куда меньше этой мотоколяски.

                                                            Извините, но если сначала вы предлагаете в качестве полноценного автомобиля рассматривать smart fortwo

                                                            я не предлагал его рассматривать как полноценный автомобиль. я лишь говорил о том, что он и гораздо устойчивее этой поделки, и дешевле при этом, и можно ехать и с пассажиром и с багажом одновременно. так что — да, более практичен чем эта мотоколяска.
                                                            • 0
                                                              тут по весу будет меньше 400
                                                              С чего вы это взяли? Twizy пустой весит 450.

                                                              Но в любом случае по нашим ПДД это не может быть мотоколяской: чтобы разогнать даже 400 кг за 3.5 секунды до 80 км/ч 15 кВт не хватит никак, даже по самым грубым прикидкам без учета аэродинамических потерь надо раза в два больше. То есть как бы ни хотелость вам раз за разом повторять слово «мотоколяска», в данном случае оно с точки зрения ПДД РФ совершенно неуместно.

                                                              сам не первый год езжу на мотоцикле и знаю, как прекрасно фуры на трассе сдувают легкую технику. при том, что боковая площадь мотоцикла куда меньше этой мотоколяски.
                                                              Так у него и масса куда меньше. И площадь контакта с дорогой куда меньше. Так что в таком виде не аргумент совершенно.

                                                              я не предлагал его рассматривать как полноценный автомобиль
                                                              Ну если вы не считаете его таковым, то можно говорить о том, что есть устойчивый спрос на «неполноценные» автомобили: только в Европе более 50 тысяч ежегодно.

                                                              гораздо устойчивее этой поделки
                                                              А вы, простите, как измеряли? Тест-драйв делали? Ну это смешно же. Не известны точно ни габариты автомобиля, ни масса, но вы уже знаете, насколько он менее устойчивее смарта…

                                                              можно ехать и с пассажиром и с багажом одновременно
                                                              Почему вы считаете, что тут нельзя будет? Я не смог найти детальной информации о компоновке салона и месте для багажа, если у вас есть — поделитесь. Но глядя на рендер в статье и учитывая, что двигатели в колесах, вполне можно предположить наличие переднего багажника некоторого объема и/или места под багаж за сиденьем пассажира.
                                                              • 0
                                                                С чего вы это взяли?

                                                                да с того, что обеспечить заявленные 300 км хода при 22кВтч батарее можно только максимально облегчив авто. потому что nissan leaf с 24кВтч батареей имеет запас хода в 2 раза меньше.

                                                                ну либо спецификации нагло врут…

                                                                Так у него и масса куда меньше. И площадь контакта с дорогой куда меньше.

                                                                масса всего лишь раза в 2 меньше. площадь контакта с дорогой — судя по фоткам колесиков этой мотоколяски, раза в 3 всего меньше. а боковая площадь — меньше раза в 3-4.
                                                                и, повторюсь, если мотоцикл уйдет на метр вправо от фуры — ничего страшного, полоса широкая. если эту мотоколяску сдует на метр вправо — пойдет пахать обочину.

                                                                А вы, простите, как измеряли?

                                                                ширина колесной базы. которая у смарта шире раза в 2 (такая же как у полноценного авто).
                                                                или вам это ни о чем не говорит?

                                                                Не известны точно ни габариты автомобиля, ни масса, но вы уже знаете, насколько он менее устойчивее смарта…

                                                                но вы же уже знаете, сколько кв.м. эта мотоколяска займет на парковке?
                                                                ну и да, габариты известны. там все очень и очень печально: www.youtube.com/watch?time_continue=106&v=np0FAp37C34

                                                                Почему вы считаете, что тут нельзя будет?

                                                                да потому что нужно куда-то упихать батарею размерами как у nissan leaf.
                                                                • 0

                                                                  Ну, блин — надо же смотреть особенности фокусных групп и стран, куда этот автомобиль предназначается.


                                                                  А его целевое применение — городские поездки. В Европе больших фур в городах очень-очень мало, т.к. они едут до хабов вне городов или на их самых краях.


                                                                  Плюс на автострадах/автобанах встречные направления разграничены бетонными блоками и отбойниками как минимум.

                                                                  • 0

                                                                    Плюс, например, ездил я лет 6-7 назад на смарте из точки чуть севернее Нюрнберга в аэропорт Мюнхена (170 км) по шестиполосному автобану с отсутствием ограничений по скорости на большей его части.


                                                                    Так вот, и смарт вздрагивает, когда слева на скорости около 200 км/ч проносится Кайенн или Q7, или при обгоне идущих по крайней правой цепочкой фур проносишься вдоль "окошка" между ними.


                                                                    Но вздрагивает — не сносится совсем. А там не самая лучшая аэродинамика для автобана всё же — здесь, у Uniti, получше будет.

                                                                    • +1
                                                                      да с того, что обеспечить заявленные 300 км хода при 22кВтч батарее можно только максимально облегчив авто.
                                                                      Тут больше не от массы а от лобового сопротивления зависеть будет.
                                                                      масса всего лишь раза в 2 меньше.
                                                                      Еще раз говорю, про массу — всего лишь ваши догадки.
                                                                      этой мотоколяски
                                                                      Ну я же вроде вам с конкретными цифрами продемонстрировал, что по ПДД РФ это, несмотря на ваши утверждения, не может быть мотоколяской. Почему вы продолжаете упорствовать?
                                                                      если мотоцикл уйдет на метр вправо от фуры — ничего страшного, полоса широкая. если эту мотоколяску сдует на метр вправо — пойдет пахать обочину
                                                                      Вы, похоже, опять про загородную трассу рассуждаете, раз про обочину говорите. Как вам уже заметили выше, это машина для городов, где скорость 50 км/ч (а на хайвеях, где 70 — разделительные полосы между потоками). Вас правда на мотоцикле на скорости 50 км/ч потоком воздуха от фуры на метр сносит?

                                                                      ширина колесной базы. которая у смарта шире раза в 2
                                                                      Пожалуйста, ну перестаньте уже фантазировать. У смарта ширина 1.5-1.6м. В два раза меньше — это 0.75-0.8. Кстати, это примерно как у мотоцикла, то есть вы снова противоречите сами себе: либо тут тоже будет «уйдет на метр вправо от фуры — ничего страшного», либо таки разница со смартом совсем не в два раза. Пожалуйста, задумывайтесь впредь над цифрами, которые вы приводите, чтобы избежать таких взаимоисключающих утверждений в одном и том же комментарии.
                                                                      Но вообще даже по приведенному вами видео видно, что ширина существенно больше — примерно как у Twizy (а у него 1.2м), т.е меньше смарта всего на 20-25%, а никак не в 2 раза.

                                                                      да потому что нужно куда-то упихать батарею
                                                                      Можно, например, разместить в днище ровным слоем, как у Теслы.
                                                                      • 0
                                                                        Тут больше не от массы а от лобового сопротивления зависеть будет.

                                                                        лобовое сопротивление для «до 50 км/ч» непринципиально (берете любой жыгуль с никакой аэродинамикой, разгоняете до 50 км/ч и смотрите сколько он будет ехать накатом). а вот подъемы-спуски, разгоны-торможения — очень даже принципиальны.

                                                                        Пожалуйста, ну перестаньте уже фантазировать. У смарта ширина 1.5-1.6м. В два раза меньше — это 0.75-0.8.

                                                                        ну где-то около того, да. + центр тяжести при этом — не ниже чем у смарта, а скорее — выше (т.к. вес самой мотоколяски ниже).

                                                                        посмотрите обзоры bajaj qute который заметно шире этой поделки. и который нифига не управляем на поворотах, при том, что ширина его — 1.3м.
                                                                        • +1
                                                                          лобовое сопротивление для «до 50 км/ч» непринципиально
                                                                          Во-первых, само по себе утверждение — глупость полнейшая. Если бы это было так, любой велосипедист мог бы легко и играючи до 50 км/ч разгоняться и долго держать на прямой. Однако ж такое могут единицы и на пределе своих усилий, в аэродинамических шлемах и т.д. Во-вторых, пробег считается по определенным правилам. По крайней мере для Leaf, с которым вы сравнили, это делается по NEDC, который предусматривает движение на скоростях вплоть до 120 км/ч и on a flat road. Ну в общем, думаю, вы поняли про подъемы и спуски.

                                                                          ну где-то около того, да.
                                                                          Если у него по колесам 75-80 см, получается, «в плечах» — 60 см снаружи и 50 см внутри салона? =)
                                                                          Ну вы видео, на которое сами ссылку давали, посмотрите хотя бы что ли, на 5:20 например, или 5:56 с водителем внутри. Видно, что по габаритам примено как Twizy, т.е. для грубых оценок вполне можно брать их на мой взгляд.
                                                                          центр тяжести при этом — не ниже чем у смарта, а скорее — выше
                                                                          Если батарею разместить в днище автомобиля, то вполне может быть именно что ниже. Если принять для батарей емкость 150 Вт*ч/кг (у Leaf 140), то для 22 кВт*ч потребуется почти 150 кг, которые будут в самом низу
                                                                          мотоколяски
                                                                          Почему вы продолжаете упорствовать и употреблять этот термин, если я вам показал, что он неуместен с точки зрения ПДД, на которые вы же сами и ссылались? Чтобы как-то компенсировать отсуствие аргументов?

                                                                          нифига не управляем на поворотах, при том, что ширина его — 1.3м.
                                                                          А вы считаете, что управляемость зависит исключительно от ширины колеи что ли? :) Забудте про этот bajaj — он стоит, если гуглу верить, ₹ 1,32,000 — т.е. полторы тысячи евро, в 10 раз дешевле. Все принесено в угоду низкой цене, в том числе и подвеска никакущая, от чего и управляемости нет. С таким же успехом можно говорить, например, что у Honda S660 управляемость в поворотах будет хуже, чем у ВАЗ-2101, ведь у нее колея уже!
                                                                          • –1
                                                                            Если бы это было так, любой велосипедист мог бы легко и играючи до 50 км/ч разгоняться и долго держать на прямой.

                                                                            обычный человек, не спортсмен, длительно (порядка минут) может «вырабатывать» 250Вт, при этом скорость по прямой будет порядка 35 км/ч. вот и все страшное и ужасное «сопротивление воздуха»…

                                                                            Если батарею разместить в днище автомобиля, то вполне может быть именно что ниже

                                                                            нет. + ширина колесной базы — намного уже.
                                                                            Почему вы продолжаете упорствовать и употреблять этот термин, если я вам показал, что он неуместен с точки зрения ПДД, на которые вы же сами и ссылались?

                                                                            а с чего вы взяли что он неуместен? в спеках мощность — от 15 кВт. вес — вообще не указан.

                                                                            Забудте про этот bajaj — он стоит, если гуглу верить, ₹ 1,32,000 — т.е. полторы тысячи евро, в 10 раз дешевле.

                                                                            тем не менее — он шире примерно в 1.5-2 раза. да-да, 2 сидячих места рядом, а не одно.

                                                                            Все принесено в угоду низкой цене, в том числе и подвеска никакущая, от чего и управляемости нет.

                                                                            у него на 30-35 км/ч на повороте колеса от земли отрываются (!). и никакая подвеска это не исправит.

                                                                            но вы продолжайте верить, что некая чудо-подвеска позволит гораздо более узкой машине не перевернуться на повороте :)
                                                                            • 0
                                                                              обычный человек, не спортсмен, длительно (порядка минут) может «вырабатывать» 250Вт, при этом скорость по прямой будет порядка 35 км/ч. вот и все страшное и ужасное «сопротивление воздуха»

                                                                              Стесняюсь спросить, вы пробовали? Можно для простоты на тренажере попробовать, те самые 250 ватт хотя бы минут 5 подержать, при том что там сопротивления воздуха не будет. 250 ватт это не так мало на самом деле как кажется, и 35 км/ч даже по ровному это весьма немало, большинство обычных людей и порядка минут не протянет на таких скоростях. В рывке может быть, но не длительное усилие. И сопротивление воздуха таки влияет, причем чем выше скорость, тем заметней — например в дропах против ветра ехать намного легче, чем при более высокой посадке, даже на том же велосипеде. Я уж не говорю про разные типы, велосипедов.
                                                                              ширина колесной базы

                                                                              Колёсная ба́за — в транспорте продольное расстояние между осями передних и задних колёс. Она шире или уже не бывает, она бывает длиннее или короче, а то о чем вы говорите это колея.
                                                                              у него на 30-35 км/ч на повороте колеса от земли отрываются (!). и никакая подвеска это не исправит.

                                                                              На самом деле исправит до определенной степени, чему подтвержденим в том числе и такие аппараты.
                                                                              • 0
                                                                                Стесняюсь спросить, вы пробовали?

                                                                                пробовал, 30 км/ч крейсером по ровной дороге минут 5 — легко, это на «тракторе» с покрышками 2.35" надутыми до 2 атм. (т.к. резина начала трескаться — больше не рисковал дуть)
                                                                                сейчас покрышки сменил на 2", надул до 3 атм., накат стал куда легче, но далеко не катался.

                                                                                На самом деле исправит до определенной степени, чему подтвержденим в том числе и такие аппараты.

                                                                                я тут в комментах уже писал что только такой вот механизм наклона колес сможет добавить этому чуду стабильности — но я очень сомневаюсь что оно реализовано (и более того, что оно в принципе реализуемо для авто с широко разнесенными колесами).

                                                                                а классическая подвеска — устойчивости не особо добавит, если одна сторона на повороте в воздухе «летит»…
                                                                                • 0
                                                                                  пробовал, 30 км/ч крейсером по ровной дороге минут 5 — легко, это на «тракторе» с покрышками 2.35" надутыми до 2 атм. (т.к. резина начала трескаться — больше не рисковал дуть)
                                                                                  сейчас покрышки сменил на 2", надул до 3 атм., накат стал куда легче, но далеко не катался.

                                                                                  Я имел в виду не скорость, а ватты в первую очередь. Почему я еще про тренажер написал — там гораздо проще выдержать установленный уровень усилия, и придется постоянно педалировать, отдохнуть на накате не выйдет — в общем для оценки что из себя представляет данный уровень усилия тренажер умеющий его замерять самое то. Без поверметра оценить мощность на дороге может быть сложновато, и уж тем более длительность ее приложения, а это весьма недешевый аппарат, есть конечно алгоритмы вычисляющие среднюю мощность у той же стравы, но они как раз таки работают с более менее приемлимой точностью (около 10% погрешность если я правильно помню то сравнение с показаниями калиброванного поверметра), только при соблюдении ряда уловий — как-то равномерная езда без рывков, подъемов и спусков и так далее, желательны данные по каденсу.
                                                                                  Ну и скорость желательно не по телефонному ГПС мерять. Но вообще, сколько я езжу я могу сказать что большинство людей, обычных, не спортсменов, не ездят даже 25 км/ч, не говоря уж о 30 км/ч сколь-либо долго, даже минуты — если это конечно не под горку. Если держать скорость в районе 30 км/ч, то 85-90% обычных велосипедистов будет ехать существенно медленнее, и все их попытки даже сесть на колесо, будут кончаться быстро — быстрее чем пара минут.
                                                                                  а классическая подвеска — устойчивости не особо добавит, если одна сторона на повороте в воздухе «летит»…

                                                                                  Что такое классическая подвеска? Зависимая? Независимая? Плюс в этих двух подтипах есть масса модификаций. А еще ведь подвеска может быть активной. И они сильно по характеристикам различаются, и вроде бы одинаковые по размеру машины с разными типами подвески могут вести в одинаковых же условиях себя совершенно по разному.
                                                                                  • 0
                                                                                    Я имел в виду не скорость, а ватты в первую очередь.

                                                                                    речь в первую очередь шла о скорости и сопротивлении воздуха.

                                                                                    Ну и скорость желательно не по телефонному ГПС мерять.

                                                                                    ессно не по нему. велоспидометр и дешевле, и удобнее, и практичнее. да и не видел я уникумов со смартфоном на руле…

                                                                                    Что такое классическая подвеска? Зависимая? Независимая?

                                                                                    «классическая» — имелось ввиду из тех, что на данный момент применяются в авто, где наклон колеса относительно дороги либо отсутствует, либо — весьма небольшой.

                                                                                    радикально добавить устойчивости, возможно, получилось бы, умей колеса при повороте наклоняться градусов на 20-30 хотя бы — но я очень сомневаюсь что такое вообще реализуемо в авто (технически ессно — чтобы, к примеру, пережило попадание в ямку сантиметров 20 глубиной на хотя бы 50 км/ч, и конструкция не сложилась, и при этом — занимала не половину авто)
                                                                                    • +1
                                                                                      речь в первую очередь шла о скорости и сопротивлении воздуха.

                                                                                      Ну вас про ватты никто за язык не тянул.
                                                                                      обычный человек, не спортсмен, длительно (порядка минут) может «вырабатывать» 250Вт
                                                                                      Про выработку именно ватт на неком промежутке времени писалось вообще-то. Скорость зависит же не только от них, даже по ровному. Сопротивление воздуха начинает существенно влиять на более низких скоростях чем даже 35 км/ч. Собственно влияние посадки это очень хорошо демонстрирует, при вертикальной посадке для достижения даже 25 км/ч придется при прочих равных затратить больше усилий, чем при низкой.
                                                                                      ессно не по нему. велоспидометр и дешевле, и удобнее, и практичнее. да и не видел я уникумов со смартфоном на руле…

                                                                                      Смартфону не обязательно быть на руле в общем-то, да и мнгновенная скорость не показатель, она меняется достаточно быстро, то есть вот сейчас она 30 км/ч, а через пару секунд уже 28 или даже 25, причем если не смотреть постоянно на экран это даже не ощутится особо. Моя претензия — основаная и на личном опыте втом числе, была в основном к тому, что де любой человек, даже не тренированый велосипедист легко и непринужденно может достаточнно длительный промежуток времени езхаьть по ровному со скоростью 35 км/ч на велосипеде и выдерживать в этом промежутке времени более менее постоянное усилие в 250 ватт.
                                                                                      «классическая» — имелось ввиду из тех, что на данный момент применяются в авто, где наклон колеса относительно дороги либо отсутствует, либо — весьма небольшой.

                                                                                      То есть вы даже не очень представляете как работает подвеска, и что на разных машинах они разные — ок. Наклонять колесо относительно дороги необязательно вообще-то. Просто для двухколесного и подобного им транспорта это решение проще, ну и ограничения по месту там выше, но принципаилаьно это необязательный момент.
                                                                                      чтобы, к примеру, пережило попадание в ямку сантиметров 20 глубиной

                                                                                      Вообще-то яма 20 см глубиной может доставить проблемы любой легковой машине — просто потому, что дорожный просвет большинства современных легковушек меньше 20 см. И их по хорошему не должно быть на нормальной дороге.
                                                                                      • 0
                                                                                        Про выработку именно ватт на неком промежутке времени писалось вообще-то.

                                                                                        вообще-то 250Вт — это общепринятая средняя мощность сферического велосипедиста в вакууме на средних дистанциях (работая до 10 минут). ознакомьтесь с матчастью. потому и взял именно ее как пример.

                                                                                        То есть вы даже не очень представляете как работает подвеска, и что на разных машинах они разные

                                                                                        вполне себе представляю.

                                                                                        Наклонять колесо относительно дороги необязательно вообще-то.

                                                                                        чтобы достичь вменяемой устойчивости при малой ширине и высоком центре тяжести, и не уйти кубарем на повороте — таки обязательно. попробуйте как-нибудь проехаться на мотоцикле с коляской.

                                                                                        Вообще-то яма 20 см глубиной может доставить проблемы любой легковой машине — просто потому, что дорожный просвет большинства современных легковушек меньше 20 см. И их по хорошему не должно быть на нормальной дороге.

                                                                                        вообще-то при этом отрабатывает подвеска/амортизаторы (колесо может уйти заметно ниже уровня дорожного просвета).

                                                                                        ну и да, ям-то быть не должно, но если они есть — авто как минимум не должно на такой яме развалиться.
                                                                                        • 0
                                                                                          вообще-то 250Вт — это общепринятая средняя мощность сферического велосипедиста в вакууме на средних дистанциях (работая до 10 минут). ознакомьтесь с матчастью. потому и взял именно ее как пример.

                                                                                          Я вам предлагаю покрутить непрерывно с мощностью 250 ватт просто для оценки. Так сказать для эмпирической оценки теоретических построений.
                                                                                          вполне себе представляю.

                                                                                          Судя по тому, что вы пишете, увы, все же нет скорее всего.
                                                                                          чтобы достичь вменяемой устойчивости при малой ширине и высоком центре тяжести, и не уйти кубарем на повороте — таки обязательно. попробуйте как-нибудь проехаться на мотоцикле с коляской.

                                                                                          У мотоцикла с коляской отсутсвует сколь либо вменяемая подвеска в современном смысле этого слова., только и всего. Это раз, вот вторых, почему вы полагаете что у означеной машины центр тяжести будет именно высоко?
                                                                                          вообще-то при этом отрабатывает подвеска/амортизаторы (колесо может уйти заметно ниже уровня дорожного просвета).

                                                                                          ну и да, ям-то быть не должно, но если они есть — авто как минимум не должно на такой яме развалиться.

                                                                                          Возьмите линейку и посмотрите на 20 см. Диаметр вполне стандартного колеса 205/55 R16 с покрышкой 632 мм, то есть это яма на треть диаметра или 2/3 радиуса. Вы продолжаете утверждать что влет в такую яму на скорости — особенно если она по длине больше диаметра колеса никак не повлияет?
                                                                                          • 0
                                                                                            Я вам предлагаю покрутить непрерывно с мощностью 250 ватт просто для оценки. Так сказать для эмпирической оценки теоретических построений.

                                                                                            велотренажера дома нет, записываться в спортзал чтобы поставить для вас эксперимент — лень.

                                                                                            У мотоцикла с коляской отсутсвует сколь либо вменяемая подвеска в современном смысле этого слова., только и всего.

                                                                                            в первую очередь — высокий центр тяжести (смещенный влево) и малое расстояние между колесами. налево на нем к слову поворачивать элементарно, не смотря на «отсутствующую вменяемую подвеску».

                                                                                            Возьмите линейку и посмотрите на 20 см. Диаметр вполне стандартного колеса 205/55 R16 с покрышкой 632 мм, то есть это яма на треть диаметра или 2/3 радиуса. Вы продолжаете утверждать что влет в такую яму на скорости — особенно если она по длине больше диаметра колеса никак не повлияет?

                                                                                            на 40-50 км/ч — не повлияет. колесо в яме не останется. на 70+км/ч — тут уже да.
                                                                                            • +1
                                                                                              велотренажера дома нет, записываться в спортзал чтобы поставить для вас эксперимент — лень.

                                                                                              То есть вы данных не имеете, представления о том что такое 250 ватт непрерывно в течении даже 10 минут тоже, но при этом продолжаете рассказывать, что это легко и просто доступно любому, даже нетренированному человеку?
                                                                                              в первую очередь — высокий центр тяжести (смещенный влево)

                                                                                              Почему вы так упорно постиулируете, что у этой данной машины тожде будет высокий центр тяжести? Ну и сами же написали, что даже высокий центр тяжести не мешает поворачивать в определенных условиях даже при отсутсвии подвески. Если же центр тяжести будет ниже и будет более менее приемлемая подвеска, то проблем будет еще меньше. А он в этом случае будет именно что ниже, если у проектировщиков нет цели максимально удешевить все и вся, а также соответсвовать европейским требованиям по безопасности.
                                                                                              на 40-50 км/ч — не повлияет. колесо в яме не останется.

                                                                                              А что будет с диском колеса, с элементами подвески, кузовом наконец? Между оторваным колесом и исправной машиной есть немало градаций как бы. Собственно даже въезд в 10 сантиметровый бордюр на скорости около 50 км/ч чреват. Наблюдал неоднократно.
                                                                                              • 0
                                                                                                То есть вы данных не имеете… но при этом продолжаете рассказывать
                                                                                                Да это в общем-то чуть ли не с начала обсуждения так… Когда мотоколсяки по 750 кг, лобовое сопротивление на 50 км/ч непринципиально, а ширина автомобиля измеряется количеством посадочных мест, на такие мелочи, как необходимый уровень тренировки велосипедиста, чтобы длительно выдавать 250Вт, можно внимания уже и не обращать :)
                                                                                                • 0
                                                                                                  То есть вы данных не имеете, представления о том что такое 250 ватт непрерывно в течении даже 10 минут тоже, но при этом продолжаете рассказывать, что это легко и просто доступно любому, даже нетренированному человеку?

                                                                                                  я имею представление что такое 30-35 км/ч на горном велосипеде в течение 5-10 минут. это, по-вашему, намного меньше 250Вт?

                                                                                                  ну и да, вы как-то слишком быстро подменили «обычного велосипедиста, не спортсмена» на «нетренированного человека».

                                                                                                  к слову, по ГТО для мужчин до 25 лет норма — 20 км на средней скорости 27.4 км/ч. что несколько потяжелее будет…

                                                                                                  Ну и сами же написали, что даже высокий центр тяжести не мешает поворачивать в определенных условиях даже при отсутсвии подвески.

                                                                                                  угу, при условии что центр тяжести находится далеко от внешней колеи поворота.

                                                                                                  к слову, независимая рычажная подвеска для вас — это «отсутствие подвески»? не знал…

                                                                                                  а также соответсвовать европейским требованиям по безопасности.

                                                                                                  ой сомневаюсь, что оно соответствует. как минимум — передней подушки безопасности нет, вместо нее — экран на руле :)

                                                                                                  А что будет с диском колеса, с элементами подвески, кузовом наконец?

                                                                                                  если это обычная выбоина (у которой края таки пологие) — то особо ничего не будет. в крайнем случае — порубится диск/покрышка, поставится запаска и все. шаровые/рычаги/аморты не вырвет, болты диска тоже не сорвет.

                                                                                                  я на мотоцикле (легком) пару раз в ямки глубиной сантиметров 15+ попадал (либо в луже, либо — просто в тени прятались), на скорости 50-60 км/ч. без особых последствий. разве что когда на 70 км/ч с пассажиром и рюкзаком поймал одну такую — пришлось после поездки задний диск рихтовать, но доехали туда-обратно нормально…
                                                                                                  • 0
                                                                                                    я имею представление что такое 30-35 км/ч на горном велосипеде в течение 5-10 минут. это, по-вашему, намного меньше 250Вт?

                                                                                                    Это сильно зависит от кучи факторов. И скорость не всегда напрямую связана с мощностью. Опять же тренажер в этом плане показательней, если оценивать прилагаемую мощность на промежуток времени, он заставляет держать означеную мощность без отдыха — который возможен на дороге, за счет наката, правда с другой стороны на дороге есть сопротивление воздуха, неравномерность покрытия и прочее.
                                                                                                    «обычного велосипедиста, не спортсмена» на «нетренированного человека».

                                                                                                    А обычный велосипедист это только тренированый обязательно? Повторюсь это было именно ваше сомнительное, на мой взгляд, утверждение, что любой велосипедист может относительно легко и непринужденно ехать по ровному с мощностью в 250 ватт и поддерживая скорость в 35 км/ч. Я утверждаю что это не так, и такие скорости на относительно длительных промежутках времени это уже удел тренированых велосипедистов.
                                                                                                    если это обычная выбоина (у которой края таки пологие) — то особо ничего не будет. в крайнем случае — порубится диск/покрышка, поставится запаска и все. шаровые/рычаги/аморты не вырвет, болты диска тоже не сорвет.

                                                                                                    То есть порубленая покрышка, погнутый диск, и прочее это не поломка, и не последствия, а поломка это только когда совсем все оторвалось.
                                                                                                    я на мотоцикле (легком) пару раз в ямки глубиной сантиметров 15+

                                                                                                    Вы их замеряли или это оценочно на глаз? Ямка была размером больше диаметра колеса или нет? В общем вопросов масса. Опять же разница в массе между мотоциклом и легковушкой весьма существенна.
                                                                                                    • 0
                                                                                                      он заставляет держать означеную мощность без отдыха — который возможен на дороге, за счет наката

                                                                                                      средняя мощность будет той же, если скорость +- постоянная (при прочих равных ессно). независимо от того, непрерывно ли крутить педали с постоянной мощностью 250Вт, или дать 300-350 и потом чуток передохнуть.

                                                                                                      А обычный велосипедист это только тренированый обязательно?

                                                                                                      это — обычный велолюбитель который таки ездит на велосипеде сравнительно регулярно.
                                                                                                      нетренированный — это взять мужика с пивным пузом с дивана, посадить на велосипед и заставить куда-то зачем-то ехать. тут понятное дело результат будет совершенно другим.

                                                                                                      То есть порубленая покрышка, погнутый диск, и прочее это не поломка, и не последствия, а поломка это только когда совсем все оторвалось.

                                                                                                      да, это — не серьезные последствия для авто. т.к. ремонтируется на ура на месте.

                                                                                                      Вы их замеряли или это оценочно на глаз?

                                                                                                      замерять не было чем. в последний раз — яма была глубже чем толщина асфальтного покрытия 4-полосной дороги, с многолетними наслоениями нового асфальта, т.е. поболее 15 см.

                                                                                                      Ямка была размером больше диаметра колеса или нет?

                                                                                                      больше ессно.

                                                                                                      Опять же разница в массе между мотоциклом и легковушкой весьма существенна.

                                                                                                      как и ширина колес, и расчетные нагрузки на колеса. у меня переднее 3.25", заднее — 110/90 (до того 3.5" стояло, которое погнулось). ну и да, мотоцикл с полным баком 160кг + 150кг примерно 2 пассажира с рюкзаком, с основной нагрузкой на заднее колесо — оно не сильно меньше нагрузки на колесо авто.
                                                                                                      • +1
                                                                                                        средняя мощность будет той же, если скорость +- постоянная (при прочих равных ессно). независимо от того, непрерывно ли крутить педали с постоянной мощностью 250Вт, или дать 300-350 и потом чуток передохнуть.
                                                                                                        Только вот держать мощность постоянной будет сложнее, чем чередовать периоды работы и отдыха.
                                                                                                        это — обычный велолюбитель который таки ездит на велосипеде сравнительно регулярно.

                                                                                                        Продолжаем дальше, что такое сравнительно регулярно? Ведь сравнительно регулярно может быть раз в месяц, пару раз в неделю, каждый день, по нескольку раз в день. Плюс влияют и расстояния езды, и средняя скорость.
                                                                                                        да, это — не серьезные последствия для авто. т.к. ремонтируется на ура на месте.

                                                                                                        Вы на месте можете отремонтрировать прорубленую покрышку? Именно прорубленную, а не проколотую? Выровнять погнутый диск до состояния чтоб он был герметичным? Вы уж извините, но мне в это слабо верится. Да можно в каких-то залить герметика — если он есть, поставить запаску, опять же если она есть. Но ремонт бескамерной покрышки на трассе или вальцевание диска, особенно литого это из области фантастики. Я уж помолчу про повреждения подвески.
                                                                                                        яма была глубже чем толщина асфальтного покрытия 4-полосной дороги, с многолетними наслоениями нового асфальта, т.е. поболее 15 см.

                                                                                                        То есть на глаз, как и предполагалось. Ну и вообще при ремонте старый асфальт снимают, и многолетних наслоений там нет, толшина покрытия остается одинаковой ±
                                                                                                        160кг + 150кг

                                                                                                        То есть 300 кг, ну 350 если брать что-то потяжелей. Машин весом меньше тонны не так много, то есть разница в весе минимум 3-4 раза, ну и как вес между колесами распределен не так важно в этом случае, важно то, что на попавшее в глубокую яму колесо, которое виртуально внезапно останавливается/тормозиться, будет действовать инерция всей массы машины, грубо говоря конечно — в реале что-то проглотит подвеска, то есть не 300 кг, а в 3-4 раза больше.
                                                                                                        • 0
                                                                                                          Только вот держать мощность постоянной будет сложнее, чем чередовать периоды работы и отдыха.

                                                                                                          только вот результат остается тем же, если скорость остается постоянна (+- единицы %). повторюсь, речь о средней мощности велосипедиста, поддерживаемой до 10 минут.

                                                                                                          Вы на месте можете отремонтрировать прорубленую покрышку? Именно прорубленную, а не проколотую? Выровнять погнутый диск до состояния чтоб он был герметичным? Вы уж извините, но мне в это слабо верится. Да можно в каких-то залить герметика — если он есть, поставить запаску, опять же если она есть.

                                                                                                          запаска комплектуется с завода есличо. запасные амортизаторы/шаровые/рычаги/прочее — почему-то нет.

                                                                                                          То есть на глаз, как и предполагалось. Ну и вообще при ремонте старый асфальт снимают, и многолетних наслоений там нет, толшина покрытия остается одинаковой ±

                                                                                                          посмотрите на срез выбоины — увидите замечательную слоенку.

                                                                                                          То есть 300 кг, ну 350 если брать что-то потяжелей.

                                                                                                          ну и резина 3-3.5", а не 6+".

                                                                                                          важно то, что на попавшее в глубокую яму колесо, которое виртуально внезапно останавливается/тормозиться, будет действовать инерция всей массы машины

                                                                                                          с какой радости оно тормозится-то?..

                                                                                                          и да, в моем случае — погнуло почему-то задний диск, где покрышка 3.5", а передний с 2.75" — не пострадал был. хотя по вашей логике — именно передний должно было погнуть.
                                                                                                          • 0
                                                                                                            только вот результат остается тем же, если скорость остается постоянна (+- единицы %). повторюсь, речь о средней мощности велосипедиста, поддерживаемой до 10 минут.

                                                                                                            Средняя мощность за период это показатель сродни средней температуре по больнице. Повторюсь, если вы попробуете держать постоянную мощность в течении некого периода времени — без периодов отдыха (на дороге это сложно и с поверметром), то есть крутить педали постоянно, без периодов отдыха, то это будет сложнее, чем если чередовать периоды усилия и отдыха. И мощность, вырабатываемая в абсолюте, так уж напрямую со скоростью не связана, в случае велосипедиста, там еще и вес имеет значение тоже. Как пример, сегодняшний выезд, сегмент на страве длиной 4,2 километра практически плоский — перепад высот 12 метров, педали крутил без перерыва — это в общем для алгоритма стравы практически идеальный случай, мне насчитало среднюю мощность 300 Вт на этом участке — если принять погрешность алгоритма в 10%, то это от 270 до 330 ватт условно, но вот средняя скорость по велокомпу вышла всего 32 км/ч, другой сегмент 6,5 км длиной тоже практически ровный, перепад 16 метров, средняя мощность насчитана 298 Вт, но скорость при этом средняя 27,9 км/ч. То есть разница меньше 1%, и погрешности алгоритма и сильно меньше, скорость же различается на почти 15%, хотя если принять ваше допущение различаться не должна. Да направление было одно, то есть влияние ветра было одинаковым, качество дорожного покрытия тоже не сильно различалось.
                                                                                                            запаска комплектуется с завода есличо.

                                                                                                            Не всегда, полноразмерная запаска сейчас скорее исключение чем правило и часто платная опция, обычно либо «костыль», либо вообше ремкомплект с герметиком.
                                                                                                            амортизаторы/шаровые/рычаги/прочее — почему-то нет.

                                                                                                            Потому что такая поломка на дороге не чинится, только и всего. Смысла класть детали подвески никакого. Собственно запаска кладется на случай прокола, что более часто, замена колеса возможна на дороге силами даже далекого от техники человека.
                                                                                                            посмотрите на срез выбоины — увидите замечательную слоенку.

                                                                                                            Если дорога ремонтируется по технологии, то слоенки там не будет — в смысле наслоений разновременного асфальта, уж поверьте человеку связанному с дорожным строительством в некоторой степени.
                                                                                                            с какой радости оно тормозится-то?..

                                                                                                            С той что влетев в выбоину глубиной в треть высоты колеса оно по вашему покатится дальше как ни в чем ни бывало?
                                                                                                            погнуло почему-то задний диск, где покрышка 3.5", а передний с 2.75" — не пострадал был. хотя по вашей логике — именно передний должно было погнуть.

                                                                                                            Потому что на переднее колесо нагрузка ниже как раз таки получилась, плюс сколько там ход стандартной мотоциклетной вилки? Я полагаю что у задней подвески ход сильно меньше плюс на нее приходится основная масса, и вот результат.
                                                                                                            • 0
                                                                                                              если вы попробуете держать постоянную мощность в течении некого периода времени — без периодов отдыха (на дороге это сложно и с поверметром), то есть крутить педали постоянно, без периодов отдыха, то это будет сложнее, чем если чередовать периоды усилия и отдыха.

                                                                                                              повторюсь: речь шла о средней мощности велосипедиста в вакууме, которая принята 250Вт (1/3 л.с.).

                                                                                                              обычно либо «костыль», либо вообше ремкомплект с герметиком.

                                                                                                              на костыле нельзя ехать?

                                                                                                              Потому что такая поломка на дороге не чинится, только и всего.

                                                                                                              смотря откуда вырвало. если с кузова с мясом — да. если саму шаровую — чинится аж бегом. хоть и не так быстро как колесо поменять.
                                                                                                              к слову, любители ретроавто часто возят с собой половину авто в багажнике — для дорожного ремонта.

                                                                                                              Если дорога ремонтируется по технологии, то слоенки там не будет

                                                                                                              это если капитальный ремонт.
                                                                                                              и да, новый слой асфальта поверх старого вполне себе кладут. как и 30 лет назад клали.

                                                                                                              С той что влетев в выбоину глубиной в треть высоты колеса оно по вашему покатится дальше как ни в чем ни бывало?

                                                                                                              да, покатится дальше по выбоине, и начнет «взбираться» на передний край выбоины. где собссно и будет основной «удар» — т.к. надо 1) погасить часть инерции опускающегося центра масс, хоть и через плечо своеобразного рычага 2) сжать обратно пружину/амортизатор подвески.

                                                                                                              Потому что на переднее колесо нагрузка ниже как раз таки получилась

                                                                                                              стоп-стоп, а как же тогда «на попавшее в глубокую яму колесо, которое виртуально внезапно останавливается/тормозиться, будет действовать инерция всей массы машины»?..

                                                                                                              Я полагаю что у задней подвески ход сильно меньше

                                                                                                              у меня — такой же, если не больше. аморты вилки у меня регулярно «пробивает» на ямах. задний аморт — очень редко.
                                                                                                              • 0
                                                                                                                повторюсь: речь шла о средней мощности велосипедиста в вакууме, которая принята 250Вт (1/3 л.с.).

                                                                                                                Велосипедисты они не сферические и в вакууме не ездят — увы. Я вам уже живые данные привел, но вы старательно их не замечаете. И да я не спортсмен если что, хотя тешу мыслью (ну и гарминовская статистика о том же говорит), что я в среднем чуть потренированней чем основная масса обычных велосипедистов.
                                                                                                                на костыле нельзя ехать?

                                                                                                                Можно, но далеко не всегда он есть тоже. Да и ехать на костыле который еще и уже, по дороге с ямами в 1/3 высоты колеса это еще то удовольствие, плюс он один.
                                                                                                                смотря откуда вырвало. если с кузова с мясом — да. если саму шаровую — чинится аж бегом. хоть и не так быстро как колесо поменять.

                                                                                                                Мы говорим об обычных водителях, а так можно еще и ралли-рейды вспомнить, где весут пару запасок и прочего. То что это можно починить на дороге, не означает, что у большинства водителей для этого есть навыки и прочее. Теоретически на дороге можно тогда починить вообще все практически — хоть мотор перебрать, при наличии времени, инструментов и деталей.
                                                                                                                и да, новый слой асфальта поверх старого вполне себе кладут. как и 30 лет назад клали.

                                                                                                                Не кладут вообще-то по технологии, верхний слой выфрезеровывается в любом случае.
                                                                                                                да, покатится дальше по выбоине

                                                                                                                Во всех случаях? Если края пологие то возможно, если достаточно крутые, то не факт. Даже влет в открытый канализационный люк, несмотря на то что колесо в него не уходит на треть весьма неприятен по результатам.
                                                                                                                стоп-стоп, а как же тогда «на попавшее в глубокую яму колесо, которое виртуально внезапно останавливается/тормозиться, будет действовать инерция всей массы машины»?

                                                                                                                Потому что на него нагрузка меньше на мотоцикле. И на велосипеде. На машине на него нагрузка выше чем на мотоцикле.
                                                                                                                у меня — такой же, если не больше. аморты вилки у меня регулярно «пробивает» на ямах. задний аморт — очень редко.

                                                                                                                А проверить никак — по тех данным? Я полагаю что задний амортизатор просто более жесткий и только. По крайней мере на двухподвесах велосипедах ход переднего амортизатора как правило больше чем у заднего, как раз для того чтобы через руль не улететь при попадании передним колесом в яму, при попадании задним эффекты не столь драматичны обычно.
                                                                                                                • 0
                                                                                                                  Не кладут вообще-то по технологии, верхний слой выфрезеровывается в любом случае.

                                                                                                                  ну не знаю, на трассах видел фрезеруют, в городе если кладут целиком асфальт — фрезеруют только ямки, и укладывают +10см асфальта сверху. если латками — то да, фрезеруют и кладут латку.

                                                                                                                  Потому что на него нагрузка меньше на мотоцикле. И на велосипеде. На машине на него нагрузка выше чем на мотоцикле

                                                                                                                  так определитесь — действует инерция всей машины/мотоцикла, или не всей?

                                                                                                                  А проверить никак — по тех данным?

                                                                                                                  ход заднего колеса у меня 20-25 см. передней вилки — тоже примерно такой же.

                                                                                                                  Я полагаю что задний амортизатор просто более жесткий и только

                                                                                                                  само собой чуть более жесткий. т.к. центр тяжести назад смещен.
                                                                                                                  • 0
                                                                                                                    ну не знаю, на трассах видел фрезеруют, в городе если кладут целиком асфальт — фрезеруют только ямки, и укладывают +10см асфальта сверху. если латками — то да, фрезеруют и кладут латку.

                                                                                                                    Сплошная замена тоже не кладется +10 см поверх старого, ну разве что очень надо деньги освоить.
                                                                                                                    так определитесь — действует инерция всей машины/мотоцикла, или не всей?

                                                                                                                    У машины в отличии от мотоцикла нагрузка на колеса распределена равномерней, но при прочих равных даже можно сказать что передние колеса нагружены сильнее, чем задние в большинстве случаев. При влете на скорости передним колесом в яму глубиной в треть колеса и размером больше диаметра колеса — 20 см это кстати, весь ход подвески по вашим словам — риск улететь через руль все же очень велик.
                                                                                                                    ход заднего колеса у меня 20-25 см. передней вилки — тоже примерно такой же.

                                                                                                                    Примерно это не техническая характеристика.
                                                                                                                    само собой чуть более жесткий. т.к. центр тяжести назад смещен.

                                                                                                                    То есть как раз то, о чем я пишу, сзади пробой амортизатора менее вероятен именно потому что он более жесткий (из-за того что он более нагружен), несмотря на тот же ход. Но при этом именно эта большая жесткость приводит к тому, что не аморт пробивается, а диск колеса повреждается, просто потому, что это в общем «дешевле» в устранении чем устранение поломок подвески, да и скорее всего менее чревато твамами для ездока.
                                                                                                                    Ну и да, что там с «обычными велосипедистами» и 250 ваттами для достижения 35 км/ч ими?
                                                                                                                    • 0
                                                                                                                      При влете на скорости передним колесом в яму глубиной в треть колеса и размером больше диаметра колеса — 20 см это кстати, весь ход подвески по вашим словам — риск улететь через руль все же очень велик.

                                                                                                                      вот ни разу не было ощущения резкого торможения. при пробое переднего аморта руль немного (на сантиметр) вверх подбрасывает — да.

                                                                                                                      Примерно это не техническая характеристика.

                                                                                                                      а как я скажу тех.характеристики если подвеска уже модифицирована до меня? вилка стандартная с ходом сантиметров 20, а вот задняя подвеска переваривалась.

                                                                                                                      сзади пробой амортизатора менее вероятен именно потому что он более жесткий (из-за того что он более нагружен), несмотря на тот же ход. Но при этом именно эта большая жесткость приводит к тому, что не аморт пробивается, а диск колеса повреждается

                                                                                                                      только печаль в том, что диск повреждается именно при пробое. т.к. именно при пробое аморта нагрузка на диск становится резко больше.

                                                                                                                      Ну и да, что там с «обычными велосипедистами» и 250 ваттами для достижения 35 км/ч ими?

                                                                                                                      а что с ними? это — принятая средняя мощность/скорость, которую может выдать любитель (не спортсмен) на шоссейнике до 10 минут.
                                                                                                                      • 0
                                                                                                                        вот ни разу не было ощущения резкого торможения. при пробое переднего аморта руль немного (на сантиметр) вверх подбрасывает — да.

                                                                                                                        Это потому, что нагрузка на руль невелика его не прижимает к дороге с тем же усилием и заднее колесо.
                                                                                                                        а как я скажу тех.характеристики если подвеска уже модифицирована до меня?
                                                                                                                        То есть вы доподлинно не знаете. Ок.
                                                                                                                        только печаль в том, что диск повреждается именно при пробое. т.к. именно при пробое аморта нагрузка на диск становится резко больше.

                                                                                                                        Так как тогда это согласуется с тем, что вы писали чуть раньше, что проботи чаще на переднемаморте, но диск не повреждается, зато задний не пробивает, но диск повреждается?
                                                                                                                        а что с ними? это — принятая средняя мощность/скорость, которую может выдать любитель (не спортсмен) на шоссейнике до 10 минут.

                                                                                                                        То есть то что я писал вы не читали — видимо потому, что это противоречит картинке. Могу повторить еще раз, мощность абсолютная, не всегда в реальных условиях однозначно связана со скоростью, пример выше это хорошо демонстрирует — хотя там мощность считается программно, но именно при таких условиях алгоритм работает хорошо (проверялось с калиброванным поверметром). Ну и 35 км/ч на протяжении 10 минут, именно постоянно прикладывая усилия, это уже весьма подготовленный любитель должен быть. Опять таки я так и не услышал от вас что такойе тот самый любитель — какова у него средняя скорость поездки, средняя дальность, частота и так далее.
                                                                                                                        • 0
                                                                                                                          То есть вы доподлинно не знаете. Ок.

                                                                                                                          мне лень идти в гараж и измерять. навскидку — 20-25 см сзади ход.

                                                                                                                          Так как тогда это согласуется с тем, что вы писали чуть раньше, что проботи чаще на переднемаморте, но диск не повреждается, зато задний не пробивает, но диск повреждается?

                                                                                                                          а вот так и соотносится. «вся инерция» не действует на колесо, попавшее в яму. ни на авто, ни на мотоцикле. и да, задний диск погнулся именно при пробое заднего аморта. передний при этом — выжил, хотя вилку тоже пробило. при том что и резина тоньше, и диск уже.
                                                                                                                          вот и «вся инерция» вам на наглядном примере.
                                                                                                                          • 0
                                                                                                                            вот и «вся инерция» вам на наглядном примере.

                                                                                                                            Вся инерция действует если колесо проваливается в яму — речь, напомню, о колдобине размером больше диаметра колеса и глубиной в треть высоты. Если у такой колдобины будут достаточно крутые края, то есть колесо качением из нее не выскочит, то получится именно именно то, о чем я пишу — вне зависимости от того какая нагрузка приходится колесо вертикально. Если края более менее пологие, то меньшая вертикальная нагрузка даст возможность выскочить из ямы, и именно поэтому переднее колесо мотоцикла/велосипеда, которое менее нагружено из ямы выскакивает относительно малой кровью, тогда как нагруженое заднее страдает сильнее. У легковых машин с переднемоторной компоновкой ситуация не такая, там передние колеса в общем нагружены сильнее задних.
                                                                                                                            и да, задний диск погнулся именно при пробое заднего аморта. передний при этом — выжил, хотя вилку тоже пробило. при том что и резина тоньше, и диск уже.

                                                                                                                            Ну так потому что задний диск был нагружен сильнее изначально, плюс компоновка мотоцикла/велосипеда такова что переднее колесо в таких случаях может двигаться не прямо вперед, а еще и несколько вверх, дополнительно его разгружая и поднимая над препятствием, на велосипеде в общем при некотором навыке можно и с задним колесом так сделать, на мотоцикле сомневаюсь, все же масса не та, и именно поэтому заднее колесо там страдает больше. В машине же такой возможности нет, плюс как я уже писал, при переднемоторной компоновке передние колеса нагружены сильнее.
                                                                                                                            • 0
                                                                                                                              Вся инерция действует если колесо проваливается в яму — речь, напомню, о колдобине размером больше диаметра колеса и глубиной в треть высоты. Если у такой колдобины будут достаточно крутые края, то есть колесо качением из нее не выскочит

                                                                                                                              с чего это — не выскочит? не выскочит разве что если наполовину провалится. в других случаях — разница лишь в площади удара при выкатывании из ямы (край ямы либо вся плоскость стенки).
                                                                                                                              плюс компоновка мотоцикла/велосипеда такова что переднее колесо в таких случаях может двигаться не прямо вперед, а еще и несколько вверх, дополнительно его разгружая и поднимая над препятствием, на велосипеде в общем при некотором навыке можно и с задним колесом так сделать, на мотоцикле сомневаюсь, все же масса не та

                                                                                                                              почему это переднее колесо при пробое амморта может двигаться вверх а заднее — нет?

                                                                                                                              В машине же такой возможности нет

                                                                                                                              почему в машине нет возможности колесу двигаться вверх?

                                                                                                                              ну и да, по той же бетонке, где я диск погнул, нас обгоняли машины на скорости 80-100 км/ч. и ни одну из них на обочине мы не встретили. при том, что ямы там с «сюрпризом», прячутся за край плиты и практически не видны на расстоянии уже 30-40м.
                                                                                                                              • 0
                                                                                                                                с чего это — не выскочит? не выскочит разве что если наполовину провалится. в других случаях — разница лишь в площади удара при выкатывании из ямы (край ямы либо вся плоскость стенки).

                                                                                                                                Все зависит от длины/конфигурации ямы. Но даже если выскочит последствия могут быть разными. Собственно я летал через руль и на ямах которые были заметно меньше по глубине чем даже 1/3 диаметра велосипедного колеса. Собственно чтобы улететь через руль даже яма не всегда нужно, достаточноно просто зарыться в рыхлый грунт например, на спуске, где нагрузка на переднее колесо больше чем обычно.
                                                                                                                                почему это переднее колесо при пробое амморта может двигаться вверх а заднее — нет?

                                                                                                                                Не при пробое амортизатора а принципиально вообще.Потому что за счет смещения центра тяжести назад можно повернуть велосипед/мотоцикл вокруг оси заднего колеса поднимая переднее достаточно просто.
                                                                                                                                почему в машине нет возможности колесу двигаться вверх?

                                                                                                                                У него нет возможности двигаться вверх и вперед в той степени и по той траектории как на велосипеде или мотоцикле, там невозможно поднять переднее колесо для заезда на препятствтие одновременно его разгрузив. То есть вверх то оно пойдет, но вертикальная нагрузка на на него не изменится в той степени.
                                                                                                                                ну и да, по той же бетонке, где я диск погнул

                                                                                                                                Понимаете без конкретики — в смысле данных по той яме, ее глубине длине, ширине, углом под которым вы ее пересекали разговор беспредметен. Я ваши слова проверить не могу никак, вы же основываете свои выкладки только на неких ощущениях, даже простейшая метрика вроде глубины ямы вызывает затруднения, потому что вы не замеряли ямы. Если же вернуться к изначальной метрике в 20 см глубины, у меня все же есть большин сомнения, что легковая машина въехавшая на скорости 50 км/ч в яму глубиной в 1/3 диаметра колеса, и колесо провалилось именно на такую глубину — все же смотреть надо не на самую глубокую точку ямы, а насколько туда колесо провалится (я уже писал про это)- все будет так уж радужно и без последствий.
                                                                                                                                • 0
                                                                                                                                  Не при пробое амортизатора а принципиально вообще.Потому что за счет смещения центра тяжести назад можно повернуть велосипед/мотоцикл вокруг оси заднего колеса поднимая переднее достаточно просто.

                                                                                                                                  ну вот о чем и речь — рычаг. но никак не «вся инерция на колесо».

                                                                                                                                  У него нет возможности двигаться вверх и вперед в той степени и по той траектории как на велосипеде или мотоцикле, там невозможно поднять переднее колесо для заезда на препятствтие одновременно его разгрузив.

                                                                                                                                  а где-то шла речь о разгрузке колеса чем-либо кроме подвески? мы не акробатические трюки на велодромах обсуждаем.

                                                                                                                                  и да, в машине на ура пржина подвески выстреливает колесо в яму (аморт на разжатие сопротивления почти не оказывает), а потом — за счет сопротивления аморта колесо поднимается вверх, при этом авто не успевает особо опуститься.
                                                                                                                                  • 0
                                                                                                                                    ну вот о чем и речь — рычаг. но никак не «вся инерция на колесо».

                                                                                                                                    Если такой возможности нет и колесо не поднимается то на него и придется вся инерция. Как на заднее колесо мотоцикла, которое так поднять возможности нет. Такой подъем позволяет «перевалить» колесу более высокое препятствие, чем было бы возможно в его отсутсвии.
                                                                                                                                    а где-то шла речь о разгрузке колеса чем-либо кроме подвески? мы не акробатические трюки на велодромах обсуждаем.

                                                                                                                                    Какие акробатические трюки, банальный заезд на стандартный бордюр высотой сантиметров 10-15. Если переднее колесо не поднять вовремя, даже с вилкой с амортизаторами можно замечательно улететь через руль, несмотря на то что это даже не треть диаметра. Если у вас есть машина, которую не жалко можете провести эксперимент, разгонитесь до тех самых 50 км/ч и попробуйте не притормаживая заскочить на стандартный бордюр он обычно даже меньше 10 сантиметров, ну или соскочить с него же, не насикосок желательно, а строго поперек, а потом задокументировать повреждения.
                                                                                                              • 0
                                                                                                                влетев в выбоину глубиной в треть высоты колеса оно по вашему покатится дальше как ни в чем ни бывало

                                                                                                                Зависит от длины. Если выбоина короткая, то на большой скорости колесо его просто перелетит.
                                                                                                                • 0
                                                                                                                  Если выбоина короткая

                                                                                                                  Если выбоина меньше диаметра колеса да, в принципе если она сильно меньше диаметра она хоть километр глубиной может быть, колесо просто перекатится. Но мы то не про такие случаи, а когда колесо туда помещается полностью.
                                                                                              • 0
                                                                                                чтобы достичь вменяемой устойчивости при малой ширине и высоком центре тяжести, и не уйти кубарем на повороте — таки обязательно. попробуйте как-нибудь проехаться на мотоцикле с коляской.
                                                                                                А вы можете объяснить, что вы куда хотите наклонять и зачем? Потому что я могу ещё понять, как подвеска (независимая) может прибавить устойчивости, как раз там, где мотоциклу с коляской не хватает
                                                                                                Вот как-то так
                                                                                                Но тут колёса никуда не наклоняясь сдвигаются относительно корпуса, параллельным переносом. Куда, как и зачем их тут можно при этом наклонять — непонятно.
                                                                                                • 0
                                                                                                  А вы можете объяснить, что вы куда хотите наклонять и зачем?

                                                                                                  наклонять колеса в плоскости вращения в сторону поворота (на вашем рисунке «с подвеской» колеса вместе с кузовом наклоняются в противоположную сторону). зачем — для увеличения устойчивости (центр тяжести смещается вниз и в сторону центра дуги поворота, и машину становится куда сложнее опрокинуть, + пятно контакта резины с дорогой увеличивается). ну как на той фотке трайка с двумя передними колесами.

                                                                                                  вот только в авто такую подвеску, увы, надежно реализовать не получится.

                                                                                                  Потому что я могу ещё понять, как подвеска (независимая) может прибавить устойчивости, как раз там, где мотоциклу с коляской не хватает

                                                                                                  открою секрет: у мотоцикла с коляской таки получается независимая рычажная подвеска. точно такая же как на вашей картинке :)
                                                                                                  • 0
                                                                                                    В чём смысл увеличивать пятно контакта, если сила трения зависит исключительно от веса и от коэффициента трения (который зависит от материала колеса и характера дорожного покрытия)?
                                                                                                    • 0
                                                                                                      а с чего вы взяли что сила трения покрышки не зависит от площади? почему по-вашему покрышки не делают узкими, а, наоборот, стараются использовать пошире (особенно — на гоночных авто)?
                                                                                                      • 0
                                                                                                        а с чего вы взяли что сила трения покрышки не зависит от площади?

                                                                                                        Из формулы трения скольжения.

                                                                                                        почему по-вашему покрышки не делают узкими, а, наоборот, стараются использовать пошире (особенно — на гоночных авто)?

                                                                                                        А почему на гоночные велосипеды наоборот ставят поуже?
                                                                                                        • 0
                                                                                                          Из формулы трения скольжения.

                                                                                                          т.е. мы рассматриваем не покрышку на асфальте (возможно — притрушенном щебнем), а сферического коня в вакууме из школьного курса физики?

                                                                                                          возьмите велосипед с узкими покрышками, накачайте их до максимума (4-5 атм.) и попробуйте проехать по обычной грунтовке (вариант экстрим — по песчаннику) с крутыми поворотами. потом — спустите давление до минимума (1.5-1.8 атм) и повторите эксперимент. и подумайте, почему во втором случае велосипед будет гораздо устойчивее и не будет норовить уйти юзом на повороте.
                                                                                                          • 0
                                                                                                            Ну давайте свою несферическую формулу, если вас школьные не устраивают.

                                                                                                            Может вы ещё вдобавок верите, что тяжёлые грузовики и автобусы тормозят хуже и дольше, чем легковые авто, и пристраиваетесь им в хвост?

                                                                                                            И да, мы рассматриваем именно покрышку на твёрдом асфальте, а не на грунтовке, где свойства грунта нелинейно зависят от давления на него. Впрочем, даже по грунтовке я предпочту хорошо накачаные шины, чтобы поберечь их и обода, и спущу их только на сыпучем песке, чтобы меньше вязнуть. На асфальте, давление в шинах никак не отражается на их тормозных качествах, меняется лишь сопротивление качению и скорость износа. Попробуйте оттормозиться «в пол» при разных давлениях в шинах, но одинаковом весе и скорости — тормозной путь будет одинаков.
                                                                                                            • 0
                                                                                                              Может вы ещё вдобавок верите, что тяжёлые грузовики и автобусы тормозят хуже и дольше, чем легковые авто, и пристраиваетесь им в хвост?

                                                                                                              сравнивать авто с разной тормозной системой — глупо, не?

                                                                                                              а вот груженый картохой под завязку жигуль будет тормозить сильно хуже, чем негруженый.

                                                                                                              И да, мы рассматриваем именно покрышку на твёрдом асфальте, а не на грунтовке, где свойства грунта нелинейно зависят от давления на него.

                                                                                                              а с чего вы решили, что свойства резины линейно зависят от давления на нее? :)
                                                                                                              • 0
                                                                                                                А грузовики что, тормозными парашютами нынче тормозятся, вместо колёсных тормозов? В чём принципиальная разница? Пофигу, какая тормозная система стоит, если конечный результат одинаков — в зоне контакта покрышки и дороги возникает сила трения, которая зависит от веса и от коэффициента трения.

                                                                                                                Если тормоза груженого жигуля всё ещё способны полностью заблокировать колёса, то тормозной путь гружёного и пустого будет одинаков. Картоха помогает увеличить сцепление с дорогой и тормозить эффективнее точно так же, как помогает, скажем антикрыло, только масса картохи, в отличие от крыла, добавляет инерции, в точности съедая всё увеличение эффективности торможения.

                                                                                                                а с чего вы решили, что свойства резины линейно зависят от давления на нее?

                                                                                                                С того, что вы пока не предоставили данных о нелинейной зависимости, о величине этой нелинейности, но с загадочным видом намекаете о её якобы огромном влиянии и виляете, подсовывая в дискуссию то грунтовку, то картоху. Ещё аквапланирование не вспомнили, давайте и его приплетём.
                                                                                                                • 0
                                                                                                                  Если тормоза груженого жигуля всё ещё способны полностью заблокировать колёса, то тормозной путь гружёного и пустого будет одинаков.

                                                                                                                  открою огромный секрет: при блокировке колес тормозной путь на асфальте увеличивается. угадаете почему?

                                                                                                                  С того, что вы пока не предоставили данных о нелинейной зависимости, о величине этой нелинейности, но с загадочным видом намекаете о её якобы огромном влиянии и виляете, подсовывая в дискуссию то грунтовку, то картоху. Ещё аквапланирование не вспомнили, давайте и его приплетём.

                                                                                                                  да элементарно резина греется при скольжении по асфальту. и чем меньше пятно — тем выше нагрев (площадь нагрева меньше, а выделяемая энергия та же). а чем выше температура — тем мягче резина. но самое интересное начинается когда резина начинает гореть :)
                                                                                                                  • 0
                                                                                                                    открою огромный секрет

                                                                                                                    Спасибо, я в курсе. Но это никак не опровергает сказанное. Силу тормозов жигулёнка я упомянул лишь дли того, чтобы вы не стали приводить довод «у жигулёнка колодки слабые». Способность заблокировать колёса ещё не означает, что тормозить будем с блокировкой.

                                                                                                                    Но вы опять отвлеклись и не ответили на вопрос — в чём принципиальная разница между тормозной системой грузовика и легковушки, почему их глупо сравнивать, и считаете ли вы, что тормозной путь грузовиков длиннее?

                                                                                                                    резина греется при скольжении по асфальту.

                                                                                                                    Это если тормозить с блокировкой. Пока АБС работает и скольжения нет, резина не греется и не горит.

                                                                                                                    Однако, у вас по-прежнему недержание темы: где же ваша формула зависимости коэффициента трения от давления?

                                                                                                                    Ну или хотя бы качестенно ответьте: если увеличивать усилие прижатия резины к асфальту, коэффициент трения а) вырастет? б) не изменится? в) уменьшится?
                                                                                                                    • 0
                                                                                                                      Но вы опять отвлеклись и не ответили на вопрос — в чём принципиальная разница между тормозной системой грузовика и легковушки, почему их глупо сравнивать, и считаете ли вы, что тормозной путь грузовиков длиннее?

                                                                                                                      для начала посмотрите опять же на ширину покрышек.

                                                                                                                      Пока АБС работает и скольжения нет, резина не греется и не горит.

                                                                                                                      открою секрет: скольжение есть и при АБС. АБС предотвращает только полную блокировку колеса.

                                                                                                                      Ну или хотя бы качестенно ответьте: если увеличивать усилие прижатия резины к асфальту, коэффициент трения а) вырастет? б) не изменится? в) уменьшится?

                                                                                                                      внезапно — от усилия зависит. если это сферический конь в вакууме из школьного курса, с комариными усилиями — то одинаков. только вот в реальной жизни все несколько иначе :)

                                                                                                                      по-вашему, коэф.трения резины будет одинаков при давлении 1 г/кв.см и при 10т/кв.см (при котором резину уже в покое будет рвать и выдавливать давлением, не говоря о том что груз начнут тянуть куда-то и она еще должна за что-то там цепляться)? really?
                                                                                                                      • +1
                                                                                                                        для начала посмотрите опять же на ширину покрышек.

                                                                                                                        Крайне информативный ответ.

                                                                                                                        Вы интересная личность. Вас просят сравнить тормозной путь разных автомобилей — вы уводите тему в различие тормозных систем. Вас спрашивают про различие тормозных систем — вы уводите тему в ширину покрышек. Вас спрашивают, увеличивается или уменьшается коэффициент трения при увеличении давления — вы отвечаете «это зависит», без грана конкретики, как именно зависит.

                                                                                                                        Вы что, принципиально не можете отвечать на вопросы прямо, не виляя, без одному вам понятных намёков, отсылок к сложностям реальной жизни? Или это чересчур травматично для вашего самолюбия?

                                                                                                                        внезапно — от усилия зависит.

                                                                                                                        Мой вопрос был: как именно зависит? Я вам дал 3 простых варианта ответа, вы можете ответить конкретно? Не надо «комариных усилий», не надо юпитерианских давлений — мы берём ваш жигуль и нагружаем его картохой. Коэффициент трения пары резина/асфальт от этого увеличится, или уменьшится?

                                                                                                                        Раз пятно контакта так важно для трения, значит эффект сильновыраженный, и на вопрос вы можете ответить однозначно, без виляний и встречных вопросов.

                                                                                                                        по-вашему, коэф.трения резины будет одинаков

                                                                                                                        Просветите меня, как всё обстоит НА САМОМ ДЕЛЕ. Я же именно об этом прошу, уже который коммент подряд.

                                                                                                                        really?

                                                                                                                        Не надо прятаться за сарказмом. Ответьте на простой и конкретный вопрос.
                                                                                                                        • 0
                                                                                                                          Вы интересная личность. Вас просят сравнить тормозной путь разных автомобилей — вы уводите тему в различие тормозных систем. Вас спрашивают про различие тормозных систем — вы уводите тему в ширину покрышек. Вас спрашивают, увеличивается или уменьшается коэффициент трения при увеличении давления — вы отвечаете «это зависит», без грана конкретики, как именно зависит.

                                                                                                                          «кто сильнее — кит или слон?»

                                                                                                                          поставьте на грузовик колеса с жигуля — и тормозить он станет хуже жигуля при прочих равных.

                                                                                                                          Мой вопрос был: как именно зависит?

                                                                                                                          если вы не заметили — я на этот вопрос вам ответил.

                                                                                                                          если это сферический конь в вакууме из школьных учебников, где нетренированный детский мозг еще не пугают нелинейностью характеристик при больших нагрузках и рассматривают сугубо малые нагрузки — коэффициент не изменится.
                                                                                                                          а вот если нагрузки большие (на грани разрушения резины) — коэффициент упадет.
                                                                                                                          и да, автомобильные покрышки работают в режиме ближе ко второму варианту, а не первому. и черные следы на асфальте от экстренного торможения (даже с ABS) тому прекрасное подтверждение — это не что иное как остатки резины.

                                                                                                                          но вы, думаю, можете и сами проверить. соорудите тележку, с двумя задними колесиками и передним штырем, на который закрепите резинку, и попробуйте протянуть по асфальту тележку с ведром воды на ней (с нагрузкой на передний штырек) и с тонной металлолома. во втором случае усилие будет аж никак не в 100 раз больше.
                                                                                                                          • +1
                                                                                                                            поставьте на грузовик колеса с жигуля — и тормозить он станет хуже жигуля при прочих равных.

                                                                                                                            Я полагаю, жигулёвские диски просто не выдержат нагрузки и развалятся, и никто никуда не поедет и тормозить не будет. Давайте всё же перестанем выдумывать дурацкие сценарии и будет придерживаться реалий? А то у вас то комариный вес, то давления в 10 т/см2, что, на минуточку, составляет 1000 атмосфер — какой дилер вам такие колёса продаёт?

                                                                                                                            если это сферический конь в вакууме из школьных учебников, где нетренированный детский мозг еще не пугают нелинейностью характеристик при больших нагрузках

                                                                                                                            Ну, просто чтобы вы знали: резина при скольжении разрушается термически, за счёт энергии, выделяемой при трении. В отсутствие проскальзывания кинетическая энергия выделяется на колодках, а при проскальзывании перенаправляется на резину, что и приводит к её декомпозиции и последующему обдиранию.

                                                                                                                            Пока нет скольжения, нет никакого ужасного разрушения резины, и торможение максимально эффективно. И, что характерно, этот режим напряжённее чем режим скольжения — так как к.т. покоя выше к.т. скольжения, а значит и касательная сила на покрышке может достигать бОльшей величины, чем при скольжении.

                                                                                                                            Так что давайте оставим дымящиеся чёрные следы позади, и не побоимся рассмотреть максимально эффективный и максимально механически напряжённый режим торможения — без проскальзывания, с хорошо работающей АБС, не оставляющей никаких следов.

                                                                                                                            Итак, попробуем ещё раз: если нагрузить жигуль картохой, держать разумное давление в шинах (порядка 1.6-1.8 атм, ну максимум 3 атм, но не 1000 атм), то коэффициент трения покоя уменьшится или останется тем же?
                                                                                                                            • 0
                                                                                                                              Я полагаю, жигулёвские диски просто не выдержат нагрузки и развалятся, и никто никуда не поедет и тормозить не будет.

                                                                                                                              ну ок, приварите на газель груженую 5-7т груза, и натяните резину 155/80. не развалятся же? и что, газель на них будет так же тормозить как и на родных колесах?

                                                                                                                              Давайте всё же перестанем выдумывать дурацкие сценарии и будет придерживаться реалий? А то у вас то комариный вес, то давления в 10 т/см2, что, на минуточку, составляет 1000 атмосфер — какой дилер вам такие колёса продаёт?

                                                                                                                              а почему нет? вы же утверждали, что коэффициент трения абсолютно не зависит от давления, не? чем вам 1000 атмосфер не угодили-то?

                                                                                                                              Ну, просто чтобы вы знали: резина при скольжении разрушается термически, за счёт энергии, выделяемой при трении.

                                                                                                                              да-да, и при этом никоим образом не может разрушаться от усилия сдвига…

                                                                                                                              Итак, попробуем ещё раз: если нагрузить жигуль картохой, держать разумное давление в шинах (порядка 1.6-1.8 атм, ну максимум 3 атм, но не 1000 атм), то коэффициент трения покоя уменьшится или останется тем же?

                                                                                                                              т.е. давление на поверхность шины в пятне контакта останется тем же, да? :)
                                                                                                                              или вы о давлении в вывешенном колесе?

                                                                                                                              если поставить какие-нить 145/90 шины, надуть их максимальным давлением — то при нагрузке картохой жигуль внезапно начнет тормозить хуже.
                                                                                                                              • +1
                                                                                                                                чем вам 1000 атмосфер не угодили-то?

                                                                                                                                Где вы видели колёса, накачиваемые 1000 атм? Зачем вы постоянно вносите в обсуждение нормального рабочего режима какие-то запредельные крайности, никогда не в жизни не встречающиеся? Ну давайте ещё обсудим поведение резины при 100 градусах жары или мороза.

                                                                                                                                да-да, и при этом никоим образом не может разрушаться от усилия сдвига…

                                                                                                                                Разрушается сгорающая часть, потерявшая связи с остальным матриксом. Если скольжения и горения нет, то ничто никуда не разрушается, хотя усилие сдвига при этом выше. Как вы объясните этот чудесный факт?

                                                                                                                                давление на поверхность шины в пятне контакта останется тем же, да?

                                                                                                                                Давление на поверхность шины в пятне контакта — величина одного порядка с давлением воздуха в шинах. Машина стоит на колёсах благодаря этому давлению (плюс немного жесткости боковых стенок). Так что особой разницы нет, где и как мерять давление. Давление в шинах померить проще, так что мы не меняем шины на 145/90 (вообще шины не меняем, меняем только нагрузку), не вывешиваем никуда — мы просто нагружаем машину картохой и немного подкачиваем колёса, чтобы вернуть им прежнюю форму и чтобы пятно контакта оставалось неизменным.

                                                                                                                                если поставить какие-нить 145/90 шины, надуть их максимальным давлением — то при нагрузке картохой жигуль внезапно начнет тормозить хуже.

                                                                                                                                Вы опять не на тот вопрос ответили. У вас хроническое недержание темы. Я спросил: как изменится коэффициент трения покоя для пары «резина-асфальт», если давление на шину увеличилось: уменьшится или останется неизменным? Я не спрашиваю, будет ли жигуль тормозить хуже или лучне — вопрос только и исключительно про коэффициент трения покоя. Это очень простой вопрос, без хитростей. Я понимаю, вам трудно не внести в дискуссию какой-нибудь ещё посторонний фактор — но постарайтесь сконцентрироваться и ответить на поставленный вопрос чётко и прямо.

                                                                                                                                Вот вам multichoice:
                                                                                                                                1) к.т. покоя увеличится
                                                                                                                                2) к.т. покоя уменьшится
                                                                                                                                3) к.т. покоя останется неизменным.

                                                                                                                                Просто поставьте цифру ответа, если вам трудно написать ответ словами.
                                                                                                                                • 0
                                                                                                                                  Разрушается сгорающая часть, потерявшая связи с остальным матриксом. Если скольжения и горения нет, то ничто никуда не разрушается, хотя усилие сдвига при этом выше.

                                                                                                                                  с чего вы взяли что разрушается только сгорающая часть? может — наоборот, сгорает разрушающаяся часть? т.е. что первично по-вашему — горение, которое вызывает разрушение, или наоборот — разрушение, которое вызывает горение?

                                                                                                                                  если нагрузить жигуль картохой, заблокировать колеса и потащить лебедкой со скоростью 1 км/ч — резина будет разрушаться или нет? а гореть будет или нет?

                                                                                                                                  Я спросил: как изменится коэффициент трения покоя для пары «резина-асфальт», если давление на шину увеличилось: уменьшится или останется неизменным?

                                                                                                                                  для резины 145/90 при перегруженном авто — уменьшится.
                                                                                                                                  • 0
                                                                                                                                    что первично по-вашему — горение, которое вызывает разрушение, или наоборот — разрушение, которое вызывает горение?

                                                                                                                                    Разрушение резины приводит к её возгоранию? Ну спасибо за предупреждение, я буду осторожен — а то не дай бог резинка на трусах лопнет.

                                                                                                                                    если нагрузить жигуль картохой, заблокировать колеса и потащить лебедкой со скоростью 1 км/ч — резина будет разрушаться или нет?

                                                                                                                                    Если скорость скольжения достаточно медленная, то резина чёрного горелого следа не оставит. Конечно, она истирается слегка — но совсем не так, как при резком торможении.

                                                                                                                                    для резины 145/90 при перегруженном авто — уменьшится.

                                                                                                                                    Уточните пожалуйста: уменьшится в сравнении с резиной 145/90 И пустом авто? Или резина 145/90 чем-то отличается от других типов резины?
                                                                                                                                    • 0
                                                                                                                                      Разрушение резины приводит к её возгоранию?

                                                                                                                                      внезапно — да. при достаточном кол-ве мощности.

                                                                                                                                      Если скорость скольжения достаточно медленная, то резина чёрного горелого следа не оставит.

                                                                                                                                      а с чего вы взяли, что черный след — это от горения? :) вообще-то это — частички разрушившейся резины, прилипшие к асфальту.

                                                                                                                                      Уточните пожалуйста: уменьшится в сравнении с резиной 145/90 И пустом авто?

                                                                                                                                      именно.

                                                                                                                                      Или резина 145/90 чем-то отличается от других типов резины?

                                                                                                                                      ну вы как «великий специалист по резине» должны были бы знать, почему я указал именно 145/90 для жигуля в контексте обсуждения.
                                                                                                                                      • 0
                                                                                                                                        при достаточном кол-ве мощности.

                                                                                                                                        Про мощность какой силы вы говорите? Сила трения покоя работы не производит: мощность равна произведению силы на скорость, но при трении покоя скорость резины относительно дороги равна нулю, значит и мощность этой силы равна нулю. При торможении единственная сила, могущая производить работу на шине — это сила трения скольжения (когда скольжение есть). И это именно то, что я говорю: резина горит из-за того, что работа силы трения скольжения переходит в тепло.

                                                                                                                                        вообще-то это — частички разрушившейся резины, прилипшие к асфальту.

                                                                                                                                        Разрушившейся от температуры.

                                                                                                                                        уменьшится в сравнении с резиной 145/90 И пустом авто?
                                                                                                                                        именно.


                                                                                                                                        Т.е. если резину/типоразмер не меняем, а давление увеличиваем, то коэффициент трения падает. Чем сильнее давим на резину, тем она становится более скользкой. И всё это в диапазоне давлений порядка единиц атмосфер. В общем, резина, по-вашему, ведёт себя как лёд. Опасный, сцуко, материал…

                                                                                                                                        И у вас, конечно, есть физическое объяснение этому?

                                                                                                                                        почему я указал именно 145/90

                                                                                                                                        Я просто не понимаю, зачем вы вообще указали типоразмер, если из ваших слов выше следует, что зависимость к.т. от нагрузки от типоразмера не зависит. Можно было взять любой другой типоразмер, и было бы точно так же: чем сильнее давление, тем более скользкой становится резина.
                                                                                                                                        • 0
                                                                                                                                          Сила трения покоя работы не производит

                                                                                                                                          в мире сферических коней в вакууме из школьных учебников — возможно.
                                                                                                                                          в реальном мире, где, внезапно, резина — пластический материал, и слои под воздействием силы могут и сдвигаться, и разрушаться. ессно, греясь при этом.

                                                                                                                                          Разрушившейся от температуры.

                                                                                                                                          нет. при достаточном давлении и малой скорости перемещения прекрасно останется такой же черный след.

                                                                                                                                          В общем, резина, по-вашему, ведёт себя как лёд.

                                                                                                                                          начиная с определенных температур и давлений + приложенной силы сдвига — таки да. как и прочие полимеры.
                                                                                                                                          потому и указывается для авто минимальная ширина резины. потому и делают для авто низкопрофильную резину (в отличие от полнопрофильной, которую ставят на прицепы).

                                                                                                                                          Я просто не понимаю, зачем вы вообще указали типоразмер, если из ваших слов выше следует, что зависимость к.т. от нагрузки от типоразмера не зависит

                                                                                                                                          где я говорил, что не зависит от типоразмера? я писал, что начиная с определенного давления коэффициент трения начинает зависеть от давления.

                                                                                                                                          и да, вопрос вам на засыпку: почему на тот же запорожец, 966 к примеру с весом 720кг, рекомендуемая минимальная ширина резины — 155/80 (или 6.15"), а на одноосный автоприцеп (без тормозов), тот же «скиф», с допустимым весом 750кг — 4" и только полнопрофильная? почему в первом случае, не смотря на меньший вес, приходящийся на колесо, резина шире, чем во втором?