Долговечность лжи

https://medium.com/s/trustissues/the-lifespan-of-a-lie-d869212b1f62
  • Перевод

Самый знаменитый психологический эксперимент всех времён оказался мистификацией. Почему мы не можем уйти от стэнфордского тюремного эксперимента?




Поздним вечером 16 августа 1971 года двадцатидвухлетний Дуглас Корпи, тощий, невысокий выпускник Беркли с копной бледных нечесаных волос, закрытый в тёмной комнате подвала стэнфордского департамента психологии, без одежды, за исключением тонкой белой рубахи с номером 8612, орал во всю глотку.

«Господи, да я весь горю! – кричал он, яростно пиная дверь. – Вы что, не понимаете? Я хочу выйти отсюда! Это полный капец! Я не выдержу ещё одну ночь! Я просто больше не выдержу!»

Это был определяющий момент того, что стало, возможно, самым знаменитым психологическим исследованием всех времён. Узнали ли вы о знаменитом "стэнфордском тюремном эксперименте" (СТЭ) Филиппа Зимбардо на вводном занятии по психологии, или впитали эту информацию из культурного эфира – вы, наверняка, слышали эту историю.

Зимбардо, молодой профессор психологии в Стэнфорде, построил имитацию тюрьмы в подвале Джордан-Холл и заселил её девятью «пленниками» и девятью «охранниками», молодыми мужчинами, откликнувшимися на объявление в газете, которым назначили роли случайным образом и платили по неплохой ежедневной ставке за участие. Основными «сотрудниками» тюрьмы были сам Зимбардо и несколько его студентов.

Исследование должно было продлиться две недели, но после того, как девушка Зимбардо через шесть дней навестила его на работе и увидела, в каких условиях содержат людей в «стэнфордской окружной тюрьме», она убедила его прекратить. С тех пор история о слетевших с катушек охранниках и перепуганных заключённых, доходивших до нервного расстройства один за другим, стала всемирно известной и превратилась в культурную веху, которую описывали в книгах, документальных и художественных фильмах – даже в одном эпизоде сериала Вероника Марс.

Этот эксперимент часто используют в качестве урока, говорящего о том, что наше поведение кардинально зависит от социальных ролей и ситуаций, в которые мы попадаем. Но более глубокое и неприятное его следствие состоит в том, что все мы обладаем скрытым, неиссякаемым источником садизма, который только и ждёт, когда обстоятельства позволят ему открыться. Его использовали для объяснения массового убийства в Сонгми во Вьетнаме, геноцида армян, ужасов Холокоста. И максимальный символ агонии, причиняемой человеком своим братьям – знаменитое психологическое расстройство Корпи, происшедшее всего через 36 часов после начала эксперимента, и вызванное жестокостью его товарищей.

Но есть одна проблема: расстройство Корпи было постановочным.

«Любой клинический врач сразу понял бы, что я притворяюсь, — рассказал мне он прошлым летом, в первом обширном интервью, которое он решил дать за много лет. – Если послушаете запись, это не так сложно заметить. Я не такой уж хороший актёр. Я имею в виду, что, наверно, неплохо справился, но там больше истерики, чем психоза».

Сейчас Корпи, работающий судебным психологом, рассказал мне, что его драматическое выступление в эксперименте было вызвано страхом, но не перед жестокостью охранников. Он волновался, что не сможет попасть в аспирантуру.

«Я согласился на эту работу, потому что решил, что смогу целыми днями готовиться к тесту GRE», — объяснял Корпи по поводу одного из видов экзамена в аспирантуру, который часто используется для приёма студентов, и добавил, что экзамен должен был начаться сразу по окончанию эксперимента. Вскоре после начала эксперимента он попросил дать ему его учебники. Сотрудники тюрьмы отказали ему в этом. На следующий день он снова попросил об этом. Не вышло. И тогда он решил, что, как он сказал мне, «в этой работе не было смысла». Сначала Корпи попытался притвориться, что у него болит живот. Когда это не сработало, он попытался симулировать психическое расстройство. При этом, как он говорит, он не испытывал никаких срывов, а развлекался вовсю большую часть нахождения в тюрьме – кроме эпизода драки с охраной из-за постели.

«Первый день был очень интересный, — вспоминает Корпи. – Бунт был интересный. Не было наказаний. Мы знали, что охрана не сможет сделать нам больно, им нельзя было нас бить. Это были белые студенты, такие же, как мы, так что ситуация была безопасной. Это была просто работа. Если послушать запись, можно услышать это в моём голосе: у меня была отличная работа. Я мог орать, кричать, устраивать истерики. Я мог вести себя, как заключённый. Я был хорошим наёмным работником. Было здорово».

Для Корпи самым страшным во всём эксперименте было то, что ему сообщили, что он не сможет покинуть его, вне зависимости от своего желания.

«Я был шокирован, — сказал он. – Одно дело – когда полицейский арестовывает меня, везёт в машине, заставляет переодеться в робу. Но то, что я не мог уйти – это был новый уровень. Я просто подумал: „о, боже мой“. Такое было у меня ощущение».

Другой заключённый, Ричард Йакко, вспоминает, как он был шокирован на второй день эксперимента, когда спросил сотрудника, как покинуть тюрьму, и узнал, что он не может этого сделать. Третий, Клэй Рамзи, был так потрясён, узнав, что оказался в ловушке, что начал голодовку. «Я относился к этому, как к настоящей тюрьме, потому что, чтобы выбраться оттуда, нужно было сделать что-то такое, что заставило бы их волноваться по поводу их ответственности», — сказал мне Рамзи.

Когда в мае я спросил у Зимбардо по поводу заявлений Корпи и Йакко, он сначала отрицал тот факт, что они обязаны были оставаться в тюрьме. «Это ложь, — сказал он. – Это ложь».

Но это уже не просто слово Зимбардо против их слов. В апреле французский учёный и режиссёр Тибо ле Тексье опубликовал книгу Histoire d’un Mensonge [История лжи], разобравшись в недавно опубликованных документах из архивов Зимбардо в Стэнфорде, чтобы рассказать совершенно другую историю эксперимента. После того, как Зимбардо сказал мне, что обвинения Корпи и Йакко были беспочвенными, я прочёл ему расшифровку, найденную ле Тексье, сделанную по записанному разговору Зимбардо со своими «сотрудниками» на третий день симуляции: «Интересная штука с этими ребятами, двумя парнями, которые пришли вчера, и сказали, что хотят уйти – я сказал им „нет“, — рассказал Зимбардо сотрудникам. Уйти можно только по двум причинам – медицинской и психиатрической. Я думаю, что они поверили, что не могут уйти».

«Ладно, хорошо», — поправился Зимбардо в телефонном разговоре со мной. Он признал, что в подписанных испытуемыми формах информированного согласия была указана специальная безопасная фраза: «Я покидаю эксперимент». Только эта точная фраза могла заставить отпустить их.

«Никто из них этого не сказал, — сказал Зимбардо. – Они говорили: „Я хочу выйти. Мне нужен доктор. Я хочу к маме“, и так далее, и тому подобное. Я, по сути, говорил: „Вы должны сказать: “Я покидаю эксперимент».

Но в формах информированного согласия, которые подписывали испытуемые, и которые теперь можно скачать с сайта самого Зимбардо, нет ни одного упоминания фразы «Я покидаю эксперимент».

В стандартном рассказе Зимбардо об эксперименте эмоциональная реакция заключённых даётся как доказательство того, насколько сильно на них повлияло неподобающее отношение охранников. Шок реального заключения в тюрьму даёт более простое и ни разу не революционное объяснение. Эксперимент мог привести к юридическим последствиям, если бы заключённые решили обратиться в суд. Корпи сказал, что величайшим сожалением своей жизни он считает то, что не сумел засудить Зимбардо.

«Почему мы не подали в суд на неправомерное ограничение свободы?» – спросил Корпи во время интервью. Это унизительно! Мы должны были что-то сделать!"

Согласно Джеймсу Кэхену, бывшему прокурору округа Санта-Клара, где расположен Стэнфордский университет, у Корпи вполне могло получиться дело: шести часов, после того, как Корпи заявил о своём желании покинуть эксперимент, большую часть которых он провёл в запертой комнате, достаточно для того, чтобы удовлетворить параметрам ограничения свободы в Калифорнии.

«Если он говорит: „Я не хочу это больше делать, я хочу поговорить с вами о выходе“, — сказал Кэхен, — а затем его запирают в комнате, и он в какой-то момент пытается выйти, просит его выпустить, чтобы пообщаться как наёмный сотрудник, или кто он там был, и он не в состоянии выйти из комнаты – это практически выходит за пределы информированного согласия и подходит к нарушению уголовного кодекса».



Хотя Зимбардо любит начинать историю эксперимента с воскресенья, 15 августа 1971, когда охранники начали изводить новоприбывших заключённых в «стэнфордской окружной тюрьме» – обставляя всё так, будто они перешли к жестокости сами по себе – честнее будет начать историю на день раньше, с координационной встречи с охранниками. Тогда Зимбардо, обращаясь к ним больше как к сотрудникам, нежели как к испытуемым, совершенно явно обозначил, что от охранников ожидают помощи в создании правильного настроения у заключённых, ощущения беспомощности и страха.

«Мы не можем применять физические наказания или пытки, — сказал им Зимбардо, как следует из записей, впервые выпущенных через пятнадцать лет после эксперимента. – Мы можем создать скуку. Чувство фрустрации. Вызвать у них страх до определённой степени. У нас в руках вся власть над ситуацией, а у них – нет».



Большую часть встречи вёл Дэвид Джафф, студент, игравший роль «начальника тюрьмы», чей вклад в эксперимент Зимбардо долго преуменьшал. Реально же именно Джафф и несколько студентов придумали идею симуляции тюрьмы за три месяца до этого, в качестве домашней работы, заданной классу, в котором преподавал Зимбардо. Джафф назначил некоторым своим соседям по общежитию в Тойон-Холл роли заключённых, а некоторым – охранников, и придумал 15 драконовских правил, которые охранники должны были насаждать, включая: «Заключённые должны обращаться друг к другу только по номерам», «Заключённые не должны описывать своё состояние такими словами, как „эксперимент“ и „симуляция“, или „Неспособность подчиниться любому из правил влечёт наказание“. Зимбардо так тронули драматические результаты двухдневного эксперимента Джаффа, что он решил попробовать его самостоятельно, на этот раз случайным образом выбрав охранников и заключённых, и продлив эксперимент на более длительный срок. Поскольку Зимбардо сам никогда не бывал в настоящей тюрьме, стандарты реализма определялись исследованием Джаффа и страшноватыми воспоминаниями Карло Прескотта, вышедшего на поруки из тюрьмы Сан-Квентин, с которым Зимбардо познакомился через Джаффа и пригласил в качестве консультанта. Джаффу дали чрезвычайную свободу в планировании эксперимента для воспроизведения предыдущих результатов. „Доктор Зимбардо предположил, что самым сложным будет заставить охранников вести себя, как охранники“, — писал Джафф в оценке эксперимента по его итогам. „Меня попросили предложить тактику на основе моего опыта как специалиста-садиста. На меня возложили ответственность по организации поведения “крутых охранников». Хотя Зимбардо часто утверждал, что охранники сами устанавливали правила, на самом деле большая их часть была напрямую взята из домашней работы Джаффа, и озвучена на координационной встрече в субботу. Джафф также предложил охранникам идеи того, как можно донимать заключённых, заставляя их, например, вынимать колючки из грязных одеял, которые до этого валялись на траве.

После начала симуляции Джафф напрямую исправлял поведение охранников, которые вели себя недостаточно круто, насаждая патологическое поведение, о котором Зимбардо позже заявит, будто оно появилось естественным путём.

«Охранникам надо было понимать, что все они будут играть роль, что называется, крутого охранника», — сказал Джафф одному из охранников (начиная с 8:35). «Надеюсь, что благодаря этому исследованию появятся очень серьёзные рекомендации по реформе… что мы сможем выйти с этим в СМИ, в прессу, и сказать: „Вот, что имеется в виду на самом деле“… Постарайтесь реагировать так, как вы представляете себе реакцию грязных полицейских».

Хотя большинство охранников играли свои роли без блеска, а некоторые даже выполняли небольшие просьбы заключенных, один из них с усердием взялся за дело: Дэйв Эшельман, которого заключённые прозвали "Джон Уэйн" за его южный акцент и изобретательную жестокость. Но Эшельман, обучавшийся актёрской игре в старших классах и колледже, всегда признавал, что его акцент был такой же подделкой, как нервный срыв Корпи. Его целью, как он сказал мне в интервью, было помочь удачно провести эксперимент.

«Я воспринял всё это как упражнение в импровизации, — сказал Эшельман. – Я считал, что делал то, что хотели от меня исследователи, и решил, что я буду делать это лучше остальных, притворяясь этим отвратительным охранником. Я никогда не бывал на Юге, но использовал южный акцент, взяв его из фильма „Хладнокровный Люк“.

Эшельман выразил мне своё сожаление тем, что он нехорошо относился к заключённым, добавив, что иногда обращался к собственному опыту, пережив несколькими месяцами ранее грубое отношение со стороны собственного брата. „Я перегнул палку“, — сказал он. Но Зимбардо и его сотрудники, вроде бы, одобряли его действия. По окончанию эксперимента Зимбардо особо выделил и поблагодарил его.

»Когда я шёл по коридору, — вспоминает Эшельман, — он специально подошёл ко мне и дал понять, что я прекрасно справился. Я реально решил, что достиг чего-то хорошего, что я сделал вклад в понимание человеческой природы".

Согласно Алексу Хасламу и Стефану Райкеру, психологам, совместно пытавшимся воспроизвести СТЭ в Британии в 2001-м, критическим фактором, заставляющим людей проявлять жестокость, является заявление их лидера о том, что они служат высшей моральной цели, с которой они себя отождествляют – к примеру, научному прогрессу или реформе тюрем. Нас учили, что охранники жестоко обращались с заключёнными в стэнфордской тюрьме из-за возможностей, предоставленных их ролью, но Хаслам и Райкер утверждают, что их поведение появилось из-за их отождествления не с целью, а с экспериментаторами, что Джафф и Зимбардо постоянно поощряли. Эшельман, описывавший себя в приёмной анкете, как «учёный в душе», возможно, усерднее других отождествлял себя с ними, но Джафф и сам в собственной оценке признавался: «Я поражён той лёгкостью, с которой я могу отключить свою восприимчивость и беспокойство за других людей ради „достойной цели“».



С самого начала Зимбардо добивался широкого освещения своего эксперимента в СМИ, позволив телекомпании KRON из Сан-Франциско снимать имитации арестов, и отправляя им периодические пресс-релизы по мере развёртывания событий. Но симуляция тюрьмы быстро привлекла больше внимания, чем он мог себе представить. К 21 августа, через день после преждевременного закрытия эксперимента, попытка радикального чернокожего активиста и автора бестселлера «Брат по Соледаду» (Soledad Brother) [Соледад – город в Калифорнии, известный своей тюрьмой] Джордж Джексон попытался совершить побег из тюрьмы Сан-Квентин, расположенной в часе езды к северу от Стэнфорда, что привело к гибели трёх охранников и трёх заключённых, включая и его самого. Мгновенно KRON организовала теледебаты между Зимбардо и помощником начальника тюрьмы Сан-Квентин. Через три недели преимущественно чернокожие заключённые исправительного учреждения «Аттика» штата Нью-Йорк подняли бунт, перехватили контроль над тюрьмой у преимущественно белых надзирателей, и потребовали улучшения условий обращения. По приказу губернатора Нельсона Рокфеллера вернуть контроль над тюрьмой силовыми методами, правоохранительные органы сбросили с вертолётов канистры со слезоточивым газом, после чего сотни полицейских и охранников тюрьмы начали стрельбу вслепую в клубах дыма, уничтожая как заключённых, так и их заложников.

Это происшествие, случившееся до наступления эры массовых расстрелов, ставших с тех пор нормой для заголовков американских новостей, было шокирующей резнёй – одной из самых больших по количеству смертей с самой Гражданской войны, согласно выводам специальной комиссии по «Аттике» штата Нью-Йорк. Страна отчаянно искала ответы, и эксперимент Зимбардо, казалось, давал их, размещая охранников и заключённых на одной моральной плоскости – как совместных жертв пенитенциарной системы – хотя на самом деле в Аттике большая часть убийств произошла по вине полицейских и охранников. История Зимбардо о том, как охранники выходили из под контроля и терроризировали заключённых впервые стала объектом общего внимания в специальном двадцатиминутном репортаже NBC, вышедшем в прайм-тайм. Ричард Йакко рассказал репортёру NBC, что ему и другим заключённым рассказывали, что они не могут выйти из эксперимента, но после того, как он не сумел подтвердить рассказ Зимбардо о том, как заключённые «органично влились» в свои роли, его вырезали из программы (но запись осталась).

В своей статье 1973 года для New York Times Magazine Зимбардо однозначно указывал на то, что срыв Корпи был настоящим. К середине 1980-х, когда он попросил Корпи поучаствовать в шоу Фила Донахью и в документальном фильме «Тихая ярость», Корпи уже давно внёс ясность в тот факт, что он притворялся, но Зимбардо всё равно захотел включить в описание эксперимента нервный срыв. Корпи пошёл у него на поводу.

«Если он хотел рассказывать, что у меня был нервный срыв, это казалось не столь важным, — сказал он мне. – Я не особо сопротивлялся. Я думал, что это было преувеличение, которое шло на пользу целям Фила».

В «Тихой ярости» Зимбардо представил драматическую аудиозапись «нервного срыва» Корпи, рассказав, что «он начал играть роль сумасшедшего, но вскоре роль стала слишком реальной, и он скатился до неконтролируемой ярости». Сегмент записи, в котором Корпи признаётся, что играл роль, и описал, насколько утомительно было делать это в течении стольких часов, был вырезан. Корпи сказал мне, что Зимбардо приставал к нему с просьбами и далее появляться в СМИ задолго после того, как Корпи просил его прекратить это, и давил на него периодическими предложениями профессиональной помощи.

«Мы убрали телефон из телефонной книги, а Зимбардо выяснил наш телефон, — сказал Корпи. – Это было очень странно. Я говорил ему: » Я не хочу больше иметь дела с этим экспериментом". «Но Даг, Даг, ты очень важен! Я дам тебе кучу рекомендаций!» «Да, я знаю, Фил, но я сейчас даю показания в суде, и мне стыдно за то, каким я был. Я не хочу, чтобы этот эпизод был большим и публичным». Но Фил не желал слушать о том, что я не хочу с этим связываться. И так продолжалось годами".

Зимбардо подтвердил, что давал Корпи рекомендации, но отказался раскрыть подробности.

СТЭ сделал Зимбардо, возможно, наиболее выдающимся из живущих психологов Америки. Он стал главным автором одного из самых популярных и долго используемых учебников, «Психология: основные концепции» [Psychology: Core Concepts], и хозяином телесериала 1990 года на PBS «Открывая психологию» [Discovering Psychology], который стал крайне популярным среди старших классов и студентов колледжа, и до сих пор появляется на ТВ. И там и там рассказывали про эксперимент. Но его популярность не ограничилась США. Польский философ Зигмунт Бауман, упомянувший этот эксперимент в книге "Современность и Холокост" 1989 года, был типичным примером растущей в Восточной Европе и Германии традиции обращаться к СТЭ за объяснениями феномена Холокоста. Во влиятельной книге 1992 года «Обычные люди» [Ordinary Men] историк Кристофер Браунинг полагался как на СТЭ, так и на эксперимент Милгрэма, ешё один знаковый психологический эксперимент, утверждая, что массовые убийства, совершённые фашистами, в частности, были результатом ситуационных факторов (другие учёные считают, что людей, следовавших идеологии нацистов, и считавших евреев врагами государства, вряд ли можно называть «обычными людьми»).

В 2001-м, когда Зимбардо выбрали президентом Американского психологического общества, вышел немецкоязычный фильм «Das Experiment», основанный на СТЭ, но поднимавший насилие до фашистского уровня, в котором охранники не просто жестоко обращались с заключёнными, но и убивали их и друг друга. Когда в 2004-м были обнародованы сведения о пытках заключённых в тюрьме Абу-Грейб, Зимбардо снова прошёлся по кругу ток-шоу, утверждая, что жестокости были не результатом присутствия нескольких «плохих» солдат, но «нормой среди них», а также давал экспертные показания в деле Эйвана «Чипа» Фредерика, старшего сержанта, начальника над военными полицейскими, практиковавшими пытки. С возвращением интереса к эксперименту Зимбардо опубликовал в 2007-м году книгу «Эффект Люцифера» [The Lucifer Effect], в которой содержалось ещё больше деталей, хотя и оформленных таким образом, чтобы не подвергать сомнению основу открытий. Книга стала национальным бестселлером.

И всё это время эксперты выражали сомнения по поводу работы Зимбардо.



Несмотря на канонический статус СТЭ в вводных классах по психологии по всей стране, его методологическая критика была быстрой и широко распространилась в годы, последовавшие за его проведением. Зимбардо со своими студентами отошли от научных правил, опубликовав первую статью об эксперименте не в научном журнале по психологии, а в The New York Times Magazine, не проходя обычной экспертной оценки. Знаменитый психолог Эрих Фромм, не знавший о том, что охранников специально просили быть «покруче», тем не менее, высказал предположение о том, что в свете очевидного принуждения к жестокостям, самое удивительное в этом эксперименте то, как мало охранников реально этим занимались. «Авторы считают, что это доказывает, будто одни лишь только обстоятельства способны за несколько дней превратить нормальных людей в покорных, смиренных личностей, или в безжалостных садистов, — писал Фромм. – Мне кажется, что если этот эксперимент что и доказывает, так только противоположное». Некоторые учёные утверждали, что это вообще был не эксперимент. Леон Фестингер, психолог, автор концепции когнитивного диссонанса, вообще назвал произошедшее "хеппенингом".



Струйка критики постоянно подпитывалась с годами, расширяя атаку на эксперимент до более технических проблем, связанных с его методологией – к примеру, подсознательное стремление испытуемых к соответствию их представлению об эксперименте [demand characteristics], недостаточное приближение условий эксперимента к реальным [ecological validity] и систематическую ошибку отбора. В 2005-м Карло Прескотт, вышедший на поруки из Сан-Квентина, бывший консультатом по проработке эксперимента, опубликовал op-ed в газете The Stanford Daily под названием "Ложь Стэнфордского тюремного эксперимента", раскрыв тот факт, что многие техники пыток заключённых были взяты из его собственного опыта в Сан-Квентине, а не изобретены участниками.

Ещё одним ударом по научной звезде эксперимента стало то, что Хаслам и Райхер попытались воспроизвести эксперимент, в котором охранников никто не наставлял, а заключённые могли в любой момент прекратить участие – и у них не получилось воспроизвести открытия Зимбардо. Заключённые, вместо того, чтобы испытывать срывы из-за усиливающегося жестокого обращения, объединялись вместе, получали дополнительные привилегии от охранников – последние же становились всё более пассивными и запуганными. Согласно Райхеру, Зимбардо очень плохо воспринял их попытку опубликовать своё исследование в журнале British Journal of Social Psychology.

«Мы узнали, что он частным порядком писал редакторам журнала, пытаясь не дать нам опубликовать работу, и утверждал, что мы пытаемся их обмануть», — сказал мне Райхер.

Несмотря на вмешательство Зимбардо, журнал решил опубликовать статью Райхера и Хаслама, вместе с комментариями Зимбардо, в которых он писал: «Я считаю, что это так называемое „исследование социальной психологии“ является мошенническим и не заслуживает одобрения сообществом социальных психологов в Британии, США, или где-то ещё, кроме как в медийной психологии».

«В итоге, — сказал Райхер, — мы обнаружили, что участвуем не в научных дебатах. Мы оказались в коммерческом соревновании. В тот момент он очень хотел снять фильм в Голливуде».

Многолетние попытки Зимбардо превратить свою работу в художественный фильм, наконец, принесли плоды в 2015-м году в виде фильма "The Stanford Prison Experiment", для которого он был консультантом (в фильме его играет Билли Крудап). Хотя по смыслу фильм критически описывает эксперимент, по сути он поддерживает историю Зимбардо, и не включает поощрение им охранников к «крутому обхождению» с заключёнными во время той субботней встречи, и совсем не упоминает роль Дэвида Джаффа. Персонаж, списанный с Корпи (Эзра Миллер), окружённый жестокими охранниками, начинает считать, что он не участвует в эксперименте, а находится в реальной тюрьме, и во время эмоционального пика фильма испытывает нервный срыв, выражающийся в крике. Его мания постепенно заражает других заключённых.

Каким-то образом ни письмо Прескотта, ни провал попытки воспроизведения эксперимента, ни множество критических отзывов от учёных пока что не смогли ослабить хватку истории Зимбардо на общественном сознании. Апелляции к СТЭ связаны с чем-то более глубоким, чем его научная обоснованность, возможно, потому, что он рассказывает нам историю о нас самих, в которую мы отчаянно хотим верить: что мы, как личности, не можем нести ответственность за предосудительные действия, которые мы иногда совершаем. Хотя принимать точку зрения Зимбардо на падшую человеческую природу и неприятно, это чувство одновременно и освобождает. Мы срываемся с крючка. Наши действия определяются обстоятельствами. Наша склонность к ошибкам ситуационная. Как Евангелие обещает избавить нас от грехов, если только мы будем верить, так и СТЭ предлагает нам некую форму искупления, специально созданную для научной эры, которую мы с готовностью принимаем.

Для учителей психологии СТЭ – надёжный способ понравиться толпе, который они обычно представляют вкупе со множеством неприятных видеоматериалов. В аудиториях на курсах введения в психологию, часто заполненных студентами других специальностей, противоречащее интуиции утверждение о том, что вера студентов в присущую им добродетельность в корне неверна, даёт яркое доказательство возможностей курса психологии по обучению их чему-то новому и удивительному, касающемуся их самих. Некоторые преподаватели, с которыми я говорил, считают, что это помогло внушить студентам мысль о том, что люди, совершающие плохие вещи, не всегда являются плохими людьми. Другие указывали на важность обучения студентов в нашей необычно индивидуалистской культуре тому, что на их действия сильно влияют внешние факторы.

«Даже, если наука и была необычной, — говорит Кеннет Картер, профессор психологии в Университета Эмори, соавтор учебника „Изучаем психологию“ [Learn Psychology], — или эксперимент как-то не так провели, я думаю, что в итоге всё равно хочу, чтобы мои студенты задумывались над тем, что они могут оказаться в крайне влиятельных ситуациях, способных изменить их поведение, как личности. Эта история больше просто науки».

Но если работа Зимбардо была настолько ненаучной, можно ли доверять тем историям, которые она пытается рассказать? Множество других исследований, таких, как знаменитый эксперимент Аша, демонстрирующий то, как люди игнорируют доказательства, видимые их собственными глазами, ради подчинения мнению большинства по поводу длин отрезков, иллюстрируют серьёзный эффект, который наше окружение может оказывать на нас. Гораздо более методологически надёжный, хотя и спорный эксперимент Милгрэма демонстрирует, насколько склонны мы к подчинению в определённых условиях. Уникальность и уникальная привлекательность истории Зимбардо по поводу СТЭ состоит в его предположении о том, что для превращения нас в энтузиастов-садистов всего только и требуется, что комбинезон, дубинка и разрешение доминировать над такими же людьми.



«От этого просто голова кружится, — пояснял ле Тексье. – Это типа „О боже мой, я бы мог быть фашистом. Я думал, что я хороший парень, а теперь я узнаю, что я мог бы стать таким чудовищем“. И одновременно это успокаивает, поскольку, если я и стану монстром, то не из-за того, что в глубине души я плохой, а из-за ситуации. Думаю, именно поэтому этот эксперимент так прославился в Германии и Восточной Европе. Нет чувства вины. „Ну, ладно, такая вот была ситуация. Мы все хорошие. Никаких проблем. Просто ситуация заставила нас пойти на это“. Так что это шокирует, но и успокаивает. Я думаю, два этих посыла эксперимента и сделали его знаменитым».

В опросах 2014 и 2015 года Ричард Григгс и Джаред Бартелс обнаружили, что почти во всех учебниках по введению в психологию имеется некритическое описание эксперимента Зимбардо. Мне стало интересно, почему же выбранные эксперты в этой области, вероятно, хорошо информированные о сомнительной истории эксперимента, решили, тем не менее, включать его в учебник, и я связался с некоторыми из них. Трое рассказали мне, что они сначала, в первых изданиях, не стали упоминать СТЭ, из-за опасений по поводу его научности. Но даже профессора психологии не могут противостоять силам социального влияния: двое добавили его под давлением экспертов и учителей, а третий – поскольку о нём так часто говорили в новостях после Абу-Грейб. Другие авторы, с которыми я беседовал, выражали более критическое отношение к эксперименту, по сравнению с тем, что было написано в их книгах, предлагая, тем не менее, множество причин, по которым они всё равно имеет педагогическую ценность.

Грег Фейст, соавтор учебника «Психология: перспективы и связи» [Psychology: Perspectives and Connections] сказал мне, что его личный взгляд на эксперимент изменился несколько лет назад, когда он наткнулся на op-ed 2005 года Карло Прескотта, и который он описал, как «шокирующий».

«Как только я обнаружил наличие этических и научных проблем у этого исследования, я, честно говоря, решил, что оно не стоит увековечивания», — сказал Фейст.

Но, тем не менее, вот он, в третьем издании его учебника, опубликованном в 2014-м: подробное общепринятое изложение стандартной истории Зимбардо, с краткой критикой, которая появляется только позже в этой главе.



25 октября 1971, все через два месяца после завершения эксперимента настолько напряжённого для Филиппа Зимбардо, что он сбросил за неделю пять килограмм, он отправился в Вашингтон О.К. по запросу Юридического комитета палаты представителей США [надзирает за работой судов, административных агентств и федеральных правоохранительных органов / прим. перев.]. В зале для слушаний Зимбардо сидел перед собравшимися конгрессменами подкомитета №3 и рассказывал величайшую ложь: что «охранникам» в его недавнем эксперименте «просто рассказали, что они попадут в ситуацию, которая может принять серьёзный оборот и стать немного опасной… Они сами устанавливали правила для поддержки закона, порядка и уважения». Зимбардо описал длинный список жестокостей, приведших к «острым ситуативным травматическим реакциям» у заключённых. Несмотря на то, что он так и не посетил настоящую тюрьму, он легко обобщил результаты своего исследования, которого не проверяли эксперты, никто не публиковал, и никто, по большому счёту, не анализировал: «Ситуация с тюрьмами в нашей стране гарантированно будет вызывать серьёзные патологические реакции у охранников и заключённых, унижающие их человечность, понижающие их чувство собственного достоинства, усложняющие возвращение в сообщество за пределами тюрьмы». Зимбардо стал хитом. Представитель Гамильтон Фиш из Нью-Йорка описал это так: «Вы определённо помогли мне прояснить некоторые события, которые мы увидели за последние несколько дней, и понять их».

По следам тюремных бунтов в Сан-Квентине и Аттике послание Зимбардо прекрасно ложилось на национальный дух времени. Критика системы уголовного правосудия, переносившая обвинения одновременно с заключённых и с охранников на некую «ситуацию», определённую настолько размыто, что она могла подойти практически к любой теме, предлагала кому угодно соблазнительный способ рассмотреть под микроскопом социальные проблемы современности. Либералы, настроенные на реформу, жаждали свидетельств того, что люди, совершившие преступления, поступили так под влиянием среды, в которой они родились, что поддерживало их мнение о необходимости систематической реформы для уменьшения количества преступлений в городах – продолжения "войны с бедностью" Джонсона – а не "войны с преступностью", которую рекламировал в своей предвыборной кампании Ричард Никсон. «Когда я услышал об этом исследовании, — вспоминает Фрэнсис Каллен, один из выдающихся криминалистов последнего полувека, — я подумал „Ну конечно, это правда“. Я отнёсся к этому некритично. Все отнеслись некритично». В области деятельности Каллена, СТЭ предоставил удобное свидетельство фундаментальной неработоспособности тюремной системы. «Это подтвердило то, во что верили люди – то, что тюрьмы по сути своей бесчеловечны», — сказал он.

Расовая динамика СТЭ, которую никогда не изучали адекватно, могла бы задержать реформаторов. Карло Прескотт, недавно перенёсший шестнадцать лет заключения, будучи чернокожим, играл важнейшую роль в построении архитектуры эксперимента. Раздосадованный недостатком чернокожих испытуемых, он постоянно вмешивался в процесс, пытаясь принести, как он сказал мне, «дух аутентичности ребятам, которым платили по $15 в день за то, чтобы они играли заключённых – все они были белыми, если вы помните (прим. ред. – один из заключённых всё же был азиатом). Одной из наиболее шокирующих вещей, после того, как твою свободу забрали, оказывается то, что контролировать тебя будут люди, которые уже заранее тебя ненавидят». Однако из описания «ситуации», порождающей жестокость, Зимбардо совершенно исключил расовый вопрос. ОН обычно использовал слово «нормальный» для описания участников, несмотря на то, что их вряд ли можно было считать нормальными представителями среды заключённых в то время. Анализ жестокости по отношению к заключённым как продукта «ситуационных сил», не различающих расу, устранило её глубокие корни, идущие из расового притеснения.

Тем не менее, СТЭ в результате оказал значительное влияние на американскую криминологию. Первая научная статья Зимбардо по поводу его результатов была опубликована в Международном журнале криминологии и пенологии [International Journal of Criminology and Penology], а не в психологическом издании. Год спустя Роберт Мартинсон, из команды социологов, назначенной штатом Нью-Йорку для оценки различных тюремных программ, выступил в программе "60 минут" с мрачным сообщением: в области реабилитации заключённых не работает ничего. Почти мгновенно «доктрина о неработоспособности» Мартинсона превратилась в общепринятое мнение в Америке. Её часто цитируют как причину широко распространившегося в 1970-х годах среди учёных и определяющих политику лиц отказа от идеи о том, что тюрьма может стать центром реабилитации. Каллен считает, что в этом сыграло роль и исследование Зимбардо.

«Стэнфордский тюремный эксперимент, — говорит Каллен, — говорит: тюрьмы не реформируют людей. Основной проблемой множества тюремных реформ, особенно среди академических криминалистов, стало то, что тюрьмы по сути своей негуманны, поэтому мы выступали за минимизацию использования тюрем, акцентировали внимание на альтернативах, на общественном исправлении».

В эру быстро растущего количества преступлений такая повестка дня оказалась политически несостоятельной. Консервативные политики не испытывали никаких колебаний по поводу того, чтобы использовать заключение исключительно для наказания людей, погрузились в длившуюся десятилетиями эру «закручивания гаек», непропорционально воздействовавшую на чернокожих американцев. Количество случаев заключения постоянно росло, и сейчас в пять раз превышает статистику в сравнимых странах: каждый третий чернокожий в Америке обязательно побывает в тюрьме.

Конечно, было бы несправедливо обвинять одного лишь Зимбардо в массовом заключении людей. Более точно будет сказать, что СТЭ со своими реформистскими идеями разделил мнения своего времени на два лагеря. Согласно опросу 2017 года, проведённому Калленом и его коллегами Терезой Кулиг и Трэвисом Праттом, 95% из множества криминологических работ, упоминавших СТЭ за все годы, придерживались его основного сообщения о том, что тюрьмы по сути своей негуманны.

«Позже меня поразило то, каким образом все мы потеряли свой научный скептицизм, — говорит Каллен. – Мы ударились в идеологию на манер людей, отрицающих изменения климата. Исследования Зимбардо и Мартинсона настолько хорошо ложились на интуицию, что никто не сделал шага назад и не сказал: „Ну, в принципе, это может оказаться и неверным“.

Большая часть сегодняшних криминалистов сходятся в том, что тюрьмы не настолько безнадёжны, как их описали Зимбардо и Мартинсон. Некоторые тюремные программы надёжно помогают заключённым улучшить их жизнь. И, хотя сравнивать разные страны довольно тяжело, норвежская тюрьма строгого режима Халден, где осуждённые убийцы ходят в обычной одежде, получают рабочие навыки, обедают вместе с невооружёнными охранниками, и весь день свободны гулять по красивым местам, среди сосен и кустов черники, подаёт определённую надежду. Норвежские заключённые редко участвуют в драках, и совершают повторные правонарушения реже, чем где бы то ни было ещё. Чтобы начать улучшение всех недостатков массового заключения, утверждает Каллен, необходимо изучить вопрос того, что делает некоторые системы управления тюрьмами лучше остальных, вместо того, чтобы просто отбрасывать все тюрьмы, как по сути своей жестокие, как это сделал СТЭ.

Тем временем, наследие работы Зимбардо распространяется гораздо дальше, чем наша проблемная система уголовного правосудия, и напрямую касается того, как мы понимаем нашу личную моральную свободу.



Солнечным августовским полднем 2006 года, на пике Иракской войны 19-летний рейнджер Армии США Алекс Блум подъехал на автомобиле с тремя другими рейнджерами к отделению банка Bank of America в г. Такома. Они выскочили из машины, и при помощи пистолетов и автоматов Калашникова совершили ограбление. Три дня спустя Алекса, который, по случайности, ещё и мой кузен, арестовали в нашем родном городе Денвер, шт. Колорадо. Алекс объяснял нашей семье, что он считал, будто участвует в тренировочном упражнении. После радикальной месячной дрессировки в рамках программы обучения рейнджеров, которую он недавно прошёл, он следовал за своим командиром, не задавая вопросов. На слушании дела Алекса его защитники пригласили видного эксперта, чтобы доказать, что он участвовал в ограблении не по своей воле, а под влиянием „ситуационного воздействия“. Экспертом был доктор Филипп Зимбардо. Алекса приговорили к невероятно мягкому наказанию, и Зимбардо стал героем семьи.

В октябре 2010 Зимбардо участвовал в специальном эпизоде ток-шоу Dr. Phil под названием „Когда хорошие люди делают плохие вещи“, используя историю Алекса для рассказа о том, что плохие поступки – результат обстоятельств, а не характера или выбора. Со своего места на трибунах студии я слушал, как Зимбардо описывает издевательства охранников над заключёнными, к которым их вообще никто не подстрекал. „Я ограничил охранников требование не использовать физическое воздействие, но они интуитивно знали, как воздействовать психологически“, — сказал он. Затем он использовал свои теории, чтобы объяснить пытки в Абу-Грейб, приводя те же самые аргументы, что он использовал для защиты Айвана Фредерика. Когда доктор Фил спросил у аудитории, кто из них считает, что в сходной ситуации также стал бы пытать заключённых, вся моя семья поднялась с места – и практически больше никто этого не сделал. Мы с гордостью поддерживали Алекса, и знали, что именно такой урок должны извлечь из работы Зимбардо.

Через несколько лет, решив написать книгу про Алекса, я обнаружил свидетельства того, что он не рассказал мне всей правды о своём участии в том деле. Когда я спросил его прямо в лицо, он признался, что его выбор в участии в ограблении был более свободным и информированным, чем он давал понять ранее. Принятие ответственности изменило его. Это освободило его от ощущения оскорблённой жертвы, которое он испытывал годами. „Ситуационное воздействие“ Зимбардо когда-то, казалось, позволяло моему кузену верить в то, что, по сути, он хороший человек, несмотря на совершённое им вопиющее преступление, но увидев его персональный рост, произошедший после моральной переоценки ситуации, я заинтересовался, а была ли ему польза от этого.

И уже после того, как я брал у Зимбардо интервью у него дома в Сан-Франциско для моей книги про Алекса, я начал глубже изучать историю его знаменитого эксперимента. Чем больше я находил, тем больше росла моя неуверенность. Вскоре после публикации моей книги я, к тому времени уже поговорив с несколькими бывшими участниками эксперимента, попросил Зимбардо об ещё одном интервью. Несколько месяцев я не получал от него ответа. Затем вышла книга ле Тексье, и Зимбардо внезапно согласился поговорить со мной, видимо, страстно желая ответить на обвинения. Мы поговорили по Skype вскоре после его возвращения с конференции по психологии. Его офис был забит книгами и бумагами, а телефон постоянно звонил где-то на фоне, пока мы говорили.

Годами слушая рассказы Зимбардо по поводу его эксперимента, я не ожидал услышать чего-то нового. Первый сюрприз случился, когда я спросил его по поводу заявлений Корпи и Йакко, утверждавших, что им говорили, что они не могут уйти. После того, как отбросив эти обвинения, как ложные, и заявив, что Корпи и Йакко просто забыли безопасную фразу „Я покидаю эксперимент“, Зимбардо поразил меня, признав, что он на самом деле просил своих помощников говорить заключённым, что они не могут уйти.

»Если заключённый сказал «Я хочу уйти», а вы ему говорите «Ок», тогда после их ухода эксперимент закончится, — пояснил Зимбардо. – Все заключённые просто сказали бы «Я хочу уйти». Чтобы они не уходили, должна быть какая-то причина. В их голове должно быть представление «Я заключённый в тюрьме», а не «Я студент колледжа в эксперименте. Я не хочу получить свои деньги, я покидаю эксперимент». Из тюрьмы нельзя уйти. В этом вся суть Пиранделлийской тюрьмы (прим. ред.: Пиранделло, Луиджи – итальянский драматург, чьи пьесы сочетали реальность с вымыслом). На каком-то уровне вы – студент в подвале, участвуете в эксперименте. На другом уровне, вы – заключённый, которого мучают охранники в окружной тюрьме".

Зимбардо подтвердил, что Дэвид Джафф разрабатывал правила поведения с охранниками, но пытался утверждать, что не лгал, когда говорил Конгрессу (и много лет спустя настаивал в споре с Лесли Столом в передаче «60 минут», что охранники выдумывали правила самостоятельно, поскольку Зимбардо в тот момент не было. Он скачала отрицал наличие каких бы то ни было политических мотивов у эксперимента, но после того, как я зачитал ему выдержку из пресс-релиза, распространённого на второй день эксперимента, в котором прямо заявлялось, что он нацелен на привлечение внимания к необходимости реформ, он признал, что, вероятно, написал его самостоятельно, под давлением Карло Прескотта, с которым он совместно вёл класс летней школы по психологии заключения.

«Во время того курса я начал видеть, что тюрьмы – это трата времени, денег и жизней, — сказал Зимбардо. – Так что да, я социальный активист, и реформа тюрем всегда была важна для меня. Это не было причиной проведения исследования».

В конце длинного и напряжённого разговора я спросил его, считает ли он, что книга ле Тексье изменит то, как люди представляют себе этот эксперимент.

«Не знаю, — сказал он устало. – В каком-то смысле, мне всё равно. На этом этапе проблема в том, что я не хочу больше тратить своё время. Люди могут говорить о нём что угодно. Это самое важное исследование в истории психологии на данный момент. Нет исследований, о которых люди говорили бы 50 лет спустя. Обычные люди знают о нём. Они говорят: „Чем вы занимаетесь?“ „Я психолог“. Это может быть таксист в Будапеште, владелец ресторана в Польше. Я говорю, что я психолог, и они говорят: „А вы слышали об этом исследовании?“ Оно уже живёт само по себе. Если он хочет называть его обманом, это его дело. Я не собираюсь больше его защищать. Его защита – его долговечность».

Зимбардо провёл большую часть последних пятидесяти лет, отвечая на вопросы о самых тёмных шести днях его жизни, в каком-то смысле став узником успеха собственного эксперимента. Когда я спросил, рад ли он, оглядываясь назад, что провёл это исследование, он говорит, что испытывает смешанные чувства. Своей наиболее важной работой он считает клинику застенчивости, расположенную в Пало-Альто, основанную им в 1975-м.

«Если бы не это исследование с тюрьмой, то вот таким было бы моё наследие», — сказал он.

«А какая-то ваша часть хотела бы, чтобы это было вашим наследием?» – спросил я.

«Да, конечно, — сказал он. – Естественно. Это нечто позитивное. В исследование тюрьмы минус состоит в том, что я был доктором Зло. Я создал эту недобрую ситуацию, как какой-нибудь Свенгали».

По словам Зимбардо он и сам стал жертвой обстоятельств – поддавшись своему окружению, как и все остальные.

«Я, постепенно, не осознавая, превратил себя в суперинтенданта тюрьмы, — сказал он. – Почему? На моём офисе висела табличка „Суперинтендант тюрьмы“. На офисе Дэвида Джаффа – „Начальник тюрьмы“. А потом мне приходилось иметь дело с родителями. Со слушаниями по условно-досрочному освобождению. С приходившим к нам священником. Люди обращаются ко мне не как к исследователю, а как к суперинтенданту тюрьмы, и просят помощи с их сыном, сидящем в тюрьме».

Эта отговорка хорошо служила Зимбардо и всем остальным все эти годы, но её может быть уже недостаточно. Изучив некоторые свидетельства ле Тексье, автор учебников Грег Фейст сказал мне, что он рассматривает возможность занять более твёрдую позицию при выпуске следующего издания учебника «Психология: перспективы и связи».

«Узнав то, что мы узнали, я надеюсь, настанет тот момент, когда история Зимбардо погибнет, — сказал Фейст. К сожалению, это не скоро произойдёт, но, надеюсь, что произойдёт. Потому что я считаю, что это…»

Фейст прервался в поисках подходящего слова, а затем решил остановиться на простом варианте.

«Это ложь».
Поделиться публикацией
Комментарии 206
    +2
    После таких откровений становится любопытно, как много из того, что сейчас подается как «общеизвестно» или «давно доказано что» на самом деле в лучшем случае построено на неправильной интерпретации данных, а в худшем — изначально сфальсифицировано ради сенсации? Как тем же вредом ГМО, например.
      +11
      <SARCASM>
      А то что ГМО вредно «общеизвестно» и «давно доказано»? Так я один не в курсе был оказывается…
      </SARCASM>
        +1
        Редкий спич о вреде ГМО и тп темам не начинается с «общеизвестно и давно доказано, но тщательно скрывается что ...».
          +1
          Начинаться он может с чего угодно.
          Вопрос в том, что это:
          • общеизвестно (т.е. реально подавляющее большинство придерживается такой точки зрения)
          • доказано (т.е. реально есть исследования. Пусть ошибочные, пусть фальсифицированные, пусть проблемные, как в этой статье)


          Мне может везёт, но вокруг меня ГМОфобов не так много, чтобы говорить об общеизвестности. С доказательной базой вроде бы тоже у таких персонажей слабовато… Хотя как и в случае плоской земли я специально аргументы таких товарищей не разыскивал.
            0
            Вам повезло. Среди моих знакомых много умных и образованных людей, считающих ГМО опасными и вредными.
              0
              Среди моих знакомых много умных и образованных людей, считающих ГМО опасными и вредными.


              Надеюсь, они хотя бы биохимики? Или работают в медицинских научных институтах в должности научных сотрудников?

              Вред или не вред ГМО — на сегодня только на уровне слухов, фобий и т.п.
              Строго не доказано ни то ни то.

              Ситуация с ГМО напоминает и другие человеческие фобии неприятия новшеств. Некоторые из них были оправданы как мы можем оценивать с высоты нашего времени (например, ранее продукты с кокаином были доступны без рецепта). А некоторые были ошибочны — например, запрет на автомобили (да, гадят и чадят, но двигают все же экономику) или газовое освещение, а позже и на электричество.
                0
                Вы как будто БАДы рекламируете. Корейцы кормовых собак выращивают — вред не доказан, но вот какие-то фобии мешают их завозить в Европу (кроме прогрессивной Швейцарии, наверно). Знаю, во всём виноваты веганы со своим ГМО (не удержался)!
                  +1
                  Строго не доказано ни то ни то.
                  Зато можно строго доказать невозможность строго доказать то и другое. Условно безвредное ГМО можно гарантированно получить, приведя геном ГМО к любому известному секвенированному естественному геному. Вредное ГМО можно гарантированно получить, запустив выработку в клетках, например, стрихнина. Поэтому ждать строгих доказательств Вы можете сколь угодно долго.
                    +5
                    Вред или не вред ГМО — на сегодня только на уровне слухов, фобий и т.п.
                    Строго не доказано ни то ни то.

                    Доказывать в данном контексте «вред или пользу ГМО» это тоже самое что доказывать вред или пользу топора. Генная модфикация это просто инструмент, который позволяет более эффективно достигать определённого результата, который раньше достигали селекцией, облучением радиацией или при помощи ядов/активных химических соединений.
                      0
                      Мне кажется, что аудитория Хабра в корне ошибочно интерпретирует ситуацию. За страхами перед ГМО, прививками, излучением сотовых вышек и пр. стоит убежденность, что этот «просто инструмент» используется ИМИ во зло. Это протест против тех, в чьих руках инструмент, а не против прогресса. Под «ими» скрывается, ну не знаю: рептилоиды, спецслужбы, корпорации. И последний вариант вполне имеет основания. Дело ведь не в низком уровне понимания того, как работают технологии и как осуществляется проверка безопасности. Логика простая: если «там» враг, то он найдет способ как подлить вредные добавки, купить результаты испытаний, пролоббировать закон и пр. Зачем кому-то это делать? А вот тут ни каких теорий заговора не надо. Жадность. Прибыль. Некая условная корпорация сольет отходы в реку и заплатит кому нужно — так дешевле. Производитель пасты напихает туда дешёвой химии и купит отзыв медицинской академии (пример реальный). Глупо ожидать от финансовых воротил заботы об экологии и человеке, когда в глазах засветились огромные доллары. Да, есть организации, призванные нас защитить от произвола — но там работают тоже люди, не роботы, и они тоже любят деньги. В итоге система несовершенна. И отсюда все недоверие. Потом люди просто привыкнут, вырастет поколение людей на ГМО, и все забудут. Не потому, что мир стал лучше, и больше веры в людей. Просто фокус перейдет на другое. На чипы, к тому времени, например. Таким образом я хочу сказать: считать основную массу людей, настороженно относящуюся к ГМО и пр. — необразованными, мракобесами — это, скажем так, поспешно, поверхностно, и не вполне этично.
                        0
                        Я соглашусь с вами что такая проблема в принципе существует. Но вот что это так в отношении аудитории хабра я бы не сказал.
                        Kонечно единицы может так и думают, это я исключить не могу, но уж точно не основная масса.
                          +1

                          Минусы моего комментария говорят об обратном) Я восхищаюсь Вавиловым, Фейнманом, Курчатовым, Сахаровым — и в их высказываниях не находил унижения человека. Они знали больше других и несли людям знания. А Хабровская аудитория зачастую цинична. Упоминания вещей, которые не доказаны, а может быть и опровергнуты, или как минимум весьма спорны в 90% случаев вызывает комментарии в духе "как можно в xxi веке говорить о...", "Фрики", "мракобесие" и пр. Самоутверждение за счёт других. Знанию, его распространению такой взгляд свысока никак не способствует.

                            0
                            Просто достали все эти фоменки и малышевы с малаховыми. А тут вроде отдушины…
                              +1
                              Минусы вашего комментария максимум говорят о тонкой душевной организации и обидчивости некоторых пользователей:) А скорее вы их получили за не особо удачную попытку психоанализа и обобщения.
                              И я соглашусь что у многих обитателей хабра есть неприязнь и недоверие к юридической и правоохранительной системе. И учитывая что большинство родилось, выросло и живёт в СССР или странах бывшего СССР, то я бы не назвал эти неприязнь и недоверие необоснованными. А вот паранои и боязни каких-то непонятных «их» я лично не наблюдаю.
                                0
                                Вы, мне кажется, неправильно интерпретировали комментарий TimeCoder.

                                Он, по-моему, не говорил, что большая часть населения Хабра имеет страх перед ГМО, прививками, излучением сотовых вышек и пр. — он, по-моему, говорил, что большая часть населения Хабра неправильно понимает, почему многие люди имеют страх перед ГМО, прививками, излучением сотовых вышек и пр.
                                  0
                                  Ну если он действительно это имел ввиду, то да, тогда у нас обычное недопонимание друг друга. И минусы тогда наверное обьясняются тем же.
                                0
                                Люто плюсую. Сам неоднократно удивлялся. В смысле, что когда человек с антинаучными взглядами считает всех, кто не согласен с его мнением идиотами — это как-то меня мало заботит, а вот когда человек, разделяющий мои взгляды, опускается до такого — создаётся впечатление, что «при таких друзьях и врагов не надо».
                          0
                          Ну да — Чайник Рассела.
                            –1
                            Вредное ГМО можно гарантированно получить, запустив выработку в клетках, например, стрихнина

                            — Вредное для кого/чего? Ведь есть растения, что его вырабатывают. Да, как защита от того, чтобы не ели это растение.
                            Так-что со своей исходной функцией вырабатываемый стрихнин справляется на отлично.
                            Вы-же — говорите о том, что ГМО м.б. (потенциально) вредным.
                            Да, согласен, для человека м.б. вредным. Как пример, то, о чём Вы упомянули (выработку стрихнина).
                            Но — это не единственный вариант, как можно модифицировать геном растения.
                            Есть и примеры, когда именно ГМО обеспечивают больший/лучший выход полезного продукта.
                            Именно поэтому считаю страх ГМО неким подобием суеверных страхов (логически никак не обоснованных).
                            Как химик — знаю, как именно производится замена кодонов
                            (тех частей ДНК, что кодируют определённый структурный элемент будущего белка).
                            Ничего нелогичного здесь нет.
                            И поэтому — согласен с тем, что вред или пользу ГМО сравнили с опасностью или безопасностью топора.
                            Это — столь-же нелогичное утверждение (вредность или полезность ГМО).
                              0
                              Перечитайте ветку: либо Вы влезли, не понимая моей позиции, либо намеренно пытаетесь произвести подмену тезиса. Я не против ГМО, я не считаю их вредными (а именно промышленно произведённые для улучшения определённых свойств образцы), я не претендую на описание полноты всех случаев вреда ГМО для человека или модифицированного организма. Я описал ровно два случая, достаточных для обоснования существования безопасных и опасных для человека ГМО независимо от Вашего отношения к этому факту. И, пожалуйста, сделайте что-нибудь со своей орфографией, читать невозможно.
                            0
                            Надеюсь, они хотя бы биохимики?

                            Вот Мария Кюри, например, была и физиком, и химиком, и работала в институтах и должностях. Что нисколько не помешало ей умереть от лучевой болезни.
                              +1
                              Некоторые из них были оправданы как мы можем оценивать с высоты нашего времени (например, ранее продукты с кокаином были доступны без рецепта).


                              Сейчас и рецепт не выпишут. И цены на данные продукты очень высоки. И все из-за монополии…
                              +1
                              ---Среди моих знакомых много умных и образованных людей, считающих ГМО опасными и вредными.

                              Надеюсь они едят хлеб и в курсе в результате каким бесчеловечных экспериментов получили нынешние сорта хлеба.

                              Об этом написано в школьных учебниках (радиактивное облучение и травление ядохимикатами зерна для улучшения урожайности и увеличения зерна).
                                0

                                В таком случае я бы поставил вопрос об уровне их обркзования и ума, или корректности Вашей оценки их достоинств.

                                  0
                                  Если взглянуть более узко, только на ГМО разрешенные в России, то в основном разрешены виды устойчивые к глифосату, который является «возможным канцерогеном для человека» (категория опасности «2А»).
                                  Опасность налицо как не крути.
                                    +2

                                    Только глифосат применяется не только с ГМО, а фишка этих сортов позволяет внести разовую (хоть и довольно большую) дозу глифосата в начале вегетации (вместо нескольких обработок меньшими дозами весь сезон) и до момента сбора урожая он уже распадется. Поэтому еще вопрос, что опаснее..:)

                                      0
                                      Вопрос сложный и заслуживает отдельного рассмотрения (может быть напишу статью если будет время), но хочу заметить, что сам по себе глифосат не признан канцерогеном для человека при его приёме с пищей.
                                      www.fao.org/fileadmin/templates/agphome/documents/Pests_Pesticides/JMPR/2016_JMPR_Summary_Special.pdf

                                      Однако «агент оранж» когда производился по упрощённой технологии синтеза, содержал значительные концентрации примеси — диоксина.

                                      С другой стороны
                                      Период полураспада глифосата в почве в зависимости от типа почв, как было установлено специалистами US EPA, находится в диапазоне от 3 до 130 дней [26]. По другим данным период полураспада глифосата в почвах составляет от 20 до 100 дней [27, 28, 29]. Показано [30, 31], что разложение глифосата в почве описывается кинетическим уравнением первого порядка.

                                      protox.medved.kiev.ua/index.php/ru/categories/method-of-analysis/item/389-glyphosate-environmental-fate-and-levels-of-residues

                                      Список литературы в конце статьи.
                                0
                                А почему не рарный? Почему не о харме? Топикам?
                                0

                                Думаю, имелось в виду «что еще… изначально сфальсифицировано ради сенсации, подобно многим "доказательствам" вреда ГМО» (типа печально известных «опытов» Сералини). Но да, получилось неоднозначненько)

                                  0
                                  Спасибо, это действительно шикарный пример. Не знал о таком товарище.
                                  Похоже я в очередной раз переоценил человечество…
                                  0
                                  ГМО вредно.
                                  И это общеизвестно.
                                  Особо и доказывать нечего.
                                  Вообще, всё что угодно, имеющее положительный эффект, имеет и отрицательный эффект.
                                  Каждое лекарство с доказанным клиническим эффектом имеет противопоказания.

                                  Вернёмся к ГМО. И к доказательству общеизвестного.
                                  Скажем, модифицировали сою, чтобы была устойчива к гербициду глифосат (раундап, если кто слова глифосат не слышал).

                                  Теперь цитата из вики раз (Генетически модифицированная пища):
                                  Однако механизм устойчивости обусловлен связыванием глифосата ферментом. Поэтому в отличие от селекционных сортов гм-соя накапливает глифосат

                                  Цитата из вики номер два (Глифосат):
                                  В марте 2015 года Международное агентство по изучению рака Всемирной организации здравоохранения, основываясь на опубликованных данных эпидемиологических и экспериментальных исследований, обнародовало заключение, в котором содержится вывод о том, что глифосат является «возможным канцерогеном для человека» (категория опасности «2А»). В заключении отмечается, что имеются данные о повышенном уровне развития неходжкинской лимфомы у работающих с глифосатом[10]. Кроме того, есть наблюдения, что глифосат вызывает рак у лабораторных крыс и мышей[11][12]. Также обнаружена способность глифосата повреждать ДНК и вызыватьаберрации хромосом в клетках человека и животных, культивируемых in vitro. В одном исследовании обнаружено, что распыление глифосат-содержащих гербицидов рядом с людьми приводило к повышению частоты хромосомных повреждений (микроядер) в клетках крови[12].
                                  В ноябре 2015 года Европейское агентство по безопасности продуктов питания опубликовало доклад, в котором заключило, что «вещество вряд ли генотоксично или представляет канцерогенную опасность для человека». В докладе было отмечено, что, возможно, могут существовать содержащие глифосат канцерогенные препараты, однако исследования самого глифосата не показали канцерогенного эффекта[13].
                                  В мае 2016 года в результате совместной встречи ФАО и ВОЗ был сделан вывод, что глифосат вряд ли является канцерогенным для человека при его приёме с пищей[14].
                                  В марте 2017 года Комитет по оценке риска Европейского агентства по химическим реагентам (англ.)русск. после анализа имеющейся научной информации пришёл к выводу, что глифосат является химическим веществом, способным вызвать серьёзные повреждения глаз, а также глифосат токсичен для гидробионтов, при этом имеющиеся научные свидетельства не позволяют признать глифосат канцерогеном, мутагеном или веществом, токсичным для репродуктивной системы. Глифосату присвоены краткие характеристики опасности H318 и H411[2].


                                  Кому лень всё читать:
                                  1) Есть сорта ГМО-сои накапливающей глифосат (в отличии от селекционных сортов).
                                  2) В ЕС глифосат признали ядом для организмов, живущих в воде.

                                  Если считаешь, что «лично мне-то какой с этого вред будет, раз я не водоплавающий»? Вспомни, что у каждого в кишечнике живёт живых существ больше, чем собственных клеток в теле. И каким-то из видов этих микроорганизмов далеко не всё равно, едите ли вы нагетсы из бройлера, вскормленного комбикормами из ГМО-сои, или ножку курочки, что сама себя червячками кормила. Вероятность того, что такая, прораунапченная диета, будет менее вредной, чем та, к которой наш организм и наши симбионты десятки или сотни миллионов лет эволюционировали непренебрежимо мала. То есть, вред от ГМО каждому из нас есть. Хоть энтузиасты прогресса, которых на хабре подавляющее большинство, упрямо не верят в очевидное. И не то что бы они были тотально неправы, ведь степень этого вреда от ГМО… статистический шум его заглушает.
                                  Вопрос вроде того: если мы уроним из плавающей лодки урановый лом в Мировой Океан –поднимется его уровень или нет? Ответить на него можно однозначно (теоретически). А практически… умаешься измерять вред от изменения уровня воды океана из-за утопленного лома.

                                  А если глянуть на проблему вреда глобально — тонна нефти, потраченная на производство глифосата, позволяет на десяток тонн меньше углеводородов затратить при вспашке, прополке и уборке. Может атмосфере Земли от этого и легче, но для наполняемости кошельков людей, живущих в странах торгующих своей нефтью, сплошной вред. Общеизвестность настолько очевидна, что даже депутаты понимают.

                                  Что теперь делать со всем этим знанием?
                                  Не знаю.
                                  Я жру всё и не парюсь, ГМО оно там каким-то боком или не ГМО.
                                    0
                                    Вы точно не забыли поставить тег сарказма?
                                      –1
                                      Его ещё и маловато? Однако с тегом не было бы перебор?
                                      0
                                      Вообще, всё что угодно, имеющее положительный эффект, имеет и отрицательный эффект.

                                      Тогда у нас всё в мире «вредно» и ГМО не является каким-то исключением и тогда зачем мы его особо выделяем и обсуждаем?

                                      Скажем, модифицировали сою, чтобы была устойчива к гербициду глифосат (раундап, если кто слова глифосат не слышал)....

                                      Мы можем считать вредным глифосат или даже сою модифицированную под глифосат. Но ГМО в целом от этого вредным не становится. Это тоже самое что заявлять что столярные инструменты вредны потому что топором срубили дерево и сделали виселицу…
                                    +4
                                    Можно начать с основ — откуда мы знаем, что школьное обучение в целом что-то развивает и что текущая школьная программа эффективна хоть в чем-то, кроме подготовки к сдаче экзаменов на проверку знаний школьной программы?

                                    Мне кажется, что это общая беда всех гуманитарных наук — авторы статей опираются на мнение других авторов статей, которые опираются на мнение третьих авторов статей, которые поставили когда-то со всех сторон сомнительный и никем не воспроизведенный эксперимент и сделали на его основе странные выводы.
                                      +1
                                      Солидарен. Сомнительный эксперимент и сомнительное опровержение. Для подтверждения нужно иметь все записи взаимодействия с участниками (начиная с вербовки), а не только на камерах в заключении. Но кто их предоставит?
                                        0
                                        А ниоткуда. И есть мнение, что это в целом не задача школьного обучения.
                                          0
                                          Точные науки вроде математики точно также опираются на мнение, авторитет и сообщество учёных.

                                          Лекция на тему

                                            +1
                                            Можете привести пример таковых случаев в современной математике?

                                            Ну и научность математики — отдельный вопрос.
                                            Скрытый текст
                                            У меня на кандмине по философии на 01.01.09 такой вопрос, собственно, был.
                                          0
                                          Много таких, особенно в общественном сознании. Огромную роль в подобных случаях играют журналисты. Они раскручивают какой-нибудь результат, интересный с их точки зрения, причём часто не понимая и перевирая, а если потом следует опровержение, то про него писать уже неинтересно.
                                          Опять таки, часто оказывается, что исследователи не учитывали определённые моменты, поэтому и делали неверные выводы. Например, про слепоту летучих мышей…
                                            +4
                                            Ситуация со стэнфордским экспериментом — пример более обшиной проблемы: на гиктаймс была заметка
                                            Результаты многих исследований по психологии и социологии не поддаются воспроизведению и могли быть подделаны
                                              0
                                              Я бы обобщил это до проблем анализа и интерпретации в целом, этим грешит не только психология (хотя она наиболее показательна), но и иные области науки (да и просто деятельности). Самое смешное, что тот же Канеман — исследователь, занимавшийся данной проблемой (точнее проблемами когнитивных искажений, в том числе приводящих к подобным результатам) и получивший за свою работу Нобелевскую премию, также признал, что опирался на подобные исследования.
                                              0
                                              >как много из того, что сейчас подается как «общеизвестно» или «давно доказано что» на самом деле в лучшем случае построено на неправильной интерпретации данных, а в худшем — изначально сфальсифицировано ради сенсации?

                                              Это слова-маркеры.
                                                0
                                                Еще было про «Мышиный рай». Тоже самое, как я понял.
                                                  0

                                                  Там скорее ошибка интерпретации результатов, вызванная попыткой переноса оных на существ с иным устройством социального взаимодействия. Аналогичный эксперимент с крысами, заметно отличающимся от мышей в данном плане, дал иные результаты.

                                                    0
                                                    А можно где-нибудь про это почитать?
                                                      0

                                                      С телефона не найду, можно поискать описание работы Кэлхуна в университете Хопкинса, где численность популяции, несмотря на наличие условий, не превышала 4% от возможной и стабилизировалась на отметке в 3% (несмотря на то, что крысы в размножении куда проще мышей), либо почитать его труд "The Ecology and Sociology of the Norway Rat".

                                                    0
                                                    вот статья aftershock.news/?q=node/434529
                                                  0
                                                  «эра массовых расстрелов» — это что? Когда она была?
                                                    0

                                                    Mass shooting, видимо. Когда кто-то выходит на улицу что-бы поубивать людей.

                                                      +1
                                                      en.wikipedia.org/wiki/Mass_shooting
                                                      В США преимущественно в школах. Подростки приносят из дома оружие и расстреливают одноклассников и учителей. В последнее время это рутина, к сожалению.
                                                        0
                                                        В России тоже встречается, последние пару лет особенно.
                                                          0
                                                          У нас существенно проблематичнее получить для школьника доступ к огнестрельному оружию. Так что — совершенно не сопоставимые масштабы.
                                                            –4
                                                            Конечно, ведь мы живём законопослушном государстве, где каждый проявляет гражданскую ответственность и знает ТБ на зубок, заведомо понимая последствия халатности, влекущие к смерти себя, близких или окружающих!
                                                              +1
                                                              где каждый проявляет гражданскую ответственность и знает ТБ на зубок


                                                              Вовсе — не поэтому.

                                                              Чисто статистически — чем больше оружия на руках, тем больше вероятность получить к нему доступ.

                                                              Вы вот сейчас к чему это ляпнули?
                                                              Хотите сказать, что в РФ школьники стреляют в одноклассников не реже, чем в США (ну ладно, с учетом разницы в населении — хотя бы в 2 раза реже)?
                                                              Ой ли? А не на тройку ли порядков меньше?
                                                              Имхо сие просто потому что в РФ (да и вообще в Европе) гражданский оборот огнестрельного оружия минимален.
                                                                –2
                                                                В Швейцарии каждый военнообязанный (а это практически каждый) обязан иметь оружие и хранить его дома. И это самый ярки пример, в Европе далеко не везде запрещено гражданское огнестрельное оружие.
                                                                  +2
                                                                  В Швейцарии каждый военнообязанный (а это практически каждый)


                                                                  Да будет врать-то…

                                                                  В 1995 году количество солдат, включая резервистов, уменьшилось до 400 тысяч. К 2004 году уменьшилось почти в два раза. В 2013 году численность ВС составила 155 тысяч человек, а к 2016 году планируется оставить 100 тысяч[1]

                                                                  18 мая 2003 года граждане Швейцарии проголосовали за принятие военной реформы, названной «Армия-XXI». В соответствии с этой реформой, вооружённые силы должны значительно сократиться в размере. Начиная с января 2004 года, количество личного состава вооружённых сил сокращены с 524 до 220 тысяч человек, включая в это число и 80 тысяч резервистов. В промежутке между 2004 и 2011 годами ожидается сокращение более чем 2 000 гражданских служащих.


                                                                  Конечно, Википедии можно и не верить и следует ее проверить, но… но уж очень эти цифирки расходятся с вашим утверждением про «практически каждого», господин Врушкин.

                                                                  Население, напомню, там 8,5 млн.
                                                                  Так что «вооруженные силы, включая резервистов» в размере 100 тыс. — это чуток побольше, чем каждый 100.
                                                                    +1

                                                                    Из англоязычной Википедии:

                                                                    В Швейцарии относительно высокий уровень количества гражданского оружие. Официальной статистики нет, оценки значительно различаются.

                                                                    В 2016 году министерство обороны оценило оборот гражданского оружия в 2 млн единиц, что даёт 24 ствола на 100 человек при населении в 8.3 млн. Это меньше, чем в соседних Германии и Австрии, но дважды больше, чем в Италии и Франции.

                                                                    От меня:
                                                                    Оценки неточны, потому что до недавнего времени законы по этому поводу были не федеральные, а региональные и множество стволов не состоит в учете.

                                                                    Но конкретно меня разочаровало утверждение «вообще в Европе оборот минимален» — не стоит говорить вот за всю Европу, даже если интуитивно кажется, что это верный домысел
                                                                      +1
                                                                      Ниже уже написали, но сами то как думаете — куда делось оружие всех резервистов до 2004 года? Так и осталось у них. А резервистов набирали весьма регулярно, а не один раз в 10 лет.
                                                                    0
                                                                    Вы вот сейчас к чему это ляпнули?
                                                                    Решили вопросами задавить? Не знаю на сколько не реже «школьники стреляют в одноклассников», но самоубийств несовершеннолетних по неосторожности из ОООП предостаточно. Впрочем, если для вас это какие-то другие жизни, лучше больше никогда не упоминайте о статистике.
                                                                    чем больше оружия на руках, тем больше вероятность получить к нему доступ
                                                                    Это вам просто хочется, чтобы так выглядело. В Канаде в среднем по 3 ствола на руках, а немногочисленные убийства совершают только «туристы».
                                                                    Ой ли? А не на
                                                                    Дальше плохо пропечаталось, — не читается.
                                                                      0
                                                                      В Канаде в среднем по 3 ствола на руках


                                                                      Вы и доказать ваше утверждение сможете?

                                                                      Я вот знаю, что в Канаде исторически не было принято регистрировать огнестрельное оружие, находящееся на руках у населения.

                                                                      И только в 21 веке они начали пытаться сие сделать, да и то как-то вяло. Серьезно к этому вопросу подошли к Канаде только лет 7 назад.

                                                                        0
                                                                        Хорошо, значит в Канаде больше ОО на руках при той же статистике убийств.
                                                                        0
                                                                        Это вам просто хочется, чтобы так выглядело. В Канаде в среднем по 3 ствола на руках, а немногочисленные убийства совершают только «туристы».


                                                                        На мой взгляд — это как раз и говорит о том, что проблема не всегда лежит в плоскости доступности оружия, сколько в менталитете что ли. Я так понял страны очень разнятся по эффектам в части владения оружием, употреблением наркотиков и прочего. Поэтому использоваться этот момент для доказательства того, что если мы в России разрешим покупать пулеметы в торговых центрах, то ничего не случится, ошибочно.
                                                                          0
                                                                          Это вам просто хочется, чтобы так выглядело. В Канаде в среднем по 3 ствола на руках, а немногочисленные убийства совершают только «туристы».

                                                                          А можно вам задать простой вопрос: а сколько в Канада происходит скажем разборок по пьяни или обычных бытовух?
                                                                      0
                                                                      Я масштабы не сравнивал, но тенденция к увеличению есть, причем — ножи и топоры.
                                                                        –1
                                                                        Я масштабы не сравнивал, но тенденция к увеличению есть, причем — ножи и топоры


                                                                        На самом деле данных нет. Достоверно могу сказать что есть тенденция к увеличению информированности общества о подобных событиях, не более того.
                                                                          +2
                                                                          На самом деле данных нет. Достоверно могу сказать что есть тенденция к увеличению информированности общества о подобных событиях, не более того.


                                                                          Угу.
                                                                          Это как «не было в СССР авиакатастроф».
                                                                          Просто об этом не писали в те времена — а складывается ложное впечатление будто тогда самолеты были надежнее, чем сейчас.
                                                                        +1

                                                                        Наши школьники и без огнестрела хорошо друг друга калечат. Как говорится, было бы желание. Новости из США такого рода у нас неплохо раскручиваются в СМИ, потому они и на виду. А то что у нас самих под носом творится это же не интересно и рутина. Всплывают только откровенно вопиющие случаи и то наверняка далеко не все, а там где журналистам не о чем больше писать было. Обычная практика в рос. школах замалчивать инциденты.

                                                                          0
                                                                          Наши школьники и без огнестрела хорошо друг друга калечат. Как говорится, было бы желание.


                                                                          Разумеется, можно и без огнестрельного искалечить.
                                                                          Но это только лишний довод не делать огнестрельное более доступным.
                                                                  –12
                                                                  все мы обладаем скрытым, неиссякаемым источником садизма
                                                                  Авторы, пожалуйста, говорите только за себя, даже если это художественное произведение. Если вы не разбираетесь в своих чувствах, не оскорбляйте чувства других даже ради жёлтой статейки.
                                                                    +4
                                                                    Комментатор видимо вообще не понял о чем речь. Но решил изобразить из себя оскорбленного.
                                                                      –2
                                                                      Это вы таки не поняли, о чём комментарий (хотя правильно заметили, что я решил изобразить). Впрочем, меня не беспокоят свои неумелые попытки манипуляций, и успешные попытки манипуляций автора. Это ваш личный выбор: что читать, чему верить, и над кем издеваться.
                                                                      ЗЫ: как верно подметил vconst, пора хотя бы указывать тег к подобным текстам «ученый изнасиловал журналиста»
                                                                        +2

                                                                        Ташемта статья как раз ставит под сомнение этот тезис, находя ошибки в исследовании, результаты которого говорили об этом.

                                                                          –2
                                                                          Статья — всего лишь компиляция из десятков других подобных статей, но сделанная не специалистом, популярно и для всех, в худшем смысле.
                                                                      +2
                                                                      Вы вообще прочитали статью? Мало того что это вообще перевод и смысла писать гневные отзывы тут нет никакого, так и статья как бы говорит о том, что это как раз сомнительный вывод из сомнительного эксперимента.
                                                                        –1
                                                                        Я таки вижу, что это перевод, и я совершенно спокоен.
                                                                      +6
                                                                      Ещё одним ударом по научной звезде эксперимента стало то, что Хаслам и Райхер попытались воспроизвести эксперимент, в котором охранников никто не наставлял, а заключённые могли в любой момент прекратить участие – и у них не получилось воспроизвести открытия Зимбардо. Заключённые, вместо того, чтобы испытывать срывы из-за усиливающегося жестокого обращения, объединялись вместе, получали дополнительные привилегии от охранников – последние же становились всё более пассивными и запуганными.


                                                                      Это не чистый эксперимент.

                                                                      В реальной то жизни не «охранники vs заключенные».

                                                                      Чтобы заключенные стали заключенными — их должны были поймать и посадить и тюрьму построить. Так что на стороне охранников еще и плюс государственная машина.

                                                                      Ребята же воспроизвели чисто математический эксперимент, а не социальный.
                                                                        +6
                                                                        заключённые могли в любой момент прекратить участие

                                                                        Более того, они воспроизвели что угодно но только не тюремный эксперимент.
                                                                          0
                                                                          Чтобы заключенные стали заключенными — их должны были поймать и посадить и тюрьму построить.

                                                                          Тогда сабж тоже не является чистым экспериментом.
                                                                            0
                                                                            Тогда сабж тоже не является чистым экспериментом.


                                                                            Если они приняли «правила игры», то это вполне себе близко к истине.
                                                                            Реальные заключенные тоже не осязают и не испытываются на себе в полнейшем объеме всю государственную мощь.
                                                                          –6
                                                                          Главная проблема цитат в интернете в том, что никто не проверяет их подлинность. В.И. Ленин.


                                                                          Хоть кто-то попытался выяснить, кто автор статьи и чем он руководствовался при написании? Увы, и в этом случае — получилось традиционное: «ученый изнасиловал журналиста». Статью написал не психолог с дипломом, не преподаватель, не практикующий врач — а обычный околонаучный журналист, получивший высшее образование в области Computer Sience и полный дилетант в психологии.

                                                                          Обсуждаемый эксперимент неоднозначный, спорный, много лет вызывающие дискуссии у профессионалов. Но, когда дилетант начинает писать вот такие обличительные и покровосрывные статьи — доверия к нему: ноль.
                                                                            +7
                                                                            Обсуждаемый эксперимент неоднозначный, спорный, много лет вызывающие дискуссии у профессионалов. Но, когда дилетант начинает писать вот такие обличительные и покровосрывные статьи — доверия к нему: ноль.


                                                                            Это замечание от гуманитария. Наука, Константин, так не работает. Если Вы заметили, то основная мысль, которую Вы пытаетесь донести — «дилетант не может быть прав». В случае, к примеру, современно исскуствоведения — Вы правы. Объявить очередную размазанную по холсту краску «великим произведением исскуства» может только гуру. Остальные просто не имеют прав на подобное.

                                                                            Наука так не работает. Нищий и никому не известный работник бюро патентов может выдвинуть теорию, потрясшую научный мир. Почему? Потому что важен не авторитет, а доводы. Которые может проверить каждый. У кого достаточно ума.

                                                                            Так и тут — статья не бесспорная, но она не содержит выводов. Это не более чем набор фактов и высказываний. Собрать их вместе — может и журналист и дилетант. Конечно, факты могут быть верными — а могут содержать ошибки и ложь. Вот в этом направлении и стоило бы Вам копать — а не обвинять автора в том, что он дилетант. Дилетант тоже может быть правым — особенно если он всего лишь собрал факты.
                                                                              –15
                                                                              Ты столько времени тратишь на обсуждение моей персоны, забавно, что непосредственно по теме тебе сказать совершенно нечего.

                                                                              Например, недавно один дилетант рассуждал, будто мышцы растут исключительно от усталости. Естественно — оказался не прав. Так что, апеллировать к старине Айнштайну, как классический случай «прятаться за авторитетом» — не помогает. И нет, формулирование ТО — это не просто «собрал факты».
                                                                                +7
                                                                                Подведем итог:

                                                                                В своем ответе Вы два раза перешли на личность: «Ты столько времени тратишь» и «недавно один дилетант рассуждал», сообщили нам два бесполезных факта: «формулирование ТО — это не просто «собрал факты»» и «мышцы растут исключительно от усталости», сделали один не относящийся к делу вывод: «прятаться за авторитетом» — не помогает.

                                                                                Но ВЫ не сказали ничего не существу вопроса. Вы так и не подтвердили доводами свой тезис — «Доверия к дилетанту: всегда ноль». Я даже не стану указывать Вам на Вашу логическую ошибку — Вы тоже дилетант, и доверия к Вам к Вашим высказыванием по Вашему — же мнению, должно равняться нулю.

                                                                                Я просто подожду, когда вы скажите хоть что-то по обсуждаемой теме.

                                                                                Зы. На бессмысленные сообщения отвечать не буду — у нас, извините, не чат.
                                                                                  –11
                                                                                  Тут нечего обсуждать, людям знакомым с наукой — все понятно. Дилетант может собрать факты, но не сможет правильно их интерпретировать, потому что не имеет ни профильного образования, ни опыта.

                                                                                  И еще раз. Айнштайн не «просто собирал факты», он не был дилетантом, у него было высшее образование по физике и математике. Бесполезно приводить гениев в пример, когда автор статьи на гения не тянет, ни с какой стороны.
                                                                                +3

                                                                                Справедливости ради, выводы статья содержит (в т.ч. в заголовке и в заключительной фразе), а многие собранные в ней факты проверить чрезвычайно трудно («я позвонил Зимбардо и он сказал мне...» — а действительно ли он сказал именно это и именно в таком контексте?). К тому же статья достаточно эмоциональна, а автор не скрывает своих личных мотивов (тема эксперимента и лично Зимбардо оказались связаны с неприятной историей в его семье). Поэтому мой читательский скептицизм (про научный пока не говорю) предостерегает меня от скоропалительных однозначных выводов после этой статьи: да, возможно, в знаменитом эксперименте Зимбардо хватает темных и неоднозначных моментов, с которыми надо бы разобраться — но сходу принимать позицию автора статьи и полностью «обнулять» этот эксперимент как «однозначно доказанную ложь», возможно, тоже несколько преждевременно..:)

                                                                                +2
                                                                                А зачем быть доктором психологии что бы увидеть что автор работы прямо врет об условиях и результатах эксперимента и пиарится на нём? Для этого вполне достаточно базового понимания научной методологии и немного логики, чем вполне должен обладать человек с высшим образованием в области Computer Sience.
                                                                                  0
                                                                                  Однако, уже упомянутые тут «эксперименты» Сералини — разоблачили биологи, а не журналисты.
                                                                                    +1
                                                                                    Вы опять правы с точностью до наоборот.
                                                                                    Сералини разоблачил журналист и блогер.

                                                                                    После выхода статьи Сералини в том же журнале была опубликована статья сотрудника Института проблем передачи информации РАН Александра Панчина, где он показал статистическую недостоверность выводов французских исследователей.

                                                                                    Александр Юрьевич Панчин (род. 19 мая 1986, Москва, СССР) — российский биолог, популяризатор науки, научный журналист, писатель и блогер.
                                                                                      +2
                                                                                      С тем же успехом, можно сказать, что «Сералини разоблачил брюнет», или, если бы увлекался скейтом — «Сералини разоблачил скейтбордист». Вполне себе желтенько и жарено. Панчин, в первую очередь — ученый, биолог, с профильным высшим образованием, с кучей профильных званий, должностей и заслуг.
                                                                                        0
                                                                                        Я всего лишь показал Вам, что Ваша методика, которой Вы противопоставляете журналистов ученым — не верна. Ученый — как мы видим, может быть журналистом.
                                                                                          +1
                                                                                          Ничего подобного.
                                                                                          Панчин имеет профильное образование по теме, на которую он выступил, а журналист из статьи — не имеет. Панчин ученый, он работает в науке и профессионально занимается обсуждаемыми им проблемами, а критик из перевода — журналист. Остальное вторично.
                                                                                            +1
                                                                                            Во первых Александр Панчин сотрудник Института проблем передачи информации РАН — и его критика Сералини — это критика математика и статистика, а не профильного биолога.

                                                                                            Во вторых — автор обсуждаемой статьи ученый. Ben Blum was born and raised in Denver, Colorado. He holds a PhD in computer science from the University of California Berkeley, where he was a National Science Foundation Graduate Research Fellow, and an MFA in fiction from New York University, where he was awarded the New York Times Foundation Fellowship. After his cousin Alex participated in a 2006 bank robbery with a team of fellow U.S. Army Rangers, Ben left his scientific career behind to spend seven years researching, reporting, and writing Ranger Games, an attempt at solving the mystery of how Alex became involved in the crime. He lives in Brooklyn with his fami
                                                                                              0
                                                                                              Я так понимаю в опытах Сералини были использованы лабораторные крысы Спрег-Доули «у 80% грызунов, доживших до двухлетнего возраста, спонтанно развиваются множественные злокачественные опухоли» (но в английской wiki этого нет).
                                                                                                +1
                                                                                                Может хватит выдергивать цитаты из Викпедии с мясом и кромсать их под свои нужды? Панчин — кандидат биологических наук, в профильной области. Автор статьи — забросил науку, которая не имеет никакого отношения к психологии, почти сразу после окончания учебы — и стал журналистом-любителем.
                                                                                                  –1
                                                                                                  Я бы сделал ход конём утвердив, что изучая предмет 7 лет ещё не значит достичь результата (особенно, если используешь только 1 способ или источник. Не говорю уже о том, что «психология» — это профанация. Вы бы это поняли, когда посмотрели как работают с детьми-каннибалами). По-английский будет приблизительно так: I studied for 7 years, but didn't learn anything.
                                                                                                    0
                                                                                                    Вы работали с детьми-каннибалами?
                                                                                                      0
                                                                                                      Вы работали с детьми-каннибалами?


                                                                                                      А вы — видимо, да?

                                                                                                      Расскажите нам, пожалуйста.
                                                                                                      Всем будет очень интересно послушать человека со столь редким опытом.
                                                                                                        +2
                                                                                                        Я этого не писал. Суть рассуждений потеряна (на этом можно закончить).
                                                                                            0
                                                                                            Вам не понравилось, что учёная степень «кандидат наук» стоит за фразой «писатель и блогер»? Поясните ваш метод оценки, — я не могу разобраться.
                                                                                      +2
                                                                                      Больше всего поражает, с каким усердием автор эксперимента его (и себя заодно) пиарил, и мешал тем, кто повторил его с другими результатами. Возникают сомнения в его компетенции в целом, и сколько ещё таких пиарщиков в науке?
                                                                                        0

                                                                                        Можно ещё вспомнить, как Эдисон доказывал вредоносность переменного тока, потому что переменный ток продвигал его конкурент Вестингауз.

                                                                                        +1
                                                                                        Порой людям стыдно признаться в том, что в подобных экспериментах раскрываются темные стороны их личности, поэтому самим испытуемым так хочется представить, что все это было фальсификацией, постановкой, притворством и преувеличением.
                                                                                        Повторение этого эксперимента вызовет массу негативных откликов среди научного сообщества и силу не этичности поднимаемых в эксперименте вопросов, поэтому его ни кто не хочет повторять.
                                                                                        В чем смысл эксперимента который бы доказал, что среднестатистические люди на самом деле более жестоки, глупы, ленивы и доверчивы в некоторых модельных ситуациях, чем им на самом деле кажется?

                                                                                        Напоминает эксперимент преподавателя историю в средней школе Эллвуда Кабберле в Пало-Альто, Калифорния Рона Джонса (1967г) mi3ch.livejournal.com/2236198.html

                                                                                        Эксперимент был спонтанным и долгое время оставался неизвестным широким массам, чему способствовал стыд его участников за свои действия. В конце 1970-х Джонс опубликовал историю эксперимента в своей педагогической книге.
                                                                                          –1
                                                                                          После радикальной месячной дрессировки в рамках программы обучения рейнджеров, которую он недавно прошёл, он следовал за своим командиром, не задавая вопросов.

                                                                                          Мне кажется, и эксперимент, и статья не про то, что тюрьмы — зло. А про то, что армейская модель управления — зло. Подчинение начальнику и выматывание приводит к отключению собственных анализаторов «добро-зло». Так что и после разоблачения эксперимента, фашизм можно оправдывать новой формулировкой эксперимента.
                                                                                            0
                                                                                            В онлайн играх(где игроки делятся на похожие роли, а потом меняются) нередко видишь, что эта ложная теория вполне себе подтверждается
                                                                                              0

                                                                                              Стоит отметить, что неверно проведенный эксперимент не означает автоматически ложность теории.

                                                                                                +3

                                                                                                Вот это больше всегда меня и удивило в статье. Довольно странный эксперимент, нерепрезентативное количество и выборка участников. После эксперимента сделали какие то выводы, которые, логично, сомнительны. Но статья начинается и заканчивается рефреном "ложь". При этом многие сопутствующие теории и эксперименты упоминаются в статье. Так что ложь то? Все что ли?
                                                                                                Конспирология какая то и ширпотреб, а не статья.

                                                                                                  0
                                                                                                  И исследование, и статься преследовали задачу реализовать поставленные перед авторами бизнес-цели. Проблемы, присутствующие в статье и исследовании, в целом соответствуют поставленным целям, судя по всему. Реальной бизнес-целью исследования, вероятно, было не проверка теории, а её подтверждение (что крайне часто встречается в научной среде с учетом общих целей в виде «получить степень», «получить финансирование» и «получить признание»), а целью публикации являлось получение одобрительного отклика («получить признание»). Проблема постановки целей и задач, определения границ проекта или исследования, составления плана, обработки результатов и выработки выводов — основные в современной научной деятельности. Эти проблемы влекут за собой проблемы интерпретации данных другими людьми, накладываясь на свойственные людям когнитивные искажения, в результате чего и появляются разные «феноменальные опровержения исследований» и мракобесные мнения вроде «ГМО опасно».
                                                                                              +1
                                                                                              каким образом все мы потеряли свой научный скептицизм… Мы ударились в идеологию

                                                                                              Секрет успеха эксперимента — в том, что он идеально ложится в политическую канву. О решающем влиянии социального окружения говорят и сторонники феминизма, и защитники афроамериканцев и т.д.
                                                                                                0
                                                                                                Сейчас Корпи, работающий судебным психологом, рассказал мне, что его драматическое выступление в эксперименте было вызвано страхом, но не перед жестокостью охранников. Он волновался, что не сможет попасть в аспирантуру

                                                                                                То, что он сейчас это утверждает, совсем не означает что так оно и было на самом деле :)

                                                                                                «Любой клинический врач сразу понял бы, что я притворяюсь, — рассказал мне он прошлым летом, в первом обширном интервью, которое он решил дать за много лет. – Если послушаете запись, это не так сложно заметить. Я не такой уж хороший актёр. Я имею в виду, что, наверно, неплохо справился, но там больше истерики, чем психоза».

                                                                                                «Любой клинический врач» в ситуации когда мы имеем эксперимент с добровольцами и один из добровольцев показывает симптомы, которые можно интерепретировать как психиз, а можно как истерику, наверняка решит на всякий случай не рисковать и прекратить эксперимент. Даж если скорее всего это истерика.
                                                                                                  0

                                                                                                  Стоит отметить, что нейробиологи на текущий момент высказывают мнение о том, что обладание властью вызывает повреждение структур зеркальных нейронов, играющих роль в эмпатии. Т.е. неверный эксперимент (если он действительно был неверным, ибо данные одной ненаучной статьи не следует принимать за априорное опровержение) мог преследовать цель подтвердить верную гипотезу.

                                                                                                    +6
                                                                                                    Какой-то сумбур, но по большей части из-за качества перевода. Создается впечатление, что некая группа новоявленных ученых решила пропарится на давно забытом эксперименте, изобличая некую несуществующую ложь. Что, якобы, все плясали под дудку Зимбардо, а на самом деле не хотели этого делать. Для знакомых с экспериментом не по ток-шоу и вводных курсов по психологии очевидно, что в этом и была вся суть эксперимента и именно в таком виде его и задумали создатели, когда есть перекладывание ответственности, и пр. люди выполняют практически любые указания (тут он перекликается с избитым экспериментом Милгрема). Много откровенной лжи именно у изобличителей — выводов о том, что все люди скрытые садисты и близко не было. Напротив, садистов весьма небольшой процент. Также ничтожно мало людей сопротивляющихся системе. Все распределения хорошо описаны в книге. Подавляющее большинство — слепо следующие чужой воле (obidience to authority). Основной объект изучения всех работ Зимбардо — banality of evil, раскрыт превосходно. Вообщем, читайте первоисточники, например в упомянутой книге The Lucifer Effect самого Зимбардо достаточно таблиц и графиков, чтобы назвать выводы научно обоснованными.
                                                                                                    Повеселили выводы комментаторов о том что де результаты не воспроизводимы… Мало холокостов и геноцидов? Последний из них, в 90-х в Руанде, упоминается в книге. Или Нанкийская резня? По-вашему, все эти люди разных рас, вероисповеданий и сословий, немцы, руандцы, японцы, турки — недо-люди и садисты? Учителя, врачи, шахтеры, священники, ваши родственники и друзья, ВЫ. Что объединяет и заставляет всех этих людей совершать самые ужасные преступления против человечности? В первую очередь, именно на эти вопросы и дает ответы книга. Единственная ложь, или, скорее, неоправданное ожидание, в том, что в книге дано обещание раскрыть в конце методы того, как эффективно противостоять чужой воле и стадному чувству. Первый шаг — признание ссебе, что ты один из этих «чужих» людей. А дальше типа ищите ответ сами…
                                                                                                      +1
                                                                                                      Именно так. Объяснения «а мы притворялись, симулировали, это было не по настоящему» ничего не опровергают.
                                                                                                      Я был под «гипнозом» на сцене у фокусника, никакого «сомнамбулизма» не было, он просто тихо и приятно просил сделать то и то, и было «по приколу» подчиняться, видеть реакцию зала. Вполне сознательно выбиранная стратегия к сотрудничеству. И это не значит что «гипноза» нет. Просто он вовсе не мистика бесзознательного а более тонкое манипулирование.

                                                                                                      Так и тут.
                                                                                                        0
                                                                                                        Тонкое манипулирование заставляет субъект думать, что идея сделать что-либо его собственная. Здесь не используются договорённости.

                                                                                                        robert_ayrapetyan точно подметил необходимость гоминид принадлежать какой-либо группе. Может парочка садистов и прошлась мимо моего сарказма, но остальные просто проявили конформную реакцию. Это нормально для подростков, руками которых обычно вершат дела.
                                                                                                          0
                                                                                                          «Собственная идея» или «не собственная» — это все условности схематический построений. Так можно и о библейских событиях рассуждать. А вот сотрудничество объективно.
                                                                                                          В случае «заключенных» сотрудничество — т.е. принятие «роли» заключенных не оспаривается значит считается доказанным.

                                                                                                          ПС Я на сцене пытался разные стратегии использовать раз случай удался, посмотреть на мастерство артиста, когда и удивить «отказом» выполнять, но он ко всему был готов и оборачивал в свою пользу. И вообще чаще получалось что его предложенный вариант поведения был мне самым интересным, он мне кажется понял к какому типу я пренадлежу и что мне интересно может быть делать на сцене, поэтому всякую глупость типа залезть на стул и кукарекать не предлогал. Кроме того ассистентка была красивая и сильно ломать его игру не хотелось уже из-за нее. Но по итогу это не важно.

                                                                                                        0
                                                                                                        Создается впечатление, что некая группа новоявленных ученых решила пропарится на давно забытом эксперименте, изобличая некую несуществующую ложь
                                                                                                        Хуже того, не группа ученых, а «журналист от науки».
                                                                                                          0
                                                                                                          Стоит для себя уточнить, целесообразно ли пытаться вразумить аудиторию, нацеленную на упрощенное восприятие. Возможно, что людям, сразу пытающимся делать выводы на основе новых непроверенных данных (статья сама по себе может быть психологическим экспериментом, например), логические доводы приводить нет вообще особого смысла?
                                                                                                            +1
                                                                                                            Тогда надо давать ремарку. при публикации на Хабре: «Статья откровенна попсовая и дилетантская, но я ее все равно перевел».
                                                                                                              0
                                                                                                              Думаю, особо быстро уверующих это все равно вряд ли остановит.
                                                                                                                0
                                                                                                                Думаю, на Хабре «особо верующих» не много. Тут в основном — технари.
                                                                                                                  +1

                                                                                                                  Считать технарей неподверженными когнитивным искажениям неверно. Это люди, являющиеся в той или иной мере экспертами в своей предметной области, не более. Способность к общему анализу и знания в иных предметных областях с навыками работы с информационными системами того или иного рода автоматически не приходит. Даже способность к анализу в области IT не является априорной, о чем пишет тот же Виггерс (которого большинство и не читало вообще). Разумеется, это и не является необходимостью для успеха, мало того, массовое преобразование в аналитики было бы вредно, что хорошо демонстрирует Ицхак Адизес в своей теории управления и жизненного цикла проектов. Я хотел указать на то, что людей, заблуждающихся в чем-либо, не всегда целесообразно разубеждать. Стоит всегда сопоставлять свои действия с поставленными целями, а цели проверять на целесообразность и достижимость. По моему убеждению, нет ничего страшного в том, что кто-то будет иметь отличное от истины мнение, если его роль не предполагает принятия решений, связанных с данной областью.

                                                                                                                    0
                                                                                                                    Естественно-научное образование — подразумевает определенную долю способностей к анализу и здоровый скептицизм. Панацеей от заблуждений не является, но хотя бы, такие люди склонны проверять источники и не бросаться с восторгами на очередного псевдонаучного журналиста.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Образование лишь призвано увеличить вероятность способность к определенным навыкам, в том числе к анализу, причем не обязательно в краткосрочной перспективе. Качество образования и отбора абитуриентов, а также внешняя среда крайне сильно влияют на степень вероятности. К сожалению, бизнес-цели, ставящиеся перед преподавателями и студентами, на текущий момент в целом не сильно способствуют увеличению оной по моим наблюдениям. Люди в целом склонны мыслить нерационально. С данным утверждением я впервые познакомился, задав вузовскому преподавателю дискретной математики (создававшему один из первых биржевых торговых роботов в «почтовом ящике» времен Советского Союза и впоследствии работавшего в США) вопрос о том, почему не был создан автоматический анализатор трендов. Он ответил, что по результатам исследований было выяснено, что рациональные причины принятия решений в целом отсутствуют. Позже я ознакомился с работами Канемана и основами нейробиологии, подкрепляющими данный тезис, а также получил дополнительное образование в области психологии. Из полученных данных я сделал частный вывод о том, что тенденция к нерациональному мышлению превалирует, а профессиональная область более способствует к тяготению к определенному спектру искажений, нежели к изменению уровня рациональности в целом.
                                                                                                                        –1
                                                                                                                        Это не нерациональность, а узость мышления — узкого специалиста. Среди людей занимающимися естественными науками, тем более точными — больше скептиков и меньше подверженных всякой ерунде типа теорий заговоров и тп.

                                                                                                                        Но фигня в том, что подавляющее количество народу — вообще не имеют склонности ни к гуманитарным наукам, ни к естественным. У них — мышление домохозяйки, они, влезая в технический спор — оперируют в категориях форума космополитен. Чего только от них не услышишь… Например — что эпоксидка, это органика, а значит будет растворяться скипидаром. Вроде и бред полнейший, но — не убедишь и не докажешь. Не поймут, ни своей ошибки, ни твоих доказательств. Но гугль развил у них синдром Даннинга-Крюгера до невероятных размеров, вроде все могут найти и прочитать, но ничего не в состоянии понять.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Это не нерациональность, а узость мышления — узкого специалиста. Среди людей занимающимися естественными науками, тем более точными — больше скептиков и меньше подверженных всякой ерунде типа теорий заговоров и тп.

                                                                                                                          Стоит отметить, что и это лишь гипотеза, требующая обоснования.
                                                                                                                          Я не счел бы за истину и её, учитывая то, что философии науки и прочих областей знаний, отвечающих за развитие аналитического мышления, среднему IT-специалисту не даётся целенаправленно, а даже если те и даются, это не означает усвоения материала и не уберегает в обязательном порядке от когнитивных искажений, а также от психических отклонений (неверно было бы считать, что все пишущие априори полностью психически здоровы и полноценно развиты, скорее следует считать наоборот), что и даёт нам спектры мнений вплоть до появления лютой антинаучной чуши типа «Новой хронологии» Фоменко (который вообще академик РАН). Рекомендую к прочтению книгу Канемана «Думай медленно. Принимай решения быстро», в ней неплохо и доступно это всё описано, и читается она крайне приятно.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            В естественные науки и в айти идут люди, склонные к анализу и скептицизму, в сил самого типа их мышления, а не они становятся скептиками, потому что изучают математику или биологию. Если гуманитария или вообще домохозяйку начать учить программированию — их тип мышления не изменится.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              В естественные науки и в айти идут люди, склонные к анализу и скептицизму, в сил самого типа их мышления

                                                                                                                              Возможно так оно было в прошлом. Но сейчас туда идут абсолютно разные люди. Другое дело что именно в науке потом остаются люди склонные к анализу и скептицизму, но считать что эти качества присутствуют у подавляющего большинства айтишников пожалуй не стоит.
                                                                                                                              Кроме того, как писали выше, любые склонности надо развивать и если ты не знаком с методами рационального мышления, то твой скептицизм не особо поможет в отделении зёрн от плевел.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Не обязательно знать теорему Байеса и постоянно применять ее. Достаточно обычного здравого смысла и логики. Главное не стесняться проверять самого себя
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  А для этого разве не надо уметь себя проверять? Или вы считаете это врождённым качеством? :)
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Я все еще хочу отметить то, о чем многие вообще забывают.

                                                                                                                                    Существует наивное мнение, что мышление всех людей делится на два типа: гуманитарное и техническое. Наивное оно в том, что подавляющее большинство — вообще не имеют никакого типа мышления, я называю это «домохозяйковский тип мышления». Вот эти люди и составляют основную массу всего человечества, и, по моим прикидкам — закон Парето тут отдыхает, ибо соотношение примерно 98% к 2%. У этих людей отсутствует скептицизм, они не умеют критично оценивать информацию, всему верят и не считают нужным проверять. Они и так все «интуитивно знают».

                                                                                                                                    Люди обладающие мышлением, нормальным мышлением, хоть гуманитарным, хоть техническим (хотя в чистом виде это исключительная редкость) — обладают и способностями к анализу. Историк не умеющий анализировать информацию — не историк вообще, максимум — учитель истории в школе. Потому что сама эта наука, целиком и полностью состоит из поиска, анализа и систематизации информации.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Историк не умеющий анализировать информацию — не историк вообще, максимум — учитель истории в школе.

                                                                                                                                      А программист не умеющий анализировать информацию и просто пишущий код по техзаданию это у нас кто? Просто хотелось бы узнать правильное название, а то мы таких джуниорами и иногда миддлами называем :)
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Нерациональность мышления — массовая привилегия не думающей части населения. У остальных она встречается реже. Но встречается :)
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Характеристик психики гораздо больше, чем две, отчего делить людей на категории крайне непросто. Даже явная склонность к анализу может быть не общей, а с выраженной акцентуацией.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Со всем моим уважением, по-моему, вы путаете причину со следствием.

                                                                                                                                  Тренировка — залог развития. Если не тренировать мышцы, останешься хлюпиком. Если не тренировать мозг, останешься дурачком. Если не тренировать критическое мышление…
                                                                                                                                  Тип мышления адаптируется к решаемым задачам. Да, это может быть долго, скучно, тяжело, и в конце концов многие найдут это недостаточно интересным. Но если упорствовать — результат точно будет. Правило десяти тысяч часов и вот это вот все.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Количество нейронов и количество мышечных волокон, в первом приближении — закладывается один раз и навсегда. Мышечные волокна станут толще, но у того, у кого их больше — будет «качаться» успешнее. Аналогия ясна? :)
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Нет.
                                                                                                                                      Тренированное тело сильней нетренированного. (При прочих равных) Тренированный разум — позволяет достичь больших результатов.
                                                                                                                                      Или Вы это отрицаете?
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        В моем посте есть утверждение, что нетренированное тело слабее тренированного? Такого утверждения нет, а сказано совершенно другое и вообще на другую тему. Речь про мышление и его типы, а не мускулатуру.

                                                                                                                                        Какой смысл пытаться отвечать не на мои слова, а на какие-то твои собственные выдумки? Или это такой примитивный троллинг — придумать за собеседника то, что он не говорил, а потом уверенно это опровергать?

                                                                                                                                        При прочих равных — тело с мускулатурой имеющей от рождения больше мышечных волокон — будет сильнее, чем то, где их меньше. Это очевидно.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Какой смысл пытаться отвечать не на мои слова, а на какие-то твои собственные выдумки?


                                                                                                                                          Из ваших слов — увы, можно сделать очень много выводов — Вы пишите на редкость невнятно. Поэтому я и переспрашиваю, уточняя Вашу позицию.

                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Я сказал две простые вещи, короткими и понятными словами. Не надо приписывать мне своих выдумок и потом сними спорить.

                                                                                                                                            Могу повторить: «При прочих равных — тело имеющее от рождения больше мышечных волокон, будет сильнее».
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Могу повторить: «При прочих равных — тело имеющее от рождения больше мышечных волокон, будет сильнее»


                                                                                                                                              В контексте беседы, это утверждение бессмысленно. Мы обсуждаем пользу тренировок:

                                                                                                                                              Тренировка — залог развития. Если не тренировать мышцы, останешься хлюпиком. Если не тренировать мозг, останешься дурачком. Если не тренировать критическое мышление… MTyrz

                                                                                                                                              Как понимать Ваше высказывание? Из него следует, что тренироваться надо? Или что тренироваться не надо? Вы вроде что-то и сказали, но смысла нет. С таким же успехом, Вы могли сказать что «Глокая кудра бодланула бокров».
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Вот в этом утверждении сказано что-то настолько сложное, что мне надо его повторять еще раз?
                                                                                                                                                Мышечные волокна станут толще, но у того, у кого их больше — будет «качаться» успешнее
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Вот в этом утверждении сказано что-то настолько сложное, что мне надо его повторять еще раз?

                                                                                                                                                  Очень хочется встроить его в контекст беседы. Говоря его, Вы

                                                                                                                                                  а) Соглашались с позицией MTyrz «Тренировка — залог развития».

                                                                                                                                                  б) Спорили с позицией MTyrz «Тренировка — залог развития».

                                                                                                                                                  в) Просто написали первое, что пришло в голову. Японцы живут на островах, зимой холодно, вода мокрая, мышечные волокна станут толще.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Я сказал то, что сказал, просто и коротко. MTyrz меня понял без всяких проблем и не стал выдумывать то, чего я не говорил. Третий раз объяснять свои слова я не буду, потому что не считаю их настолько сложными.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Что существенно важно в формировании типа мышления, и что в первом приближении постоянно от рождения: количество нейронов, или количество нейронных связей?
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Если нейронов, в сравнении, существенно меньше — то первое. Если примерно одинаково — то второе.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            В первом случае, очевидно, мы все же будем иметь дело с органическим пороком? Или вы предполагаете, что у средней домохозяйки число нейронов существенно меньше, чем у среднего айтишника?
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              То, что человек айтишник — есть следствие того, что у него больше нейронов и ему доступны более сложные задачи, требующие высокого порога обучения. То, что у человека больше нейронов — не есть следствие того, что он айтишник.

                                                                                                                                              При чем тут органический порог? Никто не считает инвалидом того, у кого всего на 10-15% меньше мышечной массы, чем в среднем.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                что человек айтишник — есть следствие того, что у него больше нейронов
                                                                                                                                                Вот даже как.
                                                                                                                                                Ну-у… Насколько я знаю, прямых сравнений подсчетом пока не проводилось, так что нас рассудит история, видимо. Благодарю за честный ответ.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  А что тут непонятно?
                                                                                                                                                  Если у человека больше нейронов, значит связей между ними будет образовано больше, попросту — такой человек будет умнее. А значит ему будет доступно изучение более сложных вещей, чем человеку, который глупый.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Непонятно тут вот что.
                                                                                                                                                    При прочих равных ваш подход вполне валиден. Но прочие равные встречаются в практике чуть реже, чем никогда.

                                                                                                                                                    Ваше изначальное высказывание, напомню, было про невозможность изменения типа мышления домохозяйки, разумея под ним отсутствие у домохозяйки «скептического» (я так понимаю, критического?) мышления. Далее вы это обосновали разницей в количестве нейронов между домохозяйкой и айтишником. В подтверждение вы привели довод о прочих равных условиях.

                                                                                                                                                    Поскольку, как я уже отметил, равные условия в живой природе не встречаются, возможен ли с вашей точки зрения вариант домохозяйки с большим числом нейронов? Ну вот не сложилось домохозяйке пойти в айти, отсталая страна, три класса церковно-приходской, раннее замужество, семеро по лавкам… Такое ведь возможно, нет?
                                                                                                                                                    А вариант мозга вашей домохозяйки с носителем — вебмастером каким-нибудь — возможен? Не Дейкстра, не Вирт и отнюдь не Кнут: сидит в конторе «Фигак, Впродакшн и компания», жабоскриптит что попроще — но айтишник же, так?

                                                                                                                                                    Вы в какой-то момент сделали странный переход от усредненных оценок к рекордным показателям (и это неправильно, имхо). Будет слабее — не значит, что не сможет вообще. Или с вашей точки зрения значит?..

                                                                                                                                                    Ну и на финал не могу не привести комментарий супруги. То, что человек айтишник — есть следствие того, что у него больше нейронов: Клименко с вами не согласен :)
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Отдельно взятая домохозяйка может быть умнее отдельно взятого айтишника или математика, всякие ситуации в жизни бывают. Но статистически — такие случаи будут лежать в хвостах распределения. А все остальные — построят красивую гауссовскую картинку, просто в силу закона больших чисел. Хвосты могут быть разные, но середина вполне предсказуема: более умные — получают лучшее образование и занимаются более интеллектуальным трудом.

                                                                                                                                                      Клименко успешный бизнесмен, он заработал офигенно бабла, настолько много — что пролез в политику до самого верха. Клименко дурак? Если и дурак, то очень верный дурак, в нынешней власти от чиновника требуется только верность и беспрекословное подчинение. Это очень неприятная и грязная тема, давайте не будем ее касаться.
                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                        Отдельно взятая домохозяйка может быть умнее отдельно взятого айтишника или математика, всякие ситуации в жизни бывают.


                                                                                                                                                        У нас опять трудности шалтай-болтаевского толка.

                                                                                                                                                        «Когда Я беру слово, оно означает то, что Я хочу, не больше и не меньше, — сказал Шалтай Болтай»

                                                                                                                                                        У вас получается что айтишник — синоним математика. Тогда как айтишников, грубо говоря, пара человек на каждые 10, а математик, хорошо если один на тысячу. И требования к ним разные. Так что Ваша мысль как всегда туманна.

                                                                                                                                                        ЗЫ. Моё мнение — любая домохозяйка, если её обучить, без проблем станет айтишником. Одна из тысячи обученных домохозяек — дорастет до математика. (Такие случаи есть)
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          давайте не будем ее касаться
                                                                                                                                                          Это была отсылка к «У меня в голове столько нейронов не помещается». Касаться этой темы всерьез я не собирался, по крайней мере в этой дискуссии.
                                                                                                                                                          Отдельно взятая домохозяйка может быть умнее
                                                                                                                                                          Стоп-стоп-стоп. Пока что мы говорим про число нейронов, только про число нейронов. Это даже в вашей трактовке будет не «умнее», а «потенциально умнее», верно?

                                                                                                                                                          А дальше начинается: не «более умные получают лучшее образование». Они становятся более умными в процессе получения лучшего образования (и увеличения числа нейронных связей соответственно). Младенца умным назвать довольно тяжело, но в процессе получения образования sensu lato он становится умным. Или не становится.
                                                                                                                                                          Да, если родители каждый вечер общаются с ребенком, это тоже лучшее образование, сравнительно с теми родителями, которые каждый вечер обществу ребенка предпочитают общество бутылки и стакана. Родился вот такой, с большим числом нейронов, в семье алкаша — и путь к хорошему образованию сразу стал практически недосягаем. Конечно, Ломоносов из Холмогор пробился, но что характерно, он остался единственным Ломоносовым во всей русской истории.

                                                                                                                                                          Но в принципе ваша мысль понятна (заметим в скобках, и не нова). Таланты распределяются наследственным путем, и реализация их в реальном мире статистически соответствует начальному распределению. Я с этим не согласен, как и с тем, что большее число нейронов равно большему числу связей, но как уже сказал выше, прямых подсчетов пока толком не проводили, следовательно ни доказать, ни опровергнуть свои постулаты мы сейчас не в состоянии.
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Возникает путаница в терминах. Ум — это величина постоянная, или изменяемая?
                                                                                                                                                            Можно проще — умом назвать способность к обучению. Она разная у всех и прямо зависит от количества нейронов. Сколько при этом изначально между ними связей и насколько хорошо по ним проходит сигнал — не важно, потому что человеку с большим числом нейронов — учиться будет проще. К этому вопросов нет?

                                                                                                                                                            Почему вы привели в пример Ломоносова? Потому что этот случай исключительный, а занчит — статистически незначимый. Рождение гения в семье алкашей — из того же разряда. Вот всякие обстоятельства, типа ребенок по молодости и прощай институт — случаются чаще.

                                                                                                                                                            Опять же — когда я говорил о «домохозяйковском мышлении», когда человек ничего не понимает в науках, несет всякую чушь на тему «я так интуитивно чувствую» — это не значит, что именно домохозяйкам оно присуще. Это просто такой эвфемизм слову «глупый».
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              Ум — это величина постоянная, или изменяемая?
                                                                                                                                                              Достаточно вспомнить старика Альцгеймера, чтобы понять, что изменяемая, и далеко не всегда в лучшую сторону.
                                                                                                                                                              Можно проще — умом назвать способность к обучению. Она разная у всех и прямо зависит от количества нейронов.
                                                                                                                                                              Нет.
                                                                                                                                                              У Никлауса Вирта способность к обучению на порядки меньше, чем у годовалого ребенка, просто в силу возраста. А вот ума на порядки же больше.
                                                                                                                                                              К этому вопросов нет?
                                                                                                                                                              Не совсем. Считается, что обучение — это как раз установление нейронных связей (и последующая миелинизация, если я верно помню, но я не нейрофизиолог). Таким образом, уже имеющиеся связи и проходимость по ним сигнала оказываются существенно важными для обучения. А для обучения внутри уже известных дисциплин, класса изучить еще один ЯП — критически важными.
                                                                                                                                                              Ломоносов

                                                                                                                                                              — статистически незначимый. Рождение гения в семье алкашей — из того же разряда.
                                                                                                                                                              Давайте будем точными в формулировках. Рождение — или все же дорастание до признанной гениальности?
                                                                                                                                                              Это просто такой эвфемизм слову «глупый»
                                                                                                                                                              Это как раз понятно. Просто с дефинициями ума (и соответственно глупости) у нас как раз наклюнулись некоторые проблемы.
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                Бросание в крайности, это попытка выкрутиться или что?
                                                                                                                                                                Сколько времени уйдет на освоение нового инструмента или выучивание нового иностранного слова у годовалого младенца и взрослого?
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  Это такой способ тестирования. В данном случае вашего высказывания. Ну знаете, если выражение показывает правдоподобные результаты в середине области использования, надо бы по краям погонять. Анекдот про все нечетные числа простые, и прочая.

                                                                                                                                                                  Начинать надо с того, какой объем выучивает за год годовалый младенец. Включая умение ходить, говорить, etc., etc. Любой младенец, кроме маугли и тяжелых органических поражений мозга.

                                                                                                                                                                  Ну и странное общественное мнение про возраст, в котором лучше учить иностранные языки и прочее программирование. А новое слово или новый инструмент в уже освоенной области, это немножко не то. Вы попробуйте новую область знаний изучить, с которой раньше не сталкивались вообще никак. Лингвистику там какую, семиотику. Нейрофизиологию ту же.
                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                    Никакого тестирования не получилось. И так понятно, что в хвостах будут всякие редкие и нелепые крайности — так и вышло. Годовалый не выучит нейрофизику, бросание в крайность снова не удалось.
                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      Вы в своем возрасте выучите незнакомый язык из незнакомой группы до уровня носителя?
                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        Годовалый тоже не выучит.
                                                                                                                                                                        Спор пошел по кругу.
                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                          Годовалый выучит через несколько лет. Вы — никогда, в этом и разница.
                                                                                                                                                                          Давайте завершаться тогда, ясно уже, что друг друга не переубедим. Благодарю за дискуссию.
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Если у человека больше нейронов, значит связей между ними будет образовано больше

                                                                                                                                                        Это так не работает. Мало того, это работает наоборот: news.rub.de/presseinformationen/wissenschaft/2018-05-15-neurowissenschaft-weniger-vernetzte-gehirne-sind-intelligenter
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Это работает не совсем так, но как упрощенный критерий — можно использовать вместо слов «дурак» и «умный», потому что хоть как-то объективно характеризует способность к обучению.
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Вы, как я понял, публикацию по ссылке не читали?
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              Нет. Я совершено не знаю немецкий, а гуглоперевод выдает малопонятную кашу.
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                Вот это вроде бы оригинал: www.nature.com/articles/s41467-018-04268-8
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  Во это уже интереснее, пасиб.
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  Если в двух словах, там приведены данные о том, что у людей с высоким интеллектом образуется меньше связей, а не больше.
                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                    С чем тогда коррелирует высокий интеллект, по современным данным?
                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      Пока даже не договорились о том, что считать интеллектом и как его шкалировать.
                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        Не договорились до численных измерений. Но простые и грубые оценки — вполне себе позволяют отличить дурака от умного, например — по способности к освоению сложных профессий, связанных с умственной деятельностью.
                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                          Тут мы столкнемся с тем, что склонность к одному из видов умственной деятельности может не сочетаться со склонностью к иной.
                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                            Но это, в любом случае — умственная деятельность, а не «могу не копать».
                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                              Однако способность к умственной деятельности по шкале «могу думать — могу копать/не копать» не означает автоматом наличие способности к рациональному анализу.
                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                Почему не означает, если умственная деятельность, в любом случае, так или иначе — связана с восприятием информации и ее анализом, таможенный брокер это или историк.
                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                  Она может быть связана не с анализом, а с синтезом. Кроме того, под анализом вы явно понимаете процесс образования суждений, который, однако же, совершенно не обязательно является логическим.