Ну и куда теперь девать эти двигатели?

    Недавняя публикация о возрождении и развитии двигателя SSME (RS-25) вызвала в ЖЖ наплыв лунных конспирологов в комментариях — судьбу двигателя шаттла они сравнивали с F-1 от Saturn V. Так что сегодня мы сыграем в игру «почувствуй себя руководителем Rocketdyne» и поговорим об извилистом жизненном пути технологий.


    Двигатели F-1 и J-2 ракеты Saturn V в музее

    В чужой шкуре


    Один из «аргументов» конспирологов звучит примерно так: «Двигатели Saturn V (F-1 и/или J-2) были плохими, нужных характеристик не достигали, и после фальсификации лунной программы от них быстро избавились». К сожалению, очень часто сторонникам конспирологических теорий банально не хватает знаний — несмотря на то, что двигатели лунной программы после ее прекращения не летали, они предлагались для множества проектов и до сих пор полностью не умерли. А для того, чтобы наиболее наглядно увидеть, почему их не получилось пристроить на другие ракеты, давайте сыграем в мысленную игру. Итак, мы — лицо, принимающее решения в компании Rocketdyne, которая производит двигатели F-1 и J-2 для Saturn V.

    Представим себе, что на дворе 1970 год. В январе отменили Apollo 20, но вскоре сокращения бюджета достигли таких величин, что в сентябре пришлось отменять 18 и 19. Контракт на 15 штук Saturn V близок к выполнению, и становится очевидно, что продолжения не будет. Возникает закономерный вопрос — что делать?

    Больше и лучше


    Первый вариант очевиден «А давайте сделаем Saturn V еще лучше и попытаемся использовать двигатели там». Еще в середине 60-х были предложены варианты компоновки на базе Saturn V под общим названием Saturn MLV («Modified Launch Vehicle», модифицированная ракета-носитель). С форсированием двигателей, увеличением запаса топлива, добавлением твердотопливных ускорителей или заменой двигателей на HG-3 (из него потом вырастет RS-25) разные варианты MLV могли бы вывести на низкую орбиту от 118 до 160 тонн.


    Разные варианты компоновки Saturn MLV, есть даже с ядерной верхней ступенью

    Однако вся эта красота не вызвала никакого энтузиазма. Тем более, что в апреле 1972 Палата представителей Конгресса США окончательно принимает решение (и выделяет деньги) на разработку Спейс Шаттла. Крылатый космоплан никак не сочетается с MLV, а огромная стоимость обоих проектов означает, что деньги дадут только на один.

    План Б


    Хорошо, следующая идея практически очевидна — «А давайте попробуем пролезть в проект шаттла». В качестве первой ступени можно использовать первую ступень Saturn V, а второй ступенью поставить внешний топливный бак шаттла и сам шаттл сбоку. Первую ступень можно оснастить крыльями и сажать обратно на землю, чтобы система получалась полностью многоразовой. У такого варианта есть даже один очень серьезный плюс, которого не было у шаттла в его итоговом варианте — можно запускать модули орбитальной станции или другие очень тяжелые полезные нагрузки в одноразовом варианте второй ступени (грузоподъемность ~100 тонн), а обслуживать орбитальную станцию или спутники уже многоразовым шаттлом (грузоподъемность ~30 тонн). Так появился проект Saturn-Shuttle.


    Старт Saturn-Shuttle, рисунок NASA

    Увы, и здесь нас ждет неудача. Двигатели F-1 не разрабатывались для многоразового использования, поэтому даже в случае мягкой посадки первой ступени их придется менять. А твердотопливные ускорители кажутся и проще и дешевле, к тому же, их можно будет использовать повторно. Так что наша первая ступень конкурс эскизных проектов проиграла.

    Любой ценой


    Итак, у нас нет «своей» ракеты и нет возможности встроиться в большой проект шаттла. А «Можно ли поставить наши двигатели на уже летающие ракеты»? Для ответа на этот вопрос давайте посмотрим, что стартует с американских космодромов в районе 1972 года.


    РН «Тор» в варианте Торад-Аджена

    На базе баллистической ракеты «Тор» есть семейство «Тор-Бёрнер», «Тор-Аджена», «Торад-Аджена», «Тор-Дельта». Из него уже появляется семейство ракет «Дельта». Варианты различаются верхними ступенями и боковыми твердотопливными ускорителями. И, увы, для ракет с начальной массой в районе ста тонн F-1 с тягой 700 тонн не подойдет никак — даже если бы он поместился в ступень «Тора» меньшего диаметра, то уже на старте обеспечил бы перегрузку в 7 «же», сломав ракету на первых секундах полета.


    «Атлас-Центавр» с межпланетной станцией «Пионер-10», 1972 год

    Семейство РН «Атлас» немного потяжелее. Здесь тоже все еще сохраняется разнообразие верхних ступеней — «Атлас-Аджена», «Атлас-Центавр», но даже в самом тяжелом варианте ракета имеет массу в районе 150 тонн, и наш F-1 никак на нее не влезет.


    Старт Titan-IIIC

    Ну и, наконец, самая тяжелая ракета — Titan-III. Начальная масса в районе 600 тонн, может вывести на низкую орбиту целых 13 тонн. Однако и тут нам ловить нечего. Базовый двигатель RL-87 имеет тягу в районе 200 тонн, и заменить на 700 тонн F-1 не получится не только по причинам прочности. На центральном блоке «Титана» используется другое топливо — гидразин и тетраоксид диазота. И если RL-87 отличался всеядностью — были версии для кислорода/керосина, гидразина/АТ, даже кислорода/водорода, то про варианты F-1 под другие виды топлива ничего не известно. А на перекомпоновку ракеты под другое топливо с увеличением баков и снятием боковых твердотопливных ускорителей (иначе опять слишком большая перегрузка) нам никто средств не даст.


    Разгонный блок «Центавр»

    J-2 в качестве двигателя верхней ступени тоже не везет. Уже создан кислородно-водородный разгонный блок Centaur, но там стоят двигатели RL-10 с тягой в десять раз меньше, при этом
    более эффективные, так что менять их на J-2 нет никакого смысла. А первых водородных ступеней нет.

    Что любопытно, по другую сторону океана произошла похожая история, которая, однако, имела позитивный исход — двигатель РД-170, который разрабатывали для боковых ускорителей РН «Энергия» был четырехкамерный, поэтому его сначала порезали пополам, и получившийся двухкамерный РД-180 стали продавать американцам на первую ступень подросшего и ставшего более тяжелым «Атласа». А затем еще раз пополам, поставив однокамерный РД-191 на «Ангару» и предложив почти такой же РД-193 для «Союза-2.1в».


    Схема развития семейства РД-170

    Гибернация


    Увы, F-1 с J-2 однокамерные, и снижать размеры и тягу простыми и дешевыми действиями мы не можем. Так что нам остается один вариант — положить чертежи с двигателями на склад, по возможности проводить модернизации в инициативном порядке и предлагать их в любом конкурсе на сверхтяжелые ракеты. Как показала практика, схема оказалась вполне рабочей, подарив несколько шансов (пусть и не реализовавшихся в итоге) на возвращение «скакунов Аполлона».

    J-2 получил шанс первым, но в результате от него осталось только название. Двигатель J-2X, который сначала хотели сделать на базе J-2, предлагался для разгонного блока Earth Departure Stage ракеты Ares программы Constellation. Но из-за возросших требований получился фактически новый двигатель, с тягой на 30% больше, на новых материалах и заметно более тяжелый.


    В 2009 программу Constellation закрыли, и с J-2X пока что повторяется история J-2. Для разгонного блока ракеты SLS он был сочтен слишком мощным, и один J-2X тягой 130 тонн решили заменить на 4 RL-10 общей тягой 44 тонны. Но если SLS потребуется двигатель с большей тягой, J-2X получит новый шанс.

    F-1 пришлось ждать дольше. В Constellation он не попал, но, когда объявили конкурс на двигатели для SLS, забрезжила надежда и для него. Дошло даже до очень поучительной истории — инженеры достали со склада двигатель номер F-6049, снятый с «Сатурна-5» для «Аполлона-11» из-за глюка на испытаниях, и стали разбираться, как он работает, и как его можно улучшить. В 2013 году, спустя десятилетия хранения, испытали газогенератор (приводит в действие турбонасос, качающий топливо в двигатель).


    Двигателестроение, материаловедение и способы производства ракетных двигателей не стояли на месте. Новая модификация под названием F-1B должна иметь в 50 раз меньше деталей и заметно упрощенную конструкцию. Например, выхлоп газогенератора больше не направлялся в сопло для дополнительной теплоизоляции его завесой избытка топлива, а банально сбрасывался параллельно соплу, возвращая красивые картины зари космонавтики, когда рядом с основным выхлопом хлестало пламя газогенератора.



    Но пока что шанс не реализовался — конкурс на двигатели для SLS F-1B проиграл и снова отправился на склад.

    Заключение


    В истории космонавтики есть случай, когда двигатели десятилетиями лежат на складе а потом начинают использоваться с минимальными доработками. Сохранившийся запас советских двигателей НК-33 стали ставить на американскую РН Antares и российский «Союз-2.1в». Но производство их возобновлять не будут — доверие к двигателю подорвано аварией Antares 2014 года, похожей на аварии советской лунной ракеты Н-1, для которой изначально и делался НК-33. Antares уже перешел на РД-181, а «Союзу-2.1в» переход на родственный РД-193 предстоит после исчерпания складского запаса НК-33. Несмотря на то, что теоретически возможно возобновить производство точных копий двигателей американской лунной программы, практического смысла в этом уже нет. Технологии не стоят на месте — 3D печать заменяет множество деталей одной, а современная электроника проще и надежней «гидравлической логической машины», открывавшей и закрывавшей клапаны при запуске двигателя F-1. Но прямые потомки легендарных лунных двигателей вполне могут вернуться к активной жизни, если окажутся подходящими для будущих задач.
    Поделиться публикацией
    Комментарии 206
      +6
      К сожалению, очень часто сторонникам конспирологических теорий банально не хватает знаний

      На самом деле сначала именно слабое общее образование, или неспособность критически мыслить, или в тяжелом случае мыслить вообще, а уже потом следствие — жертва «теорий заговора».

      Это не полемика, просто уточнение формулировки.
        +2
        Я бы сказал, что как правильно первичной является некая идея, которая более глобальна, чем конкретно лунный заговор. А остальные убеждения уже нанизываются на нее. Но с знанием фактов есть реальная проблема — некоторые построения разбиваются буквально несколькими минутами чтения источников.
          +5
          НАсколько мне известно, основная проблема — нежелание что-то учить, в чем-то разбираться и стараться быть лучше. Проще во всем винить абстрактное правительство и массонов в заговорах, чем увидеть реальные проблемы и попытаться их решить. А при помощи интернета таким «одаренным» стало проще собираться и координироваться
            0
            Учитывая сколько знаний «содержит в себе» интернет, это довольно иронично.
              0
              интернет — он разный. но во-первых, «свинья везде грязь найдет». а во-вторых, есть следствие из «закона сохранения грязи»: «можно запачкать все, ничего не отчистив»©
              опровергатели копируют опровергательские опусы друг от друга себе в несчетных количествах. поэтому складывается ощущение, что инет полностью забит опровергательским шлаком…
              и вместе с тем, в том же инете — ссылки на оригинальные документы, фотографии, книги… было бы желание найти.
            0
            >>Но с знанием фактов есть реальная проблема — некоторые построения разбиваются буквально несколькими минутами чтения источников.

            И заметте, все на чистом энтузиазме.
            Ни кто не вкладывал ежегодно миллиарды, на протяжении десятилетий, в отличии от.
            Хотя все вложенные миллиарды «разбиваются буквально несколькими минутами чтения источников».
              0
              разбиваются не «вложенные миллиарды», разбиваются глупости опровергателей. и именно потому, что опровергатели не читают (или не понимают) первоисточники.
              +2
              Первичным является наличие — как я это назвал — «дырки в голове». Понаблюдав субъекта, страдающего «теорией заговора» — мы обязательно обнаружим у него эту самую «дырку в голове», а именно серьезную проблему — с образованием, или с мышлением, или со всем этим вместе.

              «Буквально несколько минут чтения» — это как раз симптом, если бы пациент умел — он давно бы уже осилил, все открыто и доступно любознательному уму. Раз нет — значит имеем дело с патологией, врожденной или развившейся.
                +2
                Дырка в голове имеет имя: «отрицание» —
                • Отрицание < — страдающий теорией заговора находится здесь.
                • Злость
                • Торг
                • Депрессия
                • Принятие

                А причины, почему он оказался в этой ситуации уже разные. Либо переживание по поводу собственной ущербности (учёные всё врут, значит я не лох). Переживание по поводу краха советской лунной программы итд.
                  0
                  уточнение: «страдающий (или наслаждающийся) теорией заговора ВСЕГДА находится здесь»
                    0
                    Это пять стадий принятия неизбежного (смерти) в модели Кюблер-Росс.
                    Но мне кажется в ней есть одно упущение, не хватает первой стадии:
                    — Дофенизм

                    Многие на ней и останавливаются!

                    P.S. Школьники все эти стадии проходят, когда их к доске вызывают отвечать :)
                    +1
                    Обычно это просто желание быть в чём-то исключительным, выделяться из «серой массы». Если человек верит (к примеру) что американцы не были на Луне, то он УЖЕ не как все — принадлежит к узкому кругу тех, кому открылось тайное знание. И хорошее образование тут не помеха — как и в случае с религией, мозг сам начинает отфильтровывать среди наблюдений и фактов лишь те, которые подтверждают (или не опровергают) выбранную конспирологическую теорию, а возникающие противоречия — автоматически игнорирует.
                    +7
                    Если говорить про Лунную программу США, то я был поражен, насколько много по ней документации. Во время одного из споров затронули тему вида гор на фото, который очень необычен из-за отсутствия атмосферы на Луне. И на рандомной фото мне было предложено выяснить, как далеко находятся горы на заднем фоне. Я потратил на это час, увидел детальные планы высадки, журналы, записи всех (!) разговоров, кучу каталогизированных фото и видео. Кстати, найти нужную информацию в итоге удалось без особых проблем.
                      +2
                      добавлю, что обычно только «лунным заговором» персонаж не ограничивается — он обычно опровергает ещё теорию относительности, воюет с ГМО и прививками… ну и никогда не забывает о «национальной альбом вопросе»
                        0
                        … о «национальном вопросе»
                          0
                          А также о египетских пирамидах.
                            0
                            И про Исакиевский собор тоже не забывает.
                              0
                              хм. а что не так в Исакиевском соборе? чесслово, не слыхал…
                                0
                                Гуглить «Петербург это город который откопали, а не построили»
                                Там очень много забавного…
                                  0
                                  О май гаш. Откуда это всё берётся…
                                    +1
                                    «сон разума рождает чудовищ»©
                                      0
                                      От пытливости ума, в основном. Ну вот нет у официальной науки внятного объяснения, почему, например, Зимний дворец не дамбой отгородили, а целиком засыпали по второй этаж. Или почему дно почти всех «каналов» в Венеции брусчаткой вымощено. Вот народ и фантазирует, кто как может.
                                        +1
                                        Или почему дно почти всех «каналов» в Венеции брусчаткой вымощено
                                        Потому что уровень воды колеблется, включая периоды аномальных падений уровня, и по илу ходить не очень то удобно? Вполне возможно, об этом надо у настоящих историков спросить, был период пересыхания каналов столь длительный, что жителям надоело месить грязь и они успели положить брусчатку.
                                        нет у официальной науки внятного объяснения
                                        Обычно оказывается, что объяснения нет не у науки, а у школьных учителей и науч-поп деятелей, которые и не обязаны вникать в тонкости. С примером Венеции надо к узкоспециализированным на Венеции историкам обращаться, вполне может оказаться, что им давно известны свидетельства засушливого периода, может даже документы сохранились, как, когда и почему каналы были вымощены.
                                          +1
                                          Меня как архитектора пассаж про Венецию, как и последующий ответ ответ на него, прямо удивил. Мне казалась широко известной информация о постепенном опущении города под воду из-за откачки пресной воды из природных резервуаров прямо под городом, из-за чего подстилающие породы утратили несущую способность.
                                          Вот вам статья с фоточками после аномального отлива, где видны на дне каналов не только крылечки у давно замурованных дверей, но и водосточные канавы вдоль улиц.
                                            –1
                                            Вот только есть проблема с этим красивым объяснением, что вызывает оно у любого более-менее инженера еще больше конспирологических теорий и вопросов — достаточно продвинутые технологии бурения, чтобы оно так сработало — это точно не раньше конца 19-го века. А до этого — копать лопатой. А при копании лопатой должно было прорвать верх резервуара, вода бы просто сразу вся выплеснулсь, а Венеция бы утопла за единицы часов с примерно полным разрушением всех построек… Это то, чему учат строителей в институтах, когда рассказывают, как должны быть устроены фундаменты зданий. И самое страшное для любого фундамента после просадки — неравномерность просадки. Из-за чего допустимая неравномерность просадки нормируется на уровне единиц миллиметров…
                                              +1
                                              Я и есть тот самый «инженер-строитель», которому это как раз в университете и рассказывали. Видимо, мои преподаватели были не «более-менее», раз их в этом объяснении всё устраивало и они даже специально приводили этот пример на лекциях. Кстати, про технологии бурения там ничего не было: насколько я помню, просто насосом откачивалась вода из естественных полостей и что-то-там добывающих шахт, в которые она просачивалась из сильно пористой породы, механические свойства которой изменились при осушении (или что-то типа того). После обнаружения эффекта туда была закачана морская вода, что практически остановило опускание, но равновесие системы не восстановилось полностью. Подробнее не расскажу, боюсь соврать — конспекты уже лет десять как надоело хранить.

                                              Вообще, основной дефект мышления конспирологов это «я чего-то не понимаю, но даже мне, как неспециалисту, понятно, что специалисты, которые уверяют, что им всё понятно, врут, чтобы казаться значительными персонами». Только вот формулируют это они как «у учёных нет объяснения», а не как «я не понимаю объяснения».
                                                0
                                                Тут понимаете какая штука… Лет тому 35 назад я осознал одну простую вещь. Всему всегда можно придумать объяснение.
                                                Просто включите мозг и придумайте объяснение, как при откачке воды из случайных полостей (внимание! вопрос! как они туда попали без бурения? чем откачивали?) удалось получить настолько равномерную осадку, что ни одно здание не рассыпалось? Даже в Москве, даже без откачки, даже на посчитанных в 20-м веке фундаментах кучу зданий пришлось снести из-за того, что просаживались фундаменты и здание начинало разваливаться.
                                                (И да, не надо рассказывать сказки, что итальянцы в 16-м веке умели считать фундаменты лучше, чем всякие немецкие, английские, французские и русские архитекторы в 20-м веке. Нет. Не умели. Например, у архитектора, который строил Пизанскую башню, не было ни одного здания, которое бы не перекосилось. Большая часть — развалились. Пизанской башне — повезло)
                                                  +1
                                                  1. Просадка фундамента, обрушение карста и просадка пласта породы на большой глубине — три разные вещи. Ещё есть чудные ситуации, при которых здание может утонуть в грунте или всплыть, причём без разрушения. Грунты и основания — это целая большая область знания, там есть масса вариантов поведения и очень специфические расчёты. Вы, похоже, вообще не в курсе существования чего-либо, кроме «неравномерной осадки». Ситуация, про которую я вам говорю — просачивание вод сквозь породу: если всё вычёрпывать из пустот быстрее, чем просачивается, изменяется влажность и прочность окружающей породы.
                                                  2. Многоэтажные здания 20-го века и двух-, максимум трёхэтажные домики с деревянными перекрытиями и с минимальным заглублением свайного или бутового фундамента — это опять-таки в корне разные вещи. В том числе, и по запасу прочности. Даже ещё в зданиях 19 века он просто конский, потому что считать не умели, а сейчас местами прямо по грани ходят, уж поверьте. Удешевление строительства, вот это всё.
                                                  3. Про архитектора Пизанской башни — «пруф или не было». Мне лично не удалось найти абсолютно никаких подтверждений вашего утверждения (не говоря уж о том, что у историков архитектуры нет единого мнения, был ли вообще Боннано первым архитектором башни). Я вовсе не говорю, что там были какие-то суперсложные расчёты, в те времена практиковали просто эмпирические правила, но — на минуточку — эти эмпирические правила уже у Витрувия были осознаны и классифицированы (то есть ещё до нашей эры), и с тех пор больше тысячи лет оттачивались к моменту строительства башни (12 век). Кстати, то, что башня простояла больше 800 лет и пережила несколько сильных землетрясений, говорит о том, что не так уж там всё плохо, ни одно из построенных в 20 веке строений и близко столько не проживёт.
                                                    –1
                                                    ни одно из построенных в 20 веке строений и близко столько не проживёт.

                                                    Несколько смелое заявление. Но, доживем до 23 века для начала, продолжим эту дискуссию…

                                                    уже у Витрувия

                                                    Не считая мелочи, что нет никаких более-менее проверяемых доказательств его существования, кроме витрувианского человека ДаВинчи, который сам достаточно мифический персонаж… Опять же, средний срок хранения пергамента или папируса — большие десятки или маленькие сотни лет, если в специальном термостатированном хранилище с пониженным содержанием кислорода… И все, что известно о Витрувии, известно из его же записок, согласно Википедии… В общем, это тема, в которую можно закопаться на пару столетий и не придти к единому мнению.
                                                      +1
                                                      Вы блестяще подтверждаете мой тезис
                                                      Вообще, основной дефект мышления конспирологов это «я чего-то не понимаю, но даже мне, как неспециалисту, понятно, что специалисты, которые уверяют, что им всё понятно, врут, чтобы казаться значительными персонами». Только вот формулируют это они как «у учёных нет объяснения», а не как «я не понимаю объяснения».

                                                      PS Кстати «Десять книг об архитектуре» Витрувия даже не были первым известным трудом по архитектуре, они знамениты не этим, а обстоятельностью изложения. И какое отношение личность их автора имеет к тому, что в 12 веке строили уже невероятно круто, и к 17 явно успели на опыте отточить технологию строительства ещё лучше? Вы подменяете тезисы быстрее, чем я успеваю отвечать.
                                        0
                                        Прикольно. Любопытная тема для изучения путей, по которым ходят люди в поисках истины.
                                          0
                                          «Петербург-древний город атлантов», хехе. Надо им подсказать, что его уже прямо с метрополитеном откопали.
                                            0
                                            Что-то из разряда «динозавры улетели, а не вымерли».
                                  0
                                  некоторые построения разбиваются буквально несколькими минутами чтения источников
                                  Проблема источников информации. Мусорной и вымышленной информации на много порядков больше той, которая является правдивой. Когда средний человек гуглит про лунный заговор, у него в поиске вылезают переоптимизированные кликбейты, где чаще всего написана полная ересь. Прочитав одну фантазию, человек уже знает опорные точки для гугления, и дальше ищет информацию по заговорам, масонам и ящерикам. Чем больше он прочтет этого мусора, тем больше убедится во мнении, что заговор имел место, просто власти скрывают. Плюс статьи со всякой мистикой обычно написаны довольно просто и захватывающе (как и любая фантастика), в статье же про реальное положение дел какая-то тоска и обыденные скучные вещи.
                                  Потому мы и имеем всяких гомеопатов, искателей ящериков и прочих сторонников мракобесия — в распространении реальной информации никто не заинтересован, в распространении же фантазий и домыслов заинтересованы почти все владельцы сетевых СМИ — больше привлеченных посетителей, больше денег с рекламы. И сделать с этим ничего нельзя.
                                    –1
                                    Если б только «сетевые сми»… тут и традиционные — как книгоиздатели (те же попов и мухин книги выпускали «в бумаге»), так и всякие хРЕН-ТВ, и даже официальный RT (Russia Today), всякие сенаторы пушковы… мракобесие на марше.
                                  +3
                                  Это не полемика, просто уточнение формулировки.

                                  Просто чисто из общего любопытства, сколько на Хабре в комментах есть людей, которые реально участвовали в разработке и/или производстве ракетных двигателей, которые хотя бы раз реально использовались в успешном запуске чего-либо на высоту больше 100 км?
                                    0

                                    На счёт двигателей х.з. а спутник для азиатских заказчиков был...

                                      0
                                      Это весьма круто! А я вот только с 4х лет книжки типа «Как покорялось небо» читаю…
                                      Думаю, что у большинства спорщиков и такого «задела» нет…
                                      И, как показывает ваш ответ, количество комментариев обратно пропорционально глубине знаний по теме…
                                        +1

                                        Не так круто как кажется, в таких работах задействуется очень много людей, просто когдато на практику на 4-м курсе пошёл в ОКБ, там и остался ровно до окончания института на пол-ставки, так получилось что попал в отдел занимающийся именно этим проектом, по началу, работа заключалась в переносе в автокад чертежей человека, который всю жизнь проработал на кульмане и не хотел мышкой возить плюс всякий непрофиль вроде корпусов под оборудование связи, под конец уже что-то в в 3d в основной модели править и добавлять давали, но денег там не было(совсем), и поэтому написал заявление сразу как получил диплом (о чём заранее честно предупредил месяца за 2).
                                        p.s. после этого целый год убил на попытки поработь по специальности (прикладная механика, роботы робототехника), попал в компанию работающую на атомщиков на экспорт, но там с деньгами тоже не сложилось (в т.ч. не были выполнены обещания, да и вообще в чёрную несколько месяцев "проработал"), в итоге за несколько дней нашёл работу программистом (delphi да ;)) на в 2 раза большую з.п. так и распрощался с "крутыми" направлениями.
                                        ИМХО работать по специальности мог себе позволить только тот у кого была поддержка со стороны, либо хотя бы жильё в мск.

                                          0

                                          И да это всё было 2004-2007- годах.

                                    –7
                                    Не надо приплетать теории заговора.
                                    Просто до сих пор не решили вопрос выживаемости биологических видов в жестком космическом облучении. В принципе поэтому МКС и не суется в радиоционный пояс.
                                    Тут даже думать не надо был ли кто-то на Луне или нет
                                      0
                                      Между полетом на луну и орбитой МКС проходящей в радиационном поясе есть одно мааахонькое различие: количество времени за миссию, которое там необходимо провести. Как в течении пары месяцев пять раз в день ходить делать флюорографию и не пострадать — вопрос современной медициной не решаемый. А вот раз-два в год — не проблема вообще.
                                        0
                                        «пояс Ван Аллена» — он потому и называется «пояс», что имеет достаточно небольшую радиальную протяженность. Пролет через него занимает считанные часы. а значительная часть излучения тормозится корпусом корабля.
                                        а «суваться МКС в радиационный пояс» — зачем? идиотов там нет, мазохистов тоже.
                                          +1
                                          Просто до сих пор не решили вопрос выживаемости биологических видов в жестком космическом облучении. В принципе поэтому МКС и не суется в радиационный пояс.
                                          Скажите пожалуйста, сколько времени астронавты Аполлонов находились в радиационном поясе? и зачем туда поднимать МКС? ну и третий вопрос, как это связано?
                                            0
                                            Как раз более опасны не высокоэнергетические частицы (они прошьют корабль насквозь и не успеют прореагировать), а медленные частицы которые точно прореагируют. И насколько мне помниться, чтобы уменьшить экспозицию корабля и экипажа Аполлона, трасса орбиты прокладывалась так чтобы проходить пояс Ван Аллена как можно ближе к полюсу где его толщина гораздо меньше.
                                            +1
                                            Формулировка, конечно, уточнённая, но далёкая от реальности. на самом деле и за теорию заговора, и против неё настроены люди с очень разным образованием.
                                            Попытка подобрать такое простое объяснению популярности теории лунного заговора методологически ничуть не лучше самой теории заговора.
                                            Есть множество неочевидных и неудобных обстоятельств развития американской космической программы, некоторые автор вскользь зацепил. Для многих проще объяснить их лунным заговором. Для других — проще не объяснять никак. :)
                                              +1
                                              сторонникам конспирологических теорий банально не хватает

                                              умения анализировать поступающую информацию. Взрастить это умение в себе требует времени и сил. Зачем все это нужно, если коллега на работе так складно и логично рассказывает про книгу о раздельном питании, а на ютубе так здоровски закадровый голос все обоснует за плоскую землю — никаких сил прикладывать не надо.
                                              +3
                                              У вас небольшая ошибочка: F-1 планировали ставить не на центральный блок SLS, а на ускорители, по две штучки в каждый. Даже на последней картинке написано.
                                              И, насколько я понимаю, история с бустерами ещё не завершена и шансы у F-1 есть.
                                                +1
                                                Спасибо!
                                                –2
                                                А кто-нибудь хоть раз видел документацию на F-1? Доступ к ней специалистов мог бы легко показать правоту тех или иных утверждений.
                                                  +7
                                                  Специалистов, которые специалисты — убеждать не надо, они и так знают :-)
                                                  А «специалистов», которые конспирологи — не убедить ничем.

                                                  Вы на реальном производстве когда-нибудь работали? Особенно, на старом, с бумажной документацией? По-Вашему, документация на F-1 — это такая толстая книга с красивой надписью? Всё есть и даже доступно (в меру распределения прав, ведь двигатель F-1 принадлежит не производителю, а NASA). Приложите труды, в открытых англоязычных источниках можно многое увидеть.
                                                    –4
                                                    Как специалист, который специалист, может знать, если документацию он не видел?
                                                    Ссылочки на исчточники покажите, раз уж имели щасье с ними ознакомиться. В буржуйском интренете видел тыщи тредов, но ни разу там не повяился человек, который сказал бы что он читал документацию на F-1.
                                                      +1
                                                      а вы попробуйте задать зеркальный вопрос: как опровергатель (тот же «велюров», например) может опровергать характеристики f-1, если он не видел документации?
                                                      а по докам- можете почитать шунейко, и поискать указанные там доки. можете поискать «f-1a final report» авторства начало и рокетдайна.
                                                        +1
                                                        Специалист может знать, потому что он знаком с прочими подобными процессами и способен к корректной ретроспективной экстраполяции. Кроме того, он обладает объёмом знаний, который даёт возможность определить истинность или ложность утверждений по множеству косвенных признаков.

                                                        видел тыщи тредов
                                                        — это выдаёт :-) Не надо вообще «треды» читать. Зайдите на… да пусть хоть вики. Там список источников есть? Есть. Вперёд!

                                                        2 lozga и Mike_soft: речь не о мануале и не об общем описании же ведут? Претензии к существованию «проекта»? :-) Простой показатель того, что люди слабо представляют себе, что такое проект.

                                                          +1
                                                          согласен. причем только эскизный проект двигателя РД-253, по словам Рахманина, составлял три тома.
                                                          +1
                                                          Может причина в том, что те, кто читал — просто не заглядывают в эту помойку?
                                                          +2
                                                          ну вообще-то что-то было и в виде «толстенной книги с красивым логотипом». этакое общее описание, характеристики, размеры, сведения об испытаниях и т.п. Вполне достаточно для того, чтобы понять, что проект вполне «увязан».
                                                          а вот опровергатели… у них «трубки в два ряда — не полетит». объясняют им, что они неправильно перевели, что трубки в один ряд — один хрен «не полетит». та же история и с материалами трубок (инконель/нержавейка), с расходами, с охлаждением…
                                                            –1
                                                            Это которые на стр. 20? www.manonmoon.ru/articles/st65.pdf
                                                            В чем неправильность?
                                                              +2
                                                              неправильность в том, что нельзя опровергать некую техническую конструкцию только на основании эскиза, в котором ты даже не смог перевести подпись. на такое способен или идиот, или заведомый лжец. других вариантов просто нет — любой нормальный человек (даже настроенный скептически к «официальной версии») сначала переведет фразу «alternate tubes», если не поймет — уточнит по другим картинкам, чертежам и фотографиям. а у опровергателей уже заранее все известно, и двигатель опровергается в любом случае: два ряда или один, инконель или сталь… решение подгоняется под ответ «не летали».
                                                                –1
                                                                alternate tubes — чередующиеся трубки, схема говорит нам что топливо течет вниз, потом вверх. В чем несоответствие реальности? Давайте на другие картинки посмотрим.
                                                                  +1
                                                                  это уже, наверное, пятый или шестой вариант. в первом варианте опуса трубки располагались в два слоя в соответствии с картинкой. на основании чего доказывалось, что то-ли охлаждения недостаточно, то-ли прочности. когда указали на эту ошибку — он начал то изменять количество трубок, то изменять их диаметр по длине. короче, все, что можно придумать с лютого перепою — было придумано. ну и вывод был всегда один…
                                                          +2
                                                          Мануал найти несложно — вот, например, R-3896-1. Но, увы, волшебного средства от конспирологии нет.
                                                            +2
                                                            да и ссылку на 11-страничное общее описание от 68го года можно немедленно получить с той же вики. Но «специалистам» некогда, они треды читают.
                                                              +1
                                                              Какие же в этом мануале невероятной красоты картинки
                                                              image
                                                              0
                                                              Ну вот есть доступ к настоящим научным исследованиям, что ГМО не вредно, и отсутствует, что гомеопатия — работает.
                                                              Не, не помогает против любителей теории заговоров. Никак не помогает.
                                                                0
                                                                Так конспирология это «гомеопатия — работает» или «гомеопатия — не работает»?
                                                                  +1
                                                                  конспирология — это именно «гомеопатия работает», потому что эта фраза всегда сопровождается «а современная медицина нам всё врёт». Других источников веры в гомеопатию не существует.
                                                                  Кстати, автор гомеопатии сначала написал трактат о том, что все (вообще все) болезни — от кофе. Потом, обломившись с популярностью, сделал вторую, живучую версию.
                                                                    +1
                                                                    То есть, «ГМО не вредно» — это теперь «конспирология»?
                                                                    Я всегда считал, что «ГМО — вредно» и «Гомеопатия — работает» — это синонимы. А оказывается вон оно как!..
                                                                      +2

                                                                      Насколько я понял, автор коммента выше имел в виду, что наличие исследований, показывающих безвредность ГМО, и отсутствие исследований, показывающих работоспособность гомеопатии, равно не мешают людям верить конспирологии про вред ГМО и эффективность гомеопатии соотв-но. Т.е. верящим в туфту любые исследования вообще параллельны...

                                                                        0
                                                                        В общем, да, заработался на фоне недосыпа. Парсер поломался без выдачи эксепшена… (но посмотрел ветку комментов, похоже, я такой не один сегодня...)
                                                                          0

                                                                          Не один, у автора комментария, возможно, тоже недосып, получилось немного сумбурно.

                                                                    0
                                                                    Ну смотрите, исходное было, что на ракеты нет открытой документации => появляются сомнения.
                                                                    Так на гомеопатию тоже нет нормальных исследований, а сомнения в ее пользе не появляются у ее защитников.
                                                                    А значит видим, что исходный посыл был не верен и теории заговора не зависят от наличия или отсутствия в доступе открытых данных по чему-либо.
                                                                      +3
                                                                      В смысле про гомеопатию не было нормальных исследований?
                                                                      Были проведены нормальные тесты, показавшие, что эффект не отличается от эффекта плацебо.
                                                                      Двойное слепое тестирование, если мне не изменяет память, все дела.
                                                                        0
                                                                        А вы пробовали читать сначала треда? Мой же коммент выше, который я расширил
                                                                        и отсутствует, что гомеопатия — работает.
                                                                        то есть нет нормальных исследований, которые бы доказывали существования эффекта гомеопатии
                                                                        0
                                                                        Это если гомеопатию и лунный заговор защищают одни и те же люди.
                                                                        +1
                                                                        Конспирология — это «Злые учёные, продавшиеся рептилоидам и масонам, скрывают от людей правду о том, что гомеопатия работает».
                                                                      0
                                                                      Ну вот к примеру
                                                                      rocketdyne-f1-engine-manual.pdf.
                                                                      Минута в гугле.
                                                                      upd. Не посмотрел, что ссылку уже привели.
                                                                      +3

                                                                      … Если дело так пойдет дальше, Браун нас не только догонит, но и первым окажется на Луне».
                                                                      «Ну, это исключено» – Королев уставился взглядом в возвышавшийся перед ним Протон. – «Он решил создать супердвигатель на 700-800 тонн тяги на криогенных компонентах топлива. Пусть поковыряется, пока не упрется в стену. Мы уже это проходили».
                                                                      (Н.В. Лебедев. Из воспоминаний ракетчикаю)

                                                                        +2
                                                                        При этом F-1 разрабатывался еще с конца 50-х. А первый пуск «Протона» (если в диалоге реальная ракета а не модель/чертежи) — 1964.
                                                                          0
                                                                          «Протоном» его вроде как только в 1965 назвали, в документации/моделях он был УР-500.
                                                                            0
                                                                            «Протон» — это «открытое» название. да и то, данное по имени спутника, запущенного первым пуском этой РН. которая по разным источникам при разработке имела открытое название то-ли Геркулес, то-ли Атлант.
                                                                          +1
                                                                          этот «ракетчик» служил в несуществующей части ( первоначальная часть с таким номером была уже расформирована, новая сформирована вдали от Байконура), обслуживал ракеты с необслуживаемыми двигателями, слышал и запоминал разговоры неизвестных ему лиц в невозможных ситуациях, и т.п. Т.е. он банальный лгунишка.
                                                                          0
                                                                          предстоит после исчерпания складского запаса НК-33
                                                                          Сколько же их построили?
                                                                            +1
                                                                            Называлась цифра в два десятка.
                                                                              +1
                                                                              Ну там на первую ступень Н-1 нужно было 30 нк-33. Запустили ее 4 раза и еще 7 запусков было запланировано. Всего после остановки программы Н-1 осталось около 150 нк-33/нк-34 (высотный аналог НК-33). Их пожалели под пресс пускать.

                                                                              На складах 20 штук оставалось в 2012 году (уже после продажи амереканцам и повторных тестов)
                                                                                +2
                                                                                пускали н-1 всё-таки не с нк-33, а с нк-15. А нк-33 планировали ставить только с н-1 #7л.
                                                                                  0
                                                                                  Кстати да. НК-33 на Н-1 не летал вообще.
                                                                                0
                                                                                Примерно два комплекта (72 штуки). Но половину продали американцам, часть не полностью собрана или имеет дефекты.
                                                                                Из новостей — «S7 собирается купить 36 штук»
                                                                                0
                                                                                сторонникам конспирологических теорий банально не хватает знаний

                                                                                Дело в том, на самом деле все банальнее и хуже. В России, в большинстве случаев лунный заговор головного мозга это следствие не отсутствия знаний или неумение критически мыслить, а антиамериканизм и реваншизм. Главным образом первое. И этим людям бесполезно что-то разъяснять за двигатели, ракеты, радиацию, вот это вот всё.
                                                                                  0
                                                                                  не совсем понятно, что все-таки первично, а что вторично: либо поражения головного мозга «приводят к», либо неумение мыслить сталкивает в «ура-патриотизм», а оттуда — в теории заговоров…
                                                                                    +1
                                                                                    Угу. Русские пьяные и тупые прям как в американском фильме. Я лично с Волковым QSO проводил.
                                                                                      0
                                                                                      Да ладно вам! Такие же точно люди с промытыми мозгами и с другой стороны. Я вот удивляюсь почему рассказы про то, что Гагарин в космосе не был менее популярны, чем то, что американцы на Луну не летали… вроде ж одинако «сенсационно», а факты таких деятелей вообще не волнуют, если они не согласуются с их «теорией»…
                                                                                        0
                                                                                        Аналоги с другой стороны, думают что Гагарин, это просто первый русский космонавт :) Нисколько не сенсационно, потому неинтересно. Общался с парой таких «аналоговых», в лунный заговор кстати тоже верят.

                                                                                        ЗЫ: У нас многие обыватели «да не летали они!», знают только про полет Армстронга.
                                                                                        Т.е даже не подозревают о том, что люди летали на Луну несколько раз. А все туда-же — опровергать.
                                                                                          0
                                                                                          опровергатели полета Гагарина (и Титова) есть и у нас, в России. Да, полеты на Луну они тоже опровергают.
                                                                                            0
                                                                                            Тут уже кто вставил 5 копеек про свидетелей Плоской Земли? :)
                                                                                            Вот от этих товарищей прямо не знаешь плакать или смеяться.
                                                                                      0

                                                                                      Ну конечно в России, где же еще могли распиарить зону 51 и прочих серо-зеленых человечков, лох-несских чудовищ, секретные правительственные проекты по исчезающим кораблям, плоскую землю, антарктических нацистов, анунаков, календари Маяй и прочее и т.д. и т.п. К слову, вы бы хоть поискали, кто начал всю эту историю с лунным заговором. Тоже Рентв относительно недавно начало крутить передачи собственного производства, угадайте с одного раза, откуда они брали весь материал до этого.

                                                                                      0
                                                                                      Небольшое уточнение: двигатели F1 формально считаются одноразовыми двигателями, но фактически, из-за требований НАСА к тестированию изделий, они многоразовые, поскольку проходили полные огневые испытания несколько раз без переборки. Так что «убийство» и Сатурна и F1 было чисто политическим, а не техническим. А наиболее красивым проектом для спасения F1 как двигателя, был бы полутораступенчатый вариант Сатурна, при котором существовала возможность спасения 4-х сбрасываемых двигателей F1 из пяти на РН.
                                                                                      Следующее: двигатели НК33 на Н1 не летали, на Н1 стояли НК15. НК33 полетели бы на пятом пуске, но Глушко решил зарезать программу Н1 в угоду своему проекту РЛА.
                                                                                      А о надежности НК33 говорят ресурсные испытания, более 14000 секунд, 16 циклов.
                                                                                      И на Антаресе был не НК33, а AJ26 которые хотя и были выпушены по лицензии, но не являлись изделием ОКБ Кузнецова. В пользу версии о невиновности НК33 говорит факт об отказе с сотрудничеством с Aerojet Rocketdyne, и допуском к тендеру на двигатели первой ступени и ОКБ Кузнецов, и Энергомаш.
                                                                                        0
                                                                                        «AJ-26 — семейство разработанных компанией Аэроджет и лицензированных в США модификаций двигателя НК-33 (AJ26-58, AJ26-62) для использования на американских ракетах-носителях (в том числе Антарес), создаваемых путём снятия некоторой оснастки с оригинальных НК-33 (из числа 37 экземпляров, приобретённых у СНТК им. Н. Д. Кузнецова), добавления американской электроники, проверки двигателя на совместимость с производимым в США топливом, а также оснащения карданным шарниром для управления вектором тяги (аналогично НК-33-1).»©
                                                                                          0
                                                                                          Но на Антаресе не НК33 стояли? Или там всетаки «доработанный кувалдой» и «доведенный напильником» AJ26 был установлен? А то странная таки позиция получается, взрывается таки НК33, хотя до того вполне успешно летал AJ26? Просто какоето хайлилайки получается. Иначе давайте всех Жучек называть гордо Фиатами. Ну или РД-45 называть Ролсс-Ройсами. А то понимаешь упростили, оснастку «ненужную» сняли, а то что это на надежность может повлиять — не подумали. Странно что принцип KISS Орбитал не соблюл. Почему кстати они не Кузнецова заморочили созданием двигателя, а Аэроджет? Странно все это.
                                                                                            0
                                                                                            взорвался-то опять насос(который как раз " являлись изделием ОКБ Кузнецова"). потому и отказались.
                                                                                            Почему кстати они не Кузнецова заморочили созданием двигателя, а Аэроджет
                                                                                            потому, что там, насколько я помню — фактически с 1973 года работы над ЖРД были прекращены. т.е. специалистов банально не осталось.
                                                                                              0
                                                                                              Взорвалось изделие которое активно и кардинально менялось третьими лицами, что было отражено в его названии AJ26, ведь его не назвали к примеру NK33U?
                                                                                              И от него не отказались сразу, ведь Кузнецова допустили к тендеру Орбиталы, а по результатам тендера в котором выиграл Энергомаш. И что примечательно Аэроджет в тендере как минимум проиграл, хотя
                                                                                              «Аэроджет» — одна из трёх компаний в США, которые являются исключительно производителями и разработчиками ракетных двигателей — бывший конкурент, поглотивший её в 2013 году «Рокетдайн» в основном осуществляет разработку ЖРД
                                                                                              И Энергомаш будет поставлять изделие целиком, и судя по всему сам осуществлять интеграцию двигателя в первую ступень, без привлечения третьих лиц.
                                                                                                0
                                                                                                Взорвался один из агрегатов изделия, выпущенного разработчиком, в который шаловливыми ручками точно не лазили (и менялось оно не карднально, а достаточно консервативно — в России аналогичные изменения не привели кизменению индекса двигателя, а лишь добавили субиндекс). И на который ранее было достаточно много нареканий. да, он прошел ОТИ в составе изделия. и тем не менее, в результате реальной эксплуатации подвел.
                                                                                                видимо, это в т.ч. учли в тендере. в т.ч.возможно и отсутсвие специалистов в «кузнецове», и из наличие в энергомаше.
                                                                                                  0
                                                                                                  Насколько помню я как минимум были сделаны следующие изменения:
                                                                                                  1. двигатель разместили в кардане чтобы оперировать вектором тяги (Аэроджет)
                                                                                                  2. соответственно пришлось перепроектировать систему трубопроводов подачи топлива и окислителя (Южное)
                                                                                                  3. новая электроника управления и контроля параметрами работы двигателя (Аэроджет)

                                                                                                  соответственно я вижу следующие вероятные проблемы
                                                                                                  1. Изменение нагрузок
                                                                                                  2. Дефект при монтаже проектировании системы подачи топлива/окислителя
                                                                                                  3. Ошибка датчика, контроллера, софта, логики в конце концов.
                                                                                                    0

                                                                                                    А про два взрыва НК33 на стенде в Самаре в 12-13 годах и взрывк еще одного AJ26 чьо скажите? Все проклятый Южмаш дотянулся?

                                                                                                      0
                                                                                                      А можно пруфы, какого числа, какого месяца произошел первый взрыв, по второму тоже бы интересно узнать когда, отчет аварийной комиссии по первой аварии, и по второй тоже. А взрыв на испытаниях AJ26 когда был? И еще, скажите AJ26 хоть и лицензионная но всетаки копия НК-33?
                                                                                                      Мы же за проблемы двигателей Жигулей Фиату претензий не предъявляем?
                                                                                                      P.S. Происшествия с AJ26 были в июне 2011 года (пожар, а не взрыв), и 22 мая 2014 года разрушение двигателя «В ходе огневых испытаний двигатель AJ-26 повел себя не так. Пострадавших нет, компания ведет расследование причин», — заявила представитель частной компании-подрядчика Aerojet Джессика Печонка. По другим сведениям, речь идет о взрыве двигателя, который произошел спустя 30 секунд после начала испытаний. «Его принудительно заглушили, что привело к масштабным повреждениям двигателя», — заявили в Orbital Sciences. У меня к журналистам только один вопрос: КАК можно заглушил взорвавшийся двигатель? Обычно после ВЗРЫВА осколки собирают, а не глушат его что привело к масштабным повреждениям двигателя.
                                                                                                      Выдержка из интервью Николай Якушин: «Вопрос об исключении АJ26/НК-33 из программы „Антарес“ был решен до нештатного пуска
                                                                                                      — А если оценить эту позицию в привязке к процессу адаптации к проекту НК-33?
                                                                                                      — Дело в том, что ОАО „Кузнецов“ опосредованно участвовал в доработке НК-33 в модификацию AJ-26. Так был составлен наш контракт с Aerojet в 1990-е. Американская сторона обращалась к нам за подробными консультациями, когда в этом была необходимость, но у нас не было доступа к информации, важной для технических специалистов, в частности, к телеметрическим сведениям, записи параметров полета во время испытания изделия в США.
                                                                                                      Более того, в отличие от отечественной практики, когда при стартах ракет-носителей в обязательном порядке присутствует уполномоченный представитель предприятия-разработчика двигателя (он же берет на себя ответственность за принятие решения о продолжении или прекращении полета в случае подозрений на неисправность), при стартах „Антареса“ даже двигателисты из Aerojet такой возможности не имели. Наши специалисты в обеспечении стартов также, к сожалению, не участвовали
                                                                                                        0
                                                                                                        И еще, скажите AJ26 хоть и лицензионная но всетаки копия НК-33?
                                                                                                        Нет, это оригинал. С заменой части периферии (подвод компонентов, крепёж)
                                                                                          0
                                                                                          и ещё раз обращаю внимание: многократный запуск не есть признак многоразового использования. РД-107, например, тоже проходят огневые испытания перед поставкой.
                                                                                            0
                                                                                            Обращаю внимание на то что многократный запуск является необходимым условием для многоразового двигателя. Вообще какие вы двигатели относите к многоразовым, точнее какие требования предявляете?
                                                                                              0
                                                                                              многократный запуск — условие необходимое, но не достаточное.
                                                                                              требования пердъявляю не я — требования предьявляет необходимая надежность. прочитайте, например, у того же Губанова, про требования (и их эскалацию) при разработке РД-170 в одноразовом и многоразовом вариантах.
                                                                                                0
                                                                                                А я что-то про достаточное условие говорил?
                                                                                                Обращаю внимание на то что многократный запуск является необходимым условием для многоразового двигателя.

                                                                                                У Губанова вы имели ввиду эту книгу Триумф и трагедия «Энергии»?
                                                                                                Кстати из этой книги
                                                                                                Мы упоминали о проработке двигателей, разработанных КБ Н.Д.Кузнецова для Н-1, в качестве одного из вариантов применения. Характеристики этих двигателей известны. Нам надо было определить уровень достигнутой надежности с целью оценки возможности их применения в «Энергии».
                                                                                                По договоренности двух министров — Минобщемаша и Минавиапрома — мы с Р.К.Ивановым вылетели в Куйбышев и подробно изучали положение дел с этими двигателями. Николай Дмитриевич показал нам более 90 готовых двигателей, которые в свое время были собраны на заводе имени Фрунзе. Это были двигатели первой ступени — НК-33. Они испытывались по сертификационной программе, утвержденной Министерством авиационной промышленности, требующей подтверждения работоспособности каждого двигателя в течение четырехкратного ресурса. Огневые испытания сорока двигателей на стенде показали работоспособность от 7 до 14 тыс. с — это почти десять полетных ресурсов. Двигатели второй ступени — НК-43, третьей — НК-39, четвертой -НК-31. Нам были нужны двигатели для первой ступени. Были показаны результаты статистической оценки надежности двигателей — она существенно возросла по сравнению с временами H-1 Нас снабдили соответствующей документацией.
                                                                                                На наш вопрос, что необходимо для возобновления производства и поставки на летные испытания этих двигателей для «Энергии», Николай Дмитриевич перечислил несколько обычных в этой ситуации условий по расширению производственной и экспериментальной базы, а главное, как он сказал, «двигатели и коллектив должны быть реабилитированы». «Если реабилитации не будет — двигатели не дадим...», — сказал, как отрезал.
                                                                                                Замечательный коллектив, хорошее производство… Мы уехали «пережевывать» полученную информацию.


                                                                                                я просто хочу знать какие двигатели вы относите к многоразовым?
                                                                                                  0
                                                                                                  к многоразовым двигателям относятся те, которые сертифицированы для многоразового использования в полетах.
                                                                                                  а если реально хотите знать — дочитайте Губанова. если не поймете — тут, увы, я бессилен.
                                                                                                    0
                                                                                                    Что же вы такой обидчивый, я не пытаюсь вас поймать на чем то, просто спрашиваю ваше мнение. Да, я в курсе что РД-170 был сертифицирован на десятикратное использование, только совсем непонятно как это реализовывалось, или полной переборкой и дефектацией как SSME, или просто межполётным осмотром.
                                                                                                    И у Губанова это можно прочитать в какой книге, в какой главе?
                                                                                            0
                                                                                            AJ26 — это НК-33 с заменой части элементов, прежде всего внешнего крепежа и подвода топлива.
                                                                                            –11
                                                                                            Не статья а какой-то детский сад: двигатели могут, двигатели мощные, разработаны двигатели — бла, бла, бла. например цитата «Ну и, наконец, самая тяжелая ракета — Titan-III. Начальная масса в районе 600 тонн, может вывести на низкую орбиту целых 13 тонн. » — до тех пор пока не вывели на орбиту 13 тонн, они ничего не могут — фуфло! Ну и конечно разноцветные фантики в виде рекламы самой NASA, для тех у кого каша в голове. Автор о чём статья?, о влажных мечтах пиндосов?
                                                                                              –1
                                                                                              Думаю, пора хабре вводить временный бан за слово «пиндос».
                                                                                                –3
                                                                                                по существу статьи есть что сказать, или тямы недостаёт?
                                                                                                  +2
                                                                                                  У вас какие-то сомнения в том, что 13 тонн выводилось? Всем нормальным людям известно, что именно весом 13 тонн запускалось Титанами…
                                                                                                    –2
                                                                                                    У нас нет! На ракету Фалькон-9, поставили 9 двигателей «Мерлин», чтобы она смогла вывести на низкую околоземную орбиту (НОО) 13 тонн полезной нагрузки. Для сравнения, ракета-носитель «Протон» с двигателем РД-253 выводит на НОО 23 тонны. «Но прямые потомки легендарных лунных двигателей вполне могут вернуться к активной жизни, если окажутся подходящими для будущих задач.» Интересно, что современные американские разработчики даже и не пытаются воспроизвести «результат, достигнутый F-1 — 690 тонн тяги на одной камере сгорания». «Мерлин» развивает 65 тонн, а проектируемый ВЕ-4 — 240 тонн. Причина, по который современные американские ракетостроители даже и не пытаются воспроизвести рекордные 690 тонн F-1, заключается в том, что они прекрасно знают, что рекорд F-1 — это фэйк. Никаких 690 тонн F-1 не развивал, потому что имел несуразно большую камеру сгорания, диаметром порядка 1 метра. А, как было известно нашим ракетчикам еще в середине 1950-ых, в больших камерах сгорания невозможно достичь устойчивого горения ракетного топлива, поэтому большинство наших двигателей имеют камеры сгорания 430 мм или еще меньше — 380 мм.
                                                                                                    Предлагаю обсудить состоявшееся путешествие на Марс Мэттом Дэймоном — аналогичное путешествию на Луну.
                                                                                                    P.S. из комментариев следует что собралась «могучая куча» экспертов не терпящих сомнений и возражений в истинности их «знаний».
                                                                                                      0
                                                                                                      флакон в последней версии без возврата ступени может вывести примерно столько же, сколько Протон. и что?
                                                                                                      и еще — вы кроме тяги других параметров двигателя не знаете?
                                                                                                        0
                                                                                                        Да ничего! Может или не может — оценочные категории. Муравей тоже может, но не получается! Как ранее писал — одни цветные фантики от NASA. Нет запуска — нет факта, посему беседа с вами скучна и по кругу. Мечтайте дальше, но без меня.
                                                                                                        P.S. пальцы понапрасну не ломайте отвечать не стану. Будьте здоровы.
                                                                                                          0
                                                                                                          Масса спутников выводящихся на ГПО фалконом без возврата ступени не меньше чем у протона — 6,75 т (спутник был выведен на орбиту) (надо уточнять, что на ГПО выводится существенно меньшая масса, чем на низкую?) На НОО орбиту выводилось до 11 т (драконы и иридиумы) с возвратом ступени. А возврат ступени съедает половину полезной нагрузки.

                                                                                                          Что же до титанов, то вояджеры были силой мысли видимо запущены?
                                                                                                    +3
                                                                                                    Прошу прощения за оффтоп, но мне вот ваши комментарии кое-что сильно напомнили:
                                                                                                    взято с баша
                                                                                                    xxx:
                                                                                                    не обращай внимания. С ним общаться это как в шахматы с голубем играть,- он прыгает по доске, валит фигуры, срет на нее, а потом улетает рассказывать другим голубям как он у тебя выиграл.

                                                                                                    Ссылка на оригинал.
                                                                                                      0
                                                                                                      Проблема только в том, что неясно — кто тут шахматист, а кто голубь. Если F1 не развивали тягу в 700 тонн, потому что устройчивое горение в двигателе с камерой в метр невозможно, то как, я извиняюсь, Сатурны взлетали? Ладно вес, пусть ракета была надувная, но размер-то двигателя можно даже невооружённым взглядом оценить. Или всем тысячам очевидцев одинаково почудилось? Где такие грибы-галлюциногены берут, которые такие массовые видения вызывают?
                                                                                                        0
                                                                                                        А обоснования этой невозможности от кого-нибудь авторитетного в области двигателестроения есть?
                                                                                                        Или очередной вброс от непонятно кого «с инженерным образованием и калькулятором», сделаный по принципу «а теперь доказывайте, что это не так»?
                                                                                                          0
                                                                                                          А я откуда знаю откуда такая невозможность взялась. Вот тут иксперд заявляет что так не бывает — его и спрашивайте, откуда он информацию достал…
                                                                                                            0
                                                                                                            Тогда с чего у вас возникают вопросы про то, кто есть шахматист, а кто голубь, если данное сравнение было в ответ на сообщения этого же свежеиспеченного юзера?
                                                                                                              +1
                                                                                                              оне эту информацию высосал. откуда — сам предмет известен, а вот принадлежность — увы.
                                                                                                                –3
                                                                                                                Высасываете Вы, а я задаю вопрос где тот движок который отправил пиндосов на Луну?! Покажите мне его! ))) Из всего текста статьи, основное доказательство в определениях сослагательного наклонения — «могут», «если, то тогда» «для того чтобы» и т.д. и т.п. т.е. основное значение статейки обсасывание тезиса — "если бы да кабы" Ну, умнички, удачи!
                                                                                                                P.S. за голубя — именно поэтому не стал опускаться до уровня Mike_soft, бисер метать неблагодарное дело.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Покажите мне его!

                                                                                                                  Научить пользоваться гуглом, чтоб найти в каких музеях эти двигатели показывают любому желающему?
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Находчивый шпион цепляется к словам?, уныло… в музеях также выставлены предметы жизнеобеспечения астронавтов для длительного полёта, Саддама шлёпнули из-за пробирки со стиральным порошком, лазером сбивают самолёты и т.д. и т.п. и что? я написал о действующем (рабочем) двигателе, впрочем воспользуйтесь сами своим советом.)))
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      действующего двигателя НК-15 вы тоже не найдете. По вашей логике, Н-1 четыре раза стартовала на святом духе и молитвах?
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Оно понятно, а видео огневых тестов F-1 нарисованны в фотошопе рептилоидами…
                                                                                                                          0
                                                                                                                          смех-смехом, но некоторые опровергатели реально пытаются доказать, что огневые тесты — нарисованные.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Огневые тесты можно прекрасно изобразить на макете с помощью обычной газорезки и макро-объектива. Добавить чуть-чуть мелкой вибрации для аутентичности и рев двигателя — вуаля.
                                                                                                                            Ну или вокруг этой конструкции что-нибудь построить:
                                                                                                                            image
                                                                                                                            Обычные реактивные двигатели, просто им в выхлоп керосин впрыскивают (лет 15 тому смотрел интервью с владельцем этой бандуры).
                                                                                                                            Или вот, чем вам не прожиг водородного двигателя?
                                                                                                                              +1
                                                                                                                              И отдалённо не напоминает. И я так и не нашёл ответа, почему ни одно космическое агенство не опровергает полёт Американцев, под материалами с тестами, со старта, с прогулок по луне, не пишет, что это фейки.
                                                                                                                              Что получил за молчание СССР? Почему сейчас не опровергают Роскосмос или китайское агенство, у которых уже достаточно высок уровень космических технологий, чтоб разобраться и опровергнуть (предположим европейцы, японцы купленны США).
                                                                                                                                0
                                                                                                                                И отдалённо не напоминает

                                                                                                                                Да ладно!
                                                                                                                                image

                                                                                                                                Что получил за молчание СССР?

                                                                                                                                У конспирологов — разрешение строить нефтепроводы и газопроводы в Европу, Линкольн Брежневу и еще чего-то по мелочи.

                                                                                                                                Почему сейчас не опровергают

                                                                                                                                Причины есть у каждого. Наши сейчас закидывают пробные камушки. То Леонов скажет, что «летали, но киноматериалы сняты в Голливуде, т.к. на Луне что-то сломалось», то кто-то из министров что-то эдакое заявит. Китайцы время от времени грозятся запустить спутник для съемки мест посадки Аполлонов. Уже даже сотрудники президентской администрации США гордо говорят, как классно США развели СССР с фальсификацией полетов на Луну.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Уже даже сотрудники президентской администрации США гордо говорят, как классно США развели СССР с фальсификацией полетов на Луну.

                                                                                                                                  Речь об этом фейке или уже что-то другое?
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Похоже, что он. Но, как было в старом анекдоте, «Ложечки потом нашлись, но осадочек остался.»
                                                                                                                                    Большая часть агентств, которые это перепечатывали, просто тихо удалили новость из архивов, никаких опровержений и извинений. Но… основной вал перепечаток пошел, почему-то, с задержкой в месяц после публикации «оригинала»…
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Выхлоп то похож, но если брать всё в комплексе, на видео от насо видно весь двигатель, стенд для испытаний и прочее. Там разве что можно придумать, что снимали настоящий двигатель, но меньшего размера.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Как раз настоящий двигатель меньшего размера — сложно сделать похожим. Проще с нуля построить макет, который будет «пылкать огнем» именно так, как надо, но будет маленький. Или, если деньги есть, взять какой-нибудь работающий реактивный двигатель и ему в выхлоп лить смесь, которая даст нужный цвет пламени.
                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                        Макет который будет пылать огнём и создавать тягу? Вы откуда наркоманы такие берётесь?
                                                                                                                                          +2
                                                                                                                                          Во-первых, не «пылать», а «пылкать». Уж Бармаглота, пусть не наизусть, но хоть основные-то слова и моменты нужно опознавать образованному человеку!
                                                                                                                                          Во-вторых, зачем макету создавать тягу? Он должен позволить снять кино про то, как прекрасно новый ракетный двигатель создает тягу.
                                                                                                                                          Если вы утрудите себя прочтением начала ветки, вы обнаружите, что обсуждаем мы здесь сейчас возможно или нет снять на макете или муляже испытания ракетного двигателя так, чтобы специалисты не смогли его отличить от настоящего испытания настоящего двигателя.
                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                            возможно или нет снять на макете или муляже испытания ракетного двигателя так, чтобы специалисты не смогли его отличить от настоящего испытания настоящего двигателя
                                                                                                                                            сейчас с помощью компьютерной графики всё возможно, но полвека назад когда летали Аполлоны это было за гранью фантастики. В конце концов как взлетали Сатурны-5 к Луне полмира видели в прямом эфире да и этим же Сатурном-5 выводили Скайлэб которую любым другим имевшимся тогда у США РН вывести на орбиту было просто невозможно. Так что F-1 и J-2 это 100% существующие и работающие двигатели которые как минимум до орбиты Земли доставлять немалые по объёму грузы могли, но после лунной программы, скайлэба и Союз-Аполлона увы не имели дальнейшего применения.
                                                                                                                                              +1

                                                                                                                                              Для человека родившегося 20 лет назад то что было полвека назад не сильно отличается от нарисованного вчера. Он то в этот момент не смотрел прямую трансляцию, а значит всегда может заявить что опять кто-то всех обманывает и вы просто не знаете что и тогда трансляции не было, а это просто потом везде написали что была. Придумать объяснение когда у тебя уже есть результат и ты не собираешься продумывать все логические последствия своего объяснения — проще простого. Именно поэтому на таких людей не действуют логичные объяснения с фактами и разборами к сожалению.

                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Собственно это то, что может погубить человеческую цивилизацию… закон дырявых абстракций обозначает, что «чем дальше в лес», там больше абстракций нужно держать в голове одновременно, а ВКонтактике и Twitter приводят ко всё более фрагментарному и клиповому мышлению. Краткосрочный результат: зашкаливающая безработица одновременно с хронической невозможностью найти хоть кого-нибудь на массу вакансий.

                                                                                                                                                А вот что будет в долгосрочной перспективе — пока неясно.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Это что по вашему тоже на макете снимали?
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          этот движок там, где ему и положено быть — в музеях, как исторический артефакт. ибо использовать его практически нет смысла. о чем целая статья написана. Если вы (ну и еще один-два аналогичных) до сих пор этого не поняли — то это у вас проблемы с пониманием, а не у американцев проблемы с двигателем.
                                                                                                                          Насчет бисера — согласен, метать его перед вами дело бесполезное и неблагодарное.
                                                                                                                            –1
                                                                                                                            «Навалились гурьбой, стали руки вязать, И в конце уже все позабавились. » (С) Я смеюсь. Всё в чём вы меня уличили, всего навсего ваши же догадки))) Во всяком случае я никакого отношения к этому не имею. Ваши доводы «пустота». В конце концов, если у «тебя» есть машина ты найдёшь как её использовать. Предлагаю всем фантазёрам сослагательного наклонения от пиндостанских ракетных движков написать и обсудить статейку о том куда притулить жабу с приклеенными крыльями. Удачи!
                                                                                                                            P.S. читайте skazki.rustih.ru/nikolaj-nosov-fantazery
                                                                                                              0
                                                                                                              Что-то последнее время на хабр всё больше таких персонажей заносить стало. В былые времена процент неадекватов ниже был.
                                                                                                                0

                                                                                                                Влажный бан))

                                                                                                                  0
                                                                                                                  Понимаете, критика получилась слишком эмоциональной, но не настолько, чтоб давить ее в зародыше (с)
                                                                                                                  Хотя, возможно, если не слишком довольных будет больше, то и исчезать такие новички будут быстрее
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Пустой аккаунт, создаётся в день написания коментария, первый же коментарий — грубое поведение, «пиндосы», другой активности не проявляет. Совсем не похоже на рядового читателя хабра. Такое поведение обычно массово встречается на других ресурсах, но что-то и сюда это поветрие затягивать стало.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      может, решил не убивать основной аккаунт…
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Всё нормуль: техподдержка дала добро творить дублей и превращать площадку в срач а-ля новостные и развлекательные ресурсы. Дважды.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Я так же посчитал, на что получил ответ выше от модераторов, к сожалению.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      разноцветные фантики в виде рекламы

                                                                                                                      Самое занятное, как такие вот граждане организованно бросают в воздух чепчики под любой статьей о мультиках с падающими на США РГЧ ИН, выводимых нарисованными чудо-ракетами, или БЧ, доставляемые не менее нарисованными гиперзвуковыми крылатыми ракетами.
                                                                                                                        –1
                                                                                                                        Не чета Вам, которые бросают чепчики по поводу запуска автомашины в открытый космос и колотят своим лбом об пол при упоминании Elon Reeve Musk. Удачи! )))
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Автор явно увлёкся поиском трудностей в применении F1. Он сравним по мощности с РД170, который вполне используется на первой ступени Зенита. Очень востребованная размерность, близкая американским титанам 70х, и современным Фальконам. Были размерности, подходящие для пары F1. А значит вполне мог летать в рамках реализовавшихся программ.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Да вот проблема в том, что не близкая размерность. Титан выглядел подходящим по массе только с учетом бустеров, а двигатели центрального блока имели суммарную тягу в 3 раза меньше одного F-1. Другие ракеты «близкой размерности» в США появлились только в нулевых, если не считать Шаттл. А Шаттл как раз показывает основную причину, почему F-1 не стали использовать дальше — дешевле было использовать твердотопливные ускорители.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Да, проблема в чём то другом, потому что стартовая масса титана просто напрашивалась на использование F1.Ни кто не мешал адаптировать более поздние носители под F1 с самого начала вместо разработки новых двигателей, и получения низкой тяговооружённости.
                                                                                                                        Как хороши твёрдотопливные ускорители США показали не раз, в своих попытках от них отказаться.
                                                                                                                        Что до дешевизны, то использование F1 на нескольких носителях резко снижало их стоимость. Такая унификация проблему серийности компонентов супертяжа, а значит и его стоимости.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Да, проблема в чём то другом
                                                                                                                          Вероятно в том, что в космонавтике в США задействованы частные компании, которые далеко не всегда готовы к стандартизации, если это даст выгоду конкуренту или лишит прибыли тебя? К слову, если это действительно существенная причина, то это интересный пример, когда конкуренция НЕ приводит к удешевлению проекта — вместо унификации и стандартизации каждый пилит свой велосипед, одновременно пилит бюджет (не всегда государственный). ЧСХ в их случае распил даже не коррупционный — просто все участники, включая даже техничек, что в КБ убирают (не было б проекта — не было б КБ, не было б вакансии технички), получают свою зарплату, кто-то больше, кто-то меньше.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            на это у них есть административный орган. который при неисполнении требований по стандартизации может лишить госфинансирования. или отказать в сертификации. понятно, что в некоторых пределах «договариваются», меняют требования (у них есть своя разновидность коррупции), но тем не менее там не «разброд и шатания», а довольно сильное администрирование.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Ну вот, похоже, этот орган не справился. Либо лунные наработки с для него выглядят гораздо хуже, чем для интересующейся публики.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                почему же? вполне нормально справился. лунные наработки надо применять там где они нужны, а не потому, что хочется.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  выше уже показано, почему были нужны.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                понятно, что в некоторых пределах «договариваются»
                                                                                                                                В отношении технически сложного устройства договориться гораздо проще, чем в отношении условной гайки. Относительно легко найти (не придумать) тысячу и одну причину, почему нельзя было запроектировать Титан под F1, почему обязательно нужен новый движок. Причем первая же возможная причина — на начальном этапе никто об этом не подумал, Рокетдайн такой вариант не предложил, а уже потом стало поздно прикручивать F1 к готовой ракете. Но это уже домысливание, напридумывать можно много чего.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Относительно легко найти (не придумать) тысячу и одну причину, почему нельзя было запроектировать Титан под F1
                                                                                                                                  И придумывать, и искать не надо — все давно известно: — Титан как МБР (HGM-25A) проектировался в середине 50-х, был спроектирован под двигатель LR-87, а F-1 еще просто не существовало. И все дальнейшие модификации Титана по сути использовали тот же двигатель, только модифицированый. а под F-1 ракету надо было перепроектировать.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Титан и перепроектировали. стартовая масса в несколько раз выросла. Так что отговорки всё :)
                                                                                                                                    А ведь ещё младшие сатурны были. И летали до начала 80х.
                                                                                                                                    Здесь унификация снижала стоимость.
                                                                                                                                    Ну да, создавала проблемы с аргументацией в пользу шаттла.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      стартовая масса Титана выросла за счет ТТУ. младшие сатурны летали до середины 70-х (три раза на скайлэб в 73, и ЭПАС в 75)
                                                                                                                                        –1
                                                                                                                                        И? Выросла бы чуть меньше с F1 за счёт жидкого топлива. В результате полёты к Скайлэб обходились бы дешевле и могли бы продолжать летать, и Скайлэб имела бы шанс на продолжение. Ибо экономическая бессмысленность шаттла становилась бы всё более очевидной.

                                                                                                                                        Или вы к тому, что позже нельзя переделать на F1, потому что уже не летали, а раньше, потому что ещё летали? :)
                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                          Извините, Вы Титан-3 вообще видели? Как Вы предлагаете на него F-1 поставить? На 3 части разрезать?
                                                                                                                                          Центральный блок третьего титана весил меньше 200 тонн, причем он регулярно (72 пуска из 156) летал без боковушек в варианте Titan IIIА и Titan IIIB.
                                                                                                                                          Ваше предложение звучит не как «поставить F-1 на Титан» а «Сделать полностью новую ракету с F-1 на первой ступени и назвать Титаном».
                                                                                                                                            –1
                                                                                                                                            Проверил авторство статьи, нет, не вы. но логика та же, «если разрабатывали под мелкие двигатели, значит крупные поставить никак не могли».
                                                                                                                                            Во первых речь о том, что пример старых носителей, вроде титан3 и сатурн1б говорит о востребованности размерности носителей, для которых подходит F1. причём ещё в 60е- 70е. А более поздние это только подтверждают для 80х- 2000х
                                                                                                                                            Во вторых никакая религия не заставляет ставить двигатель на каждый бак :)
                                                                                                                                            В третьих да, новая ракета унифицированная с супертяжем, и другими носителями по инфраструктуре и двигателю хорошая альтернатива вытягиванию из титана грузоподъёмнсти и переходу к шаттлам.
                                                                                                                                            Ну и при живом сатурне с одним F1- раздутый Титан ненужен.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Еще раз. Основа всех Титанов — блок массой около 200 тонн. На него нельзя ставить двигатель с тягой 700 тонн, его разорвет. А ставить его на боковые ускорители вместо твердотопливных не имеет смысла — жидкостные ускорители на F-1 будут в разы дороже. Ниже считал в комментах, комплект ускорителей на F-1 которым можно заменить ускорители Шаттла обойдется почти в 4 раза дороже.
                                                                                                                                              Сатурн-1B и сам был дороже Титанов, при том что 8 H-1 в сумме стоили в два с лишним раза меньше, чем 1 F-1.
                                                                                                                                              говорит о востребованности размерности носителей, для которых подходит F1.

                                                                                                                                              В третьих да, новая ракета унифицированная

                                                                                                                                              Вот мы и подходим к идее разработки новой ракеты на F-1. Но F-1 слишком дорогой и неэффективный, и ракета на его основе будет слишком дорогая. И в Штатах закономерно решили для обеспечения стартовой тяги использовать не дорогущие рекордные ЖРД а дешевые твердотопливные ускорители.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Еще раз. Основа всех Титанов — блок массой около 200 тонн. На него нельзя ставить двигатель с тягой 700 тонн, его разорвет.

                                                                                                                                                Опять двадцать пять. разорвёт потому что 200т? :) или потому что мощный двигатель поставят строго так, как ставили слабые? :) см выше о логике.
                                                                                                                                                Всё это решаемо, причём, без больших переделок. И, как я уже писал, это всё ненужно, т.к был сатурн 1 б в который F1 лез ещё проще.

                                                                                                                                                Вот мы и подходим к идее разработки новой ракеты на F-1. Но F-1 слишком дорогой и неэффективный

                                                                                                                                                не туда вы подходите, речь о причине неиспользвоания на старых разработках. Т.е о упущенной выгоде. В Том числе и о завышенных ценах на F1 из за отсутствия такого применения.
                                                                                                                                                Использование одноразового двадцатитонника На F1 выходило в разы дешевле, чем запуск шаттла с якобы дешёвыми ТТУ.
                                                                                                                                                На шаттле как раз были дорогущие двигатели, и вообще куча дорогущих решений. Причём дорогущие не обязательно из за рекордных параметров, те же потомки РД 170 послужили в США основой удешевления новый двигателей. Не случайно при нескольких попытках сделать аналог Энергии из компонентов шаттла несколько раз пытались уйти от ТТУ.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Опять двадцать пять. разорвёт потому что 200т?

                                                                                                                                                  Разорвет потому, что перегрузка будет слишком большая. Потому, что пустая ракета будет весить уже не 200 тонн, а 30, с учетом полезной нагрузки. Двигатели нельзя неограниченно дросселировать в полете. Фальконовский Мерлин, ЕМНИП, из больших двигателей держит рекорд в 40% минимальной тяги. У Сатурна явно больше, а так как тяга на высоте выше, перегрузка будет вряд ли меньше 13g (это при возможности дросселирования до 50%).
                                                                                                                                                  А если снижать F-1 тягу, то какой в нем смысл?
                                                                                                                                                  это всё ненужно, т.к был сатурн 1 б в который F1 лез ещё проще.

                                                                                                                                                  Сатурн с родными H-1 получался дешевле, чем с F-1. 8 H-1 суммарно стоили меньше половины стоимости одного F-1.
                                                                                                                                                  В Том числе и о завышенных ценах на F1 из за отсутствия такого применения.

                                                                                                                                                  Цены были «завышены» когда он производился десятками в год. Их произвели чуть ли не больше, чем РД-180.
                                                                                                                                                  Использование одноразового двадцатитонника На F1 выходило в разы дешевле, чем запуск шаттла с якобы дешёвыми ТТУ.

                                                                                                                                                  Только если считать стоимость Шаттла с учетом инфраструктуры, а стоимость Сатурна — без. Если считать стоимость запуска, то даже Сатурн-1Б был дороже Шаттла. Установка F-1 только подняла бы его цену.
                                                                                                                                                  Что касается стоимости Шаттла, то проблема была не в ускорителях. Водород, обслуживание орбитера, теплозащита и т.д. А боковушки были дешевле, чем гипотетические ускорители на F-1, в разы.
                                                                                                                                                  те же потомки РД 170 послужили в США основой удешевления новый двигателей.

                                                                                                                                                  Вот только в первых, заказали они не РД-170, а его половинку. Это к слову о том, что раньше ставили слабые двигатели. Во вторых, используют они его не потому, что он ЖРД, а потому что дешевый и эффективный. Он в 4 раза дешевле F-1, дает больше половины (т.е. стоимость единицы тяги вдвое ниже) от его тяги и при этом имеет на 47,8 секунд больше УИ.
                                                                                                                                                  Еще раз. РД-180 дешевый и эффективный. F-1 дорогой и неэффективный. Поэтому РД-180 используют, а F-1 — нет.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    UPD.
                                                                                                                                                    весить уже не 200 тонн, а 30, с учетом полезной нагрузки.

                                                                                                                                                    Тут ошибся, не 30 а 60 примерно. В любом случае, перегрузка существенно возрастет, и придется укреплять ракету, снижая эффективность.
                                                                                                                                                    Также, совершенно забыл (так как обычно этот эффект незначим) об аэродинамическом сопротивлении. При стартовом TWR 3,5, к моменту, когда ракета потратит половину топлива, ракета успеет разогнаться (вернее попытается) почти до 1,5 км/c, поднявшись (попытавшись) на высоту около 30км. У SR-71 на высоте 24 км при скорости 1 км/c передние кромки нагревались до 670 кельвинов (400 градусов цельсия), а энергия встречного потока 1,5 км/c на высоте 30 км будет в 1,5 раза выше.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Гипотетически, Титану можно было сделать жидкостные боковушки с F-1, но проблема в том, что твердотопливные дешевле и не особо уступают по эффективности.
                                                                                                                              И США не пыталась отказатся от твердотопливных двигателей, они использовались раньше, используются сейчас, и будут использоватся на новых ракетах, на SLS и Vulcan к примеру. И Европа их использует (Ариан-5) и планирует (Ариан-6) дальше. И Япония (HII и будущая HIII). И Индия (GSLV-III и PSLV).
                                                                                                                              Единственная проблема с ТТУ была у Шаттла, которого подвело сочетаение компоновки и отсутствия САС.
                                                                                                                              Твердотопливные ускорители традиционно не используют только Россия и Китай.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                цеплять к гидразинке кислородно-керосиновые бустеры? имхо, изврат…
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Ну, в контексте прицепить F-1 хоть чему-нибудь любой ценой, то почему нет? Бустеры на F-1 в любом случае будут извратом, у него УИ примерно как у Титановских ТТУшек, так что разница будет только в цене, не в пользу F-1.
                                                                                                                                  Да и гидразинку не обязательно в центр, LR-87 вполне умел в керосин (первый Титан на нем и летал) и даже в водород (даже планировали ставить на Сатурны, но отказались в пользу J-2). Феноменально всеядный двигатель.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    ну если «прицепить любой ценой», то да. но вот беда, «любая цена» была хороша для политического проекта типа Аполло. а в иных проектах, даже военных, на цену внимание уже обращали…
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Так я и не отрицаю. Я и писал, что ТТУ не хуже но дешевле.
                                                                                                                                      Но речь то шла изначально о том, на какую ракету в принципе можно было F-1 в те времена поставить, а кроме боковушек Титана или Шаттла (правда пришлось бы ставить 4 а не 2) больше просто некуда, слишком тяга большая.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Гипотетически, вместо вытягивания из титана грузоподъёмность можно было сделать носитель на F1. и последующие носители такой размерности тоже. В целом отрасль могла сильно выиграть

                                                                                                                                  США не сразу пришли к ТТУ и в шаттле, не от хорошей жизни. и позднее в нескольких проектах супертяжей, запущенных в ответ на «Энергию» примеряли либо потому, что уже есть, либо как временное решение, как на SLS, ну и разрабатывали носители принципиально без ТТУ, как только получали доступ к нормальным «керосинкам».
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    неизвестно, сколько бы это потребовало денег. ну и учитывая, что УИ у F-1 на уровне ТТУ.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      У РД-171, стоявшего на боковушках Энергии УИ 309 секунд на уровне моря. У F-1 — 263,5. У ТТУ, для сравнения, ~238. F-1 это не «нормальная керосинка» у него эффективность очень низкая, а цена при этом — высокая.
                                                                                                                                      ТТУ используют действительно не от хорошей жизни, а потому, что они дешевле.
                                                                                                                                      Про будущий отказ от ТТУ Вы сильно преувеличиваете, Vulcan разрабатывается с ТТУ, от жидкостных боковушек для SLS уже похоже отказались.
                                                                                                                                        –1
                                                                                                                                        вы сравнили УИ и сделали ничем необоснованный вывод о цене.
                                                                                                                                        Между тем F1 не только лучше по УИ. но и по тяговооружённости. Даже без учёта разницы во времени сравниваемых двигателей.
                                                                                                                                        Да, как я и писал, F1 — довольно неэффективная керосинка. Возможно, выброс лунных наработок и объясняется тем, что это были решения флаговтыка, рекордного достижения.
                                                                                                                                        Что до цены, то смысл предыдущего поста как раз в том и заключается, что цена F1 могла быть снижена во много раз. Помимо экономии на неиспользовании шаттла и дублирующих разработках.
                                                                                                                                        От жидкостных боковушек с самого начала отказывались временно, и всё время пытались перейти к жидкостным, даже смотрели на тот самый F1.
                                                                                                                                        У вулкана ТТУ разве что используется. Предполагается варьировать ПН с помощью них. Выйдет ил из этого экономия, посмотрим.
                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                          Так, я не поленился, и таки нашел цифры.
                                                                                                                                          В 1966 Nasa платило за 30 двигателей F-1 141 миллион долларов (Контракт NAS8-18734 CPIF) и 150 за 33 двигателя (NASA Release 66-69; WSJ, 3/25/66, 10).
                                                                                                                                          Это 4,54-4,7 миллиона за каждый или ~35 миллионов 2018 года.
                                                                                                                                          За первые ступени без двигателей они платили несколько больше, чем за двигатели для ступеней, 165 миллионов за 5 ступеней, 33 миллиона за штуку, или 256 в современных долларах. Если предположить, что однодвигательный вариант будет стоить процентов на 25 меньше, чем одна пятая от пятидвигательной ступени, то целиком бустер будет стоить около 70 миллионов долларов.
                                                                                                                                          По SRB Шаттла нашел, что в 1988 году производство ускорителей для 13 полетов (26 штук) стоило 446 миллионов, по 17,2 миллиона за каждый. В долларах 2018 года это 36 миллионов за ускоритель.
                                                                                                                                          Теперь вспоминаем, что тяга у SRB вдвое выше чем у F-1, и жидкостных ускорителей потребуется не два а четыре.
                                                                                                                                          То есть замена твердотопливных ускорителей на F-1 поднимет их суммарную цену с ~72 миллионов до 280.
                                                                                                                                          А прироста от них, с учетом низкой эффективности F-1 будет немного.
                                                                                                                                            –1
                                                                                                                                            Что-то вспомнилось… «Кто может — делает. Кто не может — придумывает причины».
                                                                                                                                            В тех 141 и 150 миллионах больше половины было чисто оплатой R&D и тестовых пусков/прожигов. Следующие бы, при продолжении серийного производства, были бы заметно дешевле. Опять же, вспоминая «Армагеддон», «вы правда верили, что сиденье для унитаза стоит 20000 долларов?» Там же в тех суммах контрактов были и строительство с нуля высокотехнологичных производств, и откаты, и 25% маржи, и переезд тысяч сотрудников на новое место, не говоря про мелочи вроде строительства жилья и супермаркетов… Я уже сказал про откаты? Ой, извините, «комиссионные»!..
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              В тех 141 и 150 миллионах больше половины было чисто оплатой R&D и тестовых пусков/прожигов.

                                                                                                                                              ам же в тех суммах контрактов были и строительство с нуля высокотехнологичных производств, и

                                                                                                                                              Нет, это именно контракты на изготовление. Вся инфраструктура к этому моменту уже была построена, первый экземпляр готовой ступени был доставлен в феврале 1965 (за полтора года до упомянутых мной контрактов), весной ступень уже тестировали.
                                                                                                                                              Как минимум второй контракт был подолжением серийного производства (долее 10 двигателей в год), суммарно их произвели больше сотни.
                                                                                                                                              Ссылатся на художественный фильм, где орбитальную станцию чинят кувалдой это немного моветон.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                UPD.
                                                                                                                                                Перепутал, в феврале была доставлена ступень одного из Сатурнов-1, my bad. Даты доставки первого экземпляра ступени Сатурна-5 в итоге у меня нет, есть только по тестированию. 9 апреля 1965 ступень S-IC-T теситруется в однодвигательном режиме, 16 апреля тестируют работу пяти двигателей одновременно.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Я думаю для F1 наилучшим вариантом продолжения былбы вот такой вариант
                                                                                                                                        image
                                                                                                                                        The third pic is the «B» vehicle, or S-ID. Basically rework the thrust structure by mounting the center engine on a cylinder attached to a new conical thrust structure on the back of the stage, to transfer the thrust to the vehicle skin. Rework the outboard engine thrust structure cross beams with a cylinder in the center large enough to clear the center engine, by removing the cruciform where the center engine USED to be mounted. Make the aft structure seperable from the fuel tank/new thrust structure joint where the outboard engines transfer their thrust to the vehicle structure, install seperation devices into the propellant lines so they can sever at staging and fall free, install gimbals on the center engine and rework the IU in a 33 foot ring to fit the top of the stage, and to handle the vehicle modes for proper control, and presto- instant 1.5 stage to orbit «mega-Atlas» capable of orbiting 50,000 pounds without an engine upgrade or tank stretch. Do the tank stretch and you up the payload. Uprate the F-1's and you REALLY up the payload!

                                                                                                                                        22600кг на НОО этого достаточно вытащить недозаправленный Аполлон или его с укороченным сервисным модулем. Еслибы еще удалось устроить спасение сбрасываемы двигателей, то Шатл остался бы без работы
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Хтонь лютая, на самом деле. 2200 тонн стартовой массы ради 22,6 тонны на НОО это круто, Протон в три с лишним раза легче.
                                                                                                                                          В одноразовом варианте точно было бы слишком дорого, по сути это улучшенная и усложненная первая ступень Сатурна-5.
                                                                                                                                          Могло бы взлететь, если бы был реюз с дешевым межполетным обслуживанием и возможностью запуска многоступенчатого сверхтяжелого варианта. Не на уровне «самолетной стоимости вывода», но все же не дикий оверпрайс.
                                                                                                                                          Но тут правда становятся слышны нотки дешевого обслуживания Шаттла и разработки Shuttle-C.