Эта сфера, по-прежнему, считается большинством не вполне наукой, чем-то реально невозможным, и нам реально нужно изменить это.3 января 2018 года Обри де Грей, главный научный сотрудник SENS Research Foundation и ведущий специалист по борьбе со старением, присоединился к Эриху Принсу из Merion West, чтобы обсудить состояние его нынешних исследований, его смелое предсказание о том, что, вероятно, ныне живущие люди смогут прожить 1000 лет, и ответить на несколько распространённых критических замечаний о борьбе против старения.
Эрих Принс: Спасибо, что вы сегодня с нами, доктор де Грей. Я хотел бы начать с того, чтобы напомнить нашим читателям о смелом предсказании, которым вы поделились с миром в своём интервью на 2005 TED Talk, что сегодня есть люди, которые будут жить 1000 лет. Вы всё ещё так считаете?
Обри де Грэй: Да. Конечно, я всегда ясно давал понять, что я считаю, это возможно. Я считаю, что очень важно подчеркнуть, как с любой новой технологией может случиться так, что проблема окажется сложнее, чем мы думали. Есть шанс, по крайней мере, 10%, я бы сказал, что этого не произойдёт. Тем не менее, я все ещё думаю, что есть 50% шанс, что это произойдёт.
Эрих Принс: Не могли бы вы предоставить нашим читателям обзор некоторых из групп, работающих над целями продления жизни? Например, есть Институт Бака. Есть ваша организация, SENS. В России есть движение «Инициатива 2045». Насколько ваша организация аналогична или отлична от них?
Обри де Грей: Да, вы правы. Сейчас довольно многое происходит. Но всё ещё не достаточно; я должен подчеркнуть это прежде всего. Эта сфера, по-прежнему, считается большинством не вполне наукой, чем-то реально невозможным, и нам реально нужно изменить это.
Но да, процесс идёт. Некоторые из инициатив гораздо более смелые, чем то, что делает SENS Research Foundation, я не обязательно говорю это в уничижительном смысле – они пытаются делать вещи, которые намного сложнее и на более раннем этапе, чем всё, что мы пытаемся делать.
Например, инициатива 2045 связана с загрузкой, переносом своего сознания и индивидуальности на аппаратный носитель. И было бы преувеличением сказать, что это совершенно невозможно, и я думаю, что предлагаются различные способы, достойные того, чтобы их воспринимали всерьёз. Но я всё же верю, что они касаются намного более отдалённого будущего, чем скучный медицинский подход, к которому мы стремимся.
Вы упомянули Институт Бака, очень важную организацию. Они занимаются очень интересной работой. Но исторически их работа была весьма консервативной, в том смысле, что они сосредоточены на изучении старения лучше и лучше, но на самом деле не сосредоточены на попытке использовать эти знания.
Преимущество этого, однако, заключалось в разработке вмешательств, которые позволяют нам оставаться здоровыми в течение более длительного времени и, следовательно, конечно, быть живыми в течение более длительного времени. За последние несколько лет, шаг за шагом, они двигались в более практическом направлении, и мы все чаще работаем с Баком из-за этого.
Так что да, мы находимся где-то посередине, если хотите. Мы просто проводим медицинские исследования; мы не делаем ничего сверх этого. Но в то же время мы очень прикладные. Мы всегда сосредоточены на разработке методов, которые бы действительно изменяли старение. Более того, мы заинтересованы не просто в замедлении старения, но в его обращении, устранении ущерба, вызванного старением, с тем чтобы вернуть людей в биологически более юное состояние, чем они были накануне терапии.
Эрих Принс: Я знаю, что это вопрос, на который вы отвечали раньше, возможно, потому, что это такой сильный пример. Не могли бы вы разъяснять идею, которую вы называете как «Longevity escape velocity», и что вы имеете в виду, когда используете этот довольно яркий термин?
Обри де Грей: Причина, по которой я считаю, что ныне живущие люди, наверное, будут жить тысячи лет, увы, часто упрощается и неправильно понимается. Это звучит так, как будто я говорю, что в течение следующих нескольких десятилетий, иными словами, для ныне живущих людей, у нас есть хорошие шансы на разработку терапии, которые полностью отменят все аспекты старения, и нам останется лишь умирать от причин, не имеющих отношения к тому, как давно мы родились – например, сбил грузовик или наша планета столкнулась с астероидом или что-то ещё вроде этого.
Но это вообще не то, что я сказал, и я никогда этого не говорил. Фактически я говорю, что в течение следующих нескольких десятилетий у нас есть хорошие шансы на разработку лекарств, которые дадут людям, возможно, ещё 20 или 30 лет лишней жизни, а не тысячу.
Однако, поскольку методы лечения, которые, как я думаю, будут работать, – это методы омоложения – это означает, что они будут применяться к людям уже среднего возраста или старше, и они будут покупать время. А поскольку эти люди омолодятся, то их биологический возраст будет меньше, чем накануне терапии, пока не пройдёт, например, ещё 30 лет.
Теперь ущерб, который у них накопился, будет более сложным, чем ущерб, который у них был 30 лет назад, потому что по определению это будет ущерб, который терапии не смогли восстановить. Однако 30 лет – очень большой срок для всего, включая медицинские исследования. Так что, на мой взгляд, наверняка за эти 30 лет мы улучшим первоначальную терапию, которую я назвал SENS 1.0. Сделав это, мы сможем повторно омолодить этих же людей с помощью рабочих методов лечения, даже если они будут более сложные.
И, конечно, эту общую концепцию можно повторить. Поэтому я думаю, что мы действительно увидим ныне живых людей, прожившими тысячи лет. Я думаю, что у нас никогда не будет, наверное, методов лечения, которые полностью на все сто процентов смогут восстановить каждый кусочек ущерба, который причиняется организму на протяжении всей жизни, но мы приблизимся к этому уровню совершенства достаточно быстро, чтобы получить тот же результат, какой был бы у нас, обладай мы этим совершенством.
Эрих Принс: Меня интересует ваше мнение, потому что в прошлом месяце я задал аналогичный вопрос Золтану Иштвану. Меня на это вдохновило эссе, автором которого является политолог Фрэнсис Фукуяма, член Совета Джорджа Буша по биоэтике в период с 2001 по 2004 год. На его взгляд и, возможно, на взгляд некоторых иных людей, технологии продления жизни ограничены: a) Кто их получает? b) Возможно ли, что в мире, где некоторые люди имеют доступ к этим технологиям, а иные нет, может создаться двухуровневая иерархия между теми, кто их имеет и теми, кому они недоступны?
Обри де Грей: Да, это одно из стандартных возражений, которые в связи с этим возникают, и они возникали с незапамятных времён. И я отвечал на них с тех же незапамятных времён. Честно говоря, я расстраиваюсь, что люди – я не говорю о таких людях, как вы, я знаю, вы должны задавать эти вопросы, – но люди, подобные Фукуяме, продолжают настаивать на этих проблемах, несмотря на то, что они никогда не предоставляли какие-либо опровержения на мои возражения.
Они никогда не говорят: «О нет, этот ответ на мои возражения на самом деле не сработает». Они просто повторяют вопрос, что, конечно же, нечестно. Фактический ответ очень прост. Нет никакого шанса, что мы реально получим этот разрыв. Причина в разительном контрасте медицины, о которой мы говорим, с нынешней медициной – высокотехнологичной медициной для пожилых людей, которая стоит много, – в отличие от неё медицина, о которой я говорю, действительно будет работать. Иными словами она будет действительно сохранять людям юность и здоровье на протяжении всей жизни, которая тоже станет намного длиннее.
А это значит, что эта медицина в отличие от нынешней будет окупать себя. Потому что она позволит людям, к которым её применяют, продолжать делать вклад в благосостояние общества, вместо того, чтобы стареть и уходить на пенсию. А молодые будут более продуктивны, потому что им не нужно будет присматривать за старыми больными родителями. Даже если смотреть очень пессимистично на то, какова будет цена омоложения, очевидно, что для любой страны, которая откажется предоставить своим пожилым гражданам такую терапию на доступных условиях, это станет экономическим крахом.
Я знаю, с американской позиции это звучит странно, ибо в США не любят налоги, но факт в том, что вы уже это делаете, все страны уже делают это в отношении многих вещей. Хороший пример – бесплатное школьное образование. Школьное образование предоставляется бесплатно всем, даже в США. Оно требует от государства затрат. Но если вы вовремя не выучите своих детей, через 20 лет у вас некому будет работать. Таким образом, это на самом деле совершенно ошибочное опасение, я говорил это давным-давно, и предпочёл бы, чтобы люди признали ответ на него.
Эрих Принс: Перейдём к вопросу о политических последствиях, учитывая, что Merion West главным образом политический журнал. Одним из основных препятствий, о которых говорил Золтан Иштван, является то, что он считает, что религиозность среди некоторых правительственных чиновников и их вера в загробную жизнь могут помешать им направлять финансирование в организации, борющиеся против старения, такие как ваша. Согласны ли вы с этой оценкой, что религиозность может быть препятствием, когда дело доходит до финансирования?
Обри де Грей: Я согласен и не согласен. Я согласен в смысле, что изначально это могло быть препятствием: некие опасения, которые могли заставить политиков изначально осторожно относиться к [инвестированию в омоложение]. Однако я не согласен в смысле, что по моему мнению, это ещё более простая проблема, чем неравенство доступа, о котором вы говорили ранее, потому что в этом случае у нас есть огромное преимущество в том, что если кто-то формирует мнение основываясь на религии, они формируют его на основе того, что написано в текстах.
Все религии имеют священные тексты, и это очень удобно в нашем случае, потому что это означает, что можно просто пойти к Священному Писанию, о котором идёт речь, и сказать: «Хорошо, что же Книга действительно говорит о том, что мы должны делать?» Конечно, вы можете рассуждать по-разному о том, существует ли какой-то естественный предел жизни и прочее, но есть две вещи, которые происходят из священного писания, которые чрезвычайно ясны и которые полностью опровергают эту озабоченность. Первая заключается в том, что нам не нужно беспокоиться «играем ли мы в Бога» – что бы это ни значило – потому что насколько я понимаю, Бог должен быть всемогущим и может ударить вас молнией, когда захочет, каким бы здоровым вы не были.
Поэтому, если мы думаем, что мы сможем жить дольше, это только то, что мы думаем. Это не влияет на то, что Бог может сделать. Но второе, что, возможно, даже более важно, и о чём Священное Писание совершенно недвусмысленно говорит – и я думаю, что могу говорить за любое Священного Писания, хотя я не читал многие из них, – это то, что мы должны пытаться уменьшить страдания. Что мы должны делать, пока мы здесь, на самом деле – это улучшать качество жизни нашего ближнего. Нет никаких сомнений в том, что старение причиняет гораздо больше страданий, чем что-либо ещё, поэтому было бы грехом не работать над этим. Опять же, я использовал этот аргумент много раз, и, опять же, никто не вернулся и не сказал: «Нет, на самом деле это неверно по этой или иной причине». Конечно, люди промолчат или сменят тему или что-либо ещё.
Эрих Принс: Последний вопрос, и вы упомянули об этом немного, говоря об универсальном здравоохранении, каковы общие политические изменения, которые вы хотели бы видеть, чтобы сделать национальный климат более восприимчивым к технологиям, которые вы продвигаете?
Обри де Грей: Честно говоря, я не думаю, что это правильный вопрос. Я не думаю, что нам нужны изменения в правительстве и прочее в отношении новых технологий. Я думаю, что нам нужно немного долгосрочного прогноза, потому что факт состоит в том, что так или иначе мы получим эти технологии. Это лишь вопрос времени.
Но второй вопрос заключается в том, насколько мы готовы к их реализации, а также к их распространению и упорядоченному внедрению? Мы все знаем, что промышленная революция была немного бурной, и было похоже что иначе и быть не могло. У нас внезапно появились новые машины, и у нас внезапно появилось много людей без работы. Никто на самом деле не предвидел этого; они и не могли предвидеть.
Но мы можем предвидеть, ибо у нас есть вся эта работа в лаборатории, и она много публикуется. Это означает, что наступит момент, когда мы получим эту терапию, и люди будут видеть, как он приближается. Например, он может наступить гораздо раньше, возможно, через пять лет, всего лишь. Когда результаты в лаборатории, настолько впечатлят, что широкая публика начнёт полагать, что, да, всё это «омоложение», вся эта «Longevity escape velocity», наверное, скоро случится.
И в этот момент, на самом деле уже не будет иметь значения, кто прав и кто не прав, кто оптимистичен и кто пессимистичен. Важно лишь, что это будет полное переосмысление жизни. Каждый будет менять свои жизненные приоритеты, как он тратит свои деньги и прочее из-за изменений, которые произойдут в том, как долго он ожидает жить. И если правительства, увы, засунут свои головы в песок вплоть до этого момента, не слушая таких людей, как я, которые говорят им, что это наступает. Это будет намного более хаотично и бурно, чем если они, начиная с сегодняшнего дня, начнут обращать внимание на приближающуюся волну и на то, как она развернётся.
Эрих Принс: Большое спасибо за то, что присоединились к нам, доктор де Грей. Было приятно узнать ваше видение этой безумно интересной и, наверное, недопонимаемой сферы науки.
Обри де Грей: Спасибо, что приняли меня.
Перевод выполнил Ник Сестрин, группа SENS Volunteers
