Космический язык, ч. 1: универсальна ли универсальная грамматика?

https://www.universetoday.com/139326/universal-grammar-really-universal/
  • Перевод

Глаза осьминога демонстрируют явление конвергентной эволюции – намёк на возможность того, что структура языка инопланетян может оказаться похожей на нашу

Симпозиум METI


Симпозиум


Как бы вы составили сообщение для разумных существ с другой планеты? Им не был бы знаком ни один из языков человечества. Их «речь» может отличаться от нашей так же, как жутковатые крики китов или мерцающие огоньки светлячков. У их культурной и научной истории был бы свой собственный путь. Даже их разум может работать не так, как наш. Будет ли глубинная структура языка, так называемая "универсальная грамматика", у инопланетян такой же, как у нас? Группа лингвистов и других учёных собралась 26 мая 2018 года, чтобы обсудить сложные проблемы разработки сообщения, которое смогли бы понять внеземные существа. Появляется всё больше надежд на то, что среди миллиардов обитаемых планет, которые, как мы теперь считаем, существуют в нашей Галактике, найдутся такие существа. Этот симпозиум, названный «Язык в космосе» [Language in the Cosmos], был организован инициативой METI International. Он проходил в рамках Международной конференции по разработке космоса в Лос-Анджелесе, организованной Национальным космическим обществом. Председателем был доктор Шерри Уэллс-Дженсен, лингвист из Университета Боулинг-грин-стэйт в Огайо.

Что такое METI International?


«METI» означает «послания внеземным цивилизациям» (Messaging to Extra-Terrestrial Intelligence). METI International – организация учёных и исследователей, пытающихся продвигать совершенно новый подход к поискам инопланетных цивилизаций. С 1960 года исследователи ищут инопланетян, разыскивая возможные сообщения, которые они могли бы отправить нам посредством радио или лазерных лучей. Они искали мегаструктуры, которые продвинутые инопланетные общества могли бы построить в космосе. METI International хочет выйти за пределы этой абсолютно пассивной стратегии поиска. Организация хочет составить и передать сообщения на планеты относительно недалеко расположенных от нас звёзд, надеясь получить ответ.

Одна из главных целей организации – создание междисциплинарного сообщества исследователей, занимающихся разработкой межзвёздных сообщений, которые смог бы понять нечеловеческий разум. Общая цель организации – продвижение исследований в области поисков внеземного разума и астробиологии, и попытка понять эволюцию интеллекта, проходившую здесь, на Земле. В симпозиум, длившийся весь день, уместилось одиннадцать презентаций. Их главной темой была роль лингвистики в общении с внеземным разумом.



Эта статья


Эта статья – первая из двух статей цикла. Она концентрируется на одной из самых фундаментальных проблем, обсуждаемых на конференции. Это вопрос того, может ли оказаться так, что структура, лежащая глубоко в основе языка, у инопланетян будет такой же, что и у нас. Лингвисты разбираются в глубокой структуре языка при помощи теории «универсальной грамматики». Видный лингвист Ноам Хомский разработал эту теорию в середине двадцатого столетия.

Две взаимосвязанных презентации симпозиума обращались к проблеме универсальной грамматики. Первую делал доктор Джеффри Пански из Университета Южного Иллинойса, и доктор Бриджет Сэмюелс из Университета Южной Калифорнии. Вторую проводил доктор Джеффри Уотамулл из компании Oceanit, соавторами которого выступили доктор Иэн Робертс из Кембриджского университета, и сам доктор Ноам Хомский из Массачусетского технологического института.

Подходит ли универсальная грамматика Хомского только для людей?


Универсальная грамматика


Несмотря на название этой теории, изначально Хомский построил свою теорию «универсальной грамматики», чтобы показать существование серьёзных, и, возможно, непреодолимых барьеров для понимания при общении людей и инопланетян. Сначала давайте рассмотрим, почему кажется, что теории Хомского делают межзвёздное общение практически безнадёжным делом. А затем мы посмотрим, почему коллеги Хомского, выступавшие на симпозиуме, да и сам Хомский, теперь считают иначе.

До наступления второй половины XX века лингвисты считали, что сначала человеческий мозг представляет себе некий чистый лист, и мы изучаем языки исключительно через опыт. Эти взгляды шли от философа XVII века Джона Локка, и были развиты в лабораториях психологов-бихевиористов начала XX века. С 1950-х годов Ноам Хомский бросил вызов этим взглядам. Он утверждал, что изучение языка не может быть простым процессом связывания стимулов с откликами. Он наблюдал, как маленькие дети, даже до 5 лет, могут уверенно создавать и интерпретировать новые предложения, ранее ими не слышанные. Он говорил о «скудости стимулов». Дети никак не могли бы столкнуться с достаточным количеством примеров использования языка, чтобы выучить его правила с нуля.

Вместо этого Хомский предположил, что в человеческом мозге есть некий «языковой орган». Этот орган уже при рождении оказывается настроенным на основные правила языка, которые он и назвал «универсальной грамматикой». Он обеспечивает первоначальную подготовку младенцев к изучению любого языка, с которым они столкнуться, с использованием ограниченного количества примеров. Он предположил, что языковой орган возник в ходе эволюции человека, возможно, даже, всего 50 000 лет назад. Убедительные аргументы Хомского были приняты другими лингвистами. Его стали считать одним из величайших лингвистов и когнитивистов XX века.

Универсальная грамматика и «марсиане»


Люди говорят на более чем 6000 различных языков. Хомский определил свою «универсальную грамматику» как «систему принципов, условий и правил, являющихся элементами или свойствами всех человеческих языков». Он сказал, что через неё можно выразить «сущность человеческого языка». Но он не был убеждён в том, что «сущность человеческого языка» была сущностью всех теоретически возможных языков. Когда Хомского спросили в интервью журналу Omni Magazine в 1983 году, считает ли он возможным для людей выучить язык инопланетян, он ответил:

«Если только их язык не нарушает принципов нашей универсальной грамматики, что, учитывая огромное количество способов, которыми можно организовать языки, кажется мне очень вероятным. Те же самые структуры, что позволяют нам изучать человеческие языки, не разрешают нам изучать языки, нарушающие принципы универсальной грамматики. Если бы марсиане приземлились у нас, прилетев из дальнего космоса, и заговорили бы на языке, нарушающем универсальную грамматику, мы бы просто не смотри изучить этот язык так, как мы изучаем человеческие языки, такие, как английский или суахили. Нам бы пришлось медленно и с большим трудом подходить к языку инопланетян – так, как учёные изучают физику, в которой для приобретения новых знаний и значимого прогресса требуется работа нескольких поколений людей. Мы природой приспособлены для английского, китайского и любого другого из возможных человеческих языков. Но мы не приспособлены изучать вполне нормальные языки, нарушающие принципы универсальной грамматики. Эти языки останутся за пределами наших возможностей».

Хомский знал, что если на другой планете существует разумная жизнь, использующая язык, она однозначно появилась в результате набора эволюционных изменений, отличающегося от уникально маловероятного пути, породившего человеческих существ. Иная история климатических изменений, геологических событий, ударов астероидов и комет, случайных генетических мутаций и других событий, произвела бы иной набор жизненных форм. Они взаимодействовали бы между собой за время существования жизни на планете другими способами. «Марсианский» языковой орган, с его отличной и уникальной истории, мог бы, как предполагал Хомский, полностью отличаться от человеческого аналога, что сделало бы общение монументально сложным, если не вообще невозможным.

Конвергентная эволюция и разумы инопланетян


Древо жизни


Почему Хомский считал, что языковые органы людей и «марсиан», скорее всего, оказались бы фундаментально различными? Почему сейчас он со своими коллегами считает по-другому? Чтобы это выяснить, нам сначала необходимо изучить базовые принципы эволюционной теории.

Теория эволюции, изначально сформулированная натуралистом Чарльзом Дарвином в XIX веке, является центральным принципом современной биологии. Это лучший наш инструмент для предсказания того, как могла бы выглядеть жизнь на других планетах. Теория утверждает, что живые существа эволюционируют из предшествовавших им существ. Она предполагает, что вся жизнь на Земле произошла из изначальной земной формы жизни, существовавшей более 3,8 млрд лет назад.

Эти взаимоотношения можно представлять себе в виде дерева со множеством ветвей. Основа ствола дерева представляет первую форму жизни на Земле, 3,8 млрд лет назад. Конец каждой ветви представляет настоящее время, современные виды. Расходящиеся ветви, соединяющие концы ветвей со стволом, представляют эволюционную историю каждого вида. Каждая точка разветвления обозначает момент, в который два вида разошлись от общего предка.

Эволюция, мозг и случайности


Чтобы понять ход мыслей Хомского, мы начнём со знакомой нам группы животных – позвоночных. В эту группу входят рыбы, амфибии, рептилии, птицы и млекопитающие, включая людей.

Мы сравним позвоночных с их менее знакомой, дальней по родству группой; головоногими моллюсками. В эту группу входят осьминоги, кальмары и каракатицы. Две этих группы эволюционировали разными путями – вдоль разных ветвей нашего дерева – более 600 млн лет. Я выбрал именно их, потому, что они на пути вдоль своих ветвей эволюционного дерева независимо развили собственные варианты сложных мозгов и органов чувств.

Мозги всех позвоночных устроены по одному базовому плану. Причиной тому – эволюция от общего предка, у которого уже был мозг, устроенный согласно этому плану. Мозг же осьминога организован совершенно по-другому. Общий предок головоногих и позвоночных находится гораздо дальше во времени, на более низкой ветви эволюционного древа. У него, вероятно, был наипростейший мозг, если он вообще был.

Без общего плана, который можно унаследовать, два вида мозга эволюционировали независимо друг от друга. Они отличаются потому, что эволюционные изменения случайны. На них влияют различные комбинации факторов, включая и случай. Эти непредвиденные влияния по пути развития мозга головоногих и мозга позвоночных были различными.

Хомский считал теоретически возможным существование множества языков, нарушавших вроде бы случайные ограничения, имеющиеся у универсальной грамматики человека. Казалось, что не существует ничего, что делало бы нашу универсальную грамматику особенной. Поэтому, из-за случайной природы эволюции, Хомский предположил, что «марсианский» языковой орган выберет одну из этих возможностей, что сделает его фундаментально отличным от человеческого аналога.

Такого рода эволюционный пессимизм касаемо вероятности того, что у людей и инопланетян получится общаться друг с другом, широко распространён. На симпозиуме доктор Гонзало Муневар из Технологического университета Лоуренса утверждал, что разумные существа, у которых в результате эволюции появились органы чувств и когнитивные структуры, отличные от наших, не смогут выработать сходных научных теорий или даже сходной математики.

Эволюция, глаза и конвергенция


Давайте рассмотрим ещё одну особенность осьминога и других головоногих – их глаза. Что удивительно, глаза осьминогов повторяют органы зрения позвоночных в мельчайших деталях. Это странное сходство нельзя объяснить так, как объясняется схожесть мозгов позвоночных животных. Оно почти наверняка не получилось в результате наследования от общего предка. Некоторые гены, отвечающие за строение глаз, действительно одинаковы у большинства животных, и появились когда-то весьма давно, на дальних частях ствола древа эволюции. Но биологи почти уверены в том, что общий предок головоногих и позвоночных был слишком простым, чтобы у него вообще были глаза.

Биологи считают, что глаза появлялись в результате эволюции на разных ветвях древа жизни независимо друг от друга более сорока раз. Бывает много разных глаз. Некоторые из них настолько сильно отличаются от наших, что удивили бы даже писателя-фантаста. Поэтому, если эволюционные изменения случайны, почему глаза осьминога так сильно и в таких деталях похожи на наши? Ответ лежит вне теории эволюции, в области законов оптики. Многим крупным животным, в том числе и осьминогам, требуется острое зрение. По законам оптики существует единственный подходящий способ удовлетворить этим потребностям. Когда требуется такой глаз, эволюция находит одно и то же наилучшее решение. Это явление называют конвергентной эволюцией.

Жизнь на другой планете должна обладать своим собственным древом эволюции, основание ствола которого обозначает появление жизни на этой планете. Из-за случайности эволюционных изменений, рисунок ветвей может сильно отличаться от земного древа. Но поскольку законы оптики едины по всей Вселенной, можно ожидать, что у крупных животных при сходных условиях появятся глаза, очень похожие на глаза позвоночных или головоногих. Конвергентная эволюция – потенциально универсальное явление.


Глаз рыбы (слева), водного позвоночного, и глаз головоногого моллюска (справа) почти идентичны, но эволюционировали независимо. Это удивительное сходство существует благодаря конвергентной эволюции. У общего предка рыб и головоногих моллюсков не было хорошо развитых глаз, нет их и у моллюсков, не являющихся головоногими. Такое строение глаза похоже на фотоаппарат; спереди у глаза имеется линза, а сзади – светочувствительная сетчатка.

Теперь уже не только для людей?


Разбираем языковой орган



Джефри Пански

К началу XXI века Хомский и некоторые его коллеги начали по-другому смотреть на языковой орган и универсальную грамматику. В рамках нового взгляда кажется, что свойства универсальной грамматики неизбежны, как свойства оптики делают неизбежным появление множества свойств у глаза осьминога.

В обзоре 2002 года Хомский и его коллеги Марк Хаузер и Текумсе Фитч утверждают, что языковой орган можно разложить на несколько отдельных частей. Сенсомоторная, или экстернализационная система отвечает за механику выражения языка такими методами, как вербальная речь, письмо, набор или язык знаков. Концептуально-осознанная система связывает язык с концепциями.


Бриджет Сэмюелс

Ядро системы, по предположению лингвистов, состоит из того, что они называют узкоспециализированным языковым модулем (УЯМ) [language faculty]. Это система рекурсивного применения правил языка, позволяющая создавать практически бесконечные ряды осмысленных выражений. Джеффри Пански и Бриджет Сэмюелс тоже рассуждали о «синтаксическом позвоночнике» всех человеческих языков. Синтаксис – это набор правил, управляющих грамматической структурой предложений.

Неизбежность универсальной грамматики


Хомский с коллегами тщательно проанализировали вычисления, которые должна провести нервная система для работы с такой рекурсией. Для абстрактного описания работы УЯМ исследователи взяли такую математическую модель, как машина Тьюринга. Математик Алан Тьюринг разработал эту модель в начале XX века. Его теоретическая машина привела к разработке электронных компьютеров.

Их анализ привёл их к неожиданному и удивительному заключению. В книге, которая в данный момент находится в печати, Уотамулл и Хомский пишут: «Недавняя работа, демонстрирующая простоту и оптимальность языков, усиливает непреложность гипотезы, которую когда-то могли отвергнуть за абсурдностью: основные принципы языка проистекают из области концептуальной необходимости». Джеффри Уотамулл писал, что этот сильный минималистический тезис утверждает о «существовании ограничений в структуре самой вселенной, которым не могут не подчиняться все системы». Наша универсальная грамматика представляет собой нечто особенное, и не является одним из многих теоретически возможных вариантов".


Иен Робертс

Плато и тезис сильного минимализма


Ограничения математической и вычислительной необходимости формируют УЯМ таким, какой он есть, так же, как законы оптики формируют глаза позвоночных и головоногих. «Марсианские» языки в таком случае могут следовать правилам такой же универсальной грамматики, как и человеческие, поскольку существует только один оптимальный вид рекурсивного ядра языкового органа.

Благодаря конвергентной эволюции природа обязана будет найти этот единственный, наилучший способ тогда и там, где в ней эволюционирует язык. Уотамулл предположил, что механизмы арифметики мозга могут отражать сходную неизбежную конвергентность. Это означает, что основы арифметики будут одними и теми же для людей и инопланетян. Мы обязаны, пишут Уотамулл и Хомский, «заново продумать все предположения о том, что внеземной разум или искусственный интеллект так уж сильно могут отличаться от человеческого».

Это поразительный вывод, представленный на симпозиуме Уотамуллом при помощи Пански и Сэмюелс. Универсальная грамматика может оказаться поистине универсальной. Уотамулл сравнил этот тезис с современной, появившейся в эру компьютеров версией убеждений древнегреческого философа Платона, считавшего, что математические и логические взаимоотношения – это реальные вещи, существующие в отдельном мире, которые человеческий разум просто обнаруживает. Эти идеи, вносящие что-то новое в сложную и очень старую философскую проблему, без сомнения, вызовут дебаты. Они иллюстрируют глубину новых знаний, ожидающих нас на иных мирах и в иных разумах.


Древнегреческий философ Платон в представлении художника эпохи Ренессанса, Рафаэля. Платон считал, что математические и логические истины объективно существуют, что они не связаны с нашим разумом, а просто обнаруживаются людьми. Джеффри Уотамулл, Иен Робертс и Ноам Хомский описывают идею УЯМ, которая представляет собой современную версию взглядов Платона, в которой необходимые математические, логические и вычислительные взаимосвязи определяют структуру УЯМ и универсальную грамматику. Поскольку точно такие же необходимые взаимосвязи влияли бы на эволюцию УЯМ у инопланетян, они считают, что языки инопланетян, скорее всего, будут обладать такой же универсальной грамматикой, что и человеческие.

Универсальная грамматика и сообщение для инопланетян


Каковы последствия этого нового способа размышления о структуре языка для практических попыток создать межзвёздные сообщения? Уотамулл считает, что этот новый подход бросает вызов «пессимистическому релятивизму тех, кто считает наиболее вероятным, что земной (человеческий) разум и инопланетный разум будут (возможно, в принципе) непонятны друг другу». Пански и Сэмюельс соглашаются и добавляют, что «математика и физика, вероятно, будут наилучшим выбором в поиске общих концепций, которые можно будет использовать в качестве отправной точки».

Уотамулл предполагает, что, хотя разумы инопланетян или ИИ могут быть качественно схожими с нашим, они могут отличаться количественно, обладать увеличенным по сравнению с нашим объёмом памяти или скоростью мышления. Он уверен, что в инопланетном языке, скорее всего, будут существительные, глаголы и предложения. Это значит, что они, вероятно, смогут понять искусственное сообщение, содержащее подобные объекты. В такое сообщение, по его мнению, полезно также будет включить структуру и синтаксис естественных человеческих языков, поскольку эти параметры, вероятно, будут общими с языками инопланетян.

Пански и Сэмюельс более осторожны в оценках. Они отмечают: «Некоторые лингвисты не верят в универсальность существительных и глаголов как категорий человеческих языков». И всё же они подозревают, что «языки инопланетян будут построены на основе отдельных осмысленных единиц, которые можно комбинировать в более крупные осмысленные единицы». Человеческая речь состоит из линейной последовательности слов, но Пански и Сэмюельс отмечают, что «часть линейности, навязанной человеческому языку, может проистекать из ограничений нашей вокальной анатомии, и она начинает разваливаться, как только мы вспомним о жестовых языках».

В целом данные открытия порождают новую надежду на то, что разработка сообщения, понятного инопланетянам, является посильной задачей. В следующей статье мы рассмотрим новый пример такого сообщения. В 2017 году его передали в направлении звезды, находящейся в 12 световых годах от нашего Солнца.

Ссылки и дополнительные материалы


  • Allman J. (2000) Evolving Brains, Scientific American Library
  • Chomsky, N. (2017) The language capacity: Architecture and evolution, Psychonomics Bulletin Review, 24:200-203.
  • Gliedman J. (1983) Things no amount of learning can teach, Omni Magazine, chomsky.info
  • Hauser, M. D., Chomsky, N., and Fitch W. T. (2002) The faculty of language: What is it, Who has it, and How did it evolve? Science, 298: 1569-1579.
  • Land, M. F. and Nilsson, D-E. (2002) Animal Eyes, Oxford Animal Biology Series
  • Noam Chomsky’s theories on language, Study.com
  • Patton P. E. (2014) Communicating across the cosmos. Part 1: Shouting into the darkness, Part 2: Petabytes from the stars, Part 3: Bridging the vast gulf, Part 4: Quest for a Rosetta Stone, Universe Today.
  • Patton P. E. (2016) Alien Minds, I. Are extraterrestrial civilizations likely to evolve, II. Do aliens think big brains are sexy too?, III. The octopus’s garden and the country of the blind, Universe Today
Поделиться публикацией
Комментарии 72
    +2
    «часть линейности, навязанной человеческому языку, может проистекать из ограничений нашей вокальной анатомии, и она начинает разваливаться, как только мы вспомним о жестовых языках»

    А можно подробнее про нелинейность жестовых языков? Нелинейность смысла или нелинейность фонем/букв?
      0
      Что то типа одно движение рук может означать «я пошел на прогулку», которое легким изменение жеста меняется на «он вернулся с прогулки». А сам жест не делится на последовательность движений я, пошел, на прогулку. А выражает всю фразу сразу.
        0

        Комбинаторный взрыв. Даже если взять 1000 концептов, и фразожесты включающие не более 3-х, то понадобится миллиард разных жестов.

      +1
      Это всё замечательно, но вот у нас на планете есть дельфины с их довольно-таки развитым языком. И почему то ни кто ещё не смог его расшифровать.
        0
        а еще муравьи умеют считать до почти 20 — и рассказывать обо всем об этом сородичам: лень искать ссылку на советскую исследовательницу.
        И вообще:
        Франс де Вааль — Достаточно ли мы умны, чтобы судить об уме животных?
          0
          Мне кажется проблема с дельфинами в том что мы живём в слишком разных средах. Хороший фермер без проблем понимает своих животных, хотя ниразу не лингвист. При том что многие звери общаться не вербально.
            0
            Хороший фермер без проблем понимает своих животных, хотя ниразу не лингвист

            Но фермер и не изучает их язык, более того — он разбирает и понимает их поведение и реакции на вполне определенные раздражители, а не некие, транслируемые животными фермеру сообщения на некоем языке. Для успешного занятия животноводством ему в принципе не требуется знание некоего «животного языка» и даже не требуется такого уровня коммуникации с животными, при котором могла бы, гипотетически, быть полезна языковая форма этой самой коммуникации — контакт фермера с животными сугубо утилитарен.
            0
            Это очень показательный пример, показывающий несостоятельность инопланетной привязки, как определяющего критерия межвидовой языковой дифференциации. Дельфины вполне себе могут быть теми самыми инопланетянами, которых все пытаются найти где угодно, только не под своим носом.
              0
              Ну расшифруйте пинг эхолокации… Никакого «языка зверей/птиц» не существует. Передается очень узкий ряд понятий, как то брачные призывы, тревога и иногда еще нечто специфическое.
                0
                Только вот согласно википедии, например, язык дельфинов является звуко-графическим, исследовав который с применением метода Зипфа, получили такой же коэффициент наклона, что и у человеческих языков. Кроме того достоверно известно, что у каждого дельфина есть своё имя, на которое он откликается, когда к нему обращаются сородичи.
                  0

                  На той же википедии пишут, что закону Зипфа также подчиняется и случайная последовательность. Мутный вопрос.

                    0
                    Я лично не видел никаких современных исследований, вернее их отзвуков в прессе. Никаких простейших опытов не было проведено. Кроме как будто вычленили имя (но не очень понятно, проверяли ли его переместив особь в другую стаю, на тему сможет ли дельфин представиться своим именем и начнут ли другие его им называть. Упоминают ли дельфины это имя в отсутствии его предпологаемого носителя.

                    Поместив ведро в бассейн получен его отклик на эхолокаторе, повторив отклик другой группе вроде как дельфины выбрали ведро из ряда предметов. Но язык ли это? Обсуждают ли дельфины это ведро когда его уже нет?

                    Читал, что дельфина обученного некому трюку выпустили в стаю диких, и через некоторое время трюк повторяли другие, необученные дельфины. Но пользовался ли дельфин языком или это было подражающее поведение?

                    Наиболее интересный эксперимент был в 60ые, женщина во всех смыслах жила с дельфином. И вроде как во всех смыслах неудачно. Ни человеческого поведения, ни человеческого языка дельфин не усвоил.
                0

                Хомский — хороший политик, он умеет защищать свои идеи не смотря ни на что.

                  +3

                  Странная статья. В ней говорится о том, что раньше вполне бездоказательно предполагали, что общение с инопланетянами скорее всего невозможно, а теперь также бездоказательно предполагают, что скорее всего возможно. Под "бездоказательно" я имею в виду "нет ни чётких доказательств, ни чётких опровержений". То есть, из большой вариативности "универсальных грамматик" раньше делался вывод, что "общение скорее всего невозможно, но может быть и возможно", а теперь из конвергенции органов чувств делается вывод, что "общение скорее всего возможно", хотя широкая вариативность никуда не делась. Хм.


                  И даже примеров языков, не соответствующих человеческой "универсальной грамматике", не привели. И нечеловеческой биологической или кибернетической реализации модуля "универсальной грамматики" не показали. Но мнение со "скорее всего невозможно" на "скорее всего возможно" почему-то сменили.

                    +1
                    Согласен. Что-то здесь не так, не так…
                    Аргументы не приведены. Если это попстатья, постарайтесь объясниться, джентльмены. При том, что Хомский и Платон хороши, кто спорит.
                      +2
                      здесь все не так — во всей теме:
                      В начале 2000-х Хомский и коллеги заявил рекурсию как универсальное свойство языка — и тут появился Эверетт со своими пирахан и все эмпирически опроверг.
                      Что тут началось. На Эверетта спустили всех собак; его обвинили в том, что он все врет, а проверить его изыскания нельзя, потому что для этого надо ехать в джунгли и рисковать жизнью (один из лейтмотивов книжки — оппозиция кабинетной науки и полевой; нет пределов сарказму, с которым Вулф описывает сидящих в своих уютных креслах Дарвина и Хомского). Однако ж дискредитировать Эверетта не вышло
                      Взято отсюда
                      telegram.me/thedailyprophet/775
                      telegram.me/thedailyprophet/776

                      И про дельфинов и остальных уже было тут же habr.com/post/405325
                    +1
                    Математики станут ключом к общению с инопланетянами. Биномиальные коэффициенты, числа пи и е, интеграл и производные, список можно долго продолжать, настолько естественным образом возникают из первоначальных аксиом, что различия в познании математики у различных существ должны быть невероятно малы.
                      0
                      Дело не в величинах, а в том, как их представить. Вот земля с виду плоская, а с расстояния смотрится иначе.
                        0
                        Так математика не о величинах) О структурах и их взаимосвязях.
                          0
                          Как они это представляют? На каком языке? И ещё, какие метрики пользуют.
                            0
                            Ну там, символы. Группу, например, можно описать не используя ни одной цифры. Можно рассматривать структуру группы, свойства, изоморфность/гомоморфность с другими группами.
                              +1
                              Язык известен обеим сторонам?
                              И ещё, возможно, мы стучимся к «богам», а им до нас похрен. Как нам до кришнаитов, например. Менталитет, целеполагание важны. Может, им там такие собратья, как мы, не нужны вовсе. Этика другая, интересы, о которых мы и не мечтаем. Физзаконами поиграть, к примеру, кротовую дырку запилить, а не золотишко и прочее добро с астероидов соскребывать.
                                +1
                                На Земле вон люди интересуются разными вещами, у них разный уровень знаний и интересов. Рассуждать о цивилизации как о чём-то цельном по меньшей мере неразумно. Наиболее вероятно, что найдётся группа существ, которым мы будем интересны. А про естественность математики я намекнул в первом комменте.
                                  0

                                  Точно! Достаточно этику поменять, чтобы кротовые норы запихивать!

                                    0
                                    Математика везде одна. Конечно, культурные особенности повлияют на восприятие, но если будет желание с обеих сторон- то объяснить основные математические понятия будет вполне себе возможно. А дальше, отталкиваясь от математических понятий, можно будет как то вырулить на язык общения…
                                    Где то читал, что математика есть универсальный язык в принципе…
                                    0
                                    Объяснитесь с тайцем на языке математики. Вот, выходите вы из самолета — Ваши действия? :)
                                      0
                                      Я ведь не говорил, что это уже готовый универсальный язык. Употребил слово «ключ», некое подмножество языка, которое будет одинаково понятно разным цивилизациям примерно равного уровня развития.
                              0

                              Тезис об универсальности математики в рассуждениях на такие темы меня всегда смущал. Я считаю, что наша математика проистекает из наших реалий. Например, гипотетическая форма жизни, развившаяся как один организм-колония на планете, где всё мелкодисперсное, звёзд не видно и нечего считать, вряд ли очевидным образом пришла бы к концепции натуральных чисел.

                                0

                                Единичный элемент является неотъемлемой частью поля действительных чисел. Может быть такому гипотетическому организму и не были бы интересны натуральные числа, но порассуждать о свойствах множества 1, 1+1 и т.д. он бы смог, если конечно он достаточно интеллектуален, чтобы формировать хоть какие-то математические концепции.


                                А чтобы прийти к математике, где нет сложения и умножения (операции над полем), наверно нужна какая-то другая вселенная.

                                  0
                                  Надо сразу оговориться, что диалог с существами значительно ниже нас по развитию не принесёт пользы ни нам, ни им. Поэтому ищем примерно равных. Они должны узнать как минимум про радиоволны, а до этого понятия ещё столько математики)
                                    0
                                    Вера в универсальномть и единственность математики — это вера. Этот тезис не доказан и недоказуем, ИМХО.
                                    Совсем не очевидно, что регистрируемая человечеством темная материя и темная энергия не обладают собственными константами и законами.
                                    Про доказуемость в математике интересные соображения здесь.
                                  –1
                                  «Недавняя работа, демонстрирующая простоту и оптимальность языков, усиливает непреложность гипотезы, которую когда-то могли отвергнуть за абсурдностью: основные принципы языка проистекают из области концептуальной необходимости».

                                  Все круто, но на нашей планете существует невероятное разнообразие видов животных, почти все они как-то общаються, мы в 21ом веке, так и не раскрыли их языка. Хотя этот язык, должен быть крайне примитивным, но мы его не можем никак интерпретировать. При этом любое животное на нашей планете намного более похожее на нас чем инопланетяне. Тогда по какой причине, если мы так замечательно должны всех понимать, на самом деле не понимаем ничего? Знать язык и иметь разное восприятие — разные вещи, мы понимаем речь только со своей «колокольни», мы автоматически перекладываем все слова под свое восприятие, мы интерпретируем мир вокруг не так как его интерпретируют животные, по этой причине многие вещи для них несут совершенно другое значение и отношение к ним, по этой причине каким образом мы можем понять то существо, которое видит мир совсем по другому? Не важно на сколько мы сможем универсально донести свой язык, доносить мы будем те понятия, которые мы не в состоянии объяснить. Даже если взять ложку и вилку и показывать до бесконечности, что мы ими едим, инопланетянин принимает пищу чем-то похожим на рот, он не поймет зачем помогать себе какими-то палочками, он даже может не понять, что эти странные манипуляции это помощь, как и само понимание помощи как таковое. Единственное в чем прав Хомский — нас смогут понять, только те кто будут максимально похожи на нас эволюционно, несомненно, где-то там очень похожие на нас существа должны существовать, но шансы их встретить скорее всего на столько малы, что ими можно пренебречь. По этой причине Инопланетяне, если и прилетят, то будут намного развитие нас, просто потому что смогли добраться, а т.к. ни мы им ни они нам скорее всего ничего не сможем объяснить, все закончится как всегда с позиции силы. Поэтому все эти послания сообщений в дальний космос — чистое самоубийство, если они не смогут с нами общаться, то мы для них будем тем же чем для людей являются животные. Если бы мы могли напрямую общаться с животными, мы бы были к ним столь же бесчеловечны и жестоки? Вряд ли, мы бы отнеслись к ним как к братьям меньшим.
                                    0
                                    Из моего опыта общения с людьми которые не владеют общим с тобой языком, поначалу помогает язык знаков. Этого достаточно, чтобы выяснить как предмет называется и думаю именно эта стратегия будет применяться при общении с инопланетянами.

                                    А проблема граматики и инопланетян в том, что есть опасения, что мы не до конца сможем понять все их грамматические конструкции.

                                    Более-менее сносное общение будет и без полного понимания их грамматики. Достаточно существительных и глаголов.
                                      0
                                      Более-менее сносное общение будет и без полного понимания их грамматики. Достаточно существительных и глаголов.

                                      Я так понял, опасаются варианта когда у собеседников не окажется существительных и глаголов.
                                        0
                                        Это как. Слова «я», «ты», «жить», «питаться» и подобные чисто физиологические ну просто необходимы, иначе нет языка в целом. Отсюда легко находим что есть субъект, а что действие.
                                        0
                                        «Предъявите документы», «Лицом к стене», «партизан пуф-пуф» — универсальный язык межкультурного общения же!
                                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                          0
                                          Любой язык, в том числе язык знаков, должен иметь культурную основу. Бессмысленно говорить о грамматике, как вам к примеру язык на основе ДНК? Встраиваем в код сообщение, дальше можем плюнуть или потереться или спариться. Просто пройти и собрать ДНК, прочитать, что интересно и полезно (а может и все скопом) — записать себе. Эдакий блокчейн цивилизации. ;-)

                                          Как вы будете с ЭТИМ общаться знаками, символами, математикой и чем либо еще?

                                          Сколько там у человека есть «мусора» в ДНК? Может там уже отметилось с десяток цивилизаций, а мы все никак не покажем свою разумность и не напишем ответ.
                                          0
                                          Хомский крут, конечно, но его идея универсальной грамматики была сильно подмочена, когда разобрали язык индейцев пираха, в котором нет рекурсии. А отсюда все остальные выводы как-то уже странно читать.

                                          inosmi.ru/science/20161007/237987426.html
                                            0

                                            Люди оказались настолько изобретательными, что даже придумали язык, который не укладывается в схему Хомского :) Шутки шутками, но похоже что-то в нашем языке действительно врожденное, пусть даже и не в полном соответствии теории Хомского.

                                              0
                                              Да откуда это берется? Нет никаких доказательств врожденности граммтики. Например, это хорошо показывает феномен детей Маугли — ни один из детей, выживших без взрослых, не научился нормально говорить, если бы грамматика была врожденной, такого бы не происходило.

                                              Не вижу чем идея передачи грамматики от родителей хуже. Вся культурная часть человека получается путем интериоризации, чем язык и грамматика такие особые.
                                                0
                                                феномен детей Маугли

                                                Дело в том, что здесь возраст обучения имеет значение.
                                                Из Википедии:
                                                Хомский выдвинул гипотезу о том, что дети обладают врождённым механизмом усвоения языка (англ. Language Acquisition Device), действующим на протяжении определённого критического периода (примерно до 12 лет).

                                                И это не только о языке. Вот например о зрении:
                                                Они реагировали только на такую ориентацию стимулов, к которой они привыкли во время эксперимента: котята, которых держали в цилиндрической камере с горизонтальными полосами на боковой поверхности, реагировали только на горизонтально ориентированные стимулы, а котята, которых держали в цилиндрической камере с вертикальными полосами на боковой поверхности, — только на вертикальные стимулы.

                                                Т. е. для разных отделов мозга важно в какой период жизни происходит (или не происходит) их развитие.
                                              0
                                              Рекурсия нужна для возможности выражения более сложных вещей, чем без неё. Это не опровергает универсальную грамматику также, как наличие подмножества не опровергает наличие полного множества — как регулярные выражения не опровергают контекстно свободные грамматики.
                                                0
                                                У него вся его теория базировалось на рекурсии, как базовом принципе, определяющую универсальную грамматику, цитата из статьи выше: «Совсем недавно в знаменитом тексте, опубликованном в журнале Science в 2002 году, Хомский описал универсальную грамматику, включавшую только одну черту под названием рекурсия (хотя многие сторонники универсальной грамматики до сих пор предпочитают утверждать, что существует множество универсальных принципов и параметров).»

                                                Поэтому Эверетт так и воспылал, когда с языком пираха разобрался и понял что там рекурсии нет.

                                                Книга, кстати, потрясающе интересная у него «Dont sleep there are snakes», он приехал к ним, как миссионер, чтобы язык выучить и Библию перевести, а в итоге стал ученым и атеистом, из-за чего у него и семья развалилась.
                                                  0
                                                  В этой статье, кстати, не говорится, что в языке Пираха нет рекурсии. Речь об особом типе рекурсии, которую автор статьи называет рекурсией Хомского, и, вообще, проходится по этому очень поверхностно. Поэтому утверждение
                                                  идея универсальной грамматики была сильно подмочена, когда разобрали язык индейцев пираха, в котором нет рекурсии.
                                                  как минимум не точно.
                                                    0
                                                    Ну мы же можем пользоваться не только данными из статьи. Я это говорю на основании прочтения книги Эверетта и там он подробно обьясняет про какую рекурсию идет речь и почему язык пираха такой удивительно уникальный
                                                      0
                                                      там он подробно обьясняет про какую рекурсию идет речь
                                                      То есть, рекурсия как таковая в языке есть и речь лишь об отсутствии некой рекурсии Хомского в трактовке Эверетта?
                                                        0
                                                        На примере — в русском можно сказать «Это дом, который построил мой дед, в котором стоит лопата, которой я сейчас буду кидать навоз». Это то, что Хомский называет рекурсией (называл до определенного момента). Пираха так не говорят, если попробовать построить подобную фразу, они скажут, что ты говоришь чушь и и не поймут. Они будут говорить отдельными предложениями выдавая короткими порциями информацию.
                                              –1
                                              Имхо, самая большая ошибка — это предположение о том, что гипотетические инопланетяне будут хоть в чём-то похожи, в том числе в способах восприятия окружающего мира: они просто не обязаны иметь «глаза» (например, это может быть эхолокация, хотя тем же двустворчатым моллюскам даже это не нужно) и/или обмениваться информацией при помощи звука (пчёлы, муравьи и некоторые другие насекомые пользуются ферментами, то есть химия вместо физики).
                                                +1
                                                Если попытаться записать что-то запахами, то ферменты испарятся за месяцы, если не недели. А без возможности записать и массово распространить знания не будет науки. Нам такая жизнь интересна только в плане биологии.
                                                  –1
                                                  Если попытаться что-то палкой на песке то ветер быстро это сотрет.
                                                  Мы просто не пытались создать стойкие запахи (как скунс) и у нас достаточно слабое обоняние.
                                                    0
                                                    Во-первых, это просто пример, способы могут быть любые. Во-вторых, людям просто очень не хватает воображения.
                                                  0

                                                  Вопрос немного в сторону — кто знает, чем закончилась война Хомского с исследователем языка пирахан? Давно читал, что структура этого языка противоречит многим положениям теории Хомского.

                                                    0

                                                    Как обычно Хомский остался при своём мнении. Насколько я помню, сказал, что наличие language acquisition device не означает, что оно будет использовано на всю катушку, и что какие-то рекурсивные структуры в пирахне всё-таки есть.


                                                    Да, я его не сильно люблю. Есть основания полагать, что с его подачи прилично замедлилось развитие вероятностных подходов к языку.

                                                    –2
                                                    Оптика едина во всей вселенной, по этому глаза должны быть одинаковы.
                                                    А ещё я добавлю что водород един во всей вселенной, и углерод и кислород.
                                                    А значит жизнь на любой планете будет развиваться никак иначе чем на Земле.
                                                    Эволюция будет одинакова на любой планете. Так как любая планета подчинена тем же законам что и Земля. Она будет проходить те же пути — метеоры, вулканы, вода, парниковые эффекты, заморозки.
                                                    Конечно внешний вид растений и живых существ будет различаться, но несущественно, так как например лапы, руки, когти, жабры и плавники будут везде примерно одинаковы.
                                                    На другой планете где имеется жизнь мы найдем множество видов исключительно схожих с видами живущими на земле.
                                                    Но мы никогда не найдём разумных кальмаров, разумных динозавров и прочие виды, так как для развития недостаточно просто мозга и лап. Пример турко-арабов или африканцев показывает нам что многие ветви человекообразных развиваются с разной скоростью, а некоторые не способны развиваться самостоятельно, без более умных видов людей.
                                                    Но все люди обладают способностью к обучению и познанию. Животные тоже способны познавать и обучаться, но тут есть большая проблема — у них нет среды в которой познание было бы необходимым. Люди развиты только по тому что им приходится занимать весьма разнообразные территории — леса, поля, пески, побережья — везде свои виды пищи — рыба, ягоды, фрукты, ящерицы, змеи и верблюды.
                                                    Каждый вид пищи требует своего подхода — ловля, собирательство, или культивирование и пастушество.
                                                    Вы можете заметить что виды людей которые занимаются исключительно собирательством, и которые находятся в одном биоме — гораздо менее развиты, чем люди которым приходится занимать множество биомов перемещаясь по ним, и заниматься разными видами деятельности — те кто строит дома умнее чем те, кто живет в пещерах. Те кто пасут скот и сажают растения — умнее чем те, кто занимается собирательством и простой охотой на кого попало.
                                                    Если бы не наличие современного европейского человека, то все прочие виды человека вымерли бы к этому времени от болезней и голода.
                                                    Так вот, на примере с людьми, у головоногих нет возможности развиваться, так как для охоты на рыбу ему достаточно уже того что есть. Он не перемещается по разным биомам и видит практически одно и тоже каждый день. Тоже касается лисы, крокодила, обезьяны.
                                                    Даже взять перелётных птиц — они ищут похожие места для зимования, но они не останавливаются нигде надолго.
                                                    Получается что как бы не выглядели инопланетные существа, они не могут быть разумными морскими — у них нет разнообразия, необходимого для обучения, они не могут быть динозаврами, крокодилами, птицами, потому что они так же сидят на месте в одном биоме и это не позволяет им развиваться.
                                                    Они не могут быть неграми или арабами, по тем же причинам. Недостаточно развитая культура не способна создавать что-то сложное без посторонней помощи.
                                                    Фактом является то, что инопланетяне будут выглядеть похожими на людей — иметь руки, ноги, глаза, которые позволят им делать предметы, вести охоту. То есть они будут гуманоидами, с поправкой на их гравитацию, освещение, и эволюционные скачки.
                                                    То есть это будут именно гуманоиды, но может быть с четырьмя руками, или клювом с зубами, так как всеядность требуется для развития мозга — только при всеядности появляется разнообразие охоты, требуются новые приспособления, увеличивается выживаемость — потому как не требуется искать только один вид пищи который заканчивается.

                                                    Я могу продолжать вечно расписывая как устроена эволюция. Но факт остается фактом — для общения у нас будут разные языки, но картинки солнца, гор, рек и прочего будут одинаковы для всех во всей вселенной. Разумные виды способны понять это.
                                                    Неразумные — не способны понять, потому что не развиваются.
                                                    Например люди, которые живут только в пустыне — если им показать схематическое изображение реки, понятное даже ребенку, для этого человека это будет неясная и непонятная картинка. Но такой человек никогда не полетит в космос, потому что он не умеет ничего кроме копания ям, доить верблюда, и ловли ящериц/змей — у него нет шанса развиться достаточно чтобы понимать вселенную и стремиться к ней.
                                                    И только когда имеются уже развитые виды на планете — у всех прочих видов есть шанс развиваться дальше.
                                                      0
                                                      Угу, а про анаэробные формы жизни слышали? А про бактерии, встраивающие мышьяк в свой жизненный цикл? Не говоря уже о том, что раз эти существа когда-то удивили учёных, никто не гарантирует, что не может быть и других вариантов, о которых мы просто не имеем понятия.
                                                        –1
                                                        О, я слышал о многом. Даже о таком, о чём вы не догадывались.
                                                        А много ли разумных анаэробных видов бактерий вы встречали?
                                                        Дело в том что вселенная стремится к тому чтобы наполниться живыми организмами.
                                                        По этому появляются бактерии везде где попало.
                                                        На Земле как только она появилась почти сразу же зародилась жизнь. Наверняка и Марс был таким же до удара, оставившего на нём эти ужасные следы невероятно гигантских размеров.
                                                        Материя вселенной стремиться соединиться, это соединение дает звезды, металлы, планеты, белки, живые существа. Всё это — этапы одной бесконечно подвижной цепи.
                                                        Живые существа — продолжение развития Вселенной, состоящие из тех же материалов что и звезды.
                                                        Именно по этому бактерии и простейшие будут появлятся везде где только смогут. Они будут пытаться появиться хоть на Солнце, хоть на астероиде. Но есть ли у них шанс развиваться?
                                                        Нет. Они никогда не преодолеют этап простейших. Однако если они попадут на планету как Земля — они сразу начнут развиваться и… МЕНЯТЬСЯ — они эволюционируют уже не анаэробных существ, они станут точно такими же как все бактерии на Земле, пока не станут видом приспособленным жить в новых условиях.
                                                        Так что с чего бы не начинались бактерии — у них нет шансов стать сложным многоклеточным существом их кремния, или свинца или… чего либо ещё кроме углерода и воды, как мы.
                                                        0
                                                        Расскажите о солнце и реках глубоководным осьминогам. В картинках желательно.
                                                          0
                                                          Это именно то, о чём я говорил. Невозможно им рассказать того, что они ни разу не видели.
                                                          Зато можно рассказать кругосветному путешественнику который на воздушном шаре за 80 дней Землю облетел. Это вот для особо тупых заметка такая.
                                                          А остальные сами поймут что развитые виды, способные перемещаться по вселенной повидают довольно много разных образов. В том числе реки и солнца.
                                                            0

                                                            Как будто для понимания необходима возможность наглядно представить. Расскажите про электроны, фотоны, кварки и глюоны, желательно в картинках.

                                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                              0
                                                              Если вы не поняли, то это цитата из этой статьи что выше, а не мои слова.
                                                                0
                                                                Разрешающая способность таких глаз оставляет желать лучшего. Поэтому если вы рисуете чертежи космического корабля, то скорее всего у вас глаза использующие линзы.
                                                                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                    0
                                                                    Фасеточные глаза это не микролинзы.
                                                                  0
                                                                  Осталось понять, насколько лучше человека они видят и тогда можно согласиться.

                                                                  Многим крупным животным, в том числе и осьминогам, требуется острое зрение. По законам оптики существует единственный подходящий способ удовлетворить этим потребностям. Когда требуется такой глаз, эволюция находит одно и то же наилучшее решение.
                                                                  0
                                                                  Пример турко-арабов или африканцев показывает нам

                                                                  … только то, что развитие культур и цивилизаций может зависеть от множества внешних факторов, а не только их собственного внутреннего потенциала. Почитайте, например, компиляцию на основе вполне авторитетных научно-исторических источников — sites.google.com/site/civilizacium/home/civilizacium/drevnejsie-afrikanskie-civilizacii

                                                                  Так что некогда африканцы шли вполне себе, так сказать, нос к носу с остальными, а вовсе не «развивались с другой скоростью» по сравнению с другими «человекообразными», расист вы наш.

                                                                  Кстати, «турко-арабы» это что, какая-то народность тюркско-семитского генезиса? #сарказм
                                                                    0
                                                                    Кстати, «турко-арабы» это что, какая-то народность тюркско-семитского генезиса?

                                                                    У среднеазиатских арабов в паспорте вместо араб может значиться казах, киргиз, узбек, туркмен — тюркская национальность, а так же может значиться таджик — иранская национальность.
                                                                      0
                                                                      Это-то понятно, но я подозреваю, что другой автор комментария имел в виду нечто иное :-)
                                                                    0

                                                                    Вы описываете какой-то предельный случай конвергенции к гуманоидному виду. (кажется, читал подобное у Ефремова, но его инопланетяне-гуманоиды были с одним нюансом — дышали фтором, а не кислородом)
                                                                    Но из того, что у нас есть один пример разумных существ (мы), совершенно не следует, что других форм быть вообще не может. Факты наличия конвергенции в отдельных частях тела свидетельствуют о том, что разные ветви эволюции могут давать схожие решения, но не запрещают существования других, неизвестных нам решений.

                                                                    0
                                                                    Вместо тысячи слов
                                                                    image
                                                                      0
                                                                      Очень самокритично. Особенно с учётом
                                                                      Но такой человек никогда не полетит в космос, потому что он не умеет ничего кроме копания ям, доить верблюда, и ловли ящериц/змей — у него нет шанса развиться достаточно чтобы понимать вселенную и стремиться к ней. (...)

                                                                      Попробуйте подумать о том, что ваши далекие предки не умели ничего, кроме копания ям, доения коров и ловли зайцев (вы же не станете утверждать, что это свидетельствует о гораздо большем интеллекте, чем умение ловить ящериц?). Однако же вы, при всей сомнительности ваших представлений, всё-таки умеете уже гораздо больше, например — пользоваться компьютером и печатать комментарии на Хабре. А другие потомки этих предков, общих для вас всех, полетели в космос.

                                                                    Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

                                                                    Самое читаемое