Неужели в самом деле все ГЛОНАССы погорели?

    Вам могли попадаться новости вроде «ГЛОНАСС перестал работать по всему миру» или жуткие истории «Порядка половины спутников действующей орбитальной группировки „Глонасс“ выработали гарантийный срок. В то же время в наземном резерве находятся всего пять аппаратов „Глонасс-М“», из которых могло сложиться впечатление, что ГЛОНАСС не то совсем сломался, не то дышит на ладан. А как обстоят дела на самом деле?


    Подготовка к пуску трех спутников «Глонасс-М»

    Немного истории


    Вообще, в истории ГЛОНАСС был период, когда система реально оказалась практически неработоспособна. Ко второй половине 90-х закончилась советская инерция запуска новых аппаратов, уже выведенные на орбиту один за другим сломались, и к началу нулевых функционировали, по разным источникам, всего 6-7 спутников, чего было совершенно недостаточно. Но в 2001 году приняли федеральную программу «Глобальная навигационная система», выделили средства, и постепенно, к концу 2011, снова развернули группировку до полной численности в 24 аппарата, не считая резервных.


    Подготовка к пуску спутника Transit ранних серий

    Погружаясь в историю еще глубже, спутниковые навигационные системы были атрибутом сверхдержавы с начала космической эры. Американцы первыми создали систему Transit для обеспечения боевого дежурства своих подводных лодок с баллистическими ракетами. Первый спутник вышел на орбиту в 1960, а официально Transit приняли на вооружение в 1964. СССР несколько подзадержался, спутники системы «Циклон» стали запускать с 1967, а на вооружение ее приняли в 1976. Зато система «Циклон» обеспечивала не только навигацию, но и связь. Затем примерно в одно время по обе стороны океана начали разрабатывать системы второго поколения, и американская NAVSTAR/GPS была полностью развернута в 1993, а российская ГЛОНАСС — в 1995. Обе системы получились похожими. Разве что ГЛОНАСС лучше работает в высоких широтах, но, вопреки распространенной ошибке, не из-за высоты орбиты (спутники GPS чуть выше), а из-за большего ее наклонения.

    В перекрестье сфер


    Когда на орбите под тридцать аппаратов группировки, поломка очередного — обычное рабочее событие. А чтобы понять, как это повлияет на функционирование ГЛОНАСС, необходимо разобраться в принципах ее работы.

    Начнем с упрощенной задачи на плоскости. Представим себе, что мы оказались в неизвестном месте и хотим определить, куда же мы попали. Как назло, попадающиеся нам прохожие могут сообщить только расстояния до каких-либо населенных пунктов без направления. Мы вооружаемся картой, циркулем и начинаем рисовать. Первый прохожий говорит, что до Москвы по прямой 160 км. Значит, мы можем быть в любой точке круга. Второй — что до Смоленска 275 км. Область поиска сужается до двух точек, в которых окружности пересекаются. Третий говорит, что до Курска 310 км, и мы теперь точно можем сказать, что составитель задачи забросил нас в Калугу.


    Рисунок gisgeography.com

    В трехмерном пространстве принцип тот же самый, только пересечение двух сфер — это окружность, трех — две точки, и только пересечение четырех сфер даст нам точное местоположение. А иллюстрация становится слишком сложной, чтобы начинать сразу с нее.


    Рисунок gisgeography.com

    Если говорить совсем просто, спутники GPS или ГЛОНАСС постоянно транслируют точное время и параметры своей орбиты. Наземный приемник не может определять направления, но он по параметрам орбиты рассчитывает, где спутник находится в космосе, а по задержке приема сигнала точного времени, который движется от спутника к приемнику со скоростью света — вычисляет расстояние до спутника.

    В теории все работает очень просто, но на практике надо учитывать возникающие помехи.


    Атмосферные помехи, иллюстрация gisgeography.com

    Прежде всего, сигнал от спутников искажается атмосферой. Поэтому имеют смысл и активно используются наземные станции — если мы знаем ее точное местоположение, то можем вычислить изменения в скорости и направлении распространения сигнала со спутника и разослать поправки на находящиеся в этом же районе приемники.

    Далее, имеет значение взаимное положение спутников. Для идеального определения положения один спутник должен быть прямо над головой, а три оставшихся — равномерно распределенными чуть выше горизонта. А если все аппараты на небе рядом друг с другом, то точность падает из-за геометрически неподходящего положения.


    Иллюстрация gisgeography.com

    Кроме этого есть помехи при переотражении сигнала со спутника от наземных объектов, проблемы точности атомных часов на спутнике (даже наносекунды здесь уже будут вносить ошибки), неточности определения орбиты спутников и другие факторы.

    Получается, что, когда один из спутников выходит из строя, то в некоторых местах вместо него приходится выбирать сигнал другого, в худшем положении, что увеличивает ошибку. Естественно, когда ломается один аппарат, это не выводит из строя всю систему. Так что новость «ГЛОНАСС перестал работать по всему миру» правильнее переформулировать на «в некоторых районах Земли ожидается ухудшение точности определения местоположения». Но это, конечно же, звучит не так кликбейтно.

    Информационный центр ГЛОНАСС ведет мониторинг точности сигнала и отображает его на своем сайте. Сейчас, когда функционируют 24 аппарата, на карте равномерно хорошая точность, но в случае поломок появятся зоны с большей ошибкой. Спутники могут маневрировать на орбите, поэтому центр управления располагает их так, чтобы снизить падение точности неполной группировки.



    Отдельная ирония заключается в том, что гражданские пользователи не заметят вообще никаких изменений, потому что с 2011 года производятся чипы, которые работают одновременно с GPS и ГЛОНАСС, а сейчас приемники способны работать также с китайской «Бэйдоу» и европейской Galileo, пусть они еще и не полностью развернуты. Поэтому гражданское устройство в 2018 году, даже находясь далеко не в идеальном месте, видит два десятка спутников.


    Эксперимент с балкона, на запад и юг спутники загораживает дом, тем не менее точность 4 метра

    Вопросы стратегии


    Известно, что на сегодняшний день во второй и третьей орбитальных плоскостях нет резервных спутников. По самым свежим данным следующий запуск спутника «Глонасс-М» будет в октябре, так что вполне возможно, что мы успеем прочитать новую итерацию жутких новостей.

    Положение дел в системе можно подать двумя противоположными способами:
    • «Порядка половины спутников действующей орбитальной группировки „Глонасс“ выработали гарантийный срок. В то же время в наземном резерве находятся всего пять аппаратов „Глонасс-М“»
    • «Спутники ГЛОНАСС наконец-то научились делать так, что они начали работать дольше гарантийного срока, и, пока старые не сломались, запускать новые нет смысла. А на случай больших проблем у нас есть целых пять запасных на хранении.»

    Лично мне ближе второй вариант — для современных спутников норма превышать запланированные сроки работы, и менять аппараты, которые могут еще долго функционировать, на такие же нет смысла. В то же время, отсутствие орбитального резерва в двух плоскостях из трех и очевидная невозможность мгновенно запустить новый спутник на замену означает, что после аварии во второй или третьей плоскостях несколько месяцев группировка будет неполной. Извне мы не можем оценить степень риска, на которую пошли операторы, только время покажет нам успешность выбранного пути.

    Заключение


    Спутниковая навигация очень быстро стала неотъемлемой частью современной жизни. Ей пользуются не только «серьезные» военные, пилоты и мореплаватели, сейчас это службы такси, фитнес, дроны, фотографии с геотегами и множество других применений. И пока что мир единодушен в том, что у развитой страны должна быть своя навигационная система. Европа, Китай, Индия предпочитают создавать свои созвездия спутников, а не пользоваться готовой GPS. ГЛОНАСС, пусть и со второй попытки, стала полноценной и востребованной навигационной системой, и, когда вы в следующий раз увидите яркий заголовок, не спешите поддаваться эмоциям.
    Поделиться публикацией
    Комментарии 317
      +13
      А в это время в GPS добавили L5 — который даёт точность +-30см и работает даже при интерференции сигнала
        +2
        А мне почему-то вспомнилась статья шестилетней давности. Интересно, как сейчас с этим обстоят дела?
          +3
          у нас пока только идет внедрение CDMA вообще — только 6 КА передают CDMA сигнал L3.
          По рассказам преподов (это был такой вводно-обзорный курс по спецдисциплине какой-то) наши разрабы из-за более сильной школы радиотехники, и более слабой школы цифровой обработки приняли решение использовать FDMA — частотное разделение сигналов. американцы поставили на кодовое разделение — CDMA. из-за этого наши приемники были «тяжелее» (как физически, так и по потреблению и т.п.).
          Добавлю, что хотя сейчас приемники научились работать с FDMA цифровыми методами, все равно планируется переход на CDMA.
            0
            Систему делали вояки в первую очередь для себя. Я думаю тут немаловажным фактором было и то, что с точки зрения помехозащищенности выбранный вариант для ГЛОНАСС был более предпочтительнее, т.к. заглушить одну частоту все же всяко попроще, чем какой-то диапазон.
              +1
              не, там диапазон весьма узкий, и накрывается он очень просто. Т.е. он не защищенней, он считался проще в реализации в наших условиях.
              Хотя очень хотелось бы реальной исторической информации. Если в самом начале 90-х (вроде 91 или 92) это было уже не столь секретным (хотя допуски на нас оформлялись), что рассказывали студентам, то сейчас и подавно можно рассказать о начале разработки.
                0
                Я не спорю, что этот вариант для советского прома был проще. Но вот насчет «накрывается очень просто» — это вы скажите спецам по РЭБ) Я сам связью занимаюсь и подавить ГЛОНАСС — это совсем другая энергетика будет, чем та же задача для подавления GPS. Тем более, надо учитыватт, что это все закладывалось в 70-ых.
                  +5
                  считали тогда еще (у нас специально такой предмет был, в просторечии «забитие») — не лучше глонасс в плане помехоустойчивости.
                    0

                    Прошу пояснить фразу AlexanderS: " это совсем другая энергетика будет".
                    Это в джоулях больше или меньше будет?
                    Простите за недопонимание, но в другом источнике, от родственника участвующего в боевых действиях в первой и второй чеченских война, есть сведения, что уровень защищенности российской радиосвязи по сравнению с чеченской настолько низок, что по прибытии на Кавказ радио вообще внутри бригады не использовалось, а применялась только голосовая, проводная связь (охраняемая на всём протяжении) и вестовые.
                    Поэтому хотелось бы правильно понять реплику AlexanderS.

                      0
                      Да народ! Вы что, издеваетесь что ли?) Задавить одну частоту энергетически выгоднее, чем какой-то кусок спектра. Нюанс того, что сделать узкочастотный эффективный генератор помех я сознательно опускаю. Но если у меня будет такой генератор, и я в определённую частоту вкачаю энергетику, многоктарно понизив SNR, то не помогут вам никакие свёрточные турбокоды и прочие помехоустойчивые решения. РЭБ так везде работает) Правда и методы борьбы с ним есть — «блуждающий» сигнал по разнесённым частотам и т.д.

                      Что до ГЛОНАСС, то без проблем он давится, вот вам статья с матемитикой. С GPS, к слову, дела не лучше обстоят, только тем же ваттом он давится, по логике, в разы дальше, чем ГЛОНАСС.
                        +2
                        ну вот прямо там сказано, на стр. 75, что для ГЛОНАСС помеха должна забить
                        1609,3 – 1598 = 11,3 (МГц).

                        а для того, чтобы забить аналогичный сигнал GPS, помеха должна иметь ширину 20.46 Мгц при центральной 1575. (https://www.glonass-iac.ru/guide/gnss/gps.php) т.е. при той же спектральной плотности мощности помехи — мощность источника на забитие GPS потребна вдвое бОльшая.

                        так что хреновая у вас «логика», дорогой товарищ.
                          0
                          а для того, чтобы забить аналогичный сигнал GPS, помеха должна иметь ширину 20.46 Мгц при центральной 1575

                          Неправильно ставить знак равенства между диапазоном несущих и спектром одиночного сигнала. Хотя, на первый взгляд, так можно было бы сделать, зная, что период ШПС для ГЛОНАСС что-то там порядка полмегагерца. Для GPS мне не надо давить весь спектр сигнала, ± что-то от несущей испортят сигнал так, что приёмник уже не сможет нормально что-то скореллировать, даже несмотря на относительно широкий спектр.
                            0
                            По идее, большой период ШПС в GPS должен вытащить сигнал при воздествии узкополосной мощной помехи. Но надо ж учитывать энергетику бита, чтобы понять ± сколько должно быть. Помеха в ± один-два мегагерца от несущей по идее должна «положить» сигнал. Тут короче, действительно считать надо, но для забития сигнала GPS никаких мощностей больших, чем для забития ГЛОНАССа по моей, может кому-то и кажущейся хреновой, логике не должно потребоваться)
                              +1

                              В институте читали конструкцию "Navstar". Сейчас это созвездие навигационных спутников называют утилитарно GPS.
                              Как сейчас помню, что сигнал спутника разделен на два: первый — информационный, второй сигнал кодирует частоту, поляризацию и фазу вещания первого сигнала.
                              В мирное время "большой период ШПС" заменяется ещё более длинным, коммерческие приемники может и смогут работать, если их не задавит советский РЭБ, а военные приемники уйдут на такие диапазоны, узнать про которые можно только купив Ф-16 с приёмником и соответствующим офицером НАТО.

                                0
                                Я, признаюсь, не спец по ГЛОНАСС или GPS. Касался только слегка в качестве ликбеза. У них там в диапазоне L1 вроде несколько сигналов. Есть открытый «грубый» сигнал, для первичного захвата и вхождения приёмника в слежение. По этому сигналу уже зацепляются индивидуальные коды для каждого спутника. Ну и код для военных стоит особняком. И не исключаю, что есть режим для военного времени.

                                Динамическое расширение спектра — это штука интересная, если она на самом деле есть. Но это решение такое, я бы не сказал что простое. Это надо изменить период ПСП, логику наложения, наверняка там есть фильтр снижения межсимвольной интерференции и его тогда пересчитать надо, опять же как с этим турбокоды себя будут чувствовать. Но это можно всё в цифре сделать. А вот железячные фильтры надо тогда изначально проектировать под расширенную частоту. Заморочек много, но америцанцы себе позволить вполне могут — ресурсы и деньги у них для этого есть)
                                  +1
                                  а что мешает взять книгу, почитать как действительно устроены ГНСС вообще, и GPS/ГЛОНАСС? и не слушать разных клоунов, которые «как сейчас помнят», и не пороть самому всякую фигню?
                                  это уже лет 20 точно как открытая информация.
                                    0
                                    А что мешает вступить в диалог не в язвительном стиле, а нормально? Указать на неточности оппонетну, а не кидать по паре строк, заканчивая их в превосходительно-пренебрежительном стиле?

                                    Мне ничего не мешает взять референс по ГНС и его изучить, только зачем мне на это тратить время? Даташитов что ли мало мне на работе? Чего-то там доказать вам — у меня такой цели нет, мне самоутверждаться не надо. Да, на спектре вы меня подловили, я чего-то как-то не подумал о частоте ШПС, которая для CDMA должна быть немалой. Но о чём говорить с другими и классифицировать фигня это или нет — это уж точно не стоит другим тыкать. Вместо этого стоило человеку просто скинуть ссылку на какую-нибудь относительно простую статью по структуре сигнала. Если уж заело и ну никак мимо не смог пройти. Но как же… он же клоун, а я крутой спец же… некомильфо опускаться до такого, не мой уровень. Ну что вы в самом деле как в детском саду)

                                    Сегодня с утра тут тоже статья была. И мимо фраз типа «У потенциометра есть 3 вывода: плюс (5В), минус (земля) и аналоговый вход» или «Потенциометр может принимать значения от 0 до 1023» я тоже не смог пройти. И я понимаю, почему у народа в комментах не подразумевалось ничего цензурного. Оценивать, что это плохо — надо. Но если хочешь донести свою профессиональную оценку — напиши нормальный коммент, а не просто пошли автора)
                                      0
                                      «нормально» — это читать вам курс радиосигналов? (у нас он назывался «теория сигналов, обнаружения, фильтрации»). Извините, но у меня нет на это времени и опыта, а у вам нет желания и потребности. На неточности я вам прямо указал — приведя ширину спектра. Это не моя вина, что вы этого не поняли. просто меня этому учили, а вы пытаетесь руководствоваться чем-то «примитивно-аналогичным». кинуть ссылку я могу (хотя гугл делает это быстрее, ширее и разнее — т.е. можно найти описание от самого детски-примитивного до официальных документов) — но ведь читать вы ее все равно не будете («зачем мне на это тратить время?»). и не подлавливал я вас — я просто знаю, что такое спектр (и знал, как устроен сигнал, и, как написал — нам не только рассказывали про навигационные сигналы, но еще и заставляли считать их помехозащищенность). а вы представляете его как раз на уровне того автора «потенциометра».
                                      ну а про упомянутого выше «клоуна», написавшего «сигнал спутника разделен на два: первый — информационный, второй сигнал кодирует частоту, поляризацию и фазу вещания первого сигнала» — достаточно заглянуть в первый попавшийся истоник, чтоб понять, что чувак на голубом глазу несет настолько охрененную чушь (причем не только в этой теме), что ее масштаб даже описать нельзя…
                                        0
                                        Перепалка смешна, учитывая то, что я сам полностью реализовывал цифровой передатчик, формировал канальный уровень, генерил и накладывал чипы на сигнал, модулировал на поднесущую и т.д. Так что что такое спектр и его параметры, кадр в сигнале, роль декодеров и прочее я знаю не просто «меня этому учили». Если бы я представлял это на уровне потенциометра — я бы никогда ничего бы не сделал и никакому заказчику ничего бы не сдал)))

                                        Ок, вы крут. Я необученный ламер. У вас уже сложившееся мнение о другой стороне, слышать вы все равно никого не хотите. Спорить ради спора дальше не хочу)
                                0
                                правильно, накончают академиев, словеня умные напридумывают — «спектр», «плотность мощности». а надо обычной рабоче-крестьянской логикой руководствоваться. и на картошке моделировать…
                              0
                              Задавить одну частоту энергетически выгоднее, чем какой-то кусок спектра

                              Там нет никакой «одной частоты». CDMA относится к технологиям «расширения спектра», она создает широкополосный сигнал без выраженной несущей. При попытке подавить несущую узкополосным сигналом, этот сигнал в декодере будет подавлен.
                                0
                                Да, там ниже я поправился.
                                  0
                                  CDMA — это не «технологии расширения спектра». это метод разделения сигналов в одном канале (ну или разделения канала между сигналами).
                                  а ПСП (которая и относится к технологиям расширения спектра) в данном случае — информационное сообщение, дальномерный код. И используется ПСП и в GPSном CDMA, и в ГЛОНАССовском FDMA
                                    0
                                    CDMA все равно относится к технологиям расширения спектра. Да, используется она для разделения сигналов, только что с того? Важно что сигнал не узкополосный.
                                      0
                                      цель — разделение сигналов. А то, что при этом методе формируется широкополосный сигнал — всего лишь следствие методики.
                                      в принципе, это больше терминологический вопрос.
                      +5
                      Не совсем так, сам по себе сигнал в диапазоне L5 даёт примерно такую же точность как и L1. Но, если ваш приёмник работает одновременно и с L1 и с L5 — тогда да, за счёт двух частот точность растёт, но среднее отклонение там всё равно побольше 30 см. И такие приёмники, даже китайские oem платы, стоят от 500USD.
                        0
                        www.gsa.europa.eu/sites/default/files/expo/miguel_torroja_broadcom.pdf
                        mi8 кажется стоит меньше 500USD
                          +1
                          500-600 и стоит вроде :)
                            0
                            Mi 8 SE стоит около 300
                            меня удивляет — почему это едиственный телефон с этим чипом?
                              +1
                              В SE убрали двухдиапазонный GPS, как и NFC.
                          0
                          Не совсем так, сам по себе сигнал в диапазоне L5 даёт примерно такую же точность как и L1.

                          C/A код в L1 имеет частоту 1023 кГц, а P(Y) — 10230 кГц. При этом P(Y) доступен только военным (ну, может быть, какие-то невоенные приёмники до поры до времени тоже могут его принимать, не знаю).
                          В L5 оба кода — 10230 кГц.
                          Насколько я понимаю, L5 просто обязан давать заметно лучшую точность, чем L1. Или всё-таки флуктуации ионосферной задержка так всё портят, что с лихвой перекрывают десятикратное преимущество частоты кода?
                            +1
                            Я L5 и L2 попутал видимо.
                              +1
                              из-за того, что частота выше — меньше наложение рассеяных и отраженных сигналов, легче разрешить сигнал и помехи. хотя потенциальная точность сигнала такая же.
                            –4
                            На данный момент, европейская система самая точная.
                              +1
                              а подробней?
                                0
                                Года полтора назад были сообщения о точности и заключениях (или же это было этой весной), к сожалению не могу найти нормальные ссылки. Даже если взять данные, то
                                Галилео — 1 метр (ближе к экватору еще точнее, погрешность в районе 30 см), это по заявлениям;
                                GPS — 5 метров (это вики), точно не могу сказать.
                                ГЛОНАСС 2,8-7,3м.

                                В любом случае, приемники, которые работают с 3+ системами — имеют преимущества (чем больше тем, лучше, но они еще и не мешают друг другу). У нас на работе, в этом году 10 устройств установили, очень удивился, но количество спутников, которые «видело» устройство просто зашкаливало. Но несмотря на это, разницы особой не видно… 0,5-1% разницы между GPS и GALILEO+GPS+ГЛОНАСС.
                                  +2
                                  30 см это galileo e5 аналог gps l5, тоже есть у Китайцев и Японцев — но у них своя специфика
                                  Так что точность у всех систем примерно одинаковая… за исключением ГЛОНАСС
                                    0
                                    На сколько я понимаю, у GPS только 1 новый спутник, это не вся система. То есть, в настоящее время Галилео самая точная. После новых спутников от американцев, будут они, но это года 3-4, пока они выведут новые спутники.
                                      +1
                                      я же ссылку приводил — там есть табличка
                                      На 2018 Спутников с L5/E5 GPS — 14; GAL — 20
                                        0
                                        Что-то она у меня не открылась в первый раз. Хм, если такое количество новых спутников GPS — оно и не удивительно, что точность почти одинаковая. Вот бы найти те ссылки, по которым я ходил и читал, что европейская система самая точная… кто же это писал.
                                          0
                                          Galileo сейчас в режиме Early Operational Capability, полный ввод обещают в 2019. Может Galileo и точнее, но не принципиально
                                            0
                                            там «часы» потенциально более точные.
                                            которые, правда, массово выходили из строя.
                                              0
                                              И эти часы используют Китайцы и Индусы
                                    0
                                    Вероятно, разницы не видно из-за ограничений накладываемых самим приёмником по ресурсам доступным на определение координат. Чем точнее хотим узнать координаты тем больше надо времени и вычислительных ресурсов. Поэтому часто в телефонах разработчики ограничивают количество спутников участвующих в определении координат и время выдачи результатов в 1 секунду, в итоге получается точность не лучше 10-20-50 метров в разных условиях. Тут больше играет роль алгоритм по подбору «рабочих» из доступных спутников. Более серьёзные приемники вроде GARMIN могут использовать больше количество спутников, и могут чаще выдавать результат — например с частотой 10 результатов в секунду при этом имея большую точность.
                                    Само устройство может видеть много спутников, а сколько из них оно использует для расчёта координат? Обычно о таком параметре скромно умалчивают, в лучшем случае написав «мелким шрифтом».
                                      0
                                      Вероятно, разницы не видно из-за ограничений
                                      На 100 км пробега ± 1-2 км, то есть погрешность 1-2%. Что так, что эдак (это в среднем для всех автомобилей. Да, есть округление пробега до целого числа, что по одометру, что в системе навигации (в конечном итоге), но изначально даются данные с точностью до метра. У меня нет необходимости проверять данные касательно точности до метра. Если бы была, я бы сказал, возможно точнее. Но, округление до 1 км — оптимальный вариант. Я говорю об автомобилях, при этом я сравниваю одну и ту же модель автомобиля, на которых установлены разные устройства. Если автомобиль стоит, то погрешность в районе метра. Даже с GPS — такие данные. Преимущество новых устройств в том, что находясь в боксах, автомобиль можно чаще видеть в нужной точке, в отличии от просто GPS спутников.
                                      а сколько из них оно использует для расчёта координат?
                                      А это хороший вопрос, нужно его задать.
                                        0
                                        Одометр на GPS собирает все ошибки на пути следования. Точность определения координат тут несколько в стороне, она может быть высокой на 90% пути, и только 10% накрутит тебе результирующую ошибку. Штатный автомобильный одометр к сожалению принципиально неточный — зависит от просадки шин, что в свою очередь зависит от загрузки автомобиля, давления в шинах, износа резины, типа дорожного покрытия… и т.д. поэтому сравнивать его с GPS и удивляться несколько странно. Проверять точность надо на стационарных объектах, например на геодезических знаках с точно известными координатами и на протяжении длительного времени.
                                          0
                                          Всё это да, но 10% погрешности по пробегу — это очень много. В городе, устройства дают 1-2% погрешности. Этого более, чем достаточно. На старых устройствах от китайцев, 2007 г.в. погрешность на ГАЗелях — до 7% норма, на иномарках — 5%. Поэтому приходится сравнивать, хотим того или нет.
                                          Проверять точность надо на стационарных объектах, например на геодезических знаках с точно известными координатами и на протяжении длительного времени.
                                          Ну, у меня другие задачи. И указанная выше погрешность — более чем достаточно. А если говорить о позиционировании в реальном времени, то и погрешность даже в 10-20 м отличный показатель.
                                          0
                                          У NMEA есть 2 предложения, GSV — видимые спутники, и GSA — используемые спутники. Вот там всё видно.
                                            0
                                            Конечно видно. Но не всегда выводится в приложениях, и нигде не описаны ПРОГРАММНЫЕ ограничения на количество спутников. Верней они часто определяются аппаратными ограничениями — в самом приемнике может быть всего 4 канала параллельного приёма. Где-то в даташитах на конкретный чип это обязательно упомянуто, но сделано так что узнает эту цифру только крайне любопытный, который не поленится разобрать телефон узнать название чипа и найти на него документацию. В официальной документации на готовое изделие таких цифр и вовсе может не быть, максимум упоминание поколения приёмника.
                                            А раньше, в рекламах разных GPS-приемников указывали этот параметр. Были и 8-канальные, 12-канальные и даже 24-канальные приемники. Но ценник соответственно рос нелинейно.
                                              0
                                              Для смартфона Android можно использовать программу GPS Status & ToolBox, она показывает результаты обработки этих предложений и непосредственно количество используемых и видимых спутников GPS и Глонасс по отдельности. Мой древний и крайне дешевый смартфон на чипе MTK без проблем использует 12 спутников GPS на открытой местности. Думаю, ограничение на количество каналов уже давно превосходит количество спутников, которые возможно увидеть одновременно с земли.
                                                0
                                                Конечно, сейчас это уже так но каждый приемник потребляет энергию батареи, требует больше ресурсов на вычисления чтобы получить ненужную точность. Было б хорошо получить 1 метр точности если бы за это не надо расплачиваться батареей. При прочих равных условиях приемник использующий меньше спутников для вычисления местоположения может дольше проработать в автономном режиме но имеет меньшую точность.
                                                На своём телефоне я никогда не видел больше 6 задействованных спутников, хотя часто видно больше.
                                                  +1
                                                  Энергопотребление приемника в смартфоне ничто по сравнению с энергопотреблением экрана и GSM-трансивера. Опять же новые техпроцессы делают приемники всё более экономичными. В смартфонах точность упирается не в ресурсы, а в антенну. Ограничения по корпусу не дают установить большую антенну и спроектировать её по всем правилам, что приводит к снижению усиления сигнала. Я делал антенну для своих устройствах строго по документации на приемник и получал на открытой местности разборос в диаметре 1 метра без каких либо проблем.
                                                    +1
                                                    Потребление как раз существенное, 35мА в режиме навигации. На телефонных батареях это максимум сутки работы, GSM-трансивер потребляет существенно меньше а экраном пользуешься только на время сверки маршрута что тоже немного. За 6 часов поездки трекер сожрал более 50% новой батареи в то время как работа GSM — не больше 15% в сутки. И это он нашел спутники через 2-3 минуты, на время «поиска» он потребляет в 2-3 раза больше энергии. Это что касается интенсивного трекинга, когда данные получаются каждую секунду. Снизить потребление можно путем запроса координат каждую минуту(навигационные программы с редким исключением позволяют настраивать этот интервал, ведь практически всегда требуется оперативность), но режим поиска с высоким потреблением ещё остаётся а при холодном старте без A-GPS он может затянуться и на час…
                                                      0
                                                      А с чего это он при поиске спутников потребляет больше энергии?
                                                      И второй вопрос, не к вам, а вообще. Как телефон повышает точность при наличии различных спутниковых систем? Например у меня начинает показывать координаты, только после того как «поймает» 4 спутника одной системы. Хотя может определять координаты по GPS, Beidou и ГЛОНАС.
                                                        –1
                                                        никак, не зачем
                                                          0
                                                          А с чего это он при поиске спутников потребляет больше энергии?
                                                          Энергия на корреляцию идет. Если канал в слежении за спутником, сигнал коррелируется лишь с последовательностью для этого спутника. Если в поиске — идет параллельная корреляция минимум с 64 последовательностями (GPS + SBAS).

                                                          Как телефон повышает точность при наличии различных спутниковых систем?
                                                          Примерно как корень из количества спутников. Решается система линейных уравнений, где число уравнений — равно числу спутников.

                                                          Например у меня начинает показывать координаты, только после того как «поймает» 4 спутника одной системы.
                                                          Минимальное число спутников определяется числом переменных, которые мы должны получить в результате решения. Для одной спутниковой системы их 4 — 3 координаты и время. Для двух — пять, добавляется ещё разница времен между системами. Поэтому минимум для 3D-решения — 4 одной системы или 3+2 для двух систем или 2+2+2 для трех систем.

                                                          Есть ещё 2D-решение с априори нулевой высотой — там 3 спутника одной системы или 2+2 для двух систем. Но не факт, что мобильник его умеет.

                                                            0
                                                            идет параллельная корреляция минимум с 64 последовательностями
                                                            — такое только если альманах пустой, да и то не 64 последовательности, а число каналов приемника. А корреляторов в современных приемниках уже сотни тысяч (MAX-6Q u-blox, например — 2 миллиона), и они работают все время параллельно.
                                                              0
                                                              не 64 последовательности, а число каналов приемника.
                                                              Ну-ну. Попробуйте доказать это утверждение.

                                                              такое только если альманах пустой
                                                              Пока неизвестно время и примерные координаты, альманахи не помогают. А нормальный приемник должен уметь стартовать и при севшей батарейке RTC и при неверном времени RTC и даже когда его выключенным перевезли в иное полушарие.

                                                              Впрочем, и когда и время и координаты известны — альманахи позволяют лишь вдвое уменьшить объем перебора. Все равно делать корреляцию со всеми видимыми, ибо точно узнать частоту мы не можем.

                                                              А корреляторов в современных приемниках уже сотни тысяч
                                                              Это софтверные. Если коррелятор делать аппаратный, то он один на канал.

                                                              они работают все время параллельно.
                                                              Нет, разумеется. Зачем в слежении более одного коррелятора?
                                                                0
                                                                больше, чем число каналов — для первичной корреляции (определение спутников в каналах) не нужно. а каналов обычно меньше 64. в силу того, что доступных спутников меньше
                                                                Зачем в слежении более одного коррелятора
                                                                корреляция ведется не только по времени (т.е. дальностям), но и по частотам (для определения допплеровского смещения, и, соотвественно, вектора скорости) ну и сработавший коррелятор из массива дает сразу две координаты — скорость и дальность
                                                                  0
                                                                  больше, чем число каналов — для первичной корреляции (определение спутников в каналах) не нужно.
                                                                  Это для быстрого старта нужно. Параллельно проверяем канал на корреляцию на все спутники — и ускоряем старт секунд на 10.

                                                                  каналов обычно меньше 64. в силу того, что доступных спутников меньше
                                                                  Каждая частота и модуляция — отдельный канал. Так что и 440 каналов бывает.

                                                                  корреляция ведется не только по времени (т.е. дальностям), но и по частотам
                                                                  Извините, но это бредово. Как правило, для вычисления доплера используется обычный ФАПЧ.

                                                                  сработавший коррелятор из массива дает сразу две координаты
                                                                  Ссылочку, плиз, что кто-то реально этим путем пошел. Очень сомнительно, хотя бы из-за энергопотребления.

                                                                  Обычная схема — в слежении 1 коррелятор на канал и 1 ФАПЧ + измерение сигналов рассогласования по коррелятору и по ФАПЧ.
                                                                    0
                                                                      0
                                                                      Там же написано «for illustration». Для объяснения — можно и такую схему нарисовать. А я про реальные приемники. Есть пруф, что в каком-нибудь реальном приемнике именно такая схема? Она энергозатратная и менее точна, чем обычная. Какие у неё преимущества в слежении?

                                                                      Кроме того, там написано «Search for the maximum correlation» — то есть это, похоже, режим поиска (при старте), а не режим слежения.

                                                                      В режиме слежения у нас уже есть корреляция и нам важно её не потерять. Длина 1 бита в GPS — чуть меньше 300 метров. Обычный шум измерений — от 1/100 бита и лучше.

                                                                      То есть для слежения нам нужен или очень плотный массив корреляторов — или научить коррелятор немного подкручивать свои параметры. Поскольку частота кварца приемника нестабильна, то второе нам все равно нужно. Поэтому в первом — нету смысла.
                                                                    0
                                                                    больше, чем число каналов — для первичной корреляции (определение спутников в каналах) не нужно

                                                                    Ещё как нужно. Каждый коррелятор пробует свой сдвиг фазы, пытаясь попасть в кодирующую последовательность. Соответственно, чем больше в каждом канале корреляторов, темы быстрее словится спутник (т. е. найдём правильную фазу последовательности).
                                                                  0
                                                                  Работают и соответственно потребляют ток. Не от святого духа питаются же.
                                                                0
                                                                Не знаю точно но факт. Даже в документации на различные модули пишут отдельно потребление во время поиска спутников и навигации. Возможно, это связано с необходимостью сканировать весь диапазон частот — приемники работают в постоянном режиме и ищут «хвосты» за которые зацепится, а в режиме навигации — первое решение найдено и в предположении что координаты не могут изменится сильно и мгновенно осуществляется частичное решение системы уравнений, приемники включаются только на короткое время чтобы убедится что сигнал со спутника не ушел с прогнозированного направления и т.д.
                                                                И это соотношение потребления порядка 100мА в режиме поиска(а может и больше?), и 30мА в режиме навигации. Так у меня телефон разрядился часа за 4 потому что в помещении забыл выключить навигацию — ни одного спутника не видно, а он пытался их найти.
                                                                  0
                                                                  Думаю, всё дело в том, что в режиме поиска нужно искать корреляцию с последовательностью каждого возможного спутника (если есть альманах, приблизительные координаты и время — каждого из видимых). Можно искать одним коррелятором на спутник (канал), перебирая фазу, а можно запустить этот процесс параллельно. Насколько я понимаю, все современные коммерческие чипы ищут многими корреляторами в каждом канале. Отсюда и потребление. А когда корреляцию поймали, становится достаточно одного коррелятора на канал. Не думаю, что именно вычисления псевдодальностей и решение уравнений много кушает: обычный режим запуска — это тёплый старт, когда система решается подстановкой последних известных координат, фиксацией ошибки и серий последовательных приближений для приведения этой ошибки к заданной, что не очень-то отличается от обычных вычислений в процессе работы.
                                                                    0
                                                                    насколько помню, «теплый старт» — это когда примерно известен альманах и время, и когда поиск идет в подмножестве спутников, которые должно быть хорошо видно из данной точки.
                                                                      0
                                                                      Намного важнее, что из времени, координат и альманахов понятен доплеровский сдвиг частоты.
                                                                        0
                                                                        Верно ли я понимаю, и это облегчает работу корреляторам? Или там хитрее, и корректируется перенос спектра на промежуточную частоту?
                                                                          0
                                                                          На ПЧ переносится весь диапазон, а уж потом — цифровыми методами кусок вырезается для корреляции. Фишка в том, что сигнал GNSS — на 20 дб ниже уровня шума. Поэтому чем уже полосу мы вырежем — тем сильнее корреляция.

                                                                          Думаю, что об том лучше авторы приемников расскажут. Мы-то уже готовые псевдодальности обрабатываем.
                                                                        0
                                                                        Да, плюс старые координаты, чтобы понять, с какой стороны Земли мы находимся и что отсюда может быть видно. Заодно по ним после старта координаты быстрее находим, так как есть точка, из которой будем последовательно приближаться.
                                                                          0
                                                                          Последовательно приближаться можно, если расстояние не больше 150км. Дело в том, что код повторяется 1023 раза в секунду, и реально измеряем мы частичные псевдодальности — от 0 до 300 км. А до полных доводим уже программно, исходя из координат.

                                                                          Первые приемники так и работали — им надо было задать координаты не дальше, чем в 150 км от точки. а потом до кого-то дошло, что мы находимся на поверхности Земли (ну + 10 км для самолетов). Ну и научились решаться без исходных координат.

                                                                          Между прочим, некоторые приемники, после перевозки Питер-Москва стартуют сильно дольше, чем с холодного старта. Неверные старые координаты — это хуже, чем вообще без них.
                                                                            0
                                                                            у них альманах есть, они ищут не те спутники — и офигевают :-)
                                                                              0
                                                                              Спутники в 650 км — практически те же, по альманаху находятся. А вот та часть псевдодальности, что в целых эпохах кода (по 300 км) -она разная. Так что офигевают на больших невязках в ситуации, когда больше 4х спутников.
                                                      0
                                                      А это хороший вопрос, нужно его задать.

                                                      Ответ на этот вопрос есть в GSA посылке приёмника.
                                                        0
                                                        > На 100 км пробега ± 1-2 км, то есть погрешность 1-2%

                                                        Если я правильно понял о чем вы, то ли с пониманием погрешностей тут беда.

                                                        Ваши 1-2км — это сумма погрешностей измерений. Давайте, для простоты, представим, что их было два и получим погрешность измерения каждого ± 1 км.

                                                        Теперь представьте, что вы проехали не 100 км, а 1км, тогда 2 измерения дали бы 1км ± 2 км. Т.е. погрешность того же прибора, внезапно, оказалась ± 200%.

                                                        Так что вы там изучаете что угодно, но не погрешность прибора.
                                                          0
                                                          Вместо тонны текста сделал скриншот, может станет проще понимание… Это за определенный период пробега автомобиля за день.
                                                          Пример
                                                          image
                                                          Так что вы там изучаете что угодно, но не погрешность прибора.
                                                          А кто сказал, что я этим занимаюсь?

                                                            0
                                                            > А кто сказал, что я этим занимаюсь?

                                                            Наоборот. Все вокруг этим занимаются, а ваш комментарий с «ну, у меня точность GPS-ПЛ-гравицапы ± 1 %» как раз выбивается. Ну то есть точность вашей заскриншоченной гравицапы никакого отношения к точности GPS/приемников не имеет. По крайней мере, непосредственно пересчитать одно в другое вы не сможете, а тем более нельзя приравнивать их.
                                                              0
                                                              Как пользователю, мне не нужно знать начинку. Мне не нужно быть Биллом Гейтсом, чтоб пользоваться компьютером.Однако отличить когда на одном и том же автомобиле 2 разных устройства дают разный пробег в итоге — всё же в состоянии.
                                                                0
                                                                > Как пользователю, мне не нужно знать начинку.

                                                                Ну, аргумент. Я вот и не понял зачем вы пришли обсуждать начинку.

                                                                А в остальном, дали вам 2 коробочки, которые циферки показывают — меряйте свой пробег на здоровье.
                                                                  0
                                                                  Звучит оскорбительно, впрочем, как обычно.
                                                                  Я вот и не понял зачем вы пришли обсуждать начинку.
                                                                  Меня интересовал вопрос конечного результата, точность систем. Как оказалось я был не прав, ибо не обладал данными, которые еще нужно знать, где искать. А практический метод не давал никакой разницы, ибо её почти и не было.
                                                                  А в остальном, дали вам 2 коробочки, которые циферки показывают — меряйте свой пробег на здоровье.
                                                                  Проблема в том, что есть необходимость снимать данные с бортового компьютера автомобиля, сверять пробег с мониторинговой системой и записывать в нужное место, а потом получать эти все обработанные данные в приложении. Сложность заключается в том, что эти коробочки — это одна часть паззла, другая — добиться желаемого результата от провайдера услуг, 3-я часть — убедить часть сотрудников в компании в необходимости таких действий. И самое простое что я сделал — выучил язык программирования, написал приложение, ибо ВБА и эксель с частью задач не справлялось.
                                                                    0
                                                                    одометр и навигатор измеряют разные вещи
                                                                    одометр количество оборотов колеса, которое можно перевести в пройденное растояние, но тут влияет например накачка шины
                                                                    навигатор даёт положение объекта, но например плохо учитывает высотную отметку, и растояние «в плане» и «по факту» может отличатся — из-за уклона
                                                                      0
                                                                      а давление в шинах влияет очень сильно. и перераспределение нагрузки между осями — тоже.
                                                                      отличие «в плане» и «в наклонной» до некоторого времени производителями устройств вообще на учитывалось…
                                                                        0
                                                                        навигатор даёт положение объекта, но например плохо учитывает высотную отметку

                                                                        Т.е. это правда, что GPS и пр. подобные навигационные системы сильно "врут" с высотной координатой? Не могли бы вы описать чуть подробнее, для чайников?


                                                                        Я как пилот дельтапланерист использую вот такого рода приборы. И мне всегда было интересно, что по факту прибор получает от своих датчиков. Большой ли там разброс координат (в итоговом треке всё плавно без каких-либо дёрганий), или всё более, чем точно. Насколько там используется усреднение. Используются ли данные барометра для уточнения высотной координаты. И пр…

                                                                          –1
                                                                          точность GPS +-5метров
                                                                          и если «в плане» это нормально, то высотная отметка с такой точностью нафиг не нужна. Также надо помнить, что в GPS своя система высот и как её переводить в Балтийскую — неизвестно.
                                                                          Хотя для полётов даже такая точность может пригодится, наверно, только высота может «прыгать» на эти 5 метров при каждом измерении — тут спасают гироскопы и акселерометры
                                                                            0
                                                                            как её переводить в Балтийскую — неизвестно.

                                                                            Поржал. Расчет дает высоту над элипсоидом, далее она переводится в высоту над геоидом. Для балтийской системы просто переключите выход приемника из WGS-84 в ПЗ-90. Ну или пересчитайте по ГОСТу.
                                                                              –1
                                                                              Вообще не канает
                                                                                0
                                                                                В ПЗ-90 система высот таже, что в WGS-84
                                                                                За отсчётную поверхность в ПЗ-90.02 и ПЗ-90.11[2] принят общеземной эллипсоид

                                                                                в ГОСТ'е только плановый пересчёт. Пересчёт высот совсем другой
                                                                                    0
                                                                                    И что вы хотите этой ссылкой сказать? То, что есть люди, не умеющие читать ГОСТы и РД? Ну да, есть. И что?

                                                                                    Почитайте "ГОСТ Р 51794-2008 Глобальные навигационные спутниковые системы. Системы координат. Методы преобразований координат определяемых точек" — там всё нужное есть.
                                                                                      –1
                                                                                      Во первых — это не действующий ГОСТ
                                                                                      Во вторых — как определить «высота квазигеоида над эллипсоидом Красовского»?
                                                                                        –1
                                                                                        Во первых — это не действующий ГОСТ
                                                                                        Доказательства, плиз.

                                                                                        Во вторых — как определить «высота квазигеоида над эллипсоидом Красовского»?
                                                                                        Для этого надо научиться гуглить. :-)

                                                                                        В ГОСТе же сказано "Высоты квазигеоида над отсчетным эллипсоидом систем геодезических параметров ПЗ и WGS вычисляют по моделям ГПЗ, являющимся составной частью систем геодезических параметров". Ну вот и нагуглили бы.

                                                                                        P.S. Ладно, так и быть — «ПАРАМЕТРЫ ЗЕМЛИ 1990 ГОДА» (ПЗ-90.11)
                                                                                          0
                                                                                          Доказательства, плиз.

                                                                                          Для этого надо научиться гуглить. :-)

                                                                                          Ладно, так и быть — «ПАРАМЕТРЫ ЗЕМЛИ 1990 ГОДА» (ПЗ-90.11)

                                                                                          ну и как определить «высота квазигеоида над эллипсоидом Красовского»?
                                                                                            –1
                                                                                            Ну берите ГОСТ 32453-2013, он пришел взамен ГОСТ Р 51794-2008.

                                                                                            Разжевывать вам геодезию я не буду, не моя область. Хотите — почитайте учебники и документы, ссылки я вам дал. Важен факт — гражданские приемники вполне это делают, в том числе в СК-42 и СК-95. То есть исходные данные и формулы — не секретны.

                                                                                            А сколько человек это все помнит наизусть — не знаю, может и 5-10 — те, кто писал соответствующий код для приемников. Мне этот код писать не надо, поэтому зарываться глубже я не буду.
                                                                                              –1
                                                                                              данные для СК-42 и СК-95 как раз секретны — в том и беда
                                                                                                –1
                                                                                                Ну попробуйте доказать это. :-)

                                                                                                Ещё раз повторю, что гражданские приемники выдают данные и в СК-42 и в СК-95. Так что в худшем случае берете имитатор сигнала GPS, берете приемник — и получаете все нужные «секретные» данные.

                                                                                                Можете с этого учебника начать
                                                                                                  –1
                                                                                                  Ещё раз повторю, что гражданские приемники выдают данные и в СК-42 и в СК-95

                                                                                                  Во первых я не видел приёмника в который был изначально забит СК-42 или СК-95
                                                                                                  Во вторых если их забить — будут только плановые координаты
                                                                                                    0
                                                                                                    я не видел приёмника в который был изначально забит СК-42 или СК-95
                                                                                                    В жизни есть многое, что вы не видели. NV-08, например, умеет и СК-42 и СК-95.

                                                                                                    И координаты там не только не плановые.
                                                                                                      –1
                                                                                                      ну значит они прошили в прибор эти секретные параметры
                                                                                                        –1
                                                                                                        Да нет там ничего секретного. Просто вам сложно их нагуглить.
                                                                                                          –1
                                                                                                          вам тоже
                                                                                                            –1
                                                                                                            Почему? Вот вам табличка в первом приближении.

                                                                                                            Просто мне по моей работе это не нужно.

                                                                                                            Заодно — методика, как мерять высоты по GNSS.
                                                                                                              –1
                                                                                                              И что? Геодезист сравнивает высоты по известным ему пунктам — которые получил в спец. часте, это как раз то, о чём я говорю.
                                                                                                              Нет открытых данных для пересчёта WGS-высоты в Балтийскую
                                                                                                                0
                                                                                                                Для пересчета с какой точностью? Пересчет с точностью бытовых приемников (КВО-50 — 3 метра) очень прост — разница равна ровно нулю.

                                                                                                                А если нужен пересчет с точностью 5 см, то берете координаты реперов, измеряете их при помощи GNSS и пересчитываете сами. Таких сводных данных просто нет — ни открытых, ни закрытых.

                                                                                                                Тут не в закрытости дело, просто при такой точности данные сильно меняются от точки к точке.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Таких сводных данных просто нет — ни открытых, ни закрытых.

                                                                                                                  есть, эти измерения делали для СК95

                                                                                                                  разница равна ровно нулю.

                                                                                                                  не везде
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Пруф плиз, по обоим пунктам.

                                                                                                                    Второй пункт эквивалентен утверждению, что ошибка (КВО-50) EGM2008 — сильно меньше 3х метров.

                                                                                                                    Вот вам пруф, что СКО ошибки EGM2008 примерно 5 см.

                                                                                                                    То есть пока вы не занимаетесь геодезией — считайте, что ошибка 0 и используйте EGM2008.
                                                                                                                      –1
                                                                                                                      Вот вам пруф, что СКО ошибки EGM2008 примерно 5 см.

                                                                                                                      там вообще не слово про СК42
                                                                                                                        –1
                                                                                                                        А причем тут вообще СК42? Речь-то про СК95.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Речь была про то, что ты сказал что Балтийскую высоту можно посчитать по ГОСТ'у — и сам же доказал, что нельзя! :=D
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Для бытовых приемников — можно, она равна высоте по ECM2008 с точностью на полтора порядка меньше ошибки GNSS.

                                                                                                                            А цены хороших геодезических приемников — чуть ли не больше, чем у легких самолетов и дельтапланов. То есть такая задача для легкомоторной авиации не стоит.

                                                                                                                            Фактически задача точного вычисления, с погрешностью менее 5 см стоит лишь в геодезии. Но там цепляемся за сеть геодезических пунктов и уравниваем. Причем вполне по ГОСТу, только исходные данные берем от местных пунктов.

                                                                                                                            P.S. Мне одному кажется, что я более чем подробно разжевал?
                                                                                +1
                                                                                т.к. разработка велась для определения местоположения на [водной океанской] поверхности — для определения геопозиции стараются выбрать три максимально разнесенных «низких» спутника ( и плюс один в зените). поэтому цель иметь низкую вертикальную погрешность, насколько помню, не ставилась.
                                                                                  0
                                                                                  У низких спутников «плохой» сигнал из-за искажений в ионосфере и тропосфере. Так что ниже 15 градусов — для геодезии и RTK не берут. Оптимально градусов 30 — и сигнал хороший и углы.
                                                                                    0
                                                                                    з-за искажений в ионосфере и тропосфере.
                                                                                    … плюс отражения от поверхности. плюс еще какие-то эффекты («прохождение» не было моим любимым предметом.)
                                                                                  +1
                                                                                  «Сильно» врут — это примерно в 2 раза. При определении координат «в плане» у нас спутники с разных сторон. При определении высоты — только из верхней полусферы, поэтому точность падает примерно в два раза. Дальше рыть по терминам триангуляция и трилатерация.

                                                                                  Большой ли там разброс координат (в итоговом треке всё плавно без каких-либо дёрганий), или всё более, чем точно.
                                                                                  Какой именно разброс? В течение 5 минут или разница через 6 часов? Первое — порядка 30-50 см КВО-50, второе — порядка 3 метра в плане и 5 по высоте КВО-50.
                                                                                    0
                                                                                    Какой именно разброс?

                                                                                    Я имею ввиду просто замеры подряд. Скажем у того прибора частота 4 Hz. Вот 3-4 подряд идущих замера дают большой разброс значений? Скажем лечу я по прямой линии, со скоростью 80 км\ч, никуда не отклоняясь. Если брать высчитанные с сенсора точки "как есть", то у меня будет прямая или ломанный зиг-заг? В реальном треке, который я потом сгружаю с прибора, никаких зиг-загов, ломанных линий, никаких +- 5-10-20м. Всё идеально. Лечу в спирали — идеальная спираль, лечу по прямой — идеальная прямая. Без зигзагов, отклонений, ломанных отрезков (как это и происходит в живую, крыло инертно). Вопрос в том, за счёт чего это достигается. Это настолько точные данные сами по себе, или сила математики (усреднение множества точек)? Или и то и другое?


                                                                                    В сети встречал мнение, что дело в усреднении, а сами данные очень ломанные. Но не копал в эту сторону.

                                                                                      +2
                                                                                      Это настолько точные данные сами по себе, или сила математики (усреднение множества точек)? Или и то и другое?

                                                                                      У вас 6-ти осевой акселерометр. Соответственно используется фильтр Калмана для получения совместного результата GPS и акселерометра.

                                                                                      Качество самих данных GPS зависит от максимально допустимого ускорения и скорости. Можно зажать кольца слежения до упора, данные будут очень чистыми, но при ускорении больше 0.01g будет срыв слежения. Так делают при мониторинге наземных сооружений, мостов, шлюзов и так далее.

                                                                                      Если очень грубо — шум измерений ну скажем 0.1 от максимального ускорения. Тогда при допустимом ускорении 1g получаем шум измерений порядка метра. Шум решения — это шум измерений, деленный на корень из числа спутников, то есть для 8 спутников — будет порядка 0.35 метра.
                                                                                        0

                                                                                        Это в телефоне. Я летал на параплане со стареньким гармином 60, там нет акселерометров, нет карт к которым возможна привязка по дорогам и усреднение, то есть данные практически сырые должны быть, но прыжков по высоте особых на треках не замечал.
                                                                                        До какого-то времени тоже считал, что погрешность по высоте должна быть большая, но как-то мне товарищи указали на тот факт, что когда находишься на горе с известной (из бумажной карты) высотной отметкой, GPS именно её и показывает с достаточно высокой точностью и она заметно не прыгает. По плоскости — прыгает. В принципе, может по высоте бытовые приборы более жёстко усредняют.

                                                                                          0
                                                                                          Вы путаете (вслед за маркетологами) шум измерения с точностью. На горе вы находитесь в покое, ничто не мешает при этом зажать кольца слежения и уменьшить шум. Но разница координат, измеренных утром и вечером у вас все равно будет большая.

                                                                                          то есть данные практически сырые должны быть
                                                                                          Про телефоны и гармины не знаю, а в любом полупрофессиональном приемнике есть усреднение полученных координат (и оно обычно включено, хотя и не на максимум). Скорее всего, что оно и в бытовой аппаратуре есть.

                                                                                          Имейте ввиду, что нормальный приемник кроме координат ещё и независимо вычисляет скорости с точностью (СКО) 3-5 см в секунду. Координаты мы считаем по псевдодальности, а скорости — по доплеру (псевдофазе).
                                                                                            0
                                                                                            Вы путаете (вслед за маркетологами) шум измерения с точностью… Но разница координат, измеренных утром и вечером у вас все равно будет большая.

                                                                                            Не, не. Я и про точность тоже. Высота на приборе с хорошей точностью совпадает с высотной отметкой бумажной карты.


                                                                                            Имейте ввиду, что нормальный приемник кроме координат ещё и независимо вычисляет скорости с точностью (СКО) 3-5 см в секунду.

                                                                                            Если я не ошибся в пересчёте ~0,2 км/ч. В то же время, если смотреть треки с каких-нибудь велопокатушек, шум по скорости значительный — еденицы километров в час на прямых и равномерных участках. Любопытно.

                                                                                              0
                                                                                              А откуда на велопокатушках нормальные приемники? Там же обычная бытовуха используется.

                                                                                              Нормальные для меня — это полупрофессиональные, с выдачей сырых измерений кода и фазы. То есть сильно упрощенные одночастотные геодезические приемники.

                                                                                              У них цена — от 50 долларов. А в бытовой аппаратуре приемники простейшие, там вообще может не быть ни фазы, ни доплера.
                                                                                    +1
                                                                                    Т.е. это правда, что GPS и пр. подобные навигационные системы сильно «врут» с высотной координатой?
                                                                                    Чисто из своего опыта: если включить GPS на телефоне в поезде, то при скорости ~120 км/ч и 24-27 используемых спутниках из ~30 найденных декларируемая точность позиционирования 3-7 метров, а вот высота легко может резко измениться метров на 40, а через пару секунд измениться обратно. По ощущениям при этом поезд едет по горизонтальной поверхности.
                                                                                      +1
                                                                                      Т.е. это правда, что GPS и пр. подобные навигационные системы сильно «врут» с высотной координатой?

                                                                                      По велосипедному опыту могу сказать, что одна и та же программа (Strava) на разных телефонах при записи трека может дать ощутимую разбежку в суммарном наборе высот (треки раз и два, писались одновременно). При этом, по ощущениям, разбежка получается абсолютная, порядка 100-200 м на 100 км.
                                                                                      0
                                                                                      Разные вещи, но пробеги совпадать, что согласно одометру, что устройству дистанционного мониторинга/GPS-трекер/GPS-маяк — нужное выбрать. Выше есть скриншот, какая получается разница, несмотря на давление в шинах, рельеф местности или же геометрии города. Это кусок определенных денег, который платится провайдеру услуг. Но это есть контроль за использованием транспорта. Очень действенный, хочу сказать: пробеги падают на 30-50%, а также пропадают непонятные маршруты (геозоны), я вообще молчу о контроле топлива, для фур — это чуть ли не основа этих услуг.
                                                                                        0
                                                                                        Совпадают они лишь с некоторой степенью точности. Всё это зависит от многих факторов, в том числе от алгоритма обработки GPS-трека. Если полагаться исключительно на данные GPS то он накрутить может километры хоть на ровном месте. Но с учетом того что автомобиль во время стоянки точно никуда не движется, а когда движется то исключительно плавно и прямо линейно — тогда можно с достаточной точностью измерить пройденное расстояние по GPS, вплоть до принудительной привязки координат к дороге т.е. брать не координату с GPS с приемника а координату ближайшую по карте соответствующую дороге.
                                                                                        Вероятно, именно по этой причине результаты у вас совпадают с точностью около 1%, иначе было бы всё намного хуже.
                                                                                          0
                                                                                          относительно современные приемники «стоя на месте» пробег уже не накручивают.
                                                                                          «ближайшую дорогу» приемники тоже не берут. Ибо они о ней просто не знают.
                                                                                            0
                                                                                            Не приемники, а софт их обслуживающий. Абсолютно все приемники на месте «бегут» а вот как учитывать странный «трек» это уже дело софта до того как выведет результаты на экран.
                                                                                              0
                                                                                              Не совсем так. Практически любой трекер (к примеру, тот, что у меня на собаке) с акселерометром умеет умеет определять состояние покоя и выдвать на-гора последнюю координату без пересчёта.
                                                                                      0

                                                                                      Так я и начал с того, что точность GPS в точность систем пересчитать нельзя. Если вы не понимаете как погрешности складывать, то принимайте цифру на приборе как единственно верную, тем более, что «разницы почти нет». Если вам мысль использовать цифру на приборе кажется оскорбительной — тогда не пишите «я пользователь».


                                                                                      PS. Вычислять точность, сравнивая 2 прибора с неизвестной точностью тоже такое себе — могут оба врать в 2 раза в одну сторону.

                                                                                        0
                                                                                        Устройства врут на столько, на сколько это возможно близко к реальному пробегу. Также есть возможность построить маршрут движения на основании точек, которые «фиксируются» час от часу (есть определенный алгоритм работы устройства, который может быть настроен хоть на 5 точек в секунду — а это огромное количество данных, которые не нужны). В целом — многих это устраивает.
                                                                                          0
                                                                                          ну вот есть точки (с определенной точностью). есть множество способов соединения этих точек в маршрут (от ломаной из отрезков, до интерполяции полиномами с нужной гладкостью). и есть реальный путь автомобиля по усредненной российской дороге, где даже идеально прямая трасса превращается в некий «синусоидальный путь». что тут будет реальным пробегом?
                                                                                            0
                                                                                            Что касается учета — пробег автомобиля по одометру. Если контроль — пробег по данным с GPS-устройств. Ибо очень быстро и удобно, то есть оперативно. И главное, чтоб не было разброса в этих цифрах. Поэтому постоянно мониторятся эти 2 цифры. Как я говорил, даже «квадраты» устраивают, не говоря уже о многоугольника, при изменении маршрута движения на путепроводах — более чем достаточно для контроля. Главное, чтоб не было потери сигнала с устройством.
                                                                                              0
                                                                                              разброс в этих цифрах всегда будет. как в силу принципиально различных погрешностей, так и в силу различных методов измерения, и даже различных методик подсчета
                                                                                            0
                                                                                            Вам, наверное, кажется, что я вас отговариваю вашим прибором пользоваться — вовсе нет. Если он решает вашу проблему (а я думаю он её решал бы даже при ± 30 %) — на здоровье.

                                                                                            Если вы не понимаете, что 5 точек в секунду точность может уменьшить, а не увеличить — ну, значит у вас нет проблемы с погрешностью и у вас вообще всё хорошо.

                                                                                            А вот чем вы занимаетесь с прибором, кроме прямого назначения — не очень понятно.
                                                                                            Например, зачем вы вообще сравниваете с одометром, только спиться от этого хуже. Они же разное измеряют. Ну, как объем жидкости с весом сверять — вообще как-бы литр=килограмм «в целом — многих устраивает», но если вдруг случится в 2 раза отклонение — то что?
                                                                                              0
                                                                                              если отклонение выходит за рамки «обычного» (а «обычность» определяет человек из допустимых отклонений) — это повод для «ручного» мониторинга ситуации. Может, тросик одометра отровался (или — было — механики поменяли сдохшую приборную панель, а логистов и охрану не предупредили), либо водила пытался «заглушить» приемник, и ввиду отсутсвия сигнала он посчитал «прямой» путь.
                                                                                              только и всего
                                                                                                0
                                                                                                Вот и я об этом: возни много, а польза эфемерна.

                                                                                                > механики поменяли сдохшую приборную панель, а логистов и охрану не предупредили

                                                                                                Там, наверное, в минус уйти должно? Т.е. такое несовпадение заметят и без проверки по трекеру.

                                                                                                > водила пытался «заглушить» приемник

                                                                                                Ну, он не признается.
                                                                                                А с данных трекера напрямую брать инфу о длительном отсутствии сигнала не проще? В реальном времени.
                                                                                  0
                                                                                  Это у вас получилась погрешность измерения расстояния. И чем больше будет расстояние тем меньше будет погрешность. Зависит это ещё от многих факторов — иногда софт «выпрямляет» прыгающие показания GPS в предположении что автомобиль не может колбасить по дороге +-20 метров за несколько секунд и он всё же преимущественно движется прямолинейно.
                                                                                  Вы попробуйте к примеру оставить навигатор на месте на несколько часов, он вам накрутит с десяток километров только за счет того что координаты постоянно скачут. Если софт не учтёт такую особенность, он естественно накрутит лишние километры.
                                                                                    0
                                                                                    И чем больше будет расстояние тем меньше будет погрешность.
                                                                                    В основном, пробеги — раз в сутки (99,9%).
                                                                                    Зависит это ещё от многих факторов —
                                                                                    Да, это так, настройка новых устройств — долгая и нудная процедура. Для каждой марки автомобиля есть свои шаблоны.
                                                                                    Вы попробуйте к примеру оставить навигатор на месте на несколько часов, он вам накрутит с десяток километров только за счет того что координаты постоянно скачут.
                                                                                    Зачем пробовать, если есть реальный пример. Настроили недавно. 50-100 км в день при простое в боксе. Уже больше месяца не вернут предыдущие настройки.
                                                                                    Если софт не учтёт такую особенность, он естественно накрутит лишние километры.
                                                                                    Софт решает эти проблемы уже лет 10, если не больше (есть устройства 2008-го года), что было раньше — не знаю.
                                                                                      0
                                                                                      Конечно, коммерческий софт это учитывает. А вот то что доступно для телефонов, очень редко используют хоть какой-то фильтр, считает прямо по сырому…
                                                                              0
                                                                              Проверил на телефоне. Видит 20-30 спутников, в расчетах использует 6-7, с точностью 30-40метров. Максимум использовал 9 спутников подняв точность до 15-20метров.
                                                                                0
                                                                                Зависит от устройства. У меня телефон обычно использует все спутники, кроме парочки наиболее шумных — выходит где-то 25-30 штук. Точность позиционирования обычно около 3 метров.
                                                                        0
                                                                        который даёт точность +-30см

                                                                        А такое вообще — возможно?
                                                                        Гугл говорит, что плотные кучевые облака дают среднеквадратичное отклонение из-за изменения показателя преломления атмосферы в 60 см…
                                                                          0
                                                                          возможно, я приводил ссылку — там есть хорошая картинка
                                                                            0
                                                                            Картинка-то хорошая, только с неё совершенно неясно, как именно обходят погрешность, вносимую атмосферой.
                                                                            Как эту точность вообще проверяют?
                                                                            Многократно измеряют показание в одной и той же точке? Или меряют положение в одной точке, потом в другой, а потом меряют расстояние между этими точками лазерным дальномером?
                                                                          0
                                                                          Смешно.

                                                                          Помнится, с GPS раньше постоянно проблемы были в плане умышенного снижения точности позиционирования для гражданского применения.

                                                                          Т.е, для военных макс. точночть ощутимо выше, чем для гражданских.
                                                                          Соотв., далеко не факт, что доживёте до получения этих самых +-30см точности для гражданского оборудования, работающего исключительно на GPS.

                                                                          А вообще, подобную точность, вроде бы как, обеспечивают уже не с помощью увеличения числа спутников, а с помощью наземных станций, разве нет?
                                                                            +2
                                                                            снижение точности было впрошлом веке, года с 2009 гражданский GPS нормально даёт +-5м

                                                                            Соотв., далеко не факт, что доживёте до получения этих самых +-30см точности для гражданского оборудования, работающего исключительно на GPS.
                                                                            уже дожили, может и не +-30см, но явно < метра

                                                                            А вообще, подобную точность, вроде бы как, обеспечивают уже не с помощью увеличения числа спутников, а с помощью наземных станций, разве нет?
                                                                            да, но там всё сложно — L2 даёт и большую точность, но это профисиональное оборудование с соответсвующим ценником
                                                                            Вообще кадастровые инженеры уже силно напряглись
                                                                              0
                                                                              Вообще кадастровые инженеры уже силно напряглись
                                                                              — так они уже давно используют.
                                                                                +1
                                                                                ага с приорами от 300т. р., а теперь такая же точность будет в каждом телефоне и кадастровые границы можно будет выносить самому :=)
                                                                                Люди уже пытаются обычными навигаторами это делать, хотя это бесмысленно и даже вредно, а если у них будут телефоны с точностью +-30см, начнётся та ещё «веселуха»
                                                                                  0
                                                                                  Давайте все-таки брать в пример нормальных людей? :-)
                                                                                    0
                                                                                    А толку-то? Всё равно в этих местных системах координат без бутылки и образования геодезиста не разберёшься. Ну, будет у тебя координата в WGS84 с точностью до 30 см, а толку-то? Координат ПГС не знаешь, их расположение — тоже, план составить не сможешь. Разве что площадь участка сможешь вычислить, но с этим и рулетка неплохо справляется.
                                                                                      +1
                                                                                      Вот Кадастровым инжерам и придётся вести разъяснительную работу с возмущёнными собствениками… а учитывая бардак в этой области — это может быстро привести к «кровавой бане» ;=)
                                                                            +2
                                                                            по сути, орбитального резерва пока нет ни в одной из плоскостей: ГЛОНАСС-К экспериментальный, в составе группировки по целевому назначению не используется, числится как «на этапе летных испытаний». и один свежезапущеный пока на этапе ввода в эксплуатацию.
                                                                            зато за, 6 КА работают уже более 10 лет. это уже достижение.

                                                                              0
                                                                              В июне запустили «Глонасс-М», он находится на этапе ввода в систему и даст возможность вывести в резерв один из работающих в первой плоскости.
                                                                                +2
                                                                                Я об этом и написал. И вот когда он будет введен ( и либо сам будет в резерве, либо даст возможность вывести в резерв) — тогда и можно будет говорить об орбитальном резерве. а пока 24 из 24.
                                                                              +5
                                                                              Да, кстати, идея системы Transit пришла американцам во время наблюдения за полетом нашего Первого Спутника. И они достаточно быстро проэкспериментировали, отработали методики (и, если память не изменяет — первыми применили гравитационную стабилизацию ориентации) — и приняли систему сначала на вооружение, а затем и в коммерческую эксплуатацию.
                                                                              Забавно, что опровергатели (те, кторые опровергают полеты на луну) даже через 60 лет после наблюдения американцев, через 55 после постановки на вооружение, через 50 после передачи в коммерческую эксплуатацию, и лет через 30 после появления в открытых учебниках — не могут понять, как же определяли координаты по орбите и доплеровскому сдвигу…
                                                                                +11
                                                                                Опровергатели и СТО/ОТО до сих пор опровергают, что не мешает им по GPS ездить за грибочками и на рыбалку.
                                                                                  0
                                                                                  ну, неучет ОТО для ГНСС даст лишь потерю точности.
                                                                                  для гражданского применения вполне допустимую.
                                                                                  Она, конечно, будет накапливаться довольно быстро, но регулярным обновлением можно добиться вполне приемлемой точности, в сотни метров.
                                                                                    +1
                                                                                    Про ОТО да, будет потихоньку уходить точное время. Но отрицатели СТО говорят про ошибки в интерпретации опытов Майкельсона. С эфиром то ошибка побольше сотен метров будет.
                                                                                      +2
                                                                                      Это смотря для чего использовать. Если, например, для фитнес-трекера, который строит маршрут пробежки и считает статистику, точность в сотни метров кажется не очень приемлемой.
                                                                                        0
                                                                                        бессспорно, для фитнес-трекера — это существенная потеря точности. а для прибора контроля пробега автотранспорта (особенно на межгороде) — не очень.
                                                                                        для грибника, заблудившегося в лесу — тоже точности хватит (один из первых внешний приемник для КПК позволял даже отмечать грибные места с точностью, достаточной для возвращения туда на следующий год).
                                                                                          0
                                                                                          Ну я об этом и говорю — задачи разные, точность нужна разная. Есть люди, которые используют GPS на межгороде и в лесу, а есть те, кто использует в городе. Даже если отставить в сторону фитнес-трекер с его высокими требованиями, просто сориентироваться на местности, чтобы найти нужную организацию, с точностью GPS в сотни метров будет практически невозможно. Проще уж тогда компас использовать.
                                                                                          0
                                                                                          Да где же видели разбег в позиционировании в 100 метров? Это если находится близко возле здания/в здании/под мостом/в тоннеле. Тогда сигнал не ловится и координаты могут даваться примерные. Даже если возле здания, то погрешность может быть в рамках 10-20 метров.
                                                                                            0
                                                                                            Надо сказать, что достижимый результат в 10-20 метров это среднестатистический, а отдельные отклонения могут быть и до 100 метров, но 95% измерений координат укладываются в указанную погрешность 10-20 метров, про остальные 5% можно только догадывается — вот там и 100 метров может быть, и тысяча но очень редко. Чем выше погрешность тем ниже вероятность такого отклонения.
                                                                                              0
                                                                                              Про сотни метров писал комментатор выше в контексте игнорирования поправок ОТО.
                                                                                              Я вот вчера утром бегал — точность позиционирования была метров 20 (хотя обычно буквально пару метров), что сделало GPS совершенно бесполезным. Интегрирование акселерометра и то лучшие результаты выдавало. Но это у меня, наверное, фитнес-трекер сломался.
                                                                                                0
                                                                                                ну мы же все-таки не опровергатели и не эфирасты… поэтому чтим ТО и ея поправки…
                                                                                                  0
                                                                                                  Можно подробнее про акселерометр? Я развлекался с двойным интегрированием, но мне сильно мешала земная гравитация. Небольшая ошибка в компенсации вектора g начинала ускорять с дикой скоростью.
                                                                                                    0
                                                                                                    С интегрированием я, пожалуй, погорячился, но каким-то образом из акселерометра приличные данные вытащить можно.
                                                                                                    У меня GARMIN vivosmart HR+, несколько раз бегал в режиме «indoor» — либо в помещении, либо после перерыва в использовании или переезда не хватало терпения дождаться синхронизации со спутниками GPS. Погрешность получалась около 200 метров на 10 км. Причем он умудряется примерно такую же точность выдать даже при беге на дорожке, корректно (+-2%) определяя текущую скорость (сравнивал с показаниями самой дорожки). Но в этом случае никак не получится получить данные об изменении высоты.
                                                                                              0
                                                                                              Интересно, точечные удары по резонаторам усами в Ingress можно считать гражданским применением или это ближе к военому?
                                                                                              +5
                                                                                              Плоскоземельщики тоже ГПС используют будь-здоров
                                                                                                +6
                                                                                                а могли бы и линейкой обойтись
                                                                                                  +4
                                                                                                  Зато им достаточно трёх спутников для точного определения положения.
                                                                                                  +3
                                                                                                  В их модели спутники прикреплены присоской (которую ЗОГ маскирует под «рекативный двигатель») к небесному своду.
                                                                                                    +3
                                                                                                    Заголовок спойлера
                                                                                                    image

                                                                                                  0

                                                                                                  Прошу разъяснить фразу Mike_soft: "через 60 лет после наблюдения американцев, через 55 после постановки на вооружение". примененную им к теме "полёты на луну"
                                                                                                  То есть 60 лет назад, американцы провели полёты на Луну? или только на луну? (1958 год?)
                                                                                                  Или понаблюдав за полетом ПС-1 придумали и "поставили на вооружение" в 1963 году систему определения ориентации, использующую спутники Transit? Ну это тоже не могло быть использовано для определения орбиты при "полетах на луну"?
                                                                                                  Предположим, что "полеты на луну" — коммерческая эксплуатация Transit 50 лет назад, то есть начиная с 1968 года? То есть Аполлоны 8 и далее использовали для своей навигации спутники Transit?
                                                                                                  А сведения об использовании спутников Transit при полётах американцев на Луну американцами "30 после появления в открытых учебниках" То есть, Вы утверждаете, что американцы использовали навигационные спутники Transit для навигационного обеспечения пилотируемых полётов вокруг Луны и на Луну, но скрывали это до 1988 года?

                                                                                                    +1
                                                                                                    Прошу разъяснить фразу
                                                                                                    разясняю:

                                                                                                    То есть, Вы утверждаете, что американцы использовали навигационные спутники Transit для навигационного обеспечения пилотируемых полётов вокруг Луны и на Луну, но скрывали это до 1988 года?
                                                                                                    — нет, я утверждаю, что опровергатели (это которые опровергают полеты на луну) — феерически тупые ребята (что, в общем, логично — другие в опровергатели не идут)
                                                                                                    То есть 60 лет назад, американцы провели полёты на Луну? или только на луну? (1958 год?)
                                                                                                    — вроде русским по белому написал, что «идея системы Transit пришла американцам во время наблюдения за полетом нашего Первого Спутника.» Это был 1957 год. 60 лет назад.
                                                                                                    придумали и «поставили на вооружение» в 1963 году систему определения ориентации, использующую спутники Transit?
                                                                                                    ориентацию им не надо было определять — они ж не опровергатели, у них с ориентацией все в порядке. а навигационные задачи с помощью этой системы они успешно решали. (как решали и наши, с помощью аналогичной советской системы, только развернутой на десяток лет позже).

                                                                                                    Предположим, что «полеты на луну» — коммерческая эксплуатация Transit 50 лет назад, то есть начиная с 1968 года? То есть Аполлоны 8 и далее использовали для своей навигации спутники Transit?
                                                                                                    — с какого перепою?

                                                                                                    Вы утверждаете, что американцы использовали навигационные спутники Transit для навигационного обеспечения пилотируемых полётов вокруг Луны и на Луну
                                                                                                    нет, я утверждаю, что американцы использовали навигационные спутники системы Транзит для навигации в земных океанах. И при этом использовали для определения координат объекта один спутник. а опровергатели 30 лет не могут прочитать об этом в открытых учебниках, и требуют для определения лунной орбиты наличия на луне «сети станций для триангуляции».

                                                                                                    Понятно? или еще раз разъяснить?
                                                                                                      0

                                                                                                      Уважаемый Mike_soft!
                                                                                                      Прошу извинить меня, за то, что Вам пришлось писать столь много слов.
                                                                                                      Просто я теряюсь от ваших слов. Вам не нравятся мифические (вы же не можете дать ссылку на них в Интернете) опровергатели, которые, как Вы пишете" требуют для определения лунной орбиты наличия на Луне сети станций для триангуляции".
                                                                                                      Вы утверждаете, что "американцы (во время полета вокруг Луны) использовали для определения координат объекта один спутник".


                                                                                                      Сообщите пожалуйста как назывался один спутник, который использовали американцы для определения орбиты орбитального корабля при полете вокруг Луны.
                                                                                                      Заодно сообщите, пользовался ли радиосигналами от этого "одного" спутника Посадочный модуль КА "Апполон" при заходе на посадку на Луну.

                                                                                                        0
                                                                                                        Просто я теряюсь от ваших слов.
                                                                                                        Шифровка до Штирлица не дошла… Он перечитал ещё раз — всё равно не дошла…
                                                                                                        Скажем так, если вы постараетесь читать то, что вам пишут, а не то, что вы хотите там вычитать, то прекрасно поймете то, что писал пользователь Mike_soft (при IQ от среднего и выше, отсутствии проблем в развитии и наличием «сокровенного» знания, что такое есть логика).
                                                                                                        Попробуйте перечитать непонятные вам тексты ещё пару раз.
                                                                                                          0
                                                                                                          обратитесь лучше к психиатру. Ибо вы видите в моих сообщениях то, чего я там не писал…
                                                                                                          а про опровергателей —
                                                                                                          например
                                                                                                          www.mista.ru/topic.php?id=790281&page=4
                                                                                                          www.mista.ru/topic.php?id=560764&page=1
                                                                                                          И там еще много-много аналогичных тем.

                                                                                                            0

                                                                                                            Mike_soft,
                                                                                                            О вашем душевном здоровье лучше всего говорит в сообщении 09.07.18 в 08:21. фраза: "определяли координаты по орбите и доплеровскому сдвигу".


                                                                                                            Вы действительно полагаете, что Ваше сообщение от 09.07 имеет отношение к статье "Неужели в самом деле все ГЛОНАССы погорели?"?


                                                                                                            И чего заюлили, когда я попросил назвать гносеологический источник, из которого было бы известно, что такой то опровергатель, в таком то- сообщении (ссылка) такого то числа заявил, что ....


                                                                                                            Или Вы просто тролль, подосланный старым руководством Роскосмоса, чтобы забить мусором тему на солидном форуме о личной их ответственности за не функционирование российской глобальной навигационной системы.

                                                                                                              0
                                                                                                              Итак, нет ничего проще.
                                                                                                              Берете исходное сообщение, разбиваете его по логическим блокам, выдаете логический анализ, как из исходного сообщения вы сделали те выводы, которые написали в первом обращении к человеку.
                                                                                                              После чего уже можете требовать что угодно. На данный момент ваше первое же сообщение является нелогичной мешаниной нарезанных и передернутых фраз, которые вам должны как-то опровергнуть, хотя ничего подобного вообще и не заявлялось.
                                                                                                                0
                                                                                                                да, фраза «определяли координаты по орбите и доплеровскому сдвигу» говорит о том, что я совершенно здоров, и знаю принцип работы системы Transit, которая являлась первой НСС (о чем и написано в статье).
                                                                                                                и «гнусеологический» источник я вам привел — там есть персонаж с ником romix, во тего сообщения и читайте…
                                                                                                                о личной их ответственности за не функционирование российской глобальной навигационной системы
                                                                                                                — скажу вам по секрету, что российская глобальная навигационная система функционирует в рабочем режиме, в т.ч. принята на вооружение. Штатная группировка сформирована полностью. Перспективные исследования — ведутся. Ну а с выявленным воровством денег есть кому разбираться.
                                                                                                      +1
                                                                                                      Вот тут http://glonass-svoevp.ru больше разной информации по орбитальным группировкам. Также есть подсчёт плотности навигационного поля в конкретной точке на карте, а также история состояния группировки.
                                                                                                      Сайт, по моему мнению, более информативный чем ИАЦ.
                                                                                                        +2
                                                                                                        И пока что мир единодушен в том, что у развитой страны должна быть своя навигационная система.
                                                                                                        А не круто ли для каждой, даже развитой страны? Если брать G-20, то это очень развитые страны, а вот систем навигаций, с натяжкой 5.
                                                                                                        Спутниковая навигация очень быстро стала неотъемлемой частью современной жизни.
                                                                                                        В дополнение еще можно сказать о платных дорогах, пробег по которым берется как раз с бортовых устройств автомобилей. Но такие системы сбора платы не у всех.
                                                                                                          0
                                                                                                          пока возможны [вооруженные] конфликты — каждая потенциальная сверхдержава хочет быть независимой от других в навигационном обеспечении [армии].
                                                                                                            +4
                                                                                                            пока возможны [вооруженные] конфликты — каждая потенциальная сверхдержава
                                                                                                            Подождите, сверхдержава и развитая… какие у нас свех-, а какие просто развитые? Или же развитая == сверхдержава? Немцы 3-4 экономика мира, навигации своей нет, общая европейская.
                                                                                                            хочет быть независимой от других в навигационном обеспечении [армии].
                                                                                                            В целом, это понятно, что если будет конфликт, то страна владелец ограничит доступ.
                                                                                                            Это касается не только навигации. Но, координация родов войск и прочие маневры без навигации — это ступор на текущее время. Однако, мировые лидеры, которые в состоянии производить свои танки, самолеты и ракеты дальнего радиуса действия, не в состоянии обеспечить себя спутниковой навигацией.
                                                                                                              +1
                                                                                                              ну европа-то относительно единая (несмотря на брексит и прочие закидоны). и космическое агентство у них единое.
                                                                                                              Ну и космос — пока еще штука дорогая. а уж ГНСС — это кроме собственно спутников (которых надо иметь полное созвездие, иначе смысл сильно теряется) еще и наземная инфраструктура. хотя и спутники (точнее, их эталон времени) могут позволить себе «не только лишь все»©
                                                                                                                +1
                                                                                                                Японцы 4-мя обходятся, но у них и армии нет
                                                                                                                  0
                                                                                                                  ну у них и система не глобальная, а региональная.
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Как и у Китайцев и Индусов
                                                                                                                      0
                                                                                                                      у китайцев — пока региональная (хотя по планам к 2020 должна стать глобальной)
                                                                                                                    +4
                                                                                                                    но у них и армии нет


                                                                                                                    Ну да, если Вооружённые Силы назвать Силами Самообороны, то они от этого перестают быть армией. Это же очевидно.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    > которых надо иметь полное созвездие, иначе смысл сильно теряется

                                                                                                                    а с какой вероятностью спутник ГНСС агрессивной сверхдержавы просто собьют? Причём не те, что далеко, для полного созвездия, а вот которые прямо над.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Это сильно дорогое удовольствие, они слишком высоко летают. По стоимости сопоставимо с запуском этого самого спутника. ЕМНИП ни у одной из стран нет сегодня развернутой системы пригодной для поражения спутников на орбитах выше 1000 км над Землей (у навигационных она больше 25000)
                                                                                                                        0
                                                                                                                        На тысяче километров, при желании, можно было бы сбивать. Delta V при этом нужна вдвое меньше, чем для вывода на орбиту.