Триумф и трагедия «Бурана»



    Ровно 30 лет назад с космодрома Байконур на ракете-носителе «Энергия» в свой единственный полёт отправился корабль «Буран». В полностью автоматическом режиме он совершил 2 витка вокруг Земли и успешно приземлился спустя 205 минут. Это стало несомненным триумфом советской космонавтики, впервые в мире сумевшей посадить многоразовый космоплан в автоматическом режиме на землю.

    Но спустя всего год работы по проекту были приостановлены, а в 1993 году — и вовсе прекращены. В 2002 году единственный летавший в космос «Буран» был навсегда погребён под обломками цеха в котором хранился. Об предпосылках к появлению проекта «Энергия-Буран», его ходе и печальном завершении, пойдёт сегодня речь.



    Ещё до того, как первые «Аполлоны» высадились на Луну, бюджет NASA начал сокращаться. Руководству космического агентства стало понятно, что им нужен намного более дешёвый транспорт для запусков людей и грузов в космос, чем ракета-носитель «Сатурн-5». Выход для этого виделся в реализации одного из оригинальных этапов достижения Луны в плане Вернера фон Брауна, а именно в создании многоразового корабля.

    Профинансировать весь проект NASA было сложно, а ВВС США в тот момент также требовался новый тяжёлый носитель, поэтому агентство согласилось увеличить грузоподъёмность и размеры грузового отсека «Спейс Шаттла» под характеристики перспективного спутника KH-11, а ВВС в свою очередь обеспечивали часть финансирования разработки и обеспечивали «Шаттл» дополнительными заказами. Договор в тот момент казался выгодным для обеих сторон, хотя это и сыграет с проектом злую шутку в ближайшем будущем. Но сейчас не об этом.

    Глядя на представленные в открытом доступе характеристики американского челнока и факт участие в этом проекте военных, а также сопоставив эти данные с характеристиками своих спутников и посещаемых станций серии «Алмаз», советское руководство пришло к выводу что «Спейс Шаттл» может использоваться для инспекции и снятия их с орбиты. Ко времени строительства в 1976 году аналога шаттла для испытательных полётов «Энтерпрайз», оно окончательно пришло к выводу, что оставлять этот проект без ответа нельзя, и надо создавать собственный аналог космического челнока.


    «Спейс Шаттл» и станция «Мир».

    Надо отметить что для создания «Бурана» называют и другую, совсем уж экзотическую причину: возможность «нырка» Шаттла в верхние слои атмосферы со сбросом ядерной бомбы на Москву. Вокруг этой версии ходит несколько легенд: что посещающие США с визитом космонавты увидели схему такого «нырка» на одном из плакатов (который оказался на их пути случайно или был «подброшен» американской стороной намеренно), а также что один из Шаттлов действительно делал нырок в 1985 году — незадолго до катастрофы «Челленджера». Так или иначе, но «Спейс Шаттлу» выполнить такой манёвр было бы невероятно трудно при определённых доработках, а в носителя ядерного оружия проще и дешевле можно было оборудовать обычный спутник, поэтому эта версия выглядит весьма сомнительной.

    Точный спектр военных задач «Шаттлов» был неизвестен, поэтому, как и ранее в случаях с ракетой «Фау-2» и бомбардировщиком «B-29» аналог было приказано делать максимально приближенным к оригиналу. Специально для создания системы «Энергия-Буран» было образовано научно-производственное объединение «Молния», а его генеральным директором был назначен Г.Е. Лозино-Лозинский, занимавшийся до этого разработкой аэрокосмической системы «Спираль». К разработке было подключено 70 министерств и ведомств, 1286 предприятий и около 1 миллиона человек, а тем или иным косвенным образом над проектом трудилось до 3,6 миллиона человек!



    Лозино-Лозинский было хотел предложить свой проект «Ураган», доработанный из «Спирали» под габаритные и весовые требования полезного груза, и создал для испытания теплоизоляционной плитки в условиях входа в атмосферу серию кораблей «БОР-4» повторяющие «Спираль», которые в уменьшенном виде имели точно такое носовое скругление, как и предполагаемого «Бурана». Но руководство страны осталось непреклонно и в следующей серии кораблей «БОР-5» пришлось вернуться к конструктивной схеме «Бурана».

    Полностью повторить конструкцию «Спейс Шаттла» в условиях наклонения Байконура было невозможно, да и опыта создания твердотопливных ускорителей у советской промышленности не было, поэтому их было решено заменить на керосин-кислородную первую ступень. Водородные двигатели РД-0120 также оказались больше двигателей «Шаттла» RS-25, в связи с чем их пришлось перенести с космического корабля на вторую ступень. В итоге они оказались одноразовыми, но в условиях почти исключительного назначения системы «Энергия-Буран» это было не столь важно. В качестве бонуса при таком раскладе Советский Союз получал ракету-носитель «Энергия», способную выводить на орбиту до 100 тонн.


    Итоговый вид «Шаттла» и «Бурана».

    К 15 мая 1987 года первый образец ракеты-носителя «Энергия» был уже готов, но «Буран» ещё только строился, поэтому для первого испытательного запуска было решено использовать динамический макет боевой лазерной платформы «Скиф», получившей обозначение «Полюс». Ракета отработала без всяких замечаний, но «Полюс» не вышел на орбиту из-за программной ошибки, в результате которой он затормозил вместо разгона до орбитальной скорости и упал в Тихий океан. Однако для основной цели проекта это был однозначный успех — «Энергия» показала свою готовность к выводу космического корабля на орбиту.


    К 29 октября 1988 года оказались готовы уже и корабль, и ракета-носитель. Стоит отметить что участвующие в испытаниях и готовившиеся к полёту на «Буране» Игорь Волк и Алексей Леонов отправляли письмо к руководству страны, чтобы им разрешили участвовать в этом полёте, но им было в этом отказано. Игорь Волк не только участвовал в «обучении» самолёта-аналога автоматической посадке на аэродром, но и совершил космических полёт на корабле «Союз Т-12», в ходе которого доказал возможность пилотирования корабля сразу после космического полёта, сев за штурвал вертолёта, а также самолётов Ту-154 и МиГ-25 (при этом кабина МиГа была оклеена таким образом, чтобы имитировать видимость из кабины «Бурана»).

    Итак, в 06:24 по московскому времени предстартовый отсчёт показывает уже меньше минуты до запуска, но вдруг он прерывается автоматикой. Оказывается, что блок приборов платформы прицеливания не отошёл от ракеты, что и вызвало остановку пуска. Запуск отложили на 17 дней.



    15 ноября 1988 года «Энергия» с «Бураном» на борту снова была готовы к запуску. На этот раз весь отсчёт прошёл по плану, за исключением погоды — руководству запуском под роспись было передано штормовое предупреждение: туман с видимостью 600-1000 м и низкая облачность, юго-западный ветер 9-12 м/с с порывами до 20 м/с, а на корабле кроме всего прочего было обнаружено обледенение с толщиною льда 1-1,7 мм. В похожих холодных условиях погиб шаттл «Челленджер» менее 3 лет назад, но «Буран» не имел твердотопливных ускорителей (приведших тогда к катастрофе) и запуск рискованно было откладывать, так как существовал риск что руководство страны может его и вовсе отменить, поэтому было принято решение корабль всё-таки запустить.


    В ходе полёта использовались шесть наземных станций слежения, 4 научно-исследовательских суда и 5 спутников. Посадку корабля снимали с борта АН-26 и МиГ-25.

    Пуск произошёл в 06:00 по московскому времени и прошёл идеально. Спустя 467 секунд после старта двигатели «Энергии» отключились, а ещё через 15 секунд «Буран» отделился от неё и отправился в свободный полёт. Спустя ещё 3 минуты он достиг апогея траектории и 67-секундным импульсом перешёл на орбиту в 251-263 км с наклонением 51,64°. Корабль повернулся к Солнцу днищем и за 1,5 витка произвёл 4 сеанса связи с землёй, входе которых на борт передавались данные необходимые для полёта и посадки, а обратно — телеметрия и телевизионный сигнал с установленной на месте пилота камеры.

    Далее он стал готовиться к посадке: центровка корабля была изменена посредством перекачки топлива из носовых баков в кормовые. В 08:20 над Тихим океаном Буран развернулся задом-наперёд и выдал тормозной импульс включением маневровых двигателей на 158 секунд, после чего развернулся обратно, приготовившись ко входу в атмосферу.



    Как и у «Спейс Шаттла», вход «Бурана» в атмосферу происходил с большим креном по зигзагообразной траектории. Это делалось для снижения подъёмной силы крыльев, что требовалось для быстрого прохождения верхних слоёв атмосферы, в которых корабль оказывался в окружении высокотемпературной плазмы и мог попросту «перегреться». Посадка также прошла успешно, хотя и не обошлось без курьёза: после прохождения участка плазмообразования на высоте в 50 км «Буран» снова установил связь с землёй и получил данные о погоде над аэродромом (сильный ветер в 15 м/с с порывами до 20 м/с). В таких условиях бортовой компьютер принял решение о заходе на полосу с противоположной стороны. Выполнив для этого резкий манёвр, незадолго до посадки, корабль оказался над приёмными станциями и был ими потерян, пилот МиГа-25 Магомед Толбоев также потерял корабль в облаках. Прошло несколько томительных секунд, за которые кто-то уже успел предложить воспользоваться аварийной системой подрыва «Бурана», но заместитель главного конструктора Степан Микоян предложил немного подождать, и вскоре корабль был снова обнаружен Толбоевым на высоте в 8 км заходящим на посадку.



    Посадка «Бурана» была столь плавной, что завязанная на степень сжатия амортизаторов автоматика выпуска тормозного парашюта сработала лишь тогда, когда корабль начал опускать нос и шасси сжалось под весом корабля. Несмотря на сильный ветер, пролетев почти 100 тыс. км, корабль коснулся взлётно-посадочной полосы аэродрома Байконура с отклонением всего в 9,4 м вправо и с недолётом в 190 м от расчётной точки касания.

    Следующий запуск мог состояться уже в 1990 или 1991 году, но увы этому уже не суждено было случиться: в 1991 году работы по проекту были приостановлены, а 25 мая 1993 года — и вовсе полностью остановлены. Всего к началу 1992 года на проект «Энергия-Буран» за 16 лет было потрачено 16,4 миллиардов советских рублей (порядка 2 триллионов рублей в ценах 2016 года), а созданная в ходе разработок инфраструктура позволяла запускать по кораблю раз в 2 недели! В «Буране» также было применено 400 новых изобретений.

    Часть из этих разработок по программе были использованы с пользой: «половинка» РД-170 — двигателя использовавшейся на боковых блоках Энергии — под наименованием РД-180 создавалась и применяется до сих пор на американской ракете-носителе «Атлас-5». Полученные с продажи ракетных двигателей средства позволили сохранить коллективы и производственные мощности в безденежье 90-х. Также боковые блоки первой ступени Энергии под наименованием «Зенит-2» использовались для запусков с Байконура и «Морского старта». В данный момент временно возродить производство «Зенитов» планирует уже коммерческая фирма «S7 Space», для того чтобы скорее выйти на уровень безубыточности, и чтобы создать себе клиентскую базу для разрабатываемой сейчас ракеты-носителя «Союз-7SL».


    Летавший «Буран» в 1991 году.

    Однако сохранить и применить на пользу удалось далеко не всё: так НПО «Молния» находится сейчас в упадке, а хоть департамент по многоразовым средствам выведения и решено было возродить на базе Центра им. Хруничева, но вразумительных планов по созданию многоразовой системы у нас до сих пор нет. Со времён сворачивания работ по программе «Энергия-Буран» было много попыток создания нечто подобного: боковые блоки ракеты-носителя «Ангара» собирались сажать на аэродром на крыльях (такое планировали сделать для боковых блоков Энергии), предлагалась также многоразовая система с воздушным стартом «МАКС» и многоразовый космический корабль «Клипер», но ничего из этого так и не удалось реализовать.

    Не удалось пока и возродить технологии использования водород-кислородного топлива: хотя в те же 90-е нами была разработана водородная верхняя ступень для индийской ракеты-носителя «GSLV», но водородный разгонный блок «КВТК» для себя мы собираемся построить не раньше 2024 года, а попыток восстановить водородный двигатель РД-0120 уже и вовсе не предпринимается.



    Весной 2002 года протекающую кровлю монтажно-испытательного корпуса площадки №112 Байконура, где хранился летавший в космос Буран в сборе с макетом ракеты Энергия, обвалился из-за нарушений в ходе ремонта. Складированные в одном месте 10 тонн рубероида, вкупе с отяжелённым керамзитом, впитавшим влагу от прошедших недавно дождей, вызвал обрушение одного из пролётов крыши. Из-за вызванного при этом разрушения бака ракеты-носителя Энергия и конструкционных недостатков самой конструкции крыши, за ними последовали и ещё два пролёта из пяти. Под крышей МИКа, некогда служившим местом сборки всех трёх орбитальных кораблей серии «Буран», оказались погребены сам корабль, различные лётные компоненты ракеты-носителя «Энергия» и все 8 членов бригады, выполнявшей ремонт. От крыши падения с 70-метровой высоты «Буран» был практически полностью разрушен — восстанавливать его уже не стали. Сам МИК хотели было восстановить, но смогли отремонтировать только 3-й пролёт его крыши.


    Атмосферный самолёт-аналог Бурана БТС-002 также оказался для нас потерян: после нескольких операций, в ходе которых он в частности посетил олимпиаду в Сиднее, самолёт-аналог оказался в собственности музея техники в Шпайере (Германия), где и находится с 2008 года по сей день.

    3-й лётный образец — «Байкал» — долгое время простоял цехах Тушинского машиностроительного завода, откуда был продан фармацевтической компании и оказался в итоге на берегу Химкинского водохранилища в 2004 году. В последствии в 2011 году его перевезли в ЛИИ им. Громова, где собирались отреставрировать к выставке «МАКС-2013», но даже этим планам не суждено было сбыться.

    Назвать полностью успешной программу «Спейс Шаттл» тоже неполучается — созданный под требования военных переразмеренный корабль оказался дорог в обслуживании и так и не смог выйти на планируемую частоту запусков, в чём опять же «помогли» военные, отказавшись от использования корабля после катастрофы «Челленджера». А частота запусков была ключевым фактором в обеспечении экономической выгоды этого проекта. Также необходимость укладываться в рамки существующего бюджета для разработки «Спейс Шаттла» вынудила его создателей использовать боковые твердотопливные ускорители, которые не только оказались весьма дороги в обслуживании (сопоставимого с созданием нового ускорителя), но и оказались причиной одной из 2 его катастроф.

    Однако и полностью провальным его тоже нельзя назвать, так как многие научные проекты вроде знаменитого телескопа «Хаббл» были бы невозможно реализовать без столь грузоподъёмного носителя. А в случае самого Хаббла — и без самого челнока, способного осуществлять ремонт на орбите. Также все 4 из сохранившихся «Шаттлов» попали в американские музеи, где напоминают своим посетителям об этом прекрасном, но не до конца удавшемся проекте.



    Что-то для нас уже безвозвратно утеряно, но что-то всё ещё можно сохранить! В данный момент под угрозой оказался Центральный музей ВВС в Монино, на территории которого находится лётный аналог орбитального самолёта «Спирали» — МиГ-105.11. Экспонаты этого музея намереваются перевезти в военно-патриотический парк культуры и отдыха «Патриот», расположенным в 90 км от него. Таким «малюткам», как аналог «Спирали», возможно транспортировка и не угрожает, но вот крупные машины для этого явно придётся разрезать на части, что угрожает обернуться серьёзными последствиями для их состояния.

    Среди уникальных экспонатов Монино есть самолёт серии Ту-144, впервые приступивший к перевозке пассажиров, единственный поднимавшийся в небо сверхзвуковой бомбардировщик Т-4, произведённый в 5 экземплярах высотный дозвуковой разведчик М-55 и существующий в 2 экземплярах экспериментальный самолёт-амфибия ВВА-14, а также множество других машин с уникальной историей. Потеря каждого из этих экспонатов может стать невосполнимой утратой для истории нашей авиации.


    Ссылки

    Более подробная история создания «Бурана» и его исторического полёта на сайте «Буран.Ру».

    Описание процесса посадки космического корабля на примере «Спейс Шаттла».

    И конечно же книга «Космические крылья» В.П. Лукашевича и И.Б. Афанасьева, которая является источником бесчисленного числа подробностей проектов «Спираль» и «Буран», а также многих других проектов создания многоразовых систем космического назначения.
    Поделиться публикацией
    Комментарии 432
      +11
      Scott Manley

        0
        Лучше бы он всё таки 30 лет с экипажем летал, чем один раз без.
          +15
          Он бы 30 лет и без экипажа летал. Культура производства, техническая развитость и экономика в принципе вполне позволяли это. Буран не виноват, эту великолепную техническую систему подвели люди.
            –54
            Что могло быть более технически и экономически отсталым чем СССР? Северная Корея?
              +12
              Звучит как хейт без всяких аргументов.
                –46
                Аргументов всего 3:

                1. Я жил при СССР.
                2. Теперь живу в развитой стране.
                3. Могу сравнить.
                  +17

                  Ради бога. Я узнаю ваш ник всегда, так как вы занимаетесь ровно двумя вещами на этом портале:
                  1) реклама Илона Маска
                  2) критика всего российского и советского


                  Больше ни на одну тему вы не распространяетесь, только о том, какой великий человек Илон Маск, какие клевые Теслы он делает, и о том, что в России все плохо.


                  Вы случайно не на госслужбе США состоите?

                    +1
                    да это банальный газетный бюргер. Неумный, ничего, на самом деле, не сделавший и ничего, на самом деле, не понимающий. Что толку время тратить?
                      +1
                      Нужно быть объективным. Все статьи sith о Тесле читать интересно, и, что немаловажно, они сопровождаются удобными ссылками на пруфы.
                        0
                        Специалист, подобный флюсу? Может быть. Впрочем, у меня такого ощущения от его статей не возникло.
                      +3
                      «В Канаде все прекрасно», — можно одним предложением охарактеризовать все его сообщения.
                      +2
                      Какой то достаточно маленький кругозор у вас.
                        +13
                        Теперь живу в развитой стране

                        Это про то, что лично ты, sith, живёшь за границей?
                        Или ты про Россию сидящую на нефтяной игле?
                        В Совке хотя бы всё своё было, не сказать, что идеального качества, но своё.
                        Что могло быть более технически и экономически отсталым чем СССР?

                        Любая страна третьего мира = за пределами Золотого Миллиарда, и не Китай.

                        Не говоря уже о том, что, касаемо предмета этой статьи, в космос тогда могли только две страны — США и СССР.
                        Ни Британия, ни Германия, ни Франция, ни Канада — не имели технологий для запуска человека в космос, нет у них этого и сейчас. Ну, а про европейские страны PIIGS (Portugal, Italy, Ireland, Greece, Spain) — и говорить даже нечего.
                        immaculate
                        1) реклама Илона Маска
                        2) критика всего российского и советского

                        А почему у вас, immaculate, 2-пункт — всё вместе?! O_O
                        Я например, критикую нынешнее российское и восхищаюсь как советской космической программой, так и Илоном Маском.
                        Потому что, для меня неважно — чья кошка ловит мышей, главное — что ловит, то есть занимается космосом.
                        zapimir
                        Это называется подгонка задачи под ответ. Не было у СССР аналогов твердотельным укорителям Шаттлов, вот и пришлось городить ракету. А потом еще придумывать оправдания — чем это лучше. Стандартные для русского человека отмазки и лапша на уши начальству. Так как изначальные эскизы повторяли один в один схему Шаттла.

                        Потому, zapimir, что правильным было бы доделать Спираль.
                        image
                        Но, советское руководство приказало копировать Шаттл. :(
                        leotsarev
                        не забывайте, у Бурана, в отличие от Шаттла, полностью одноразовый очень дорогой тяжёлый носитель.

                        И этот носитель, leotsarev, можно и нужно было использовать отдельно без Бурана — как для вывода тяжёлых грузов на орбиту, так и для полётов на Луну и на Марс.
                        То есть Буран на него повесили — чисто из дурацкого желания руководства скопировать Шаттл.
                          –1
                          А почему у вас, immaculate, 2-пункт — всё вместе?! O_O

                          Потому что это стандартный приём из методичек заокеанских «фабрик троллей». Подчеркнуть: «вы, отсталые русские, и раньше лаптем щи хлебали, и сейчас ничего из себя не представляете. Все у вас либо «украдено», либо «отсталое».

                            +7
                            Про заокеанские фабрики троллей — это пять!

                            К слову о копировании (особенно занятно вычитать из нашей даты их дату):

                            lckfck.livejournal.com/3012.html
                            lckfck.livejournal.com/2270.html
                            lckfck.livejournal.com/2652.html
                            lckfck.livejournal.com/2318.html
                            lckfck.livejournal.com/2046.html
                            lckfck.livejournal.com/1669.html
                            lckfck.livejournal.com/1342.html
                            lckfck.livejournal.com/1213.html
                            lckfck.livejournal.com/954.html
                            lckfck.livejournal.com/536.html

                            Самое главное так и не смогли скопировать — уровень жизни (ну естественно и не пытались, ибо (а) не потянули бы и (б) человек, комфортно живущий в частном доме с микроволновкой, пылесосом, стиральной машиной и двумя машинами на семью — в то время как у нас стирали в ванне на доске или в «Оке» (чур меня!), еду местами грели на примусах, и т.п. — склонен задавать неудобные вопросы).

                            Русские не отсталые. Советские не отсталые. Но если начать копать (как копали здесь в недавнем посте про советские компьютеры, к примеру), как всегда выясняется, что «у нас были гениальные наработки, и если б их реализовать… но нет, правительство велело копировать», и тут начали копировать, сначала неплохо, потом отставание увеличивалось, пока не достигло ужасающих размеров. И кто тут виноват, то ли правительство, не доверяющее нашим гениям, то ли гении, не могущие убедить правительство…
                              +2
                              Не надо забывать какая страна реально «поднялась» на WWII и какие просели и прочие послевоенные реалии.
                              После первой-то Англия только сейчас расплатилась со Штатами.

                              Как будто скопировать и улучшить, это что-то плохое. Повторение чужих ошибок, да, плохо. Много чего ещё плохо, но Семён силен лишь задним умом. И не все имеют дар предвидения. Не только лишь не все, но даже мало кто. :)
                              +2

                              Это просто обратная реакция на постоянную натужную пропаганду про аналоговнетные корабли, самолёты, компьютеры и тп.

                                –1

                                Откуда бы этому пользователю знать, что происходит в пророссийской пропаганде? Там где он живет (если верить его профилю и сообщениям), совершенно противоположный вектор пропаганды. И судя по его сообщениям, он либо истово верующий в свою версию пропаганды, либо является сотрудником этого механизма, либо ИИ. На профиль реального человека это совсем не похоже, так как все его сообщения действительно касаются исключительно двух тем.

                                  0
                                  противоположный вектор пропаганды

                                  Такое вам надо вконтактике задвигать — там много людей, не осиливших английский.

                                  0
                                  Тут вообще глубинные проблемы нашей ментальности, и вообщем-то не причем ни «советское» ни «российское», какая-то там «пропаганда» и т.п. :(
                                +1
                                Потому, zapimir, что правильным было бы доделать Спираль.

                                Спираль шаттлу не конкурент и даже не аналог — она не могла выводить полезной нагрузки просто в силу своих размеров, это был бы разведчик, а не грузовик. Да и доделывать было нечего — проектировать самолет-носитель даже не начинали, а без него сама идея не имеет смысла.
                                  0
                                  Видимо человек имел ввиду что надо было делать Буран по схеме спирали а не тупо копировать Шаттл. На выходе могло получиться интереснее и перспективнее.
                                    +1
                                    Идея интересная, но лично мне сложно представить даже гипотетически во сколько раз должен увеличиться носитель, чтобы вместо 10-тонной спирали разгонять 100-тонный буран.
                                      0
                                      Носитель был бы явно другой конструкции. Учитывая как «Мрия» таскала буран ИМХО аппарат с взлётным весом в 500-600 тонн бы эту задачу осилил.
                                        +1
                                        Она его все-таки не на гиперзвуке таскала. А там и топлива нужно больше, и прочность требуется выше и т.д. Плюс бурану потребуется самому добрать разницу скорости между ракетой и самолетом, а это или больше топлива в самом буране, или дополнительная разгонная ступень, то есть еще больше веса.
                                        0
                                        Вы иллюстрацию-то видели в статье? Выведение предполагалось тоже с помощью РН, причём той же.
                                    +2
                                    не забывайте, у Бурана, в отличие от Шаттла, полностью одноразовый очень дорогой тяжёлый носитель.

                                    Вообще-то не полностью одноразовый. Как минимум, боковые блоки «Энергии» разрабатывались многоразовыми.
                                      0
                                      Чисто теоретически. При выполненных стартах в парашютные отсеки устанавливалась дополнительная телеметрия.
                                      А сама идея спустить их на парашютах, в целости и сохранности в алтайских горах утопична, это чисто бумажная разработка.
                                        0
                                        Тем не менее в двигатели закладывался ресурс на 10 пусков
                                      +1
                                      Кстати, многоразовый пилотируемый аппарат начинали проектировать ещё Гагарин с коллегами в 1968 году. Если бы высшее руководство было более дальновидным, Буран мог бы появиться уже в 70-х.
                                      Заголовок спойлера
                                      image
                                        +5
                                        правильным было бы доделать Спираль.
                                        Но, советское руководство приказало копировать Шаттл

                                        Вместо деланья Спирали
                                        Всё у Штатов поспирали!
                                          0
                                          У кого так бомбануло, что при +12 за этом сообщение, щедро наминусовали в Карму?
                                          +3
                                          Вы сравниваете свой детский взгляд на СССР периода упадка с той средой, в которой оказались прямо сейчас? То есть с наиболее благополучной частью США(если судить по тематике постов)?

                                          Серьезно?
                                            +1
                                            Судя по всему, сравнение при это базируется в основном на предметах уровня «жратва-шмотьё-машинки». Та же СК для своих размеров, ресурсов и практического отсутствия научной и технической коллаборации делает проекты, которые не вытянут многие европейские страны (ЯО и ракеты).
                                            А если брать научные и военные проекты СССР, то даже во времена упадка они были уровня, которому и сейчас многие могут завидовать. Хотя, вообще-то, прошло 30 лет, что для науки и технологии является эпохой.
                                              +5
                                              Лучше всё-таки сравнивать не масштабы проектов, а масштабы реализаций.

                                              Проекты-то и сейчас огого, лунная база к 2020-му году (или какой там сейчас в планах), например.

                                              Ну и да, вы так говорите, будто ценить жратву-шмотьё-машинки выше, чем ЯО и военные ракеты — что-то плохое.
                                                –1
                                                Ну и да, вы так говорите, будто ценить жратву-шмотьё-машинки выше, чем ЯО и военные ракеты — что-то плохое.

                                                Никто и не ценит их больше. Просто без ЯО и военных ракет не будет жратвы-шмотья-машинок. Будет очередная ресурсная база для золотого миллиарда.


                                                И потом, почему бы не гордиться тем, что мало кто сумел сделать?.. И даже скопировать.

                                                  +4
                                                  Как там с ЯО и военными ракетами ценой отсутствия шмоток-жратвы у Южной Кореи, Швейцарии и Сингапура?
                                                    +1

                                                    Довольно странно сравнивать эти страны с Россией. Во-первых, у них нет никаких ресурсов, на которых можно паразитировать. Во-вторых, они просто крошечные (за исключением ЮК, но и она тоже небольшая). В-третьих, все эти страны тратят немалые деньги на вооружения.


                                                    Есть еще множество причин, по которым данное сравнение не имеет смысла.

                                                      0
                                                      Как там с ЯО и военными ракетами ценой отсутствия шмоток-жратвы у Южной Кореи, Швейцарии и Сингапура?
                                                      Все эти стран — союзники США, и естесственно им не угрожало уничтожение населения при выполнении плана DropShot.
                                                      Выбор был:
                                                      — либо шмотки, но сдохнуть через несколько лет от ковровых ядерных бомбардировок
                                                      — либо остаться в живых пожертвовав шмотками.

                                                      Был конечно и третий вариант, осуществлённый Горбачёвым — распустить компартию и т.п.
                                                      Но тогдашнее руководство страны этот вариант принципиально не рассматривало, потому приходилось выбирать из двух вариантов — один из которых сдохнуть, а другой — остаться жить.
                                                        +2
                                                        Если так хотелось избежать ковровых ядеррных бомбардировок, то зачем после войны СССР решил оккупировать Иран и Турцию? Это ведь и привело к созданию НАТО и выработке все этих планов защиты от СССР.

                                                        Так что Ваша теория это не объясняет. Тем более не понятно, почему американцы начали активно сокращать армию, а СССР решил ввязаться в Корейскую войну. Где тут желание выжить? Наоборот — на лицо мощная экспансия по всему миру, без шмоток, конечно, на них действительно, денег не хватало.
                                                          0

                                                          Сразу после войны у США было лидирующее положение в мире. И они это положение терять очень не хотели, наоборот, поэтому сразу же после войны, если даже не во время последних месяцев войны начали разрабатывать планы по уничтожению СССР.


                                                          Причем, как речи, в которых СССР прямо называется угрозой политическому и экономическому доминированию США, так и первые планы бомбардировок (уничтожение всех крупных городов, планируемое уничтожение десятков миллионов людей, в некоторых планах едва ли не до половины населения СССР) не являются секретной информацией.


                                                          К слову, я на прошлой неделе побывал в Хошимине, зашел в музей войны, это очень депрессивное зрелище. Повсюду фотографии уродств, вызванных распылением химикатов типа диоксина в немыслимых количествах (чуть не доходя до сотни миллионов тонн). Только на фотографии даже смотреть не надо — на каждом углу в Хошимине калеки, родившиеся без конечностей, или с деформированным телом. Десятки лет проходят, а люди до сих пор рождаются инвалидами.


                                                          На Лаос сбросили немыслимое количеством бомб, столько, что до сих пор каждый год подрываются люди и животные. На полное разминирование Лаоса уйдет по оценкам специалистов еще 100 лет! Такая милая мирная страна США, всем желает только добра.

                                                            0
                                                            1. После Второй Мировой войны США начали сокращать армию, что не вяжется с планами войны с СССР.

                                                            2. В тоже самое время СССР выставил ультиматум Турции и Ирану:
                                                            ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B7%D0%B8%D0%B8_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BA_%D0%A2%D1%83%D1%80%D1%86%D0%B8%D0%B8

                                                            ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%81

                                                            3. В дальнейшем оказалось, что коммунистический блок собирается продолжать активную политику захвата территорий, что стало ясно по Корейской войне.

                                                            4. У США не оставалось других вариантов, кроме как начать поддержку антикоммунистических сил по всей планете, дабы прекратить распространение раковой опухоли под названием коммунизм.
                                                            Можете посетить поля смерти в Камбодже, лагеря ГУЛАГ в СССР или поговорить с беженцами из Южного Вьетнама, который захватили коммунисты.

                                                            5. Коммунизм полностью дискредетировал себя, экономически, политически и морально. Все страны, встававшие на этот путь — занимались массовым уничтожением собственного населения, поэтому претензии к США, которые пытались остановить этих фанатиков — лично мне не понятны.

                                                            Или Вы сами поддерживаете коммунистов? В таком случае не понимаю, о чем я могу говорить с человеком, который поддерживает тех, кто отобрал бы у меня все и, скорее всего, убил бы меня.
                                                              +1
                                                              1. Я не нашел с ходу данных о снижении численности армии США сразу после второй мировой. И потом, это может объясняться сразу несколькими причинами: демобилизация, появление атомной бомбы, которая давала до 1949 года огромное военное преимущество.
                                                              2. Ну, не понимаю, к чему это, кроме того, что это стало формальным поводом для начала холодной войны.
                                                              3. Руководство СССР всегда считало, что переход к коммунизму произойдет сам собой, без применения военной силы.
                                                              4. США не оставалось других вариантов для чего? Для того чтобы превратить весь мир в свою колонию. Собственно, именно это и происходит с момента, когда закончилась вторая мировая и до сегодняшнего дня.

                                                              Что касается рассказов беженцев и всего такого, то это очень и очень сложная тема. Солженицын тоже много чего рассказывал, на поверку многое оказалось банальным враньем и искажением фактов.


                                                              Я живу в Камбодже. Здесь многие люди почитают Пол Пота. Во всяком случае, я не раз это слышал от местных: «Требуется, чтобы к власти снова пришел Пол Пот» и т.п.


                                                              Западные медиа многократно завышают потери населения во времена Пол Пота и замалчивают сколько людей погибло от американских бомбардировок в Камбодже, которая в войне не участвовала (где-то на порядок больше, чем во времена правления Пол Пота). Помимо людей бомбардировки Камбоджи также нанесли непоправимый ущерб природе, например, полностью исчезли слоны.


                                                              США останавливали коммунизм по двум причинам:


                                                              1. СССР был серьезным конкурентом, обладающим огромными ресурсами, в том числе природными, которыми западный мир всегда хотел обладать. Страны, переходящие в коммунистический блок, нельзя было дальше продолжать грабить как открыто, так и новыми методами (неоколониальный налог, который США собирают со всего мира, в частности, печатая доллары и обменивая их на вполне материальные ресурсы и товары).
                                                              2. Решения о том, кого и как грабить, принимаются финансовой элитой, которым в случае победы коммунизма, в лучшем случае грозило бы расставание с богатством.

                                                              Кстати говоря, США, например, оказывало огромную военную поддержку Франции, например, в борьбе против освободительных движений в ЮВА. То есть еще до борьбы с коммунизмом, США совершенно открыто поддерживали попытки Франции отстоять свои колонии. Это не было идеологической борьбой с коммунизмом, это была война за ресурсы и продолжение эксплуатации азиатов.


                                                              По последнему пункту: кто бы вас убил и обобрал? Вы не родились на территории бывшего СССР?


                                                              Меня вот никто не убил и не обобрал, моих родителей тоже, и их родителей. Напротив, им дали крышу над головой, образование, и многое другое. Как раз многое из этого было отобрано реформаторами в конце 80-х, начале 90-х. И страна понесла в результате материальный ущерб превышающий ущерб от второй мировой войны.


                                                              Я не то, чтобы за коммунистов, но совершенно однозначно, что капитализм не выход, так как он может существовать только за счет порабощения и уничтожения. Золотой миллиард стремится жить хорошо, но для этого необходимо выкачивать ресурсы из стран третьего мира, и это просто неизбежно — по-другому он существовать не может.

                                                                0
                                                                1. В вики все есть:
                                                                en.wikipedia.org/wiki/Demobilization_of_United_States_armed_forces_after_World_War_II

                                                                К слову — во время начала Корейской войны пришлось снова восстанавливать численность. Что же это за план войны такой с СССР, что армии не хватало даже на локальные военные действия?

                                                                А армия СССР превосходил американскую в разы.

                                                                2. Ничего себе формальный повод — по факту угроза прямой агрессии со стороны СССР в Турции и прямая агрессия, как в Иране.
                                                                Это и есть так самая война, которую начал вовсе не Запад.

                                                                3. Руководство СССР активно применяло репрессивные меры на протяжении всей истории страны. Коммунизм — это утопия, он вообще наступить не может ибо противоречит человеческой природе.

                                                                4. США вовсе не старались превратить весь мир в колонию — тот же план Маршала говорил о другом — о том, что США заинтересованы в мощных экономических партнерах.
                                                                О какой колонии можно говорить, если США открыли свой внутренний рынок для очень многих стран, с минимальными пошлинами. Пример японских производителей, которые хлынули со своими товарами в США более чем показателен. Что это за колония, которая скупает компании в стране-метрополии?

                                                                Конкретные масштабы репрессий известны на основании огромного пласта документов, не понимаю причем тут Солженицын, если НКВД детально документировало террор на протяжении десятилетий?
                                                                Вы сами хотели бы отправить в ГУЛАГ на основании липовых обвинений? Я вот не хочу.

                                                                Чем занимался Пол Пот — лично мне прекрасно известно, в Камбодже я тоже был. Если Вы хотите отправиться на рисовые поля просто потому что принадлежите к интеллигенции — отправляйтесь. Я не хочу.

                                                                СССР был не экономическим конкурентом — ибо его товары всегда были очень плохого качества, т.н. «совпаршив» (слово русское, если Вы такого не знали), а идеологическим. На основе лжи (а вся коммунистическая идеология — это ошибочная и ложная идеология) людям промывали мозги, что приводило к ужасным последствиям. Этот как ИГИЛ сейчас.
                                                                Неужели Вы думаете, что если физически убить всех «буржуев», то что-то поменяется в лучшую сторону?
                                                                Коммунисты должны были быть остановлены, в конечном счете это получилось и даже во Вьетнаме идет движение в сторону рынка, вроде как даже не садят массово в ГУЛАГ, как было в 70е :) Вы сами то говорили с беженцами оттуда? Их много в США.

                                                                Обобрали моих родственников, изъяв у них собственность, которая была заработана ими годами напряженного труда. С какой, собственно, стати?
                                                                Крышу над головой я и сам себе способен обеспечить — за деньги, без всяких коммунистов, так что аргумент очень странный. Во всем мире люди как-то справлялись, причем в значительном количестве стран лучше, чем в СССР. И без массовых репрессий.

                                                                Никакого золотого миллиарда нет, совсем. Сейчас какой-нибудь китайский миллионер живет сильно лучше, чем условный рабочий на складе Amazon. А уж то, что мы все живем лучше, чем при СССР — так тем более.
                                                                  +1

                                                                  США превратили почти весь мир в свою колонию. Может ли Япония принять какое-либо самостоятельное политическое решение? Нет. Может ли Европа принять какое-то решение или отвергнуть решение, навязанное США. Практически нет — они могут принимать решения только после предварительной консультации и одобрения от США.


                                                                  Что касается документов о репрессиях, то огромное количество вторичной информации, якобы основанной на этих документах, было фальсифицировано, в частности, тем же Солженицыным. И прочими агентами влияния и рупорами западной пропаганды.


                                                                  То же самое с беженцами в США — откуда бы они ни были. Сам факт того, что человек бежит в США и пребывание там, автоматически настраивает человека на то, чтобы очернять то место, откуда он сбежал и обелять США.


                                                                  Это легко понять просто по человечески и происходит не только в США, а вообще почти с любым беженцем/иммигрантом/экспатом. Я много раз говорил с экспатами из самых разных стран Европы (и даже США) в странах ЮВА, и они точно так же критикуют свои страны, как колбасные эмигранты критикуют РФ.


                                                                  Я нигде не говорил, что буржуев надо убивать, или кого-то вообще надо убивать.


                                                                  Обеспечить себя жильем и достойным уровнем жизни при капитализме могут не все. Мы, завсегдатаи Хабра, находимся в выгодном положении, потому что наша профессия сейчас востребована и хорошо оплачивается. Многим людям с другой профессией не светит свое жилье и хорошая жизнь.


                                                                  Допустим, коммунизм — утопия и противоречит человеческой природе. Но точно так же капитализм основан на угнетении одних людей другими (вплоть до того, что кое-где транснатами, такими как Nestle, до сих пор используется рабский труд, настоящий рабский труд, не в переносном смысле), уничтожении конкурентов и непокорных (бомбежки Ближнего Востока, финансирование переворотов, цветные революции, и так далее).


                                                                  Про сравнение с ИГИЛ вообще смешно, так как ИГИЛ — творение США.

                                                                    0
                                                                    Какие именно решения не принимала Европа? Если что — Франция выходила из военной структуры НАТО, никто за это Францию не оккупировал.
                                                                    Сравните это с Чехословакией или Венгрией в советское время.

                                                                    Еще раз — есть оригиналы документов, подписанные высшим руководством страны. Солженицын — писал художественные произведения, а историки на основании документов — пишут историю нашего государства. И коммунисты устроили у нас такую кровавую баню, что мало никому не покажется. Польские агенты на Алтае — это пример запредельного бреда.

                                                                    В США дофига наших бывших соотечественников, которые страдают по СССР и не стесняются писать про это на каком-нибудь reddit. Никто их что-то молчать не принуждает.

                                                                    Вы не говорили, а коммунисты говорили и убивали. Более того, они бы сгноили меня в лагере просто за то, что я не верю в коммунизм и не стесняюсь это говорить в открытую. Просто за то, что у меня такое мнение есть. И никакого хабра бы не было — его создателей пересадили бы за то, что тут сейчас в комментариях творится…

                                                                    При СССР даже телефон домашним многим не светил, о какой квартире мы можем говорить? Вы не видели дореволюционные бараки в Сибири, которые сносить начали только лет 10 назад?
                                                                    Ну и в чем отличие от нынешнего времени? По темпам строительства и метрам на человека мы обошли СССР.

                                                                    Капитализм основан на защите частной собственности и свободы предпринимательства. Может быть Вам частная собственность не нужна (в СССР была только личная), а мне нужна. Рабский труд был при коммунизме точно так же, как и уничтожение конкурентов — коммунистические режимы были очень агрессивны. Они даже между собой воевать не стеснялись, как Китай и Вьетнамом.

                                                                    ИГИЛ — это террористическая группировка, созданная для борьбы с США. Как она может при этом быть создана США — я не понимаю. Это какая-то вера, не основанная на фактах.
                                                                      0
                                                                      Может ли Япония принять какое-либо самостоятельное политическое решение? Нет. Может ли Европа принять какое-то решение или отвергнуть решение, навязанное США.
                                                                      Можете ли вы принять решение которое вам не выгодно? Нет. Так и Европа с Японией — они принимают те решения, которые выгодны в первую очередь им, а не те, которые вам бы хотелось.
                                                                        +1
                                                                        Так и Европа с Японией — они принимают те решения, которые выгодны в первую очередь им, а не те, которые вам бы хотелось.

                                                                        Ну, например, покупать американский газ по завышенной на 30% цене, устаревшие американские вооружения, впускать орды беженцев по приказу из Вашингтона, и т.д. и т.п. Конечно, это очень «выгодно» Европе.

                                                                          0
                                                                          Европа хочет диверсифицировать поставки энергоресурсов, в этом случае нужно быть готовым в случае форс-мажора (а с РФ он легко возможен) переключиться на других поставщиков.

                                                                          Беженцы — это вообще европейская традиция. Если забыли — то 100 лет назад они впускали русских беженцев и команды из США для этого не требовалось.

                                                                          А в 80е, к примеру, приезжали ливанские беженцы. Вы вообще в курсе, откуда в мире так много ливанских ресторанов?
                                                                            0
                                                                            Ну, например, покупать американский газ по завышенной на 30% цене, устаревшие американские вооружения, впускать орды беженцев по приказу из Вашингтона, и т.д. и т.п. Конечно, это очень «выгодно» Европе.

                                                                            Я уже вижу пропаганду с одного известного канала.
                                                                            То есть вы считаете, что Европе выгодней покупать российский газ по цене на 30% ниже, покупать новейшие российские(?) вооружения, и вообще не пускать беженцев?
                                                                            А куда, интересно, эти беженцы ломанутся? И вообще, по-человечески, лучше оставить их там, где идет война?

                                                                      0
                                                                      Совсем не обязательно читать Солженицина, чтобы знать о зверствах коммунистов в СССР. Вы даже не представляете, но у некоторых были родственники, «родители моих родителей», а конкретно дедушка, отмотавшие по 58 статье ни за что. При этом обобрали и выслали вообще семьи обоих дедов.

                                                                      При этом кого-то не выслали, а кто-то сам высылал. Среди тех кто работал и хорошо вел хозяйство вероятность высылки, тюрьмы и расстрела многократно превышала вероятность высылки остальных.

                                                                      Ваших родных не обобрали — а у них было что отбирать? Их не посадили — а какие должности они занимали, чтобы их сажать кому-то вздумалось? Может они без вступления в партию продвинулись по служебной лестнице в СССР?

                                                                      И чего было опасаться в СССР тем кто ниже травы и тише воды. Им даже сейчас опасаться нечего…
                                                +2
                                                Что могло быть более технически и экономически отсталым чем СССР? Северная Корея?

                                                На тот момент практически все страны, кроме США.
                                                  +6
                                                  Что могло быть более технически и экономически отсталым чем СССР?


                                                  А вы про какой период СССР говорите? Были периоды, когда технически отсталым был весь остальной мир.

                                                  Другое дело, что в СССР была очень примитивная и неэффективная пропаганда, но это тема выходит далеко за рамки.
                                                    +5
                                                    можно хоть один пример того, когда экономически весь остальной мир был более отсталым? =)

                                                    к примитивной пропаганде забыли добавить:
                                                    — нежизнеспособную плановую систему
                                                    — некомпитентные руководящие кадры
                                                      +3
                                                      По моему сейчас во всём мире наступает плановая система!
                                                        –1
                                                        не совсем так. плановые системы вводятся на конкретных предприятиях, но в целом всё решает рынок.

                                                        как и у всякой систему у плановой системы есть свои граничные условия. в данном случае, чем шире вариативность и ассортимент товаров — тем хуже работает планирование. поэтому план это неплохо для предприятия, но маразматично в рамках государства
                                                          +1
                                                          Принятие бюджета госсудатрства — это тоже план на получение доходов и распределение будущих расходов.
                                                        +7
                                                        Ну да, ну да
                                                        РИ в начале ХХ века благополучно стала одной из самых технически отсталых стран в Европе.
                                                        СССР в 1961 году запускает человека в космос, при этом массово производит одни из самых технически совершенных самолётов, вертолётов, etc. Параллельно ведёт одно из самых масштабных жилищных строительств. При этом, в середине периода на большой части её территории проходит война, по результатам которой уничтожается большая часть промышленности и жилищ.
                                                        По факту, за это время экономика становится 2й в мире по своему потенциалу. Заодно серьёзно возрастает уровень образования и растёт продолжительность жизни.
                                                        И всё это происходит при «нежизнеспособной плановой системе» и «некомпетентных руководящих кадрах».
                                                        Ясно, понятно.
                                                          +4
                                                          Тут конфликт общественного и личного интереса. Условно, быть правителем СССР или другой страны с аналогичной системой управления лучшее. Можно обыграть всех своих соперников. Но жить… лучше я в «отсталой» Греции или Испании буду чем в любой вариации плановой экономики.
                                                            +3
                                                            Вы так говорите только потому, что у вас есть работа.
                                                              +1

                                                              Хорошо иметь востребованную профессию и капитал в отсталых Греции и Испании. Только на тот момент, когда я был в Испании, там было около 40% безработных. И общая атмосфера была, скажем так, достаточно безрадостная. Это далеко не общество всеобщего благоденствия.


                                                              А с деньгами где угодно можно жить хорошо, хоть в Лаосе.

                                                                +2
                                                                Вот по безработице в Испании ссылка
                                                                Это же когда Вы там были? Во времена старины Франко?
                                                              +2
                                                              напоминает «а стали в СССР производили больше всех!» ))) на сковородки и трактора правда этой стали не хватало. Но если считать по стали, то да — первая экономика))
                                                                +1
                                                                массово производит одни из самых технически совершенных самолётов, вертолётов

                                                                А можно пруфы про массовость и техническое совершенство? Вы же, наверное, не имели ввиду самолет типа Ту-4, который был по сути копией созданного ранее B-29?


                                                                Понимаете, очень легко заявить, что "у нас лучши в мире танки", так как почти никто не сможет проверить и возразить. Мало людей ездило и на тех, и на этих. И аналогично про вертолеты и про множество другой военной техники. Вместо этого попробуйте "сравнить сравнимое".

                                                                  +1
                                                                  Про копирование Ту-4 с В-29 никто и не умалчивает. И причины объективные — образец выпускается массово, значит скопировать быстрее и проще. Ли-2 по-сути лицензионный Douglas DC-3, однако технически это 2 разных самолёта, потому как Ли-2 делался с учётом возможностей СССР. Поэтому и на создание Ту-4 сэкономили массу денег на разработке. Деньги в СССР считали, потому как с неба не падали.
                                                                  А танки в Кубинке и на Абердинском полигоне испытывали. Так что весьма объективные выводы и заявления.
                                                                  0
                                                                  И всё это происходит при «нежизнеспособной плановой системе» и «некомпетентных руководящих кадрах».

                                                                  Двоемыслие какое-то, да и взглянуть на эти слова «общо», через призму логики «система нежизнеспособна с планированием» — что это за бред?
                                                                  Мы, человечество, все свои достижение получаем теоретизируя законы-явления мира и планируя свои действия для достижения нужных результатов ориентируясь на это.
                                                                  +2
                                                                  Я намеренно написал только «технически» и опустил «экономически».

                                                                  Что же касается экономического развития, то это вопрос определения того, что такое экономическое развитие.

                                                                  Если параметром ЭР будет ВВП на душу населения, это одно.
                                                                  Если главным параметром будет отношение уровня потребления к уровню социального неравенства — это другое.

                                                                  Можно придумать любые системы определения уровня благосостояния и тем самым добиться пропагандистского эффекта.

                                                                  Поэтому будучи сторонником либеральных и капиталистических воззрений, я, тем не менее, признаю, что СССР кроме множества отрицательных моментов имел и множество положительных.
                                                                  0
                                                                  Были периоды, когда технически отсталым был весь остальной мир.

                                                                  в отдельных сферах
                                                                    +2
                                                                    В отдельных сферах Россия и сейчас является технологическим лидером.
                                                                    Даже если отбросить космос, за который уже немного стыдно(хотя все равно это уровень, который не достигнут подавляющим большинством стран), то, например атомная энергетика России стоит на очень высоком уровне.
                                                                    0
                                                                    а вы думаете сейчас «глобально» пропаганды того или иного не существует вообще?

                                                                    Еще надо стараться не сравнивать «тогдашний СССР» с «теперешним западным миром, теперешними капиталистическими странами, теперешними технологиями, теперешними моментами жизни» — часто наблюдаю как люди это делают, не беря во внимание что их любимый «демократический свободный капиталистический мир» раньше (во время существования СССР) был другим… так и СССР был бы другим если был в современное время :)
                                                                      +1

                                                                      Ну и сравнивают-то, США и СССР. США на второй мировой войне только заработали. Ни одного завода у них не было разбомблено, человеческих потерь — полмиллиона против десятков миллионов в СССР. Лучшие ученые Европы переехали в США.


                                                                      В СССР почти вся промышленность была разрушена, тысячи городов уничтожены, десятки тысяч деревень. Школы, институты, жилье, почти все было уничтожено.


                                                                      Вообще удивительно, как в этих условиях удалось и человека в космос запустить, и бомбу ядерную сделать.

                                                                    +9
                                                                    sith, здравствуйте)
                                                                    Ну вот опять всё про то же. Куда бы вы ни сунулись везде выплывет тезис, что Канада и прочие страны Запада — это круто, это развитость, это цивилизация, а остальные — это УГ. Причём УГ было, есть и всегда будет. Вы даже в статью про новые вагоны РЖД умудрились влезть с туалетом гравитационного типа. Хотя это было ни к месте ни разу — вагоны реально крутые, я даже не представлял, что можно наворотить в казалось бы обычном ж/д вагоне.

                                                                    То же самое и здесь. Технически и экономически отсталая страна смогла сделать реально технически совершенное изделие??? Вы это серьёзно? Я покатался по производству и немного разбираюсь в разработке, общался со старыми кадрами, могу пытаться что-то сравнивать. Без высокой культуры труда и организации производства это нереально. Я — инженер. Мне это — очевидно. Я даже об этом спорить не хочу!

                                                                    Автономный полёт Бурана — это реально технически очень круто. Это так же круто как синхронное приземление двух фальконов Маска. Планируемая частота запусков Бурана реально могла бы резко приблизить ближний космос к человечеству и сделать дорогущую программу по Бурану самоокупаемой. И через 30 лет после первого и единственного полёта Бурана это сделала SpaceX! Да, я не буду скрывать, мне жаль, что подобное сделала не Россия, но я рад, что подобное сделало человечество в целом и американцы в частности.
                                                                      +2
                                                                      Ну все-таки слишком жестко его( Надеюсь, у него осталась возможность обнулить карму, ибо без еженедельных тесласрачей будет как-то непривычно.
                                                                        +1
                                                                        У него карма с древнейших времен около нуля болтается. Каждая статья о Тесле ее поднимает, а потом комменатрии постепенно снижают.
                                                                          +2
                                                                          Он ее уже обнулял, теперь все, поезд ушёл.
                                                                            +2
                                                                            Из 28 доступных статей у него 9 опубликованы через Recovery Mode. Это reset кармы можно только раз сделать, а статьи — пиши наздоровье. Ничего страшного, опубликует еще. Тесла нынче тема хайповая, пропасть не даст)
                                                                              +1
                                                                              Recovery Mode из -24 одной Теслой не вытащить :)
                                                                        +4
                                                                        СССР он как Дед Мороз, все делают вид что он есть, но в него никто не верит. Зато многие любят рассказывать и слушать о нем сказки.
                                                                          –2
                                                                          Вы правы. СССР настолько была экономически и технически отсталой, что
                                                                          — Построила гигантские ГРЭС и АЭС
                                                                          — Построила дороги в местах «где волки срать боятся» (с) эндуристы
                                                                          — Строила собственные ЭВМ, и единственную работающую на тот момент в мире на троичной логике «Сетунь»
                                                                          — Первой в мире отправила спутник в космос, открыв дверь человечеству за пределы родной планеты
                                                                          — Первой в мире отправила человека в космос (тот самый, «Поехали!» (с) Гагарин)
                                                                          — Первой и ЕДИНСТВЕННОЙ в мире отправила РОБОТА на планету «Венера» и получила первые и единственные фото с ее поверхности
                                                                          — Первая запустила станцию на поверхность Луны
                                                                          — Построила станцию МИР
                                                                          — Обеспечила граждан бесплатным образованием и медициной. И Вас в том числе.
                                                                          — Занимала ведущую роль в атомной энергетики, и до сих пор в таблице менделеева есть элементы, которые были открыты в СССР
                                                                          — Изобрела оружие, которое является передовым и основным во многих странах мира
                                                                          — Строила самолеты и корабли, которые до сих пор достигают Северного полюса
                                                                          — А еще создала первую мобильную связь (ну не совсем, но все же), карту Ethernet (на уровне слухов) и конечно… Тетрис! Интернет помнит многое.
                                                                          — В СССР трудились четверть (0.25, 1/4) научного потенциала от всего МИРа!
                                                                          — Экономика СССР занимала второе место в Мире
                                                                          — Родила тех, кто работает сейчас в Google, SpaceX, Intel… И даже возможно того, кто создал пентиум (тык), а почему бы и нет?

                                                                          Конечно можно сказать что СССР отсталая, живя в современной России, и писав посты с устройств производимых за рубежом, использовав ПО производимых за рубежом, нося одежду преимущественно зарубежных марок, и далее далее далее

                                                                          Я родился в СССР, я жил в СССР. Но я изучал историю СССР и вижу наследие в виде заводов, городов, мостов, плотин, каналов и рек. На которые такие как Вы, извините, просто наплевали и разваливаете.

                                                                          Северная Корея образовалась в 1950 году. СССР в 1922. с 1922 года по 1950 годы были произведены все экономические преобразования, улицы были избавлены от беспризорников и грязи, введено бесплатное образование и медицина, выиграна Вторая мировая война (не ВОВ, а именно Вторая мировая), и были рождены те, благодаря которым Вы, дружище, можете теперь смело писать, как же СССР отсталая страна.
                                                                            +7
                                                                            Так, весь перечень не будем рассматривать, только 3 пункта возьмем:
                                                                            — Сетунь, мобильную связь и Ethernet.

                                                                            1. Сетунть была никому не нужным убогим компьютером, который пролоббировали высокие ученые и которая умерла, не оставив ни малейшего сожаления у тех, кто на ней программировал. Поверьте, мне довелось общаться с ними, тем более в интернетах все есть:
                                                                            kazan-computer-museum.blogspot.com/2009/06/blog-post.html

                                                                            Из первых рук, с завода.

                                                                            2. Мобильная связь в СССР никогда в СССР не была первой. Коммерческие системы (в СССР таких вообще не появилось, была ведомственная только) были распространены за десятки лет до нас. До 60х годов у нас милицейские машины не были рациями оснащены, чего уж тут говорить…

                                                                            3. Ethernet к СССР вообще не имеет никакого отношения, ибо был создан в Xerox.

                                                                            Лично я достаточно насмотрелся на убогие творения советской телекоммуникационной индустрии, чтобы перестать рассказывать — какое там все было хорошее. Да не то, что насмотрелся — намучался с ними…
                                                                              –5
                                                                              Ну согласен, с мобильной связью я загнул, Ethernet на уровне слухов. Однако
                                                                              1957 год. Создан первый в мире опытный переносной мобильный телефон с радиусом действия 20 — 30 км. Аппарат вместе с источником питания весил около 0,5 кг. Первый мобильный телефон в США появился только в 1973 году.


                                                                              А вот Сетунь Вы извините не изучали. Сейчас в России хотят возродить данную машину. И многие на западе, энтузиасты, делали подобие троичных ЭВМ на основе данных по Сетунь.
                                                                                +4
                                                                                Во первый, первый сотовый телефон появился в США в 1973 году. Переносные телефоны — это SCR-536? 1941 год,
                                                                                image

                                                                                В СССР первая мобильная сеть — это Алтай, там были здоровые ламповые рации на автомобилях, достаточно поздно причем — конец 60х.

                                                                                Никто возрождать Сетунь не собирается, потому что нафиг она никому не нужна. То, что энтузиасты собирают модели чего угодно — это да, на то они и энтузиасты.

                                                                                В самом СССР Сетунь была не очень удачным проектом, всего несколько десятков экземпляров, без толкового софта.
                                                                                  –5
                                                                                  Коллега, изучите вопрос про Сетунь, пожалуйста. Но даже если исключить вопрос о Сетунь, Ethernet и мобильную связь, то во остальном она была достаточно сильной.

                                                                                  То электричество, благодаря которому Вы сейчас пишете, создано машинами, которые были произведены в СССР. А что бы что-то производить, нужны деньги. А деньги это уже экономика. И как я писал, СССР занимала 2ое место. Извините, можно придраться даже к качеству туалетной бумаге, доказывая как же было плохо там и там. А как сейчас хорошо тут и тут.

                                                                                  Я живу в России, но я помню корни. Если Вы хотите забыть или ненавидите их, мне Вас жаль. Да я тоже хочу работать за рубежом, но я никогда не скажу про Россию или СССР той дряни, что я прочел сейчас.
                                                                                    +4
                                                                                    Изучал, даже лично общался с теми, кто ее застал. Это был такой карманный проект ученых из МГУ, который они пролоббировали, но который не взлетел (ко второй половине 60х производство свернули — т.е. даже в СССР она не имела перспектив).

                                                                                    Туалетная бумага была в жутком дефиците, в магазинах ее не продавали, лишь иногда «выбрасывали». Не очень понятно, что значит — «корни»? Люди в СССР были разными, в том числе и хорошими профессионалами. Но сама система была чрезвычайно кривой и значительно проигрывала своим западным конкурентам.
                                                                                    Еще более странно вытаскивать какие-то псевдо-достижения и считать СССР родиной слонов, типа как про Ethernet, при том, что в СССР вообще не было публичных пакетных сетей, а локальные отставали от западных лет на 10.

                                                                                    PS. Машины, которые производят электричество в данный момент у меня — произведены Siemens (ТЭЦ-16) :) Это не отрицает успехи СССР в электрофикации страны, но не очень понятно, как бы это помогло Бурану?
                                                                                      +1
                                                                                      Спасибо, коллега, что полностью подтвердили мои слова о том, что в СССР был научный потенциал. Что были великие люди и свершения. Вы своими словами показали, что в СССР были технологии. Да и Ваши слова про то, что Сетунь не сетунь, сотовая не сотовая, интернет не интернет — так же мало приносит пользы. Однако я не про Буран писал, а ответил человеку на его бездарный комментарий по поводу СССР.

                                                                                      А про Буран… в 2016 году я был в Байконуре. И был в музее. Правда не удалось побывать в бараке где их собирали, но ничего, будет повод сгонять. Это если касается темы Бурана =)
                                                                                        +1
                                                                                        Какую пользу могут принести сказки про ethernet в СССР — я не знаю :)
                                                                                        То, что Буран оказался стране не по карману — это факт. Не понятно, почему нужно было запускать его в космос, когда в автомобильных атласах были нарисованы трассы республиканского значения, хотя по факту их не могли построить. Нужно было сбалансировать экономику, не третируя население.

                                                                                        Вот Вы бы из трех крупных космических проектов — ГЛОНАСС, МИР и Буран — что бы выбрали? И почему?
                                                                                          0
                                                                                          Не ну с этим я согласен.
                                                                                          Я выбрал бы ГЛОНАСС если, бы его внедрили повсеместно. Он больше пользы приносит всему Миру.

                                                                                          Станции МКС и МИР для меня это как порог в космос. Он конечно нужен, но космос может и автоматика исследовать. Но исследования влияния на живые организмы, без станций типа МИР не возможны.

                                                                                          Буран выберу если нет ГЛОНАСС, т.к. именно такие корабли пилотируемые автоматикой больше принесут пользы для вывода на орбиту полезного груза, да еще и вернуться назад. Я за автоматику вообще всегда.

                                                                                          Но если ГЛОНАСС и Буран — то ГЛОНАСС.

                                                                                          Ели выбирать сегодняшним днем — то Буран, ГЛОНАСС уже есть.
                                                                                            0
                                                                                            Выбрали ГЛОНАСС и МИР, а Буран — порезали.
                                                                                            В целом — было совершенно правильное решение.

                                                                                            Тем более для вывода спутников ГЛОНАСС Буран не помог бы совершенно.
                                                                                              0
                                                                                              С экономической точки зрения «убийство» Бурана было оправдано. Но никак не с технологической. Однако какие технологии, если другие отрасли страдают. Все верно.

                                                                                              Но он был =)
                                                                                                0
                                                                                                Чёрт бы с ним с Бураном, как показал опыт Шаттла такие космопланы несут только сплошные убытки. Энергию хоронить не надо было ибо за один пуск позволяла чуть ли не весь российский сегмент МКС на орбиту закинуть.
                                                                                      +2
                                                                                      можно придраться даже к качеству туалетной бумаге

                                                                                      Вы конечно меня простите, но раз уж зашла речь… Сначала написал своими словами, но в вики то же самое описано короче и лучше:

                                                                                      В 1968 году для Сясьского целлюлозно-бумажного комбината (Ленинградская область) для производства туалетной бумаги были закуплены две огромные английские бумагоделательные машины. 3 ноября 1969 (sic! — прим. avacha) года состоялся торжественный пуск. Сначала новая продукция натолкнулась на нулевой спрос — простой гражданин СССР не знал, для чего нужны рулоны бумаги, и не покупал её. Вскоре, после организованной через киножурналы в кинотеатрах (перед показом фильма) рекламной кампании и добровольно-принудительного распространения её среди работников на крупных заводах, туалетная бумага стала дефицитным товаром.
                                                                                      © wikipedia.
                                                                                        0
                                                                                        Вставлю свои пять копеек — лично моя семья при СССР подтиралась ватой. Ощущения — на порядок лучше, чем от туалетной бумаги. (Прежде чем возникнут вопросы: родители беспартийные, вата стоила в аптеках копейки).
                                                                                        +3
                                                                                        «То электричество, благодаря которому Вы сейчас пишете, создано машинами, которые были произведены в СССР.»

                                                                                        ога, только подобные вам любят умалчивать про то кто проектировал некоторые заводы, что оборудование на них стояло/стоит.

                                                                                        этож ведь круто кричать про то как ссср смог в экономику, забыв про то что, например, в нефтянке ссср 90% сделано американцами.

                                                                                          +1
                                                                                          Ну а что? Сейчас как-то очень не любят вспоминать о том, что всю промышленность периода индустриализации строили американцы, и о том что примерно 20% любого советского технического учебника тех времён — это восхваления «передовому американскому опыту», а промышленность 50-х — честно украдена у фошистов. Шанс на рывок был в 80-х, когда практически везде в промышленности всё было готово к проведению модернизации, и более того, по отзывам очевидцев — все причастные этой модернизации ждали. Но тут внезапные последствия внешней торговой политики и некоторых «кадровых решений» из 30-х годов + откровенный саботаж на верхах сделали своё чёрное дело.
                                                                                      +5
                                                                                      Давайте все вместе запомним этот твит. И посмотрим лет через пять, много ли сделано для возрождения «Сетуни». Потому что если взять комментарии пятилетней давности, то половина комментаторов уже должна строчить комменты в сугубо отечественной ОС на «Эльбрусе». Однако чото как-то нет.
                                                                                        0
                                                                                        Все военные (изначально) и многие гос.органы переходят на данные системы по закону об импортозамещении. Хотите позвоню человеку (ведущему разработчику) и расспрошу про то, как обстоят дела в Эльбрус без купюр? И если получится размещу пост о том, как обстоит дела. Плохо, хорошо — вот как есть? Конечно СССР уже не причем, да и Сетунь, но раз пошла жара про Эльбрус…
                                                                                          +3
                                                                                          Кстати давайте. Это как раз по профилю хабра, ну и многим было бы интересно. К сожалению, предполагаю не очень хорошее положение дел, но всё же какая-то инфа из первых-вторых рук.
                                                                                            +2
                                                                                            Не обещаю, давно связывался с человеком, может быть не сразу получится его найти. Может он и уволился уже. Но я попытаюсь.

                                                                                            Во всяком случае из последнего разговора, про то как обстоят дела и про стоимость разработок, у меня сложилось не совсем улыбательное настроение. В 2013 мало кому кроме военных нужны были их системы. Материнки делали так, что замыкало при включении из-за того, что инженер на заводе менял чертежи. Да и стоили они тогда 146к за штуку. А когда я показал статью про прорыв в архитектуре Эльбруса, количество скобок в его смайлике зашкалило. 5 лет прошло, пора пересмотреть.

                                                                                            Попробую.
                                                                                              +1
                                                                                              Если получится, будет клёво. Хабру нужно больше таких материалов (а не переводных обзоров девяти способов как мотивировать разраба).
                                                                                                +1
                                                                                                Плохо там все, долго, дорого и неэффективно.

                                                                                                Недавно разговаривал с одним из знакомых с ситуацией.
                                                                                                Спросил почему бы не сделать дев борд. и пустить его в открытую продажу, даже при даже при большой но адекватной цене (200-300$) цене это бы привлекло огромное количество энтузиастов-разработчиков, и серьзно бы продвинуло портирование опен-сорс проектов на платформу.
                                                                                                это здорово бы увеличило тиражи железа, следовательно снизилась бы себестоимось.

                                                                                                Но, Эльбрус это по сути НИОКР министерства обороны, а у нас в отличии от штатов МО все свои разработки секретит и коммерциализовывать не дает.

                                                                                                в Результате там даже instrucrtion set и комплятор если не секретны, то ДСП, т.е. публикации не подлежат
                                                                                                  +1
                                                                                                  Эта проблема кстати родом из СССР
                                                                                                  тут в комментариях постили ролик где дядьки причастные к Бурану рассказывают о неисчислимом количестве новых материалов и технологий которые принес Буран, но только вот для народного хозяйства толку от этого никакого ибо все было шибко секретно.

                                                                                                  а на сайте НАСА есть неслабый раздел, с перечнем того что в результате из космических разработок вылилось в коммерческие продукты.

                                                                                                  Да и вобще то что мы знаем сейчас как Кремниевую долину во многом выросло из миллиардных НИОКРов американского Министерства обороны в 40-50-60-70-80е года
                                                                                                    +1
                                                                                                    Но, Эльбрус это по сути НИОКР министерства обороны, а у нас в отличии от штатов МО все свои разработки секретит и коммерциализовывать не дает.
                                                                                                    Так было в прошлых статьях — не военные ставят палки в колеса, а чиновники от науки.
                                                                                                      +1
                                                                                                      Военные запрещают снять секретность с кода, системы команд и избавиться от NDA при покупке.
                                                                                                      На таких условиях этот Эльбрус никому не нужен. Чиновники от науки наоборот, способствуют появлению хоть какой-то информации.
                                                                                                      Кстати, далеко не факт, что сама МЦСТ заинтересована в выдаче информации во внешний мир, точнее — факт, что предпочитают многое скрывать.
                                                                                                        0
                                                                                                        Вот комментарий от того, кто с этим возится. И почему-то он прямо перпендикулярен вашему.
                                                                                                          +1
                                                                                                          Это политические дрязги — финансирование МЦСТ практически полностью идет через проекты, которые к научным бюрократам никакого отношения не имеют, поэтому и критики в сторону военных — ноль.

                                                                                                          Нужно понимать, что эти люди (МЦСТ) живут не на коммерческом рынке, а на лоббистско-бюджетном, и там в первую очередь ценятся не технические решения, а политика и продажа страха.

                                                                                                          Имея опыт общения с военными по поводу рассекречивания каких-то подотчетным им задач — искренне не верю в желание куда-то двигаться в направлении «рассекречивания». Вот как раз военным то все до лампочки — наработки для российских Спарков тоже никто не рассекречивает, хотя там от Академии Наук вообще ничего нет.
                                                                                                            +2
                                                                                                            Вы не поверите, насколько положить чиновникам из академии наук на то, за что они никаких бонусов не получат. Побольше, чем военным, причем последних то как раз со стороны производителя ещё можно убедить, а вот первых как?
                                                                                                              0
                                                                                                              У Вас есть какие-то личные примеры, как чиновники из Акадении Наук не дали что-то рассекретить? Вот без пересказывания анонимов из сети?

                                                                                                              По военным у меня есть, у них и по старым компьютерам до сих пор большая часть документации под грифом.
                                                                                      +7
                                                                                      У ситха в контраргументах ещё важный показатель это забота о человеке, а у вас только «Обеспечила граждан бесплатным образованием и медициной» к этому относится… а тут можно ещё вспомнить что в мире существуют страны где есть и бесплатная медицина и образование и они реально страны третьего мира
                                                                                        0
                                                                                        Бесконечные новые налоги и их повышение, глупые законы мешающие развитию и бизнесу, бесконечные дела о взятках заканчивающиеся условными сроками, а уголовные преследования школьников за репосты в современной России реальными. Это можно отнести к заботе о человеке, за которую так ратуют многие, которые хотят очернить любое упоминание СССР?

                                                                                        Да, я согласен, в СССР было не меньше преследований, репрессий. Но только там создавалось то, что новые власти России в первые же дни развалили, продали, отдали на растерзание всем, что бы Россия снова стала великой. Да и карта России до СССР, во время СССР и новой России сильно различаются, почему-то.

                                                                                        И опять-таки, из России отток не меньший, чем был из СССР. 90% из тех кто уезжает — научного потенциала. Специалисты. Учителя. Все те, которым посоветовали открыть бизнес, а не жалобы кидать.
                                                                                          +5
                                                                                          А я и не говорю что сейчас лучше чем при СССР
                                                                                          но однозначно могу сказать что лично у меня возможностей в РФ больше чем было бы при СССР
                                                                                            –3
                                                                                            что лично у меня возможностей в РФ больше чем было бы при СССР


                                                                                            это индикатор того, что Вы не приносите пользы обществу, заменяя ее псевдопользой — перераспределением ресурсов из пустого в порожнее в бизнес-центрах, или написанием ПО с миллионом лишних слоев абстракций, служащего упомянутому перераспределению из пустого в порожнее.

                                                                                            Увы, я тоже из этой категории — выживать-то надо…
                                                                                              +3
                                                                                              это индикатор того, что Вы не приносите пользы обществу

                                                                                              Хмм… я вполне работал с пользой для общества в РЖД, но я вырос из этой работы.
                                                                                              и я не думаю что ит это бесполезная работа
                                                                                                +4
                                                                                                написанием ПО…, служащего упомянутому перераспределению из пустого в порожнее.
                                                                                                Вы так говорите, как будто современные программисты (из тех, кто нормально зарабатывает) больше ничем не занимаются.
                                                                                                Разработка софта для медицинских приборов, энергетической и транспортной отраслей, систем связи и систем безопасности, куча всего остального, да даже хотя бы новомодные connected cars — при том, что все эти разработки чисто коммерческие и делают частным бизнесом, они приносят пользу обществу и делают мир лучше.

                                                                                                Даже при «перераспределении из пустого в порожнее» выхлоп на пользу обществу тоже может быть, например, когда какие-то наработки коммитятся в опенсорс и их потом используют в проектах совсем другого рода.
                                                                                            0
                                                                                            … есть и бесплатная медицина и образование и они реально страны третьего мира

                                                                                            Расскажите, где. Кстати, я сам в одной из таких стран жил. Только в это образование никто не суется — идут в платные школы и институты, потому что бесплатное имеет качество ниже плинтуса. Про медицину, думаю, то же самое. Один бесплатный госпиталь с очередями и плохими врачами, и десяток платных вокруг, куда местные и пойдут, в очередной раз перезаложив в банке все, что у них есть.

                                                                                              0
                                                                                              Ну я вот Аргентину знаю.
                                                                                              А то что там возможно качество ниже плинтуса так на то это и страна третьего мира.
                                                                                            +5
                                                                                            и доставила лунный грунт на Землю

                                                                                            Не совсем. Первый лунный грунт на Землю доставил Аполлон-11.
                                                                                              +1
                                                                                              точно, поправил, спасибо =) чет я перегнул
                                                                                              –3
                                                                                              СССР настолько была экономически и технически отсталой, что
                                                                                              — Построила гигантские ГРЭС и АЭС


                                                                                              Поддерживаю Вас коллега совершенно искренне, но, Вы и сами видите, читая ответы на Ваш пост, что ЭТИМ людям ничего не объяснишь. Они все свои доводы отталкивают от аксиомы «кровавый совок — зло!».
                                                                                                +8
                                                                                                давайте вот такую ремарку добавлю:

                                                                                                в 2010 году полностью расселили временный рабочий поселок из бараков, в котором жили работники завода ДЗФС построенного в 1932 году… у меня есть знакомые, родители которых придя на работу на новый завод молдыми, состарились и умерли живя в бараке, а их детей уже в пенсионном возрасте НАКОНЕЦТО переселили в нормальное жильё… уже даже сам завод успел обанкротится.

                                                                                                ну да, зато у нас есть ГРЭС и АЭС
                                                                                                а бараки отапливались дровами, и за водой ходили на колонку до 2000х годов… великая страна
                                                                                                ==
                                                                                                а заводов фрезерных станков по всей стране было, по одной руке пересчитать
                                                                                                  –1
                                                                                                  Я правильно понял, что с вашей точки зрения в США все живут в одинаково-отличных условиях?
                                                                                                  То, что в СССР местами ломали совершенно безумные дрова, понятно любому. Понятно и то, что и в США и в Европе не всё сахарно — для этого, в общем-то, достаточно туда поездить.
                                                                                                  Но уж если что-то сравнивать, то на системном уровне, а не на уровне «а вот был ещё такой случай».
                                                                                                    +5
                                                                                                    Причём тут Америка? Он вам конкретно про имеющуюся проблему рассказал. И таких проблем хватало.
                                                                                                      +6
                                                                                                      нет, я не говорю что США это вершина мира. хотя там тоже есть и АЭС и ГРЭС и космическая программа, и вообще основная наука мира и люди в целом более счастливы… при том что там сама страна не особо людям подачки не делала и великого будущего не обещала
                                                                                                        +5
                                                                                                        Вот в этом ваша проблема. И проблема руководства СССР — вы все время смотрите на кого-то. Нельзя стать первым, если все время догонять.
                                                                                                        Ой, нам нужен бомбардировщик, но вы товарищ Туполев не разрабатываете сами, а скопируйте американский!
                                                                                                        Ой, нам нужны компьютеры, но вы товарищи инженеры не включайте мозги, а скопируйте американское и назовите Единой Системой!
                                                                                                        Ой, нам нужен космический корабль, но вы товарищи инженеры не делайте свой, а сделайте максимально похожий на Шаттл!
                                                                                                        Хватит на указания чего-то отвечать фразами "А вот в США/Европе/ещё где нибудь ..."!
                                                                                                      +6
                                                                                                      Почему-то бытует мнение, что электрификацию провёл чуть ли не лично Сталин. Однако мало кто упоминает об американских подрядчиках, которые по сути всё это и построили. А денег — денег хватало. Вывезти зерна и продать, вывезти культурные ценности и продать… Людишки уж как-нибудь сами.
                                                                                                        0
                                                                                                        А можно ссылку? Впервые слышу про американских продрядчиков в плане ГОЭЛРО. Википедия про них ничего не знает.
                                                                                                          +1
                                                                                                          Ну, ДнепроГЭС строили при участии зарубежных инженеров, ну и часть оборудования тоже, правда точно не помню, американцы или европа. Всё-таки Россия ко времени революции была весьма отсталой страной и мы сначала только перенимали технологии. Потом уже свои заводы построили.
                                                                                                            +1
                                                                                                            Ну можно начать с этого: en.wikipedia.org/wiki/Dnieper_Hydroelectric_Station
                                                                                                            On September 17, 1932, the Soviet government awarded six American engineers (including Hugh Cooper, William V. Murphy, and G. Thompson, engineers of General Electric) with the Order of the Red Banner of Labour for «the outstanding work in the construction of DniproHES».


                                                                                                            American specialists under the direction of Col. Hugh Cooper took part in the construction. The first five giant power generators were manufactured by the General Electric Company.


                                                                                                            Это логично, и никаких претензий нет: если мне нужно поменять унитаз (построить ГЭС), я не буду делать этого сам, а обращусь к человеку, который это делал ранее и умеет делать (США). Просто потом это трансформируется в то, что мы дескать сами всем миром всё построили, а там вообще буржуи и бяки. И так куда ни копни.
                                                                                                          +2
                                                                                                          СССР — доминанта общественного интереса, «запад» — личного. Смотри, если я обычный гражданин СССР — у меня есть квартирка в хрущёвке и если повезёт — старенький жигуль. А если я обычный американец — то у меня есть неплохой домик и машина, да и путешествовать могу себе позволить. И меня мало волнует что в мой дом энергию подаёт примитивная угольная электростанция, а гордому советскому гражданину — совершеннейшая атомная.
                                                                                                            0
                                                                                                            А почему это угольная? Мне подают энергию две атомные станции: одна построена в 1971 году и имеет один BWR реактор мощностью 647 мегаватт(2004 МВт тепловой) и лицензию на работу до 2030 года, вторая построена в 1973 году, имеет два реактора PWR по 520 МВт(1667 МВт тепловой) каждый и лицензию до 2033-34 года. Обе в радиусе 50 миль от центра города.
                                                                                                              +2
                                                                                                              Ну это пример был. А в США и правда много угольных электростанций как для такой богатой страны, Европа уже отказывается от них потихоньку.
                                                                                                              –1
                                                                                                              Если Вы — обычный американец, то вполне можете быть бомжом. Ну или крохотную квартирку снимать в условиях гораздо хуже, чем в хрущевке. Можете быть индейцем в резервации. Не люблю американские фильмы, где только «золотую молодежь» показывают и их проблемки, больше нравится что-то пореальнее и ближе к народу. С убийствами, грабежами, насильниками, наркотиками, проституцией, бомжами, нищетой, коррупцией, трущебами (и черными, и белыми, и цветными).
                                                                                                                +3
                                                                                                                Конечно можно. Если сторчаться, спиться, быть сумасшедшим или преступником. Или просто ленивым чудаком. А при желании даже на минимальной работе вроде макдональдса можно иметь и жильё и автомобиль. Не в каждом городе, конечно, но зачем торчать в Циско когда образования нет?
                                                                                                                А индейцев в резервации никто уже давно не загоняет, наоборот, в резервации у них особые права и свои законы имеются. Но если индеец не хочеть там жить — он едет в обычных город и живёт как и все остальные.
                                                                                                                  –2
                                                                                                                  Если есть желание пролезть куда-то повыше, то при любом строе это можно сделать. Если есть желание быть «посередине» — аналогично. В самый низ можно попасть и по собственному желанию, и под влиянием обстоятельств (например, проблемная семья — родители алкаши, шансов выбраться из нищеты практически нет, и не надо приводить отдельные примеры успешных людей, поскольку я уверен что намного больше неуспешных историй было у не менее способных). Странно, что такое благоустроенное и богатое общество не способно преодолеть нищету и прочее.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  что-то пореальнее и ближе к народу

                                                                                                                  к какому народу? вам какой слой населения ближе?
                                                                                                                    0
                                                                                                                    А Вы коммунист или может даже большевик? Тоже делите людей на классы?
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      я не делю. однако у меня ничего нет общего с людьми которые работают например грузчиками или слесарями на заводе (ну кроме того что я поработал слесарем в ржд в свое время)
                                                                                                                      вы считаете что я с ними «одинаковый»?
                                                                                                                      В моем мире например нет проституции, а в мире других людей совершенно нормально в пятницу сходить в баньку с бабами… несмотря на то что есть семья и дети… причем это настолько естественно и нормально что ОНИ удивляются почему я так не делаю.
                                                                                                                      p.s. я не к тому что они все такие, а то что люди всетаки разные и делятся по уровню доходов и образованию
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        У Вас есть с «ними» общее — Вы живете в одном обществе. Вы «свой» мир лишь ментально отгораживаете от них, но как насчет преступности, наркомании (кстати это присуще не только грузчикам и слесарям)? Они «ваш» уютный мир вполне могут разрушить.

                                                                                                                        Кстати насчет слесарей Вы зря, хороший слесарь может получать очень даже немало, это практически рабочая аристократия.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Они «ваш» уютный мир вполне могут разрушить.

                                                                                                                          и что, этот факт означает что я с ними близок в чёмто? ну да у меня руки и ноги есть как и у них. и пьяный наркоман меня кирпичем по башке может также пристукнуть. мир жесток и ему пофиг кто ты.
                                                                                                                          тем не менее, фактическое деление общество никуда не девается

                                                                                                                          разница в том что я могу работать на их работе и подняться выше, а они не могут, почему? — вот ответ и есть то чем различаются люди
                                                                                                                          А у меня нет ни вышки, ни особого образования кроме 9 классов и техникума (не ИТ)

                                                                                                                          хороший слесарь может получать очень даже немало

                                                                                                                          на непостоянных и нерегулярных халтурках?
                                                                                                                          слесарь не может заработать больше определенной суммы на заводе даже если он работает на сделке… ему в итоге просто увеличат план или переоценят нормы
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Не люблю американские фильмы, где только «золотую молодежь» показывают и их проблемки, больше нравится что-то пореальнее и ближе к народу. С убийствами, грабежами, насильниками, наркотиками, проституцией, бомжами, нищетой, коррупцией, трущебами (и черными, и белыми, и цветными).
                                                                                                                    Вполне, есть американские фильмы, где показаны так называемые «white trash» (дословно «белый мусор»).


                                                                                                                    Кроме того, чаще всего показывают не «золотую молодёжь», а средний класс (средний класс — это не человек средне-статистических доходов, а достаточно обеспеченный, чтобы оплатить своим детям колледж, но при этом не тянущий на настоящего богача).
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Ну вот я за «white trash» и говорю. Впрочем есть очень неплохие и близкие к реальности фильмы и про «высший класс», например «Траффик».

                                                                                                                      Средний класс — это очень небольшой процент населения.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Средний класс — это очень небольшой процент населения.

                                                                                                                        Это предположение на чем основано?
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Там же не уточняется страна или регион или еще что-то.
                                                                                                                            +1
                                                                                                                            «американские фильмы про золотую молодежь»
                                                                                                                            Это как минимум США
                                                                                                                              +1
                                                                                                                              Значит товарищ далек от того, что говорит. Средний класс — это основа их общества.
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          Средний класс — это очень небольшой процент населения.

                                                                                                                          Тут en.wikipedia.org/wiki/American_middle_class пишут, что в зависимости от методов подсчёта — их от 25% до 66%.
                                                                                                                          (например, человек закончивший колледж с associate degree (= 2 года колледжа = неоконченное высшее; 4 года колледжа = бакалавр) — это средний класс или нет? учитывая, что у его родителей хватило денег на оплату двух лет обучения, то есть они вдвое беднее тех кто оплатил четыре года)
                                                                                                                            0
                                                                                                                            А, ну при такой методике подсчета, например, в Украине средний класс — это тоже около половины населения. У всех моих родственников высшее образование, есть квартиры, есть дачи, есть земельные участки, машины (пусть и не сверхкрутые), а вот к среднему классу себя как-то никто не относим так как приходится выживать на грани. И тут еще малые дети у родственников. Я понимаю, что первоначально шла речь о Америке, так что давайте будем еще как минимум учитывать, что у среднего класса должна быть своя недвижимость, в том числе загородная. Судя по тому, что я вижу в их же фильмах, там далеко не ~50% среднего класса, также нужно учесть, что там больше 1/5 «цветного» населения, среди которого «среднего класса» гораздо меньше. Я лично отношу к среднему классу высокооплачиваемых специалистов (ну это скорее все же элита пролетариата, см. ниже, но они легко могут открыть свое дело потому отношу их к среднему классу) и тех, кто имеет более-менее стабильно прибыльный и достаточный для жизни бизнес. Все те, кто работает на кого-то — это наемные работники, и по определению они и есть пролетариат. Просто вообще все, независимо от уровня доходов. Ниже только деклассированные элементы.
                                                                                                                              +2
                                                                                                                              очень странно относить к среднему классу _только_ предпринимателей.
                                                                                                                              Я знаю лично многих предпринимателей которые по уровню жизни и доходам гораздо ниже меня, хотя я (в данный момент, и в РФ это врятли для меня уже изменится) наемный работник
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Ну, если совсем коротко мысль передать, то средний класс — это те, кто относительно независим в финансовом плане (абсолютно независим только отшельник на необитаемом острове). Т.е. именно что есть свое дело. Это качественное различие, а не количественное (когда к ср. классу причисляют тех, кто напр. имеет доход выше среднего по больнице, или выше скажем $10k). Само собой, рабочий вполне может перепрыгнуть в средний класс, или наоборот из среднего класса можно стать вообще нищим. Можно иметь миллионы в акциях, и разориться на биржевом крахе за несколько дней.
                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  Не соглашусь, вот как раз тот кто имеет свое дело, у него риск потерять все гораздо выше чем у наемного работника.
                                                                                                                                  У меня есть несколько примеров вот один сторонний и направление моего бывшего бизнеса:
                                                                                                                                  У меня есть знакомый который в 90е открыл сеть продуктовых магазинов в подмосковном городе и был очень успешен, магазины очень нравились жителям города… на пике он имел около 10 магазинов(город 60тыс населения), собственное офисное здание (стоящее на собственной змемле в центре города)… но потом пришел X5 и дикси… и все, за два года от сети ничего не осталось. торгует теперь офисными стульями и комплектующими для компов причем на гране рентабильности поскольку ни комплектующие давно никому не нужны в таком количестве, ни стулья.
                                                                                                                                  ==
                                                                                                                                  и из моего бизнеса, я 7 лет занимался оффлайн-рекламой, и в один момент под эгиду кризиса 14 года рынок схлопнулся окончательно… (мой бизнес развалился по другой причине)… и несколько компаний которые от него откололись сейчас буквально «бизьнес» из 1 человека и принтера-«цифры» для печати визиток… хотя раньше был и офсет и биллборды. и сколько лет им ещё жить большой вопрос.
                                                                                                                                  ==
                                                                                                                                  … если ты наемный работник… ты поменяешь работу, а если ты владелец бизнеса то ты или диверсифицируешся в совершенно неизвестную сферу и возможно обанкротишься или отверженно наблюдаешь как твой корабль тонет. если конъюктура рынка изменится или придет огромный конкрурент.
                                                                                                                                  … а пойти наемным работником после «успешного» предпринимательства, не каждый сможет да и не понятно кем идти
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    1. Вы передергиваете. Если банкротится бизнес, то теряют работу и нанятые работники. Найти новую работу далеко не всегда просто, это зависит от спроса на рынке. И кроме того, если уж собственник бизнеса не позаботился диверсифицировать свои капиталы, вести дело осторожнее — то это лично его проблемы. И они, как правило, имеют намного больше возможностей продержаться какое-то время, открыть новое дело — через связи, кредит, чем работник — просуществовать пока не найдет новое место.

                                                                                                                                    Вообще это всё оффтопик уже давно, я уже забыл было, о чем вообще была статья :D И работать надо.
                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                      то теряют работу и нанятые работники

                                                                                                                                      которым бизнес ещё должен бабла, если он банкротится по закону
                                                                                                                                      потом работники ещё будут получать деньги в службе занятости
                                                                                                                                      тоесть помимо собственной головы у работника ещё есть защита в виде государства
                                                                                                                                      не позаботился диверсифицировать свои капиталы, вести дело осторожнее — то это лично его проблемы

                                                                                                                                      статистика банкротства бизнеса ярко показывает что об этом заботятся немногие
                                                                                                                                      чем работник — просуществовать пока не найдет новое место.

                                                                                                                                      найти работу кассиром в макдаке/евросети/таксистом/охранником/грузчиком/сервисменом_в_гараже/разносчиком_листовок раз плюнуть в любом городе… зачастую всем лень
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        которым бизнес ещё должен бабла

                                                                                                                                        Ах, Вы хотите чтоб бизнес еще и не доплачивал работникам то, что должен?

                                                                                                                                        у работника ещё есть защита в виде государства

                                                                                                                                        Неужели? А у бизнесмена есть защита в виде связей, капитала и того же государства, между прочим. Он же не совсем безправный.

                                                                                                                                        статистика банкротства бизнеса ярко показывает что об этом заботятся немногие

                                                                                                                                        Их проблема, не так ли? Или об этом должно заботиться государство? Или работники? Кто?

                                                                                                                                        найти работу кассиром в макдаке

                                                                                                                                        Допустим я программист и я потерял работу. Думаете, я пойду работать в МакДак? А когда я буду искать новую работу? А сколько времени мне надо, чтобы найти другую?

                                                                                                                                        Короче, с Вами мне все ясно. Это ведь даже не бизнес должен работникам, а они — ему, ведь их наняли на работу. Работа — это для них и так должно быть высшее благо, пусть работают и за бутерброды с чаем. Дискуссия окончена.
                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                          Ах, Вы хотите чтоб бизнес еще и не доплачивал работникам то, что должен?

                                                                                                                                          Я такого не говорил. я сказал что работники более выйгрышную позицию имеют в плане финансовой устойчивости
                                                                                                                                          А у бизнесмена есть защита в виде связей, капитала и того же государства, между прочим. Он же не совсем безправный.

                                                                                                                                          «связи» и «капитал» — это некие неопределенные сущности
                                                                                                                                          А государство недавно сделало ответственность учредителей у ООО менее ограниченной.
                                                                                                                                          Их проблема, не так ли?

                                                                                                                                          стоп стоп, это вы утверждаете что бизнесмен более финансово независим, однако это не так
                                                                                                                                          Допустим я программист и я потерял работу. Думаете, я пойду работать в МакДак? А когда я буду искать новую работу? А сколько времени мне надо, чтобы найти другую?

                                                                                                                                          программист не очень хороший пример.
                                                                                                                                          но я знаю несколько человек которые по полгода ищут работу сидя у телека дома, потому что их уровень не позвляет работать на непрестижной работе
                                                                                                                                          Короче, с Вами мне все ясно

                                                                                                                                          вы кудато с темы съехали

                                                                                                                                          повторюсь:
                                                                                                                                          Я утверждал что работник БОЛЕЕ в выйгрышном положении с точки зрения рисков чем владелец собственного бизнеса

                                                                                                                                          вы не теряйте нить дискуссии то
                                                                                                                                            –1
                                                                                                                                            У барыги толще накопления, а значит выше запас прочности, чем у простого работяги!
                                                                                                                                            найти работу кассиром в макдаке/евросети/таксистом/охранником/грузчиком/сервисменом_в_гараже/разносчиком_листовок раз плюнуть в любом городе… зачастую всем лень

                                                                                                                                            Обанкротившемуся бизнесмену — тоже раз плюнуть пойти на рынок торговать вениками. Только почему они так не делают?
                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                              ну не у всех же.
                                                                                                                                              утверждение было конкретное: «владелец бизнеса — более финансово независим»
                                                                                                                                              А владельцы бизнеса ведь не сплошь «барыги»… можно быть современным хипстером-бизнесменом который заработал кучу бабла на биткоинах и все их просадил и потерял деньги на падении рынка… но тем не менее быть бизнесменом.
                                                                                                                                              Обанкротившемуся бизнесмену — тоже раз плюнуть пойти на рынок торговать вениками. Только почему они так не делают?

                                                                                                                                              Я потерял свой бизнес, и мне не проще пойти вениками торговать, поскольку продажи это совсем не моё… ага… бизнес бывают не в одиночку поднимают и люди в нем участвующие не все торгаши
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Я потерял свой бизнес, и мне не проще пойти вениками торговать, поскольку продажи это совсем не моё…

                                                                                                                                                А пойти специалисту в мак'дональдс — его что его?!
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Это как пример что без денег не останешься. (его-не его не важно, хотя людей ищущих работу у телека по полгода полно)
                                                                                                                                                  А вот плохой сценарий банкротства для владельца бизнеса может обернуться и продажей квартиры чтобы долги погасить. и этот сценарий гораздо ближе к реальности чем кажется…
                                                                                                                                                  достаточно иметь штат в 5 человек с высокими ЗП (и ещё пару декретниц) и потерять источник дохода у бизнеса…
                                                                                                                                                  ==
                                                                                                                                                  и потом специалисту проще, у него опыт работы есть, а владелец бизнеса только опыт руководителя имеет… причем в своей собственной фирме, а это не все работодатели любят
                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                        они, как правило, имеют намного больше возможностей продержаться какое-то время, открыть новое дело — через связи, кредит, чем работник — просуществовать пока не найдет новое место
                                                                                                                                        По личному опыту: банки выдают кредиты при наличии своего бизнеса так же охотно, как и безработным — т.е. более высокая ставка, меньше сумма, все дела. Учитывая, что банки кровно заинтересованы в повышении доходов, из этого явно следует, что риск не выплатить кредит у бизнесмена больше.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          и как бизнесмен подтвердит платежеспособность если у него старое дело закрылось?
                                                                                                                                          (сейчас опустим подробности рисования справок по форме банка с виртуальными цифрами… что есть мошенничество)
                                                                                                                                          а кредит на фирму взять нереально если она не прибыльна по бухучету и существует меньше года и не имеет 120% обеспечения
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Казалось бы, я о том и пишу. Даже бизнесмен, у которого бизнес есть, подтвердить доходы не может, в отличие от своего сотрудника, который получает меньше денег.
                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  будем еще как минимум учитывать, что у среднего класса должна быть своя недвижимость, в том числе загородная

                                                                                                                                  Средний класс (особенно без семьи) — может и не иметь своей недвижимости, потому что так легче переезжать с места на место из штата в штат ради более оплачиваемой работы.
                                                                                                                                  Кроме того, американский «загород» — это не советская дача, а пригород, который можно назвать «посёлок городского типа» = по сути «настоящий городок» с частными домами — теми самыми что в кино показывают, и в которох живут круглый год.
                                                                                                                                  А собственно в большом городе живут в основном очень богатые и очень бедные, а средний класс — большей частью в пригороде. Хотя на Хабре была статья о том, что молодое поколение в Кремниевой Долине желает и стремится жить не в пригороде, а в городе — на расстоянии поездки на самокате от места работы.
                                                                                                                                  Все те, кто работает на кого-то — это наемные работники, и по определению они и есть пролетариат.

                                                                                                                                  Директора и менеджеры с заработками в миллионы — пролетариат?!
                                                                                                                                  при такой методике подсчета, например, в Украине средний класс — это тоже около половины населения. У всех моих родственников высшее образование

                                                                                                                                  Потому что в пост-совестких странах образование не стоит конских денег.
                                                                                                                                  На Хабре была статья про людей, которые не осилили выплату кредита на образование, и теперь живут в трейлере, потому что у них все деньги уходят на оплату долга перед банком habr.com/post/407627
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Ну насчет недвижимости в общем согласен, я сам фрилансер и меня особо на месте ничто не держит, но тем не менее, это что-то, за что можно уцепиться когда совсем плохо.

                                                                                                                                    Директора и менеджеры с заработками в миллионы — пролетариат?!

                                                                                                                                    Конечно, они ведь могут враз потерять работу, да еще если с плохой рекомендацией или уничтоженной репутацией, это ж не какой-то обычный рабочий, а весьма известный в своем кругу. В «Предел риска» это немного обыгрывается.

                                                                                                                                    Потому что в пост-совестких странах образование не стоит конских денег.

                                                                                                                                    Причем здесь «конские деньги»? Наших специалистов с образованием за «не конские» деньги вполне берут на работу на Западе. Вообще не понимаю к чему это.
                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                    Средний класс можно определить по одному из признаков — затраты на еду — меньше 10% от доходов.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Это так себе признак. Расходы на еду у разных людей в одном городе могут отличаться раз в десять.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Это так себе признак.

                                                                                                                                        Ваши предложения?
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Мое предложение — не использовать подобные термины. Под ними все понимают разные вещи, что не ведет к взаимопониманию.
                                                                                                                                          The very definition of the term «middle class» is highly political and vigorously contested by various schools of political and economic philosophy. Modern social theorists — and especially economists (with widely divergent open and hidden political motivations behind their arguments) — have defined and re-defined the term «middle class» in order to serve their particular political ends.
                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                            Подойдем с другой стороны. В США и продвинутых странах, правительство рассчитывает на людей, которых не нужно толкать в спину что-то делать или же платить за их существование.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            А если я обычный американец — то у меня есть неплохой домик и машина, да и путешествовать могу себе позволить.

                                                                                                                            Господа хорошие, Вы постоянно повторяете одну ошибку — то, что по Вашему мнению, "обычный американец" — это на самом деле middle class, и спасибо ещё, если не upper middle class. У обычных американцев, работающим продавцами в Волмартах и макдах, жизнь далеко не такая радужная.

                                                                                                                              +1
                                                                                                                              У обычных американцев, работающим продавцами в Волмартах и макдах, жизнь далеко не такая радужная
                                                                                                                              Это не обычный, а нищий. Обычным можно назвать человека рабочей профессии или продавца какого-нибудь нормального магазина, но никак не работающего на минималке. Вот работяги там нормально живут.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Вы не поверите, но как раз названные Вами категории, как правило, и работают/работали если не на минималке (см. истории про Амазон и Волмарт), то недалеко от неё. А вообще курите соответствующую статью в американской Википедии. Если настаиваете на бОльшем количестве ссылок на источники, то так и быть, посвящу ещё час сбору ссылок исключительно для Вас.

                                                                                                                                Кстати, чтобы два раза не вставать, сообщите, пожалуйста, какие американские магазины Вы считаете «нормальными», чтобы не было потом заявлений типа «Вы мне дали данные по Волмарту, а я ведь просил нормальный магазин». Если по мне, то сеть магазинов, дающая работу полутора миллионам человек в США, вполне может считаться «нормальным магазином», но кто ж Вас знает, какие лично у Вас критерии…
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Вы не поверите

                                                                                                                                  Поверю, Волмарт и Амазон хуже макдака, одни из самых «непривередливых» и «жадных» работодателей — берут кого попало, но платят самый минимум.
                                                                                                                                  А рабочий, даже грузчик на заводе, будет получать совсем другие деньги.
                                                                                                                                  PS. Да, Midle class он мидл по сравнению с Безосом или Маском, а не с простым рабочим — это средние и мелкие предприниматели или крутые специалисты. Но и минималка — это не обычная зарплата в США, а именно что дно.
                                                                                                                                    0

                                                                                                                                    Я был бы очень рад, если бы Вы меня переубедили, но в своей жизни до сей поры я встречал исключительно мечтания вида "а вот в XXX всё хорошо", а подобные иллюзии проверку суровыми фактами, как правило, не выдерживают.


                                                                                                                                    Так что давайте так: сэр, я вызываю Вас на дуэль. Оружие — цифры и факты.


                                                                                                                                    • Ваша посылка — "собственный домик и машина есть у обычного (я воспринимаю это высказвание как "как минимум у половины населения") американца".
                                                                                                                                    • Моя посылка — "собственный домик и машина есть у middle class (и выше), которые составляют менее половины американского общества".

                                                                                                                                    Допустимые источники: официальные сайты правительства США и крупные издания уровня New York Times, Wall Street Journal и т.п. Русские переводы допустимы только со ссылкой на английский первоисточник.


                                                                                                                                    К барьеру!

                                                                                                                                      +2
                                                                                                                                      Да легко, по жилью:
                                                                                                                                      tradingeconomics.com/united-states/home-ownership-rate
                                                                                                                                      На счёт домик или квартира — тут трудно найти статистику, да и сделать её логичной, всё же квартира в дорогом районе Нью Йорка может быть дороже неплохого дома в окрестностях Остина.
                                                                                                                                      По машинам:
                                                                                                                                      www.governing.com/gov-data/car-ownership-numbers-of-vehicles-by-city-map.html
                                                                                                                                        +1

                                                                                                                                        У нас на Чикагщине ситуация весьма острая: свой дом у 74% белых и 39% чёрных. Я недооценил стремление человеков к идеалу мелкого собственника ("умереть под собственным забором").

                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        собственный домик и машина

                                                                                                                                        Машина может быть и у white trash. Потому что в США произвели столько машин, что старые автомобили всё ещё на ходу.
                                                                                                                                        Да и, домик может быть в каком-нибудь Детройте, где полно заброшенных домов — «заселяйся кто хочет! не хочу! даже если заплатят!».
                                                                                                                                  +3
                                                                                                                                  Ярко светит солнце над капиталистической Америкой. Но нелегка жизнь простых американцев. Знакомьтесь, это Джон, и он не ел три дня.
                                                                                                                                    0

                                                                                                                                    Же не манж па сис жур?

                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Не па сис, а па тре, написано же русским языком.
                                                                                                                                +1
                                                                                                                                но, Вы и сами видите, читая ответы на Ваш пост, что ЭТИМ людям ничего не объяснишь. Они все свои доводы отталкивают от аксиомы «кровавый совок — зло!».


                                                                                                                                так эти люди всерьез считают, что все на свете материализуется из ниоткуда волшебной силой ДЕНЕГ. То, что реальным производством и вспомогательными к нему отраслями никто сейчас не занимается, они в упор не видят, уповая только на тезисах о «бабле в экономику»
                                                                                                                                +3
                                                                                                                                О этот вечный срач вокруг СССР. Не люблю когда СССР поливают грязью, хотя плохого тоже хвата