В чём важность 196 884 = 196 883 + 1? Как это объяснить на пальцах?

https://www.quora.com/Why-is-196-884-196-883+1-so-important-What-is-an-explanation-in-everyday-simple-terms
  • Перевод
Автор ответа на Quora — Майкл Гриффин, постдок по математике

Сения Шейдвассер дал очень хороший, простой ответ на этот вопрос, рекомендую прочитать эту краткую версию. Но есть гораздо более удивительная история гипотезы чудовищного вздора (Monstrous Moonshine), смешанной с уравнением Маккея: от виски Jack Daniel’s до чёрных дыр и квантовой гравитации.

В этой истории часто упоминаются симметрии и математические «группы», поэтому начнём с того, что понимается под группой в математике. Группу можно представить как способ переупорядочить набор объектов, сохраняя определённую структуру. Операции в группе должны следовать определённым правилам, например, всегда должна быть возможность отменить операцию, а если вы выполняете одну операцию, а затем другую, то получаете третью операцию в группе.


Четыре варианта поворота и четыре оси симметрии квадрата. Источник изображения

Если вам нравится представлять фигуры, то простой пример группы — симметрии квадрата. Его можно повернуть тремя способами: на 90° вправо (по часовой стрелке), на 180° и на 90° влево (против часовой стрелки); есть четыре симметрии: по вертикальной, горизонтальной и двум диагональным осям); и есть одна симметрия тождества, когда ничего не изменяется. Если повернуть квадрат на 90° вправо, а затем отразить по вертикальной оси, получится другая симметрия. В частности, результат будет таким же, как если бы сразу отразить по диагональной оси из левого верхнего в правый нижний угол. Это своего рода таблица умножения для элементов группы. Фактически, мы можем написать таблицу умножения для лучшего понимания структуры группы. Я сделал это прямо здесь. Символ “i” в таблице — это симметрия тождества, когда ничего не изменяется. “R” и “L” — вращение 90° направо и налево, соответственно. “F” — поворот на 180°, а каждая линия является отражением вдоль оси по направлению этой линии.



Некоторые группы могут разбиваться на более мелкие части. Например, если у вас есть два квадрата, то может быть две копии одних и тех же операций симметрии, каждая из которых действует на один квадрат независимо от другого. Простые группы нельзя разбить на более мелкие независимые группы, так что они вроде простых чисел в теории групп. Но конечные простые группы немного сложнее классифицировать, чем простые числа. В течение второй половины прошлого века произошёл значительный прогресс в попытках полной классификации всех конечных простых групп. Большинство простых групп укладываются в аккуратно организованные семьи. Например, одна семья содержит все симметрии правильных N-гонов (таких как равносторонний треугольник, квадрат, правильный пятиугольник и т.д.). Но не все группы вписываются в какую-то нормальную семью. Есть ровно 26 «спорадических» групп, которые являются сиротами. Их обычно немного сложнее определить, но многие из них можно построить из симметрий решёток в нескольких измерениях. Самая большая из простых спорадических групп — это Монстр.

В 1973 году Фишер и Грисс впервые (независимо) нашли доказательства, что очень большая простая группа может существовать, если удовлетворяет определённым свойствам. Но только спустя десятилетие удалось доказать, что эти свойства стабильны, а группа действительно существует. Грисс назвал эту неуловимую гипотетическую группу Дружелюбным Гигантом (Friendly Giant, инициалы F. G. для Фишера−Грисса). Но Конвей, более известный математик, назвал её Монстром — и такое название закрепилось. Кстати, этот Конвей играет важную роль в нашей истории, но скорее всего вы слышали о нём раньше. Это тот самый Конвей, который изобрел игру «Жизнь» и доказал теорему о свободе воли. Если не припоминаете, сходите почитайте!

В 1975 году два математика, Огг и Титс встретились на конференции в Париже. Титс рассчитал, что если Монстр существует, то его размер будет таким:

2^46 · 3^20 · 5^9 · 7^6 · 11^2 · 13^3 · 17 · 19 · 23 · 29 · 31 · 41 · 47 · 59 · 71
≈ 8×10^53


Это очень большое число. Очень, очень, очень большое. Это примерное количество атомов в Сатурне и Юпитере вместе взятых. Но внимание Огга привлёк не размер, а разложение на простые множители.

Огг в то время занимался изучением штук под названием модулярные кривые. Если N — положительное целое число, то существует поверхность, назовем её X(N), которая захватывает некоторую важную арифметическую информацию о числе N (если вы помните из школы комплексные числа, то такую поверхность можно получить, «прокатывая» или «складывая» комплексную плоскость при помощи ряда симметрий, в зависимости от числа N). Огг задал примерно такой вопрос: если N — простое число, то в каком случае эта поверхность (или модулярная кривая) будет выглядеть как шар, а не пончик с одним или несколькими ручками (т. е. «дырками» в пончике)? Он нашёл, что только если N принадлежит множеству

{2, 3, 5, 7, 11, 13, 17, 19, 23, 29, 31, 41, 47, 59, 71}

Это те же самые простые числа, которые используются в вычислении Титса для размера Монстра! Но между этими двумя расчетами нет совершенно никакой очевидной связи. Огга настолько ошеломило это очевидное совпадение, что он предложил бутылку виски Jack Daniel's любому, кто сможет это объяснить.

По понятным причинам составление таблицы умножения не поможет изучить Монстра. Если записать таблицу умножения атомами водорода, она не поместится в нашей галактике. Вместо этого математики сумели составить таблицу символов Монстра. Да, звучит как руководство по игре Dungeons & Dragons, и может это не самый плохой способ представить таблицу. Это своего рода Некрономикон для Монстра; таблица чисел 194×194, дающая математикам некоторое глубокое понимание астрономически огромного Монстра. В первом столбце перечислены «размеры неприводимых представлений» Монстра. Это причудливые слова, но суть нашей истории в том, что первые два значения в первом столбце — это числа 1 и 196 883. Вот где появляется уравнение Маккея.

Маккей лихо указал Конвею, что

196884 = 1 + 196883

Конвей посчитал гипотезу Маккея настолько нелепой, что назвал её фантазией или вздором (moonshine). В этом уравнении 196884 является первым коэффициентом важной функции, называемой J-функцией, которую математики изучают очень давно. Здесь мы опять начинаем возвращаться к Оггу и его вопросу на бутылку «Джека Дэниелса».

J-функция — модулярная функция, то есть она берёт точку с модулярной кривой, как те, которые изучал Огг — и выдаёт число (опять же, если вы знакомы с комплексными числами, то можете представить модулярную функцию как функцию на обычных комплексных числах, но с непристойным количеством симметрии). Трудно более ясно объяснить, что такое модулярная функция, но не зацикливайтесь на этом.


Источник изображения

Кроме того, J-функция является самой базовой модулярной функцией для простейшей модулярной кривой X(1). Это самая «базовая» функция в том смысле, что любая другая модулярная функция для X(1) может быть записана как многочлен или отношение многочленов в J-функции. У некоторых других модулярных кривых, таких как X(2), другая базовая модулярная функция. Назовём её J_2. На самом деле у X(N) базовая модулярная функция J_N такого рода именно тогда, когда форма X(N) является шаром (без «ручек» или «отверстий»), в точности таким, какой изучал Огг.

Другой математик Томпсон понял, что наблюдение Маккея можно развить. Он отметил, что следующие несколько коэффициентов исходной J-функции также можно записать как суммы значений из первого столбца таблицы символов Монстра. Более того, вы можете записать несколько коэффициентов других функций J_N в виде сумм других значений из таблицы. В то время Томпсон всё ещё работал с неполной таблицей символов. Только в 1979 году Фишер, Ливингстон и Торн закончили вычисление таблицы символов, а позже в том же году Конвей и Нортон превратили наблюдения Томпсона в точную гипотезу. Они утверждали, что есть способ записать любой коэффициент J-функции как сумму размерностей неприводимых представлений Монстра (т. е. записей из первого столбца таблицы символов Монстра). Более того, это можно сделать таким образом, что если мы поменяем местами записи из первого столбца с записями из другого столбца таблицы символов, то получим коэффициенты одной из других функций J_N! Например, вот первые три коэффициента исходной J-функции (в левой части уравнений):

196884 = 1 + 196883,

21493760 = 1 + 196883 + 21296876, и

864299970 = 2 × 1 + 2 × 196883 + 21296876 + 842609326,


где 1, 196883, 21296876, и 842609326 — первые четыре значения в первом столбце таблицы символов Монстра. А вот три первых коэффициента функции J_2 (опять же, в левой части уравнений):

4372 = 1 + 4371

96256 = 1 + 4371+91884 и

1240002 = 2×1 + 2×4371 + 91884 + 1139374,


где 1, 4371, 91884 и 1139374 — первые четыре значения во втором столбце таблицы символов Монстра. И так далее: каждый столбец таблицы символов даёт коэффициенты базовой модулярной функции для некоторых модулярных кривых. Конвей и Нортон назвали свою гипотезу чудовищным вздором (Monstrous Moonshine).

Около года назад мне довелось поговорить с Конвеем о том, как появилась эта гипотеза. Он рассказал, что просматривал свежие значения в таблице символов Монстра, для вычисления которых потребовалось так много усилий, а затем спустился в математическую библиотеку и открыл книгу, написанную десятилетиями ранее, с таблицами коэффициентов модулярных функций. И он описал это чувство глубокой жути, когда со страниц старой книги на него посмотрели те же самые числа или их очевидные комбинации.

В 1982 году Грисс, наконец, показал, как построить Монстра. Впервые математики смогли избавиться от оговорки «если Монстр существует». Спустя десять лет Борчердс, бывший студент Конвея, доказал гипотезу, используя теорию «вершинных операторных алгебр», которую создал специально для этой цели. Эта теория создана на базе старой физической теории ещё 60-х годов. Борчердс получил медаль Филдса 1998 года во многом за это доказательство. Это своего рода Нобелевская премия по математике, за исключением того, что по какой-то необъяснимой причине для её получения нужно быть моложе 40 лет. Как я слышал, Огга удовлетворил ответ Борчердса на его вопрос, но Борчердс не пьёт, поэтому бутылка «Джека Дэниелса» остаётся невостребованной. С другой стороны, хотя Конвей очень доволен работой Борчердса, но он по-прежнему видит в ней лишь проверку, но не объяснение. Да, теперь мы знаем, что коэффициенты модулярных функций — суммы значений символов Монстров, но, Конвей считает, что у нас до сих пор нет чёткой картины, КАК МОЖНО БЫЛО ЭТОГО ОЖИДАТЬ?

На этом история не заканчивается. В 2007 году Виттен работал над разрешением конфликтов в квантовой гравитации. Квантовая механика и общая теория относительности не очень совместимы. Виттен работал над упрощённым вопросом, выбросив из теории относительности всё, кроме гравитации. Он нашёл основания полагать, что VOA из гипотезы — ключ к теории гравитации в этой упрощённой конструкции. В этой теории J-функция превращается в функцию секционирования, которая подсчитывает различные энергетические состояния. Тут появляются различные символы Монстра, которые соответствуют состояниям чёрной дыры. Виттен задал вопрос, являются ли некоторые из этих состояний черной дыры более распространёнными, чем другие? Возвращаясь обратно к Монстру, это в основном сводится к вопросу, сколько единиц мы ожидаем увидеть, когда мы разбиваем данный коэффициент J-функции? Или сколько раз попадётся 196 883? Являются ли единицы редкими? Или там в основном единицы с несколькими интересными значениями, разбросанными здесь и там? Я думаю, у многих людей возникает такой вопрос, когда они впервые сталкиваются с гипотезой чудовищного вздора. Если бы всё свелось в основном к единицам, то это сделало бы теорию намного менее интересной. Но об этом не стоит беспокоиться. Несмотря на то, что нам с самого начала встречаются единицы, они становятся очень редкими, когда мы переходим к более крупным коэффициентам, а более крупные символы начинают брать верх. После 200-го коэффициента символы в основном появляются пропорционально размеру их измерения. Соотношение 1 со всеми остальными символами около 1 к 5,8×10^27. Это примерно соотношение массы скрепки и массы Земли. Второй по размеру символ встречается в 196883 раз чаще, третий — в 21296876 раза чаще и т.д. Возвращаясь к конфигурации Виттена, это означает, что более крупные энергетические состояния для чёрной дыры более распространены, в то время как тривиального вакуумного состояние (1) практически не существует.

Есть ещё много исследований по этой теме. Мы (математики) наблюдали (и в некоторых случаях доказывали) феномен для других групп за пределами Монстра. Специалисты по теории струн продолжают подглядывать в нашу работу, надеясь превратить эти новые варианты в новые теории гравитации.

Для более технически подкованных читателей, которых интересуют подробности, рекомендую книгу «Вздор за пределами Монстра» Терри Гэннона или эту научную статью (в открытом доступе).
Поделиться публикацией

Похожие публикации

Комментарии 132
    +17
    ЯННП.
    От квадрата вы как-то очень неуловимо переходите к спорадическим группам, а от них — к монстрам и огромным числам.
      +15
      Вспоминается байка про Лифшица, который терял пару страниц выкладок в трамвае, и потому на лекциях говорил вместо них: «очевидно, что из этого следует...»
        +6
        В другом варианте этой байки он теряет часть рукописи «Курса теоретической физики», после чего Ландау его успокаивает: «Ничего страшного, просто напишите: нетрудно показать, что...»
        0
        одно из самых доступных введений в теорию групп (на англ) www.youtube.com/watch?v=IP7nW_hKB7I&index=1&list=PLi01XoE8jYoi3SgnnGorR_XOW3IcK-TP6 В последнем видео упоминаются спорадические группы и монстр
        –12
        Ребята! И девчата! Я дочитал до монструозной «фантазии» и пошёл комментировать! И я не буду читать остатки вашей потуги на перевод. Не знать, что moonshine это самогон — это не позор. Это хуже. Даже тупой гугл транслэйт знает, что это самогон! Ну неужели нельзя было гугл-транслэйтом перевести, чтоб настолько не позориться?
        А дальше я пойду читать оригинал. И комментировать дальше буду там…
        Ах, да, с вас 15 рублей за редактирование.
          +3
          Зря, есть и альтернативный перевод. Для математиков и физиков гораздо важнее суть. Навряд ли кто-то бы назвал чью-то догадку «самогоном», а вот «самогонной фантазией» возможно.

          P.S. статья очень интересная, но все-таки ускользает магия чисел из понимания. Является ли монструозная группа упрощением мироздания (в плане объединения гравитации и квантовой механики) или нет. Что нам дальше ожидать от этой группы всплывет ли она в распределении простых чисел, в каких-то законах черных дыр.
            –4
            Нет. Самогон — это муншайн. Муншайн — это самогон. Без вариантов. Особенно в контексте обещания пузыря вискаря за доказательство чего-то там по теме…
              +1
              Что ж, будут решать, будут выносить! )
                +4
                Муншайн — это самогон

                Не отрицая этого значения, Moonshine — в первую очередь «Лунный свет». Во-вторую — «Бред, фантазия», и только в третью — «самогон» (как устоявшееся идиоматическое выражение)
              +18
              Пожалуйста, не используйте гугл транслейт для перевода. Ну или хотя бы читайте не только первый вариант, так как в числе всех пяти предлагаемых сейчас вариантах есть и «фантазия» и «вздор».

              «It's glory is all moonshine» — «Слава — призрачный вздор»
              Your only skill was getting moonshine. — Всё, что ты умел — это только фантазировать.

              А вот пример из академика (см. translate.academic.ru/moonshine/en/ru):
              He's a master at moonshine — Он мастер лапшу на уши вешать

              P.S. вы случаем не после самогона так критичны?
                +10
                Ах, да, с вас 15 рублей за урок «как пользоваться гугл транслейтом» и 15 рублей переводчику (m1rko) за моральный ущерб от клеветы :)
                  +3
                  Таки верно — под moonshine в разговорной речи и вправду может подразумеваться чепуха или пустые фантазии, и, КМК, вариант в статье действительно верно передаёт замысел автора оригинала («Conway thought McKay’s suggestion was so preposterous that he called it ‘Moonshine’»).

                  Тем не менее, перевод второго примера неверен — и строение предложения (physically getting or finding something), и дополнительный контекст указывают на то, что имеется ввиду просто самогон. Переводчики субтитров (да и вообще всего иного, в принципе), увы, не непогрешимы, да и reverso.net не всегда даёт стопроцентно верный перевод.
                  Контекст.
                  image
                    +2
                    Век живи — век учись) Пожалуй свои 15 рублей от Igor_O я передам вам.
                  +5
                  Я не знаю за что вам наставили плюсы, но раз вы такой знаток, то могли бы разузнать, что значение самогон для moonshine — это вобще-то сленг. И теория называется moonshine, потому что Конвей назвал ее вздором (moonshine), когда впервые услышал, а естественно вовсе не самогоном. С какой стати он бы ее назвал самогоном??? Я бы вообще не переводил этот термин, впрочем. Никто же не переводит матрицу, интеграл и так далее.
                  +1
                  Попытался популярно объяснить теорему о свободе воли
                  dxdy.ru/topic119493.html
                    –1
                    Мне кажется что вся эта магия с числами — результат изначально неверно выбранной системы исчисления в качестве основы измерения мира.
                    Из тех систем исчисления что пришли к нам из древности, все они имеют один общий признак — число всегда имеет конечную форму записи.
                    Это накладывает ощутимый дискомфорт с квантовыми способами вычислений.
                    Приходится придумывать новые грабли для описания обнаруженных эффектов, в попытке натянуть квадратное на круглое.
                    А может магии не существует? И система исчисления может просто иной, многовариантной.
                    Просто мысли в слух…
                      +3
                      Мне кажется что вся эта магия с числами — результат изначально неверно выбранной системы исчисления в качестве основы измерения мира.

                      Описанные в статье феномены не зависят от системы исчисления.
                      Из тех систем исчисления что пришли к нам из древности, все они имеют один общий признак — число всегда имеет конечную форму записи.

                      Вообще-то в школе, классе в пятом, сообщают что число НЕ всегда имеет конечную форму записи. Например, иррациональное число — это БЕСКОНЕЧНАЯ непереодическая дробь.
                      Это накладывает ощутимый дискомфорт с квантовыми способами вычислений.

                      Например?
                      А может магии не существует? И система исчисления может просто иной, многовариантной.

                      Например?
                        –3
                        Sychuan

                        Бесконечная непериодическая дробь — это результат вычислений над двумя числами. Сам результат можно записать в необходимой для этого момента точностью.

                        Описанные в статье феномены опираются на десятичную систему исчисления в самом прямом и наглом варианте. При переводе в двоичную систему — меняется форма без смены содержимого. То-есть в условии по прежнему ждём магические числа, которые в бинарном виде превращаются в мелко порезанный фарш.

                        Например… — это я сейчас должен по мгновению палочки изобрести новую область математики??? Не слишком-ли жирно?
                          +5
                          Бесконечная непериодическая дробь — это результат вычислений над двумя числами.

                          Нет. Рациональное число это пара чисел m и n, где m — целое число, а n — натуральное. Иррациональное число такой парой не представимо и к вычислению над двумя числами отношения не имеет. Какая по вашему мнению пара чисел число Пи?
                          Сам результат можно записать в необходимой для этого момента точностью.

                          Поскольку записать бесконечное количество знаков, конечно, нельзя то да в технике и в жизни эти числа округляются рациональными числами и так записываются, там где надо получить численный результат.
                          Описанные в статье феномены опираются на десятичную систему исчисления в самом прямом и наглом варианте

                          ??
                          При переводе в двоичную систему — меняется форма без смены содержимого. То-есть в условии по прежнему ждём магические числа, которые в бинарном виде превращаются в мелко порезанный фарш.

                          Ни в какой фарш оно не превращается. Оно остается ровно тем же самым числом и также называется «сто девяносто шесть тысячь восемьсот восемьдесят четыре ». Записано оно будет вот так 110000000100010100. Ну и что? Мы бы могли и цифрами майя записать разницы бы не было.
                          Например… — это я сейчас должен по мгновению палочки изобрести новую область математики??? Не слишком-ли жирно?

                          Ну я думал у вас есть идея, общая концепция. Чтобы понимать о чем вы говорите. Меня интересуют разные системы счисления.
                            –3
                            Sychuan
                            Нет. Рациональное число это…
                            Не суть, главное что проще записать форму вычислений, чем сам результат.

                            Ни в какой фарш оно не превращается.
                            Выглядит иначе (и всё-же фарш), и всегда переводится в десятичную систему для удобства восприятия. То-есть спустя миллионы лет эволюции, человечество продолжает считать используя пальцы рук, печальный прогресс.

                            Меня интересуют разные системы счисления.
                            Аналогично.
                            У меня была идея использовать троичную логику на полис, я даже нашёл несколько примитивных примеров в сети. Но ничего хорошего из этого не получилось.
                            А идея есть, возможно сырая.
                            Все существующие математические операции могут быть разложены до примитива использующий две базовых функции — сложение и вычитание. Это конечно будет выглядеть дико и громоздко, но результат всегда будет совпадать. На этом принципе построены компиляторы всех существующих на данный момент программных языков, да и не только.
                            Идея в том, что где-то на этом уровне должно быть нечто новое. Как например в ситуации с мемистором — который заполнил существующий пробел.
                            Думаю что это новое должно быть связано с многовариантным результатом.
                            В этом случае можно будет переключиться на иную систему исчисления.
                            Вот только как это может выглядеть, для меня загадка.
                            Примерно как для существ двухмерного мира гипотетическая идея о третьем измерении.
                              +1
                              Не суть, главное что проще записать форму вычислений, чем сам результат.

                              А что на счет невычислимых действительных чисел? У них "форму вычислений" никак не запишешь, т.к. ее не существует.

                                –3
                                Это чуть сложнее для понимания, но всё-же такие числа являются результатом вычисления. Суть которого набор правил основанных на простых математических функциях.
                                  +1
                                  всё-же такие числа являются результатом вычисления

                                  Нет.
                                    +2
                                    Это чуть сложнее для понимания, но всё-же такие числа являются результатом вычисления.

                                    Ну есть числа невычислимые. Например, число Хайтина.
                                    Более того — почти все действительные числа именно невычислимы. Вычислимые числа — лишь исчезающе малое подмножество :)
                                    Если вы случайно ткнете пальцем в действительный отрезок — то вероятность попасть в вычислимое число будет 0 :)

                                      –1
                                      Ну есть числа невычислимые.

                                      Так-же как неизлечимо больные — просто не хватает знаний для создания лекарства.
                                      Мне кажется тут происходит подмена понятий, а конкретно — попытка заменить правила на свойства. Если существуют правила при которых числа приобретают необходимые вам свойства — то скорость вычисления совершенна не важна. Вычисление в классическом варианте может продолжаться бесконечно. Тут даже выхлоп в виде набора цифр не требуется, достаточно правил.
                                      Если вы случайно ткнете пальцем

                                      Ну вот вам и готовое условие нулевого шанса нахождения числа с необходимыми вам свойствами, при однократной рандомной выборке в диапазоне известных вам чисел. При двукратной выборке будет уже статистика. А при полном переборе — правило.
                                        +2
                                        Так-же как неизлечимо больные — просто не хватает знаний для создания лекарства.

                                        Нет. Почему вы даже не пробуете изучить вещи о которых так уверенно говорите? Невычислимые числа называются невычислимыми, потому что не существует и не может существовать «реалистичного» алгоритма, который бы мог рассчитать произвольный знак такого числа.
                                        Есть полно литературы о числах из которых можно узнать, почему число пи или е не являются «отношениями двух чисел». Узнать какие существуют числовые системы и какие числа были изобретены в истории математики и с какими целями. Узнать, что вполне себе существуют и другие числовые системы, кроме действительных чисел с самыми разными свойствами.
                                        Если существуют правила при которых числа приобретают необходимые вам свойства — то скорость вычисления совершенна не важна.

                                        Про скорость вычислений никто и не говорил.
                                        Выглядит иначе (и всё-же фарш),

                                        Для вас открытие что в разных системах счисления числа записываются по разному? И почему это фарш, объясните мне пожалуйста???
                                        и всегда переводится в десятичную систему для удобства восприятия. То-есть спустя миллионы лет эволюции, человечество продолжает считать используя пальцы рук, печальный прогресс.

                                        Так в чем ваша проблема в 10-ичной системе счисления? Она используется потому что мы к ней привыкли с детства. А могли бы использовать 60-ичную как вавилоняне. До сих пор кое-где используются пережитки популярности этой системы, кстати.
                                        Все существующие математические операции могут быть разложены до примитива использующий две базовых функции — сложение и вычитание

                                        Обычно базовыми операциями считается сложение и умножение. Вычитание это просто сложение с обратным элементом. ТАк что вы вашу схему можете упростить до одной операции сложения (или вычитания, как хотите).
                                        Я не очень понимаю, что значит система построенная на сложении и вчитании. Можно пример такой записи? Потому что система на основе сложения была у римлян, египтян и греков. Вобще-то это довольно примитивная система.

                                          0
                                          Sychuan — очень странно, вы повторяете мои цитаты собственными словами, и громко возмущаетесь.
                                          Ну наверное кроме одного, умножение не является базовым оператором, оно уже получается из сложения.
                                          Обратный элемент, или точнее смена знака — это операция вычитания.
                                          Операции сложения и вычитания не имеют прототипов, то-есть ниже вообще ничего из известной математики нет. И при этом (какая удача) имеют взаимно противоположные свойства.
                                          Так в чем ваша проблема в 10-ичной системе счисления?

                                          Дык в этом самом ограничении.
                                          Даже сейчас, в момент бурного развития практически всех областей наук — количество базовых операторов в математике остаётся равным двум.
                                          Квантовые вычисления не в счёт, там просто придумали новые грабли — для удобства применения десятичной системы исчисления.

                                            +3
                                            Ну наверное кроме одного, умножение не является базовым оператором

                                            Является. Т.е. наверное, когда-то умножение появилось таким образом, но математика шагнула очень далеко с тех пор и сейчас в таких терминах не мыслят. Умножение определено для очень разных объектов, например, для матриц или пэ-аддических чисел и так далее. И оно может очень сильно отличаться от привычного. Но важно чтобы оно было ассоциативно и коммутативно.
                                            оно уже получается из сложения.

                                            Умножение не получается из сложения. Точнее оно получается как сложение только для натуральных чисел. В силу этого умножение удобно для быстрого сложения одинаковых натуральных чисел. Нужно заучить таблицу умножения и все. Но в общем случае это не так. Что вы будете складывать при перемножении пи на e и сколько раз? Или что вы складываете, когда умножаете 1/2 на 1/3? Это две совершенно различные операции, которые в кольце действительных чисел связаны через закон дистрибутивности a*(b+c) = a*b+a*c.Но в других алгебраических структурах такой связи может и не быть.
                                            Обратный элемент, или точнее смена знака — это операция вычитания.

                                            В школьной математике это так. Но обычно в алгебре это не так. Например, в кольце действительных чисел, нет никакой операции минус, есть только + и *. Если вам нужно что-то вычесть, вы должны найти обратный элемент и прибавить его. С делением все точно также. Может быть и можно определить это так, как вы желаете, но так не делают обычно. Я полагаю, что это дело удобства, так как вычитание антикоммутативно и не ассоциативно. Но тут нужно спрашивать у специалистов в алгебре.
                                            Операции сложения и вычитания не имеют прототипов, то-есть ниже вообще ничего из известной математики нет

                                            Ниже в вашем смысле слова, чем сложение находится, например, инкремент или оператор, который выдает следующее натуральное число. В контексте гипероператоров, это нулевая операция из которой можно построить все остальные сложение, умножение, возведение в степень, тетрацию и т.д. Кстати есть попытки обобщить гипероператоры на произвольный уровень. Т.е. с операциями -1 уровня или 1.2 (что-то между сложение и умножением). Не знаю насколько они успешны.
                                            Даже сейчас, в момент бурного развития практически всех областей наук — количество базовых операторов в математике остаётся равным двум

                                            Как это связано с системой счисления?
                                            Ну и вообще в математике очень много разных операторов. В матанализе есть интеграл, к примеру или предельный переход. Как вы сделаете предельный переход из сложения?
                                          +1
                                          Ну вот вам и готовое условие нулевого шанса нахождения числа с необходимыми вам свойствами, при однократной рандомной выборке в диапазоне известных вам чисел. При двукратной выборке будет уже статистика. А при полном переборе — правило.


                                          А можете перевести на русский, что вы хотели сказать этим абзацем?
                                            0
                                            Если существуют правила при которых числа приобретают необходимые вам свойства — то скорость вычисления совершенна не важна. > Вычисление в классическом варианте может продолжаться бесконечно.

                                            А скорость вычисления тут и не при чем, в данном случае не существует алгоритма как такового.
                                            Потому что алгоритм — это конечная строка в конечном алфавите, с-но алгоритмов не более чем счетное множество.

                                  +2
                                  Бесконечная непериодическая дробь — это результат вычислений над двумя числами.

                                  Ну представьте пи или e. (Спойлер: вы не сможете)
                                  Из тех систем исчисления что пришли к нам из древности, все они имеют один общий признак — число всегда имеет конечную форму записи.

                                  И в двенадцатеричной и в шестидесятиричной системе, что пи что е имеют бесконечную форму записи.

                                  Вы там где-то ищете магию, придумываете наличие иных систем счисления, которые ещё никому не известны. Но сперва нужно пройти школьный курс математики хотя бы.
                                    –1
                                    По вашему число пи появилось из воздуха?
                                    Оно точно так-же вычисляется с требуемой точностью. А если точность требуется абсолютная — то более компактно будет записать саму формулу.
                                      +2
                                      Число пи вычислимо, но не из двух чисел.
                                      А вот, скажем, расстояние между двумя произвольно поставленными точками на бумажке — невычислимое, вещественное число. Его нельзя никак вычислить, только измерить с какой-то погрешностью.
                                      И всегда можно найти такое вещественное число (длину), которая в любой выбранной системе исчисления (и даже измерения) не может быть в точности выражена конечной записью.
                                        –1
                                        А вот, скажем, расстояние между двумя произвольно поставленными точками на бумажке — невычислимое, вещественное число.

                                        Логично.
                                        Для двух произвольных точек не существует расстояния. Потому как понятие расстояния появляется при наличии трёх точек на плоскости. То-есть всегда требуется «сторонний наблюдатель», ну ли студент с линейкой.
                                        В первом случае расстояние будет относительным для двухмерного пространства. Во втором — иметь привязку к существующим шкалам измерения реального мира.
                                          0
                                          Для двух произвольных точек не существует расстояния.

                                          Расстояние существует как раз для двух произвольных точек. Никакая третяя точка для этого не нужна.
                                            0
                                            Третья точка — это студент с линейкой.
                                            А точкам на плоскости — глубоко по барабану расстояние. У них есть всего один явный параметр — угол видимости соседних точек. Из чего можно получить относительное расстояние.
                                            Физическое расстояние — это производное от времени и гравитации. Понятие из нашего четырехмерного пространства, которое напрочь отсутствует в плоскости.
                                              0
                                              Третья точка — это студент с линейкой.

                                              Она не обязательна. Берём лазерный дальномер, помещаем в точку А, в точку Б помещаем отражатель. Показание дальномера — на экране. Где «нужная» вам третья точка?
                                            0
                                            Для двух произвольных точек не существует расстояния. Потому как понятие расстояния появляется при наличии трёх точек на плоскости. То-есть всегда требуется «сторонний наблюдатель», ну ли студент с линейкой.

                                            Чепуха. Есть две точки, расстояние между ними — фиксированное. Третья точка, где бы ни существовала, на него не влияет. И не нужна. Измерить расстояние можно не только физической линейкой, но и, скажем, радиоимпульсом (или световым), так как его скорость известна и требуется лишь зафиксировать время достижения второй точки после первой. Так работают, например, лазерные дальномеры.
                                              0
                                              По определению для двух произвольных точек существует расстояние если эти точки принадлежат метрическому пространству. Видимо подсознательно вы видите что для двух произвольных точек нужно что то еще что бы между ними было расстояние, но это что то не третья точка, а пространство с определенной на ней метрикой.
                                                –1
                                                Welran +
                                                Видимо подсознательно вы видите что для двух произвольных точек нужно что то еще что бы между ними было расстояние

                                                Ну наконец-то появились проблески разума.
                                                Подумайте немного, что такое «расстояние», из чего оно может получиться. И главное — без чего оно не может быть измерено.
                                                В плоскости все расстояния относительны. Это не метры и не сантиметры — это те самые дроби, про которые тут уже достаточно написано.

                                                Допустим ваше сознание переместили в другой мир. Только сознание, всё материальное осталось позади вас. В том числе линейки, лазерные рулетки и так далее.
                                                Как измерить длину в один метр? И не просто измерить, но сделать стандартом для всех обитателей этого мира. Так чтобы каждый школьник мог самостоятельно провести опыт с допустимой для него точностью.

                                                пространство с определенной на ней метрикой

                                                В реальности это определение имеет смысл немножко наоборот. Пространство, в котором допустимо существование известных методов измерения.
                                                Напомню что пространство может быть одномерным, двухмерным, трёхмерным, четырёхмерным, и многовариантным — та самая ступенька, которая остаётся недоступной для нас в качестве измерения и изменения.
                                                Путешествия во времени и путешествия на гигантские расстояния — всё это за последней ступенькой. И без стороннего наблюдателя преодолеть эту ступеньку не получится.
                                                  0
                                                  Мммм… Мой любимый вид БДСМ, порка чуши.
                                        0

                                        Я тоже об этом много думал. Когда работал над простыми числами и сжатием данных пришел к некоторым результатам. Но из-за нехватки времени и матопыта сейчас всё это в крайне сырой форме. Если сильно упростить, то я хотел записывать числа в виде простых сомножителей в рекурсии.
                                        Например, число 10 в нулевой рекурсии будет записано как [2],[5]. Повторяю, это крайне сыро, нужно работать и работать. Надеюсь,
                                        завершенная система счисления позволит упростить множество процедур и улучшить сжатие.

                                    –6
                                    «Специалисты по теории струн продолжают подглядывать в нашу работу, надеясь превратить эти новые Фантазии в новые теории гравитации.»

                                    Лучше бы эти специалисты выяснили, что обеспечивает искривление материей метрики пространства-времени. Впрочем, этот вопрос не из их специальности.
                                      +6
                                      что обеспечивает искривление материей метрики пространства-времени


                                      Масса/энергия.
                                        –4
                                        Масса/энергия — неотъемлемое свойство материи. Поэтому вопрос можно сформулировать иначе: каким образом материя так воздействует своей массой/энергией на окружающее пространство, что если в нём нарисовать метрическую сетку, то она будет искривлена? То есть вопрос стоит на качественном уровне — что за процесс вызывает искривление метрики. ОТО описывает лишь величину искривления, но не объясняет его причину. С понимания причины (природы) гравитации надо начинать создание её квантовой теории.
                                          +7
                                          Вы сначала ответьте на намного более простой и давний вопрос: что за процесс вызывает течение времени вперед? :)

                                          Мы не в состоянии ответить на некоторые вопросы, мы можем только очень скрупулезно документировать наблюдаемые эффекты, а больше и не нужно, потому что главное – уметь предсказать, как физический мир будет отвечать на наши действия. Знание о том, какой процесс вызывает искривление метрики, не даст нам новых предсказаний по сравнению ОТО, если конечно этот процесс не будет подразумевать какие-то новые правила. Но тогда будут и другие наблюдаемые эффекты, и их тоже сможем систематизировать.

                                          Суть в том, что и метрика, и сетка, и материя – это все выдумка людей. Вы пытаетесь спросить, почему они такие, какие есть? Но это не они такие, это мы их такими придумали.

                                            –3
                                            Вы немного себе противоречите. Не мы придумали окружающий мир и материю в том числе. Мы придумали его описание, чтобы «уметь предсказать, как физический мир будет отвечать на наши действия». И в этом описании нам надлежит совершенствоваться, в частности, идти от теории Ньютона к теории Эйнштейна, а от неё — к теории квантовой гравитации.

                                            Беда в том, что люди инертны, и по аналогии с электромагнетизмом ищут частицы-переносчики гравитационных взаимодействий. А если таких частиц нет? Если гравитация порождается поглощением материей квантов пространства? Это вполне развивает гипотезу Ньютона о природе гравитационного притяжения тел: более плотный эфир между телами придавливает тела друг к другу, поскольку в телах эфир менее плотный («Оптика», 3 книга, 21 вопрос).

                                            Новые предсказания «поглотительной» гравитации давно стучатся в дверь — с открытия Цвикки недостающей массы галактик. А открытие движущей силы пространства, вызывающей ускоренное расширение Вселенной, уже прямо говорит о роли пространства в создании гравитации. Если пространство, расширяясь, способно раздвигать скопления галактик, то оно может и придвигать тела к друг другу, когда его плотность между ними меньше, чем вокруг этих тел. И уже не надо искать частицы тёмной материи, поскольку дополнительное центростремительное ускорение для крайних звёзд в галактиках и для частиц первичной материи в её флуктуациях даёт более быстрое расширение внешнего плотного пространства.

                                            Инертные люди задают инертный научный процесс. Подождём, когда иссякнут средства на разработку струнных теорий и поиски частиц ТМ. Лишь бы не иссякла потребность в создании теории квантовой гравитации.
                                              +5
                                              Не мы придумали окружающий мир и материю в том числе.

                                              Материя — это не более, чем попытка натянуть одно понятие на все возможные явления. По крайней мере, у последовательных материалистов. В этом смысле, кстати, понятие о материи абсолютно бесполезно, т.к. его можно "вынести за скобки", и в понимании вещей ровным счётом ничего не убавится. В дуализме можно осмысленно использовать "материю", как токен — для обозначения совокупности явлений вне сознания. А поскольку всё известное нам проходит через наше сознание, то в этом случае "материя" представляет исключительно вещи, не доступные непосредственному наблюдению.


                                              Не мы придумали окружающий мир? Если взять только физические ощущения — без того, что мы на них домысливаем, то это будет просто какофония цветовых пятен, звуков, запахов и т.д. "Окружающий мир" — это одна из многочисленных абстракций, которые помогают нам упорядочивать вышеупомянутую какофонию в нечто осмысленное. Мы живём в мире абстракций, проецируемых на физические ощущения. И если не замечаем этого, то только в силу привычки к шаблонам мышления, формирующимся вместе с личностью.


                                              Возьмите физические деньги. Физически — это ничего не значащие бумажки и железки, деньгами их делает только сознание, соглашающееся с правилами социума, в котором эти бумажки и железки декларированы как деньги. И вот эта абстракция является существенным условием комфортной жизни в "окружающем мире" для, наверное, абсолютного большинства людей на планете. Интересно, мы придумали деньги, или не мы?


                                              Не мы построили систему, в рамках которой существуем, но мы участвуем в её работе, и определённо очень многое додумываем.

                                                –2
                                                По-моему, главная мысль вашего комментария заключена в последнем предложении, я с ней согласен. Надо чётко разделять понятия «реальность» и «абстракция». Для меня реальны материя и пространство, поскольку я сам часть того и другого. Их реальность мы ощущаем, и, чтобы избежать негативных, губительных ощущений, вынуждены отражать реальность в своём сознании. Недостающие её части дополняем с помощью логических умозаключений, математических абстракций.
                                                Мы предвидим будущее мира и заранее реагируем на него. Выживает тот, кто точнее предвидит и адекватно реагирует. Разделяемся по способностям к предвидению и реагированию и объединяемся в общество, где наука предвидит, а экономика реагирует. В идеале деньги должны отражать успехи людей в том и другом деле. Мы их придумали, и мы же от них откажемся, когда будем стремиться к успеху в делах, а не к его денежному эквиваленту.
                                                  +4
                                                  По-моему, главная мысль вашего комментария заключена в последнем предложении, я с ней согласен.

                                                  Отлично! Тогда приступим к предмету несогласия.


                                                  Вы не наблюдаете противоречия между


                                                  Надо чётко разделять понятия «реальность» и «абстракция».

                                                  и


                                                  Для меня реальны материя и пространство, поскольку я сам часть того и другого.

                                                  ?
                                                  С одной стороны — надо различать между реальностью и абстракцией, а с другой сразу декларируется вера в реальность двух абстракций — материи и пространства.


                                                  Их реальность мы ощущаем, и, чтобы избежать негативных, губительных ощущений, вынуждены отражать реальность в своём сознании.

                                                  Мы непосредственно не ощущаем ни материи, ни пространства. Поскольку понятие материи, по сути, бессодержательно, мы вообще ничего о материи ощущать не можем. Это сохранившийся до наших дней реликт одного из течений древнефилософской мысли. Что касается привычного трёхмерного пространства, то вывод о его существовании есть абстракция от наблюдения перемещений объектов, которые сами являются абстракциями, т.к., повторюсь, в физических чувствах нам дана только "какофония" цветовых пятен и так далее.


                                                  Лично я не понимаю, как можно различать между абстракциями и реальностью, если абстракции — интегральная часть нашей реальности. Если они нереальны, то можно их игнорировать, и ничего за это не будет, не так ли? Но нет. Светофор, в отличие от составляющих его физических материалов, абстракция. Но если игнорировать реальность светофоров, последствия могут оказаться очень физическими. То же и с деньгами, с такими абстракциями, как любовь, ненависть и т.д. Вообще, подозреваю, что если человек методично будет игнорировать реальность абстракций, то не протянет и недели.

                                                    –1
                                                    Я не вижу у себя противоречия, которое вам показалось в приведённой цитате. Я не верю «в реальность двух абстракций — материи и пространства», а сознаю реальность того и другого. Поскольку, в частности, сознаю материальность своего тела и занимаемый им объём в пространстве, своё перемещение в нём.
                                                    Сигналы светофора — не абстракция, а часть реальности, называемой дорожным движением транспорта и пешеходов. Кошки не сознают этой реальности и не предвидят её будущего, поэтому их часто давят на дорогах.
                                                    Такие и другие физические последствия наступают при взаимодействиях реальных материальных тел, материи и пространства. Абстракции не оказывают физических последствий на реальный мир. Но их придумывают и используют для расчёта взаимодействий частей реального мира. Это необходимо для предвидения будущего.
                                                    Чувства — не абстракции, а морально-физиологический способ побудить нас к предвидению будущего и к реагированию на него. Любовь нас движет к наслаждению, ненависть — к устранению причит душевного и телесного дискомфорта. По-моему так.
                                                      +3
                                                      Сигналы светофора — не абстракция

                                                      Выше Вы предложили различать между реальностью и абстракциями. Я уже объяснил, почему в этом нет смысла — это некорректно и контрпродуктивно.


                                                      Что да имеет смысл — это различать между сырыми чувственными данными и своим к ним отношением. Некоторая конфигурация цветового пятна — это сырые данные, то, что воспринимается непосредственно. Это конкретика. Светофор и его сигналы — это уже специфическое отношение мышления к текущим сырым данным, при котором от текущих сырых данных отвлекаются именуемые и узнаваемые объекты — абстракции.


                                                      Абстракции не оказывают физических последствий на реальный мир.

                                                      Ещё как оказывают. Для нас реальный мир процентов на 90, если не на все 99, состоит из абстракций. Надо только научиться различать между сырыми данными, и тем, что мы о них думаем, тогда это будет видно.


                                                      Я не верю «в реальность двух абстракций — материи и пространства», а сознаю реальность того и другого.

                                                      Великие умы всех времён и народов не смогли доказать наличия ни первого, ни второго. Так что поздравляю Вас с этим поистине грандиозным достижением — "сознавать реальность материи и пространства". Прямо эзотерика какая-то )))


                                                      Ладно, мне кажется, наш разговор лишён смысла, а для диалога слишком мало общей информационной базы. Не знаю, из каких источников Вы черпаете свои убеждения. Как бы ни для кого не секрет, что материальность мира и существование внешнего пространства — в лучшем случае гипотетические вопросы, и что для физических наук эти вопросы вообще не принципиальны.

                                                        +1
                                                        Некоторая конфигурация цветового пятна — это сырые данные, то, что воспринимается непосредственно. Это конкретика.
                                                        Ситуация еще сложнее. Цвет, как и любое ощущение, это не более чем иллюзия, которую создает мозг (некоторые воспринимают цвета по другому, или вообще не воспринимают — дальтоники, или воспринимают больше оттенков и тд, вариантов море). За пределами мозга нет никаких цветов, это элемент субъективной реальности, кот. он строит для нас, чтобы мы могли оперировать во внешнем мире, и выживать.

                                                        Но что еще забавнее, в отличии от других ощущений, у нас нет прямого восприятия пространства и времени на чувственной уровне. Нужно только понимать разницу между ощущением чего-то и измерением его величины. К примеру, мы ощущаем массу тел, когда поднимаем их, или двигаем, или, когда они падают на нас, как яблоко на голову Ньютона) При этом есть рецепторы, которые непосредственно реагируют на это воздействие, и посылают сигналы в мозг, кот. обрабатывает их и строит (рендирит) соответствующее ощущение. И есть измерение массы, в виде взвешивания например, когда мы можем точно установить ее количество. Так вот эволюция, изменяя и усложняя жизнь на Земле, в ходе всей истории обнаружила массу, как важный действующий внешний агент, и учла это в структуре живого, обнаружила свет, как важный внешний агент, и учла это, в виде восприятия с помощью органов зрения, и тд. А вот пространство и время она не обаружила, как действующие физические агенты, и не выработала соответствующие специализированные рецепторы для их восприятия. Она выработала лишь косвенный метод их восприятия, с помощью измерения. В мозге есть биологические часы, как некоторая нейронная структура, кот. тактирует время, как и любые часы, и определяет разные циклы (ритмы) организма, те же циркадные. То есть нет рецепторов, кот. воспринимали бы течение времени, условно, как счетчик воды воспринимает, и меряет поток воды в водопроводе. То же относится и к восприятию пространства. У нас нет специализированных рецепторов с помощью которых мы воспринимает положение в пространстве, и движение в нем (условно, как с помощью GPS). Вместо этого мы ориентируемся по местности, и используем бинокулярное зрение для оценки расстояний, то есть косвенным методом. Что же такое пространство и время? Та же полезная иллюзия кот. мозг тщательно строит для нас, с целью выживания в мире.
                                                        А что нам говорит про пр. и вр. современная физика, с точки зрения наличия у них какой либо структуированности, как имеющей физический смысл реальности? Пока ничего. Результаты экспериментов по обнаружению структурности пр. и вр. пока дают отрицательные результаты. Зернистость пространства не обнаружена до уровня 10^-48 м (популярно здесь), зернистость времени не обнаружена до 10^-18 c. Можно по всякому интерпретировать эти результаты, и время окончательных выводов еще не пришло, но возможно в будущем понимание пр. и вр., как мы его понимаем в настоящем, будет в прошлом))
                                                          +2

                                                          phenik
                                                          Спасибо за интересный комментарий.


                                                          Ситуация еще сложнее.

                                                          Полагаю, она на самом деле ещё сложнее )))


                                                          Цвет, как и любое ощущение, это не более чем иллюзия, которую создает мозг

                                                          Лень подсчитывать, сколько принятых за истину аксиом стоит за такими утверждениями. Смею утверждать, что мозг не создаёт цвет. Есть (на мой взгляд) вполне веские причины считать, что это невозможно. Но если есть доказательства обратного, с удовольствием рассмотрю.


                                                          Вообще же, интригует повсеместное распространение "перевёрнутого" онтологического мировоззрения. Почему я должен считать свою личную действительность иллюзорной? Как к этому приходят? Ведь для каждого человека изначально, пока общество не промоет ему мозги, реальна именно его личная действительность. Для него реальны в первую очередь его ощущения, чувства и мысли, и это естественно — ведь это его непосредственная действительность. И так это остаётся на протяжение всей жизни. Что меняется? Разумеется, появляются шаблоны мышления, в которых реальность приписывается домыслам — некоему физическому миру, материи (хотя никто не может точно объяснить, что это такое, и зачем оно нужно), пространству, времени… Всему, но только не тому, что даётся нам непосредственно. Непосредственная реальность объявляется иллюзией, а опосредованные и, собственно, строго не доказуемые выводы, абстрактная недоказуемая модель — единственной реальностью. Самое интригующее в этом — то, что система очень толерантна к таким убеждениям, и позволяет жить с ними (это, разумеется, не доказывает их истинность).


                                                          За пределами мозга нет никаких цветов

                                                          Более того, в мозгу тоже нет никаких цветов. Как Вы себе представляете цвет в мозгу? Типа, клетки и/или другие субстанции мозга окрашиваются в какой-то цвет? Уже здесь даже с позиции самого закоренелого материалиста начинается самый натуральный абсурд. А если продолжить в этом духе и заняться выяснением того, кто/что видит эти окрашенные клетки/субстанции, то упрёмся в бесконечную рекурсию. И остаётся либо верить в абсурд, либо признать, что материалистический взгляд на вещи ограничен.


                                                          возможно в будущем понимание пр. и вр., как мы его понимаем в настоящем, будет в прошлом))

                                                          Имхо, нет смысла пытаться понять, что такое "внешний мир", включая приписываемые ему атрибуты пространства и времени, — что это такое на самом деле. Материализм — это просто метафизическая фантазия. Думается, что физика была бы куда свободнее без вот таких фантазий, сковывающих мышление. В конечном счёте лучшее, что может теоретик сделать для физики — разрабатывать более адекватные, эффективные и обобщающие модели. А разговоры о том, что там на самом деле существует, принадлежат вопросам философии и мировоззрения.

                                                            0
                                                            Непосредственная реальность объявляется иллюзией, а опосредованные и, собственно, строго не доказуемые выводы, абстрактная недоказуемая модель — единственной реальностью. Самое интригующее в этом — то, что система очень толерантна к таким убеждениям, и позволяет жить с ними (это, разумеется, не доказывает их истинность).
                                                            Несколько превратно поняли меня, видимо из-за злоупотребления словом иллюзорное) Непосредственная реальность — это субъективная реальность. Что за ее пределами неизвестно, можно только строить ее модели, используя эксперимент и наблюдение, и более широко — всю практическую деятельность, для подтверждения адекватности этих моделей. Причина толерантного отношения к этому подходу в том, что в отличии от других подходов, он дает реальные результаты, кот. можно использовать на практике. Иллюзорность субъективной реальности в том, что она условна, чрезвычайно упрощена, и сильно искажена в угоду эволюционным целям приспособления к среде обитания, с целью выживания вида.
                                                            Более того, в мозгу тоже нет никаких цветов. Как Вы себе представляете цвет в мозгу? Типа, клетки и/или другие субстанции мозга окрашиваются в какой-то цвет?
                                                            Не… не окрашены нейроны в цвета), но есть специфические, реагирующие только на определенные частоты эм-спектра. Этого достаточно. Никакой рекурсии не возникает. Она возникает в головах некоторых философов, когда они пытаются понять возникновение ощущение цвета. Действительно, откуда берется цвет? Раз цвета в голове нет, то кто-то там затаился в глубине, и интерпретирует возбуждение нейронных цепей, как некоторый цвет. Хорошо, а как этот сидящий в голове понимает, что это определенный цвет? Видимо у него в голове сидит кто-то и… ну и тд. Ошибка в том, что в голове нет другого интерпретатора, мозг и есть конечная инстанция. И так устроен не только мозг. Можно взять более простой объект, к примеру, телевизор. На экране мы явно видим цвета, заглянем в его внутренности, нигде цветами и не пахнет. Возьмем осциллограф, подключимся к соединениям, увидим импульсы, и опять никакого цвета. Но, что-то мы не приписываем телевизору некоего мистического внутреннего интерпретатора цветов, а понимаем, что процесс который происходит в микросхемах и др. элементах начинки телевизора и определяют цвета, которые появляются на экране, и далее воспринимаются глазами человека, и интерпретируются мозгом.
                                                            Имхо, нет смысла пытаться понять, что такое «внешний мир»
                                                            Достаточно быть убежденным, что он существует. Иначе элементарно можно запутаться в трех соснах: объективной реальности, субъективной реальности и теоретических моделях первой и второй)
                                                              +1
                                                              Непосредственная реальность — это субъективная реальность.

                                                              И, тем не менее, это реальность. Она, кстати, включает в себя и все те абстракции, которые мы автоматически сопоставляем сырым чувственным данным. И все наши знания о "внешнем" мире тоже там.


                                                              Не… не окрашены нейроны в цвета), но есть специфические, реагирующие только на определенные частоты эм-спектра. Этого достаточно.

                                                              Для чего достаточно? Есть два варианта: 1) прекратить задавать вопросы (как делает большинство), и 2) всё-таки попытаться понять, где конкретно существует восприятие, когда оно даётся. При первом варианте, действительно, достаточно. При втором — нет, не достаточно.


                                                              Ошибка в том, что в голове нет другого интерпретатора, мозг и есть конечная инстанция.

                                                              Кем-то доказано, что мозг — конечная инстанция? Нет, это просто берётся за аксиому. А выбрав 2-й вариант, и потратив время на (довольно тривиальный) анализ, можно самостоятельно убедиться, что мозг в принципе не может быть конечной инстанцией. Большинству это, разумеется, не интересно, т.к. в том числе разрушает комфортную, хоть и неверную, модель об устройстве мира.


                                                              Можно взять более простой объект, к примеру, телевизор.

                                                              Это очень неудачная аналогия, которая вообще ничего не объясняет и не проясняет. Потому что, в итоге, цвета видим мы, а не телевизор. И существуют эти цвета в нас, а не в телевизоре. Вопрос, где конкретно существует цвет или звук, когда они даны, в материалистической модели не имеет адекватного ответа — кроме варианта "давайте просто об этом не думать".


                                                              Достаточно быть убежденным, что он существует. Иначе элементарно можно запутаться в трех соснах: объективной реальности, субъективной реальности и теоретических моделях первой и второй)

                                                              Возможно, для неокрепших юных умов это верно. Но, простите, для окрепших — это как вылить воду вместе с ребёнком. Взрослый разумный человек ни в чём не должен запутываться. Всё просто: есть система, наука пытается исследовать эту систему. В этой системе есть субъективная реальность — собственно, только она нам и даётся, даже все наши мысли об объективном — субъективны. Эта субъективная реальность регулируется системой так, что мы имеем возможность относительно консистентно различать между внутренними переживаниями и "внешней" реальностью, которая на самом деле тоже внутренняя. Собственно, физика и занимается изучением этой системы, точнее — изучением её "внешней" составляющей. Только люди, которые занимаются изучением, часто (если не всегда) привносят свои личные предубеждения (типа "мозг — конечная инстанция") как истины в последней инстанции. На мой взгляд, такой подход способен сильно ограничить развитие естественных наук. К счастью, философия (настоящая, а не байки от псевдофилософов типа Ницше) и сейчас управляет научным развитием, и многие из тех, кто этим занимается, не скованы или не так сильно скованы предрассудками.

                                                                0
                                                                Кем-то доказано, что мозг — конечная инстанция?

                                                                Это факт, пока не доказано обратное.
                                                                  0

                                                                  Ок. Бог есть, пока не доказано обратное. )))

                                                                    0
                                                                    Ну, таки мозг объективно существует, а значит ничего не мешает ему быть конечной инстанцией (пока не найдена «более конечная»). Вот с Богом сложнее, он не существует объективно :) Не нужно его пихать по поводу и без.
                                                                      0
                                                                      Ну, таки мозг объективно существует, а значит ничего не мешает ему быть конечной инстанцией (пока не найдена «более конечная»). Вот с Богом сложнее, он не существует объективно :) Не нужно его пихать по поводу и без.

                                                                      Всё известное нам объективное есть подмножество субъективного. Фактически.

                                                                        0
                                                                        Мозг объективен. Бог нет. Вот и вся разница (с).
                                                                        Не нужно обращаться к субъективному, когда речь об объективном. Потому что вы не соблюдаете рамки разграничения. Нельзя использовать методы, подходящие для объективного, расширяя их на произвольное субъективное. Иначе вы методами доказательства для объективного (реальный объект) станете доказывать субъективное (галлюцинацию).
                                                                          0

                                                                          Frankenstine
                                                                          Не надо забрасывать меня этими аксиомами. Я в них усомнился лет 15 назад, и ещё лет 7 разбирался, что не так. Но если для Вас главное — вера, продолжайте верить.


                                                                          Иначе вы методами доказательства для объективного (реальный объект) станете доказывать субъективное (галлюцинацию).

                                                                          Нет никаких методов "доказательства для объективного". Есть просто доказательство, а есть базирующаяся в той или иной мере на фактах гипотеза. Если кому-то нравится принимать гипотезы за факты — это его выбор.

                                                                      0
                                                                      Доказывается существование/наличие чего-либо, так что с богом, как и с вневозмговым сознанием, вы в лужу сели.
                                                                        0
                                                                        Доказывается существование/наличие чего-либо, так что с богом, как и с вневозмговым сознанием, вы в лужу сели.

                                                                        Ладно, если хотите говорить на языке луж, то слив засчитан. )

                                                                    0
                                                                    a1111exe
                                                                    В этой системе есть субъективная реальность — собственно, только она нам и даётся, даже все наши мысли об объективном — субъективны.
                                                                    А разговоры о том, что там на самом деле существует, принадлежат вопросам философии и мировоззрения.
                                                                    К счастью, философия и сейчас управляет научным развитием, и многие из тех, кто этим занимается, не скованы или не так сильно скованы предрассудками.

                                                                    Мое упущение, дополню свой коммент выше:
                                                                    Иначе элементарно можно запутаться в трех соснах: объективной реальности, субъективной реальности и теоретических моделях первой, второй и моделях моделей первой и второй)
                                                                    Для любителей брать вторые производные) сам иногда увлекаюсь. Не будем лишать философов хлеба, хотя бы за незабвенные слова старика Канта о «звездном небе над нами, и моральном законе внутри нас». Помним философия матерь всех наук)
                                                                    Увы, история физики (и науки в целом) не поддерживает тезис о существовании только субъективной реальности. Откуда берутся новые знания? К чему их отнести? Может физики зря требуют миллиарды на всякие игрушки типа ускорителей, космических телескопов и тп, а им нужно просто сделать усилие ума, или наоборот расслабиться, помедитировать, чтобы наконец разработать адекватную теорию квантовой гравитации? Как конкретный пример о влиянии установки о существовании об. реальности разбор позиций Пуанкаре и Эйнштейна в истории создания СТО. Как думаете почему Пуанкаре проиграл, невзирая на весь свой авторитет и вклад в науку? Но об. реальность оказалась еще коварнее, когда ее недооценил уже сам Эйнштейн)
                                                                    И существуют эти цвета в нас, а не в телевизоре.
                                                                    Минуточку… телек мой пример, и это я доказывал, что он в цветах не бельмес, хотя и цветной) Возможно вас ввело в заблуждение фраза «цвета, кот. появляются на экране», нужно было слово цвета взять в кавычки, мое упущение. Но смысл этого примера в сравнении с мозгом в отсутствии какого-либо внешнего интерпретатора цветов, в том, и другом случае. Отличие, мозг сам интерпретирует цвета.
                                                                    Кем-то доказано, что мозг — конечная инстанция?… можно самостоятельно убедиться, что мозг в принципе не может быть конечной инстанцией.
                                                                    А вот это интересно, не противоречите себе? Значит что-то еще существует за пределами субъективной реальности?
                                                                    1) прекратить задавать вопросы (как делает большинство), и 2) всё-таки попытаться понять, где конкретно существует восприятие, когда оно даётся.
                                                                    Вырванные из эволюционного контекста трудно понять как ощущения возникают, и чем они являются. Если кратко, то ощущение это информационный синтез. Более подробно о исследованиях в этой области можно найти в сети, задав поиск «ощущение как синтез», например, в работах Иваницкого.
                                                                    Поясню, что писал в пред. комменте об ощущениях и субъективной реальности в целом.
                                                                    1. Ощущение условно. Важно только, чтобы разным модальностям соотносились разные качества ощущений.
                                                                    2. Элементарные ощущения зашиты в структуре мозга генетически. Вызываются прямой стимуляцией в соотв. участках мозга, например ТМС. Забавное игровое применение фосфенов.
                                                                    3. Набор модальностей ощущений ограничен эволюционным отбором, как оптимальный, для выживания вида в условиях Земли. Это может иметь последствия в виде ограничений в процессе познания человеком реальности (см. предположения на этот счет и возможный выход тут, тут и далее, если интересно могу более подробный коммент сделать).
                                                                    4. Ощущения и восприятие в целом сильно искажены в угоду эволюционной целесообразности, что приводит к многочисленным иллюзиям и когнитивным искажениям.

                                                                    Посмотрел некоторую информация по квалия, точнее, что нового появилось по этой теме. Ничего. Вот этот обзорчик неплохой. Традиционно все свелось к анализу умозрительных парадоксов (как в физике, но если там они имеют проверяемые последствия, как в случае с ЕПР например, то в исследованиях психики сомнительно по нескольким причинам), и аллюзий) Думаю (имхо) это тупиковый путь. Возможно что-нибудь о природе ощущений можно будет узнать с помощью моделирование на нейросетях. А так ощущение, как и любой психический феномен — процесс, рассмотрение в статике разрушает его. Это как в квантах запутанные состояния, попытка измерить состояния составляющих приводит к разрушению запутанности.
                                                                      0

                                                                      phenik


                                                                      Долго думал, как именно Вам ответить. Меня ввели в некоторый ступор "рыцари в сияющих доспехах", готовые "порвать" любого, кто посмеет сказать что-то "некошерное" об их дорогой материи. Вы отправили свой комментарий как раз когда я начал погружаться от этого всего в некий когнитивный диссонанс.


                                                                      Должен признаться, бывает просто трудно пройти мимо очередного наивного физика, который чуть ли не через каждое третье слово говорит "материя" и, очевидно, верит полной верой в то, что она существует. Высказался, и понеслось… Наверное, это у меня какой-то внутренний тролль. Потому что, конечно, доказывать что-то искренне уверовавшим — совершенно бесполезное занятие.


                                                                      Увы, история физики (и науки в целом) не поддерживает тезис о существовании только субъективной реальности.

                                                                      Я тоже не поддерживаю этот тезис. Но, наверное, не в том смысле, в котором его не поддерживает история науки. В моей версии объективная реальность трансцендентна, неделима, существует только в одном экземпляре и может познаваться исключительно в категориях отрицания. Хотя есть ещё модель… Но модель — это абстрактная штука, а абстрактные штуки принадлежат сознанию, не так ли?


                                                                      Может физики зря требуют миллиарды на всякие игрушки типа ускорителей, космических телескопов и тп, а им нужно просто сделать усилие ума, или наоборот расслабиться, помедитировать, чтобы наконец разработать адекватную теорию квантовой гравитации?

                                                                      Расслабиться, помедитировать и сделать усилие ума это всегда хорошо! ) Хоть и не отменяет всего остального. Наверное, здесь имеет смысл уточнить, что я не просто не имею ничего против физики и естественных наук в целом, но реально в восторге от тех результатов, к которым науки уже успели прийти (а то ли ещё будет, если какой-нибудь катаклизм всё не испортит). Я просто (и мне кажется, обоснованно) не считаю, что естественные науки занимаются исследованием материи. Материя — это метафизический шаблон, который в лучшем случае ничего не добавляет к знанию, а в худшем — сковывает мышление теоретиков и лишает шанса на появление терминологически экзотических теорий, которые могли бы оказаться не менее, а может, и более продуктивными, чем традиционные. Сразу отмечу: я не утверждаю, что такие теории непременно возможны, просто вряд ли ими кто-то даже думает заниматься, а если кто-то и надумает, то сразу будет высмеян и забыт научным сообществом в силу традиции.


                                                                      … мозг сам интерпретирует цвета.

                                                                      Эмпирическим путём установлено соответствие между длиной световой волны и воспринимаемым цветом. И сразу появляются люди, которые утверждают, что цвет это длина световой волны. Надо объяснять абсурдность такого утверждения? Та же история со звуком.


                                                                      Совершенно та же схема, когда кто-то утверждает, что цвет это "возбуждение ансамбля нейронов". Можно находить соответствия между возбуждениями областей мозга и воспринимаемыми цветами, но от соответствия (mapping, не знаю, как это лучше сказать по-русски) до тождества — непреодолимая пропасть.


                                                                      Я это к тому, что фраза "мозг сам интерпретирует цвета" никак не объясняет, где конкретно существуют сами эти цвета при восприятии, а, так сказать, "заметает под ковёр" сам вопрос, создаёт видимость объяснения.


                                                                      Рискну перепечатать здесь несколько "мыслей вслух" (и отхватить кучу минусов), которые когда-то родились в других подобных (но более "жарких") диалогах. Возможно, это лучше проиллюстрирует мою мысль.




                                                                      Факт 1: Когда видишь нечто, это нечто есть в чём-то так, как ты его видишь.


                                                                      Во-первых, истинность этого высказывания утверждается всякий раз, когда ты что-то видишь. Оно остаётся справедливым, если вместо слова "видишь" вставить "слышишь", "осязаешь", "обоняешь", "мыслишь", "чувствуешь", и, вообще, "воспринимаешь". Т.о., высказывание подтверждается эмпирически при любом анализируемом восприятии.


                                                                      Во-вторых, факт 1 отражает субъектно-предикатную форму восприятия: "нечто есть в чём-то".


                                                                      В третьих, факт 1 является не просто эмпирически наблюдаемым, но и априорно необходимым, что познаётся из следствий попыток его отрицания:


                                                                      Отрицание 1: Если этого нечто нет ни в чём так, как ты его видишь, то и ты его не видишь.


                                                                      Отрицание 2: Если это нечто есть, но не в чём-то, то оно не существует ни в себе, ни в чём-то ином, т.е. — нигде. В этом случае его нет, и ты его не видишь.


                                                                      Заключение: Всякий раз, когда-ты что-то видишь, отрицания 1 и 2 ложны и, следовательно, факт 1 истина.


                                                                      С позиции материалиста человек есть не более, чем организм, исчерпывающийся совокупностью органов, состоящих из групп клеток, и питающих их веществ. Клетки, в свою очередь, состоят из структур материи неживой природы. Последовательный материалист считает, что человек полностью определяется этим организмом и окружающей его средой.


                                                                      Рассмотрим восприятие с позиции материалиста. Для конкретности — зрение, точнее его цветную составляющую.


                                                                      Изучая материальную составляющую света, наука открыла зависимость между качеством воспринимаемого цвета (красный, синий, зелёный, чёрный, и т.д., и их оттенки) и длиной волны света, попадающего в глаз. Человек воспринимает тот или иной цвет в зависимости от того, какой длины волны свет попадает на сетчатку глаза. Светочувствительные клетки преобразуют раздражение от световой волны, и результирующие сигналы идут по нервным волокнам в мозг, где, по мнению материалиста, мозгом и создаётся конечное изображение, наблюдаемое человеком, включая его (изображения) цветовую составляющую.


                                                                      Цветность наблюдаемого тобой изображения, если ты можешь видеть, — эмпирический факт для любого зрячего и для тебя.


                                                                      Но если ты и не можешь видеть, то в любом случае ты чувствуешь — и это для тебя эмпирический факт. Но для конкретности мы рассмотрим именно цветность зрения, хотя рассуждение приложимо к любой разновидности восприятия.


                                                                      При восприятии цвета он является тебе, в тебе — это наблюдаемый тобой факт.


                                                                      С точки зрения материалиста этот цвет должен целиком и полностью реализовываться средствами твоего мозга.


                                                                      Так где же появляется на самом деле видимый тобой цвет?


                                                                      Отрицая нематериальное, ты необходимо должен прийти к выводу, что наблюдаемый тобой цвет является в клетках твоего головного мозга. Где-то в них появляется синее, когда ты видишь нечто синее. Иными словами, некоторая часть мозга должна окрашиваться в тот цвет, который ты видишь. Это наукой не подтверждено. Но кто знает, может, наука просто ещё не нашла ту область мозга, клетки или вещества которой меняют свой цвет на тот, что ты видишь.


                                                                      Дело в том, что если такой области нет, то либо цвет не воспринимается вообще (что опровергается твоим опытом, если ты различаешь цвета), либо он воспринимается в чём-то ином, а отсюда — существование нематериальной восприимчивости.


                                                                      Но пойди навстречу материалисту, и предположи, что у тебя в мозгу действительно есть область, принимающая наблюдаемый тобой цвет.


                                                                      Кто или что наблюдает этот цвет в этом случае?


                                                                      Оставаясь на позиции материалиста, ты необходимо должен предположить, что цвет некоторой области твоего мозга наблюдает та же или другая область твоего мозга. Что это значит? Что в твоём мозгу есть группа клеток, в которой отражается цвет, который ты видишь. Т.е., наблюдающие клетки сами принимают цвет других клеток или свой собственный, и в результате этого ты видишь этот цвет.


                                                                      Итак, с позиции последовательного материалиста ты — это гуппа клеток мозга, окрашенных в тот цвет, который ты видишь. И не только. Ты — группа клеток мозга, издающих звук, который ты слышишь, пахнущих так, как ты обоняешь, твёрдых или мягких так, как ты осязаешь. Принимающих форму мысли, которую ты мыслишь.


                                                                      Не слишком ли много для клеток и окружающих/наполняющих их веществ?




                                                                      Это было раз. А теперь ещё раз, но несколько иначе (напоминаю, текст обращается не к Вам, а к одному давнему и довольно агрессивному оппоненту).




                                                                      Факт 1: всё, что известно, известно из восприятия.
                                                                      Факт 2: люди могут из актуального восприятия (непосредственного эмпирического опыта) делать ложные выводы, домысливать и иметь в итоге ложную картину мира.


                                                                      Единственный (!) аргумент в пользу существования воспринимаемого "внешнего" мира в той форме, в которой он является, заключается в регулярности воспроизведения определённых объектов и их взаимного порядка в повторяющемся восприятии. Запишем в виде факта:


                                                                      Факт 3: у меня (похоже, не только у меня) есть текущее восприятие, частью которого является область, индексируемая в качестве памяти, и в этой памяти воспроизводятся пропозиции, согласно которым различные конфигурации объектов повторяются в разные моменты восприятия независимо от моего желания, причём так, что возможно исследование и запись сценариев динамики тех конфигураций объектов, которые изменяются с течением времени.


                                                                      Это факт. Только из него невозможно вывести существование внешнего мира в той форме, в которой он является.


                                                                      Тем более, что объекты внешнего мира есть не более и не менее, чем абстракции мышления. Фактически -


                                                                      Факт 4: при визуальном восприятии человеку даётся некоторое цветовое пятно в достаточно высокой резолюции, чтобы разум искал в нём и в области, индексированной под память, такие регулярности относительно имеющейся у него абстракции времени, которые можно обобщить (внимание, абстрагирование) до объектов разной сложности конфигурации.


                                                                      Все объекты, которые Вы (как и любой другой человек), видите, проходя по улице — рефлексивные абстракции Вашего (условно) разума, большинство из которых ассоциативно связано и закреплено с различными визуальными паттернами ещё в детстве. Поэтому, воинственно отстаивая существование материального мира, на деле Вы отстаиваете независимое существование абстракций Вашего мышления.


                                                                      Факт 3 является единственным, что может попытаться привести материалист в качестве якобы весомого аргумента в пользу существования материального мира. Однако, увы, из факта 3 такое существование никак не следует с необходимостью. С необходимостью из него следует лишь то, что существует нечто вне воспринимающего сознания, не более.


                                                                      Все достижения физики и науки вообще никак не требуют признания существования материального мира. Они могут быть одинаково получены вне зависимости от онтологических воззрений учёного.


                                                                      А теперь позвольте забить в гроб Вашего материального мира последний гвоздь.


                                                                      Внешний мир может существовать в той форме, в которой является, лишь при том условии, что качественность его восприятия — то, как мы его воспринимаем, — может существовать независимо от восприятия. Например, цвета, звуки, мягкость, твёрдость, горячесть и т.д. Взять тот же цвет. Если зелёный цвет сам по себе существует так, как он является нам в своей зелёности, это значит, что он как-то проявляет свою зелёность именно так, как она нам является. Т.е., эта зелёность должна быть чем-то воспринята. Что-то для чего-то должно быть зелёным. В противном случае этот цвет точно не существует, как зелёный. То же верно и для других сенсорных квалиа.


                                                                      Для более абстрактных квалиа мышления, с помощью которых сенсорное восприятие облекается в объёмные формы и воплощается в упорядочиваемые объекты, — пространства и времени, — ровно та же история. Чтобы независимо существовать так, как они познаются нами, пространство и время должны являть для чего-то порядок объектов.


                                                                      Как ни крути, но самое сильное предположение о существовании "материального внешнего мира", которое хоть как-то способно быть возможным, необходимо требует существование хотя бы одного воспринимающего весь этот "материальный" мир сознания.




                                                                      А вот это интересно, не противоречите себе? Значит что-то еще существует за пределами субъективной реальности?

                                                                      Получается, я поставил себя в сложное положение, не так ли? ) Ведь выше я прихожу к выводу, что для существования мира необходимо некое воспринимающее его "сознание". И всё же не думаю, что противоречу. Носитель "предельного сознания" ("монада" в терминологии Лейбница), в котором происходит вообще всё восприятие, и есть та самая "объективная реальность". "Объективная" в том смысле, что её бытие стабильно и не зависит ни от какого восприятия, включая собственное.


                                                                      Вырванные из эволюционного контекста трудно понять как ощущения возникают, и чем они являются. Если кратко, то ощущение это информационный синтез. Более подробно о исследованиях в этой области можно найти в сети, задав поиск «ощущение как синтез», например, в работах Иваницкого.

                                                                      Хочу ещё раз акцентировать этот момент: я ни в коем случае не преуменьшаю заслуги и ценность работы естественных наук. Наоборот! Я просто не считаю, что существование и успех этих наук оправдывают игнорирование субъектами целого пласта их реальности — реальности их непосредственного восприятия. Да, эта реальность является личной, в ней личностные смыслы и контексты, её нельзя исследовать интерсубъективно, но это всё же реальность. Причём самая реальная реальность. Если подключить к мозгу субъекта электроды, и подать напряжение так, чтобы субъект испытывал адскую боль, но при этом его физическому состоянию ничего не угрожало, попробуйте убедить этого субъекта, чтобы он просто расслабился, т.к. его боль есть всего-лишь иллюзорное субъективное ощущение, не несущее никакой объективной ценности. Искренне надеюсь, что такой эксперимент никто никогда не поставит, но полагаю, что смысл и так ясен.


                                                                      Есть "внешний" мир и замечательная наука, которая его исследует. Это прекрасно! Но есть и личный мир — врата, через которые человеку приходит всё, включая и результаты достижений науки о "внешнем" мире. Его тоже можно исследовать. Подробная консистентная методология, наверное, ещё не очень развита, но для таких личных исследований достаточно вооружиться внимательностью, непредвзятостью мышления и логикой. Так сказать, каждый сам себе лаборатория. И одно (интерсубъективная реальность) другому (непосредственная реальность) не противоречит.


                                                                      Вот как-то так… Не серчайте за количество текста.

                                                                        0
                                                                        Спасибо за ответ. Рад, что восстановили душевное равновесие. Думал, что просто выкинули тему из трекера)

                                                                        Посмотрите мои комменты, слово «материя» не использую, вы взяли это у других. Предпочитаю объективная реальность (или точнее физическая реальность). Это не одно и тоже. Материя в Др. Греции исходно строительный материал, древесина, и МАТЕРИЕЙ он стал после того, как Аристотель возвысил этот термин до философских высот. Но в моем понимании, как была материалом, так и осталась древесиной)

                                                                        То, что вы написали про восприятие (4 факта) относится к субъективной реальности, кот. строит наш мозг.
                                                                        Лично для меня важно, что есть нечто за пределами этого восприятия, и оно существует независимо от нас, хотя мы являемся ее частью. Этого достаточно для мотивации. Назовите это верой, убеждением, как хотите. Для меня это исторически обоснованное предположение. Остальное относится к некоторым установкам, в том числе философским, относительно свойств этой реальности. Важно не отождествлять их с ней. Иначе не избежать проблем типа тех, что имели Пуанкаре и Эйнштейн с их философскими установками. Но это легко рассуждать постфактум о проблемах других, а свои установки остаются вне поля зрения, и влияют на индивидуальное восприятие и интерпретацию фактов)

                                                                        Еще важный момент, субъективная реальность сильно упрощена и искажена из-за неопределенности (недостатка информации) в поступающих сигналах, и их модификации в соответствии с целями выживания вида. Суб. реальность представляет собой непрерывный поток предсказания состояния окружающей среды и собственного состояния, включая выделение жизненно значимых признаков, ситуаций, и вариантов развития событий. То есть, как не крути, это в полном смысле, иллюзион в нашей голове) И чтобы эти иллюзии приобрели какой-то более глубокий смысл, нежели выработанный эволюцией, есть только один способ действовать. Необходимо получить больше информации, воздействую на об. реальность, чтобы уменьшить неопределенность и искажения. Это позволяет в петле обр. связи строить модели этой реальности, как некие ее аппроксимации. Далее переводить их в различные коммуникативные формы, и использовать в практич. деятельности.

                                                                        И последнее. И ощущения, и мышление, и коммуникативные возможности являются информационными процессами. А информация всегда контекстна, и имеет смысл только в пределах носителей этого контекста (интерпретаторов), то есть в данном случае нас людей. Так легко оторвать смысл от носителя, интерпретатора, и предать ему самостоятельный онтологический статус (не путать с абстрагированием). Что философы прошлого с удовольствие и делали, отрывая смысл от носителя, интерпретатора, и придавая ему статус самостоятельно бытующих идей. Ведь и правда, слово оно вроде как само по себе существует, и смысл несет. Вот и цвет оторвали от зрительных ощущений, и теперь пытаемся пощупать, и даже увидеть сам «зеленый», и становимся в тупик, когда это не получается) И даже ввод понятия квалия ничего не проясняет. Можно назвать им осознанные ощущения. Обезьяны, вероятно, все-же не отрывают цвет от зрительных ощущений, не доросли еще до философских высот)

                                                                        Вот как то так тоже…
                                                                          0

                                                                          phenik


                                                                          То, что вы написали про восприятие (4 факта) относится к субъективной реальности, кот. строит наш мозг.

                                                                          Так удобно думать. Вообще, материалистическая (или, если хотите — физическая) модель "внешнего" мира весьма удобна. Ещё Рассел в "Проблемах философии" писал, что это практично, и потому имеет смысл верить в то, что так и есть — что нашей физической модели действительно соответствует физический (кажется, он писал "материальный", но не суть) мир, а наше восприятие "отражает" его. Т.е., то, что нам кажется из восприятия и его наивной интерпретации, не всегда опровергаемой опытом, а нередко и опосредованно подтверждаемой им. Что если мы видим десять камней, то объективно существуют десять камней — вне зависимости от того, видим мы их или нет. Опыты, связанные с физической моделью позволяют уточнять или даже опровергать некоторые наивные убеждения. В модель вносится, что Земля не плоская, а Солнечная система гелиоцентрична, и т.д.


                                                                          Я ничего не имею против практичности. Она имеется. Но делать из неё далеко идущие онтологические выводы? Не вижу в этом никакого смысла. Особенно, если хочется копнуть глубже. Попробую проиллюстрировать эту мысль на примере.


                                                                          Сегодня есть много трёхмерных компьютерных игр, которые с той или иной степенью детализации воспроизводят некий трёхмерный мир, в той или иной степени похожий на тот, в котором мы живём. Ну взять хотя бы GTA. Чтобы успешно действовать в этой игре, нужно мыслить о её мире в том же отношении, в котором мы мыслим о нашем мире, действуя в нём. Но ведь никому (надеюсь) не приходит в голову из-за этой практичности, что за миром GTA на экране монитора на самом деле существуют все те объекты, которые в нём представлены. Они не существуют! Существует компьютер, существует обрабатываемая компьютером модель, существуют подключенные к игре игроки, которые сами (физически) как бы трансцендентны по отношению к игре. Но, скажем, лет через десять-двадцать вход в какую-нибудь GTA X будет осуществляться через продвинутые нейроинтерфейсы — с полным погружением, включающем все типы ощущений, а не только аудио и видео составляющую. Детализация позволит заниматься научными исследованиями миры игры прямо в игре. Что будут изучать такие учёные на самом деле? Некий реальный физический мир или всё же его модель?


                                                                          Лично для меня важно, что есть нечто за пределами этого восприятия, и оно существует независимо от нас, хотя мы являемся ее частью. Этого достаточно для мотивации. Назовите это верой, убеждением, как хотите.

                                                                          Лично я полагаю, что можно вполне достоверно знать, что что-то существует за пределами нашего восприятия независимо от нас. Любое изменение, происходящее без нашего участия, говорит именно об этом. Вопрос — что это такое? На мой взгляд, ответ Рассела и его предложение поверить в этот ответ из прагматических соображений при ближайшем рассмотрении не выдерживает критики, даже с позиции прагматизма.


                                                                          Еще важный момент, субъективная реальность сильно упрощена и искажена из-за неопределенности (недостатка информации) в поступающих сигналах, и их модификации в соответствии с целями выживания вида.

                                                                          Вы не находите заслуживающим внимания тот факт, что любые без исключения наши "объективные" знания приходят к нам именно через нашу субъективную реальность? Допустим, "объективная реальность", чем бы она ни была, является сложнее нашей субъективной. Каким именно образом мы можем познать эту дополнительную сложность, если в нашей субъективной реальности, из которой мы черпаем знания, эту сложность нельзя выразить? Можем ли вообще?


                                                                          У меня на это иной взгляд.


                                                                          В моих представлениях независимая от нашего восприятия реальность вообще не обладает сложностью. Она даже не обладает множественностью, и поэтому её познание (кроме установления факта существования и изучения методом исключения известного) нам не доступно, потому что всё наше восприятие и познание базируется на множественности. Нам остаётся лишь изучать модель, генерируемую этой реальностью (больше нечем). Изучением подмножества этой модели — физической модели — вполне успешно занимается физика.


                                                                          Я даже полагаю, что наше восприятие (в общем смысле, включая мышление) как минимум не менее сложно, чем модели, которые мы изучаем — уже в силу нашей способности к их изучению.


                                                                          Иллюзии и искажения в восприятии по отношению к физической модели происходят в рамках этой модели, но, имхо, не свидетельствуют о какой-то особенной простоте восприятия. Есть ещё цветные сны, возможность визуализировать не существующие в модели физического мира вещи. Есть мышление и эмоции. Всё это регулируется в соответствии с моделью, более глобальной, чем чисто физическая. Возможно, не зря наука довольно дифференцирована. Есть такие предметы, как экономика и социология, и т.д., и не факт, что имеет смысл их сводить к физике. Даже не факт, что это реально возможно. Вот к эксперименту и математике — наверное, стоит, ради проверки моделей и увеличения точности результатов.


                                                                          Вот и цвет оторвали от зрительных ощущений, и теперь пытаемся пощупать, и даже увидеть сам «зеленый», и становимся в тупик, когда это не получается) И даже ввод понятия квалия ничего не проясняет.

                                                                          С остальным до этого момента, вроде, согласен, но отсюда как-то не понял. Что значит "оторвать цвет от зрительных ощущений"?


                                                                          Цветовое пятно имеет множественную природу, иначе мы в нём ничего бы не различали. Там есть форма и есть цвет. Геометрия изучает форму вне связи с цветом, колориметрия изучает цвет вне связи с формой. Кажется, обе науки относительно успешны, хотя визуализировать бесцветную форму или бесформенный (не заполняющий некоторую площадь) цвет невозможно. Но вполне можно рассуждать о них раздельно, как о разных компонентах одного явления. Кстати, почему традиционная классификация физических ощущений делит их именно на пять? Можно ведь (и, имхо, это будет правильней) говорить об одном пятимерном восприятии (хотя на деле измерений в нём всё же больше) — и так оно на самом деле происходит, в одном внимании в одно и то же время объединяются качественно разные классифицированные ощущения плюс не очень классифицированные плюс артефакты мышления и эмоции. Но лично я не вижу проблемы изолировать какой-то конкретный класс, когда это способствует простоте рассуждения. И если бы мы рассуждали не о конкретно цвете, а о "срезе" всего восприятия за некоторый период времени, то суть бы не изменилась, зато интуитивно сложность рассуждений бы неоправданно повысилась.


                                                                          P.S. Приведу здесь ссылку на другой свой комментарий, там, ближе к концу, есть несколько дополнительных соображений. Просто не хочется копипастить и раздувать и без того объёмное сообщение.

                                                                            0
                                                                            Что если мы видим десять камней, то объективно существуют десять камней — вне зависимости от того, видим мы их или нет.
                                                                            Где вы у меня такое взяли? В об. реальности никаких камней нет! Для нас там есть нечто, оно существует, и действует на орг. чувств. Любой смысл в восприятие вносим мы сами на основе опыта, как было в прошлом, или дополнительно с помощью моделей, когда появилось абстрактное мышление. Плюс, есть базовый набор смыслов полученный в наследство от дикого предка, выработанных эволюционно, и зашитых на уровне физиологии и в старых структурах мозга.
                                                                            Сегодня есть много трёхмерных компьютерных игр, которые с той или иной степенью детализации воспроизводят некий трёхмерный мир, в той или иной степени похожий на тот, в котором мы живём… Детализация позволит заниматься научными исследованиями миры игры прямо в игре. Что будут изучать такие учёные на самом деле? Некий реальный физический мир или всё же его модель?
                                                                            Если человек знает, что он в игре, то проблем не должно быть) А вот, если поместить новорожденного в такую игровую вирт. среду, и он проведет в ней всю жизнь, то возможно для него это будет непосредственной реальностью, но по опыту он может предположить существование некой скрытой реальности. По мере исследования может понять в чем дело. Создать некую искусственную реальность == об. реальности невозможно, потому что это все и есть об. реальность, мы ее часть.
                                                                            Вы в курсе есть идеи, что мы сами живем в некой симуляции, созданной неким сверхразумом. Обычно шучу на эту тему, что есть супер-сверхразум, кот. создал симуляцию в кот. живет сверхразум, создавший симуляцию для нас. Как известно наблюдение за наблюдающим намного более увлекательное занятие, чем наблюдение за самим объектом) Как в анекдоте, можете развить идею дальше)
                                                                            Что касается идеи использования игровой ВР для исследований и тренинга возможностей человека, то сам имею к этому отношение, очень перспективная технология.
                                                                            Любое изменение, происходящее без нашего участия, говорит именно об этом. Вопрос — что это такое?
                                                                            А вы не отделяйте себя от об. реальности, вы есть ее часть. Если ущипнули себя, то почувствуете боль, как феномен в вашей субъективной реальности. Но помните, что ущипнули не только себя, но и ту часть об. реальности, кот. составляет вас, и это может аукнуться вам самым непредсказуемым образом)
                                                                            Вы не находите заслуживающим внимания тот факт, что любые без исключения наши «объективные» знания приходят к нам именно через нашу субъективную реальность?
                                                                            Приходят, но источник об. реальность. Все эти теории, включая философские, что все уже находится в голове, и стоит только посозерцать в наше время уже не прокатят. Да когда-то во времена Будды и Аристотеля можно было ограничится созерцанием, сейчас только изощренными пытками реальности, потом массированным насилием над интеллектом, причем коллективным, усиленным разными примочками. В конце-концов, часто случайно, вымученное описание может совпасть с поведением реальности, и даже предсказать нечто новое. Вообще эмпирия и создание теорий немало напоминает то, что делала эволюция, когда ваяла самого человека.
                                                                            Каким именно образом мы можем познать эту дополнительную сложность, если в нашей субъективной реальности, из которой мы черпаем знания, эту сложность нельзя выразить? Можем ли вообще?
                                                                            Наша субъективная реальность давно ограничена. Мы начали ее расширять еще в Средние века с изобретением микроскопа и телескопа, кот. усилили зрение. Затем в 20 веке появились приборы-преобразователи, кот. расширили восприятие на др. взаимодействия, элм. волны др. диапазонов — ИК, УФ, радио и гамма. Сейчас на очереди нейтринные и гравитационные телескопы. Мы видим молекулы и атомы с помощью эл. микроскопии и тд. Тем не менее в физике фактически застой последние 40-лет со времени создания КТП и СМ. Все ждут прорыва с теорией кв. гравитации, возможно не хватает решающих эксп. данных или наблюдений, а возможно наступил предел понимания человеком об. реальности, как системы уступающей по сложности объекту исследования. Мое видение решения таких проблем в перспективе симбиоз с ИИ, и возможно расширение восприятия реальности с помощью новых орг. чувств. Не усиление и преобразование воздействий с помощью приборов, а непосредственная передача информации в мозг, в кот. должны возникнуть анализаторы этих воздействий и появятся новые модальности ощущений, в дополнении к имеющимся. Это позволяет пластичность мозга, плюс возможно использование новых технологий, включая генную. Звучит фантастически, но есть люди с расширенным восприятием, к примеру, оттенков цветовых ощущений, синестетики, есть животные воспринимающие ИК, УФ, поляризацию св. волн и тд. Когда диапазон восприятия расширится, тогда то что ранее казалось умозрительным, к примеру, кв. явления, могут стать вполне интуитивно понятными, если информация с сенсоров будет поступать в новые анализаторы, минуя старые, кот. натренированы на восприятие классической реальности. Что-то вроде эл. микроскопа информация с кот. не преобразуется в свет, а в нервн. импульсы и поступает непосредственно в мозг, в новый анализатор. Возможно такое можно будет проделать не с человеком, а ИИ. Будущее покажет) Несколько итераций такого расширения восприятия, и субъективная реальность станет ближе к объективной.
                                                                            Иллюзии и искажения в восприятии по отношению к физической модели происходят в рамках этой модели, но, имхо, не свидетельствуют о какой-то особенной простоте восприятия.
                                                                            Свидетельствует, что как измерительный прибор, человек весьма ограниченный, неточный, обладающий нелинейной, плавающей характеристикой, оптимизированной для выполнения многих уже не актуальных задач. Плюс все эти мистические штучки, которыми подсознание кормит сознание, с целью направить поведение индивида в эволюционно целесообразные рамки. Человек их уже усвоил и ассимилировал в кодексы поведения, и может их выполнять вполне осознанно, выбирая наиболее оптимальные формы поведения, и осваивая новые. Далек от мысли выбрасывать все это биологическое и социальное легаси в будущих формах симбиоза человека и ИИ, скорее делать надстройки над ним, как в свое время поступала эволюция, оставляя все полезные, проверенные временем программы поведения. Этот симбиоз мне представляется, как беспроводная связь мозга с персональным ИИ в «облаке» (технезированная телепатия), кот. взаимодействует с ИИ других индивидов.
                                                                            Геометрия изучает форму вне связи с цветом, колориметрия изучает цвет вне связи с формой.
                                                                            Колориметрия изучает свойства света связанные с длиной волны эм. излучения, как это на данный момент установила и описала физика. Цвет соотв. дл. волны 540 нм на русском называется словом зеленым, на английском grеen, и тд. Сам зеленый, присутствует только в восприятии, как ощущение, и ему соответствует некоторый паттерн возбуждения нейронов в определенных структурах мозга. Ощущение зеленый кодирует информацию о элм. излучении с дл. волны 540 нм. Этот код универсальный для всех людей, и возможно животных. Но слово зеленый, как бы объективирует его, делая самостоятельной сущность, существующей независимо от интерпретатора. Но и это не предел, зеленый отрывается и от самого носителя, и начинает жить своей жизнью, как абстрактная идея, и мы пытаемся найти «зеленый» сам по себе, вне его информационного контекста. И обламываемся, когда пытаемся найти его в паттерне возбуждения нейронов мозга, микросхемах телевизора, или химической формуле зеленого пигмента.

                                                                            Про зеленых чертиков у алкаша, и вообще глюки, сны ночью (а-ля вирт. реальность) и наяву (а-ля дополненная реальность) и тд., это субъективная реальность, кот. мозг строит вне связи с внешним миром, или слабой связи, или полной трансформации поступающих сигналов. Хотя это только часть правды, потому что за этой суб. реальностью стоит об. реальность самого мозга и остального организма. Нормальное восприятие стабилизируется постоянно поступающими сигналами, что-то похожее в конце того коммента написали.


                                                                  0
                                                                  Как Вы себе представляете цвет в мозгу?

                                                                  Как возбуждение определённого нейронного ансамбля. Точно так же в мозгу выглядят звуки, осязательные ощущения, вкусовые, обонятельные. Никакой принципиальной разницы. Иначе синестезии не существовало бы.
                                                                    0

                                                                    Я прошу прощения, но Вы не ответили на этот вопрос. Давайте, уточню: как Вы себе представляете цвет в мозгу, но так, чтобы это был именно цвет, а не что-то другое. Вы, по сути, ответили, что представляете цвет как не цвет. А, тем не менее, этот цвет где-то есть именно так, как он нам даётся.

                                                                      0
                                                                      как Вы себе представляете цвет в мозгу

                                                                      Как возбуждение определённого нейронного ансамбля.

                                                                      но так, чтобы это был именно цвет, а не что-то другое

                                                                      Это определяется топологией связей нейронных ансамблей. Грубо говоря, если ансамбль А при возбуждении вызывает возбуждение ансамблей Б, В, Г, Д, то А — ансамбль красного цвета. Но бывает, что ансамбль А возбуждает ансамбли Б, Д, К, М, и тогда получается, что человек вместо того, чтобы видеть красный цвет — слышит его, хех.
                                                                        0

                                                                        Увы, Вы не поняли вопрос — где цвет, как он есть.

                                                                          0
                                                                          Это вы не понимаете ответы. Но для фейлософов это нормально. Редкий фейлосов в своём мышлении и представлениях выбирается за пределы Средневековья. Обычно где-то в античности сидят.

                                                                          цвет, как он есть

                                                                          Т.е. какая-то фэнтезийная сущность, которую вы сами себе придумали? Удачи искать её в реальном мире XDD Можете ещё попутно поискать цифру 4 «как она есть».
                                                                            +1

                                                                            Ваше эго мешает Вам мыслить беспристрастно. Вы легко поддались эмоциям и начали ругаться, фу. Дальше разговаривать не о чем.


                                                                            Т.е. какая-то фэнтезийная сущность, которую вы сами себе придумали?

                                                                            Цвет как он есть — это то цветовое пятно, которое Вы видите. Неспособность понять это выше моего разумения. Почитайте что-нибудь про квалиа, что-ли.

                                                                              0
                                                                              Цвет как он есть — это то цветовое пятно, которое Вы видите

                                                                              У вас даже с логикой всё плохо (но для фейлософов и это норма). То, что я вижу, в принципе не может быть цветом как он есть.

                                                                              А что такое «цвет как он есть» — одному диванному мыслителю и известно. Понимание того, цвет не существует в чём-то, а существует только между чем-то —
                                                                              выше моего разумения


                                                                                0

                                                                                Fracta1L
                                                                                Знаете, забудьте обо всём, что я тут написал, как о плохом сне. Это не для Вас. Может, лет через десять-двадцать. Главное — не забывайте штудировать логику, у Вас явно с ней поверхностное знакомство. Не менее важно научиться контролировать эмоции.

                                                                                  0
                                                                                  Может, лет через десять-двадцать

                                                                                  Путешествий в прошлое ещё не изобрели XDD
                                                                                0
                                                                                Почитайте что-нибудь про квалиа, что-ли.

                                                                                Квалиа не существует.

                                                                                  0

                                                                                  Druu


                                                                                  Квалиа не существует.

                                                                                  Очень остроумно. ))) За той разницей, что вся моя действительность состоит из квалиа, а вот Вас я никогда не видел и не слышал. И этот Ваш пост доказывает Ваше существование настолько опосредованно, что на самом деле ничего не доказывает. Так что если выбирать между Вашими утверждениями и эмпирическим опытом… Я безумно извиняюсь, но скорее, это Вас не существует.

                                                                                    0
                                                                                    Очень остроумно. ))) За той разницей, что вся моя действительность состоит из квалиа

                                                                                    Это с чего вы взяли? Существование квалиа нельзя доказать по определению. Иначе это уже были бы не квалиа ;)

                                                                                      0
                                                                                      Это с чего вы взяли? Существование квалиа нельзя доказать по определению. Иначе это уже были бы не квалиа ;)

                                                                                      Во-первых, нет необходимости доказывать непосредственно данное, чтобы знать о нём. Во-вторых, не всё достоверное знание обязано быть научно подтверждённым фактом, принимаемым научным сообществом.


                                                                                      Поясню последнее иллюстрацией. Допустим, Вы женаты. Когда жена начнёт пилить в очередной раз, объясните ей, что все эти её эмоции (да и она сама, как личность) не существуют, потому что научно не доказаны. Держите только аптечку под рукой, и телефон с набранным номером скорой помощи.


                                                                                      Кстати, Вы можете сколько угодно утверждать, что квалиа не существует, но это лишь показывает, насколько далеко может расходиться декларируемое убеждение с практикуемым. Вы декларируете, что квалиа не существует, но когда посылаете сообщение на Хабр, не думая полагаетесь на существование квалиа, рассчитывая, что Ваше сообщение кто-нибудь прочтёт.

                                                                                        0
                                                                                        Во-первых, нет необходимости доказывать непосредственно данное, чтобы знать о нём.

                                                                                        Если бы квалиа были непосредственно данным, то их существование тем самым было бы доказано. А поскольку, по построению, существование квалиа недоказуемо — то они и не могут являться непосредственно данным. На самом деле вы в принципе не можете пронаблюдать явление, из которого в каком-либо смысле могло бы следовать сущестование квалиа. По определению квалиа :)
                                                                                        Наблюдаемые квалиа уже не квалиа.


                                                                                        Допустим, Вы женаты. Когда жена начнёт пилить в очередной раз, объясните ей, что все эти её эмоции (да и она сама, как личность) не существуют, потому что научно не доказаны.

                                                                                        Эмоции — это вполне конкретный процесс в голове, как и личность (хотя данный процесс уже не такой конкретный), конечно их существование доказано. А вот квалиа — нет :)


                                                                                        Вы декларируете, что квалиа не существует, но когда посылаете сообщение на Хабр, не думая полагаетесь на существование квалиа, рассчитывая, что Ваше сообщение кто-нибудь прочтёт.

                                                                                        Почему же полагаюсь? Не полагаюсь. Просто длоя того, чтобы что-то ощущать квалиа не требуется, достаточно только чтобы определенные нейроны в мозгу определенным образом провзаимодействовали. Именно на это (на вполне существующее и измеримое взаимодействие нейронов в мозгу) я и полагаюсь, а не на квалиа :)

                                                                                          0

                                                                                          Druu
                                                                                          Не знаю, о чём Вы, лично я об этом.


                                                                                          Надо сказать, что я не первый раз сталкиваюсь с поистине мистической для меня неспособностью человека признать или понять, что в его восприятии есть содержание.


                                                                                          Судя по всему, наш разговор не имеет никакого смысла, т.к. либо это такой троллинг, либо принципиальное непонимание тривиальных вещей, либо я действительно снова удостоился общаться с бездушным механизмом, у которого есть процессы в мозгу, но совершенно нет никакого сенсорного содержания. Т.е., поймите, если у меня есть мой личный повседневный (включая сны) опыт квалиа (их совокупностей, естественно), а у Вас его нет — то мы существа совершенно разных видов, и если Вы человек, то я нет, и наоборот. Поздравляю с этим!


                                                                                          Эмоции — это вполне конкретный процесс в голове, как и личность (хотя данный процесс уже не такой конкретный), конечно их существование доказано. А вот квалиа — нет :)

                                                                                          Ни существование внешнего мира, ни существование пространства ещё не доказаны. Вы, наверное, подразумеваете под доказательством принятие определённой модели большинством. Увы, это с доказательствами не имеет ничего общего. А если Вы говорите об экспериментах, то вот терминологическая бомба для Вас: онтологическая нейтральность. Почитайте что-нибудь об этом, действительно. Ни один из экспериментов не способен доказать существование чего-либо как существование объекта самого по себе. Результаты любого эксперимента могут одинаково успешно интерпретироваться как в материалистической модели, так и в идеалистической.


                                                                                          Если бы квалиа были непосредственно данным, то их существование тем самым было бы доказано.

                                                                                          Так оно и есть. Просто на Земле есть маскирующиеся под людей механизмы, не имеющие сенсорного содержимого, не так ли?


                                                                                          А поскольку, по построению, существование квалиа недоказуемо — то они и не могут являться непосредственно данным.

                                                                                          Расшифруйте, пожалуйста, это утверждение. По какому ещё построению? Пруф приветствуется.

                                                                                            0
                                                                                            Не знаю, о чём Вы, лично я об этом.

                                                                                            И я об этом.


                                                                                            Расшифруйте, пожалуйста, это утверждение. По какому ещё построению?

                                                                                            Надо сказать, что я не первый раз сталкиваюсь с поистине мистической для меня неспособностью человека прочесть материал по собственной же ссылке:
                                                                                            "Согласно тезису, выдвинутому Солом Крипке в книге «Равенство и необходимость» (1971), одним важным следствием из заявления, что такая вещь, как сырые ощущения, может быть предметом осмысленного обсуждения — то есть что квалиа существуют — является то, что это ведёт к логической возможности существования двух существ, ведущих себя одинаковым образом во всех отношениях, несмотря на то, что одно из них абсолютно не имеет квалиа. Хотя очень немногие утверждают, что такое существо, называемое философским зомби, действительно существует, сама такая возможность заявляется достаточной, чтобы отвергнуть физикализм."


                                                                                            Т.е., поймите, если у меня есть мой личный повседневный (включая сны) опыт квалиа (их совокупностей, естественно)

                                                                                            А с чего вы взяли, что у вас он есть?


                                                                                            Ни существование внешнего мира, ни существование пространства ещё не доказаны.

                                                                                            Стоит лишь подправить понятие "существование" (так, чтобы оно относилось к возможности восприятия соответтсвующего явления прямым либо косвенным образом) и все в порядке, не беспокойтесь. А вот с квалиа никаких доказательств нету (ну, и быть не может, т.к. квалиа нефизичны и не могут оказывать причинное воздействия на наблюдаемую реальность).

                                                                                              0
                                                                                              Надо сказать, что я не первый раз сталкиваюсь с поистине мистической для меня неспособностью человека прочесть материал по собственной же ссылке: ...

                                                                                              Несколько вещей могу сказать на это:


                                                                                              1. Вы так много аппелируете к слову "доказательство", но при этом не стесняетесь декларировать не доказуемые вещи. У Вас нет и не может быть даже приблизительного представления о том, что я читал, и что нет. Почему двойные стандарты?


                                                                                              2. Приведённый Вами отрывок никак не доказывает и не объясняет Вашей позиции по существованию квалиа.


                                                                                              3. Если Вы дочитали статью до конца (я не делаю скоропалительных выводов, что не дочитали, и Вам рекомендую такую же практику), то вот чем она заканчивается:



                                                                                              Однако это делает квалиа только физически недопустимыми; это не делает их психологически и философски недопустимыми или просто несуществующими. Сторонник существования квалиа может просто возразить, что неспособность физики описать квалиа вполне ожидаема, поскольку квалиа нефизичны.

                                                                                              И я на 100% согласен с этим утверждением. Квалиа нефизичны и они существуют в субъекте, когда воспринимаются.


                                                                                              А с чего вы взяли, что у вас он есть?

                                                                                              Он у меня есть прямо сейчас, в реальном времени. Если Вы не желаете следить за разговором, повторюсь специально для Вас:


                                                                                              Во-первых, нет необходимости доказывать непосредственно данное, чтобы знать о нём. Во-вторых, не всё достоверное знание обязано быть научно подтверждённым фактом, принимаемым научным сообществом.

                                                                                              Продолжим.


                                                                                              Стоит лишь подправить понятие "существование" (так, чтобы оно относилось к возможности восприятия соответтсвующего явления прямым либо косвенным образом) и все в порядке, не беспокойтесь.

                                                                                              Очень, очень неконкретно. Я точно так же могу написать: даже если подправить понятие "существование" (так, чтобы оно относилось к возможности восприятия соответствующего явления прямым либо косвенным образом) и всё равно ничего не выйдет, беспокойтесь. И что, так и будем перебрасываться малоосмысленными фразами?


                                                                                              А вот с квалиа никаких доказательств нету (ну, и быть не может, т.к. квалиа нефизичны и не могут оказывать причинное воздействия на наблюдаемую реальность).

                                                                                              1. В третий раз повторю: "нет необходимости доказывать непосредственно данное, чтобы знать о нём".


                                                                                              2. Та "реальность", которую Вы сейчас опрометчиво назвали наблюдаемой, на самом деле абсолютно не наблюдаема. Единственная наблюдаемая реальность — это реальность восприятия, включая содержание сенсорных данных, эмоций и мыслей. Совокупность разных категорий восприятия + впитанное через воспитание и образование мировоззрение приводят к образованию "в голове" материалиста специфической модели, которую он и накладывает на ту самую непосредственную реальность. А дальше происходит ловкость рук подмена понятий: непосредственная реальность объявляется несуществующей (или, в лучшем случае, иллюзорной), а выдуманная модель объявляется единственно данной реальностью. И несмотря на то, что это прямо противоречит всем эмпирическим данным, всему опыту, материалистам это не мешает. Точно как и фанатичным последователям любой религии. Если факты против, тем хуже для фактов, не так ли?


                                                                                                0
                                                                                                У Вас нет и не может быть даже приблизительного представления о том, что я читал, и что нет.

                                                                                                Как порядочный человек, я исхожу из варианта, который более уважителен по отношению к оппоненту. Всего их два:


                                                                                                1. вы не читали
                                                                                                2. вы — дебил

                                                                                                Естественно, я исхожу в оценке вариантов из своих собственных убеждений (с которыми вы, безусловно, можете быть не согласны, но тут уж ничего не поделаешь), и эти убеждения мне говорят, что более уважителен первый вариант.


                                                                                                И я на 100% согласен с этим утверждением. Квалиа нефизичны и они существуют в субъекте, когда воспринимаются.

                                                                                                Тогда непонятно, зачем вы начали спорить с утверждением, с которым на 100% согласны.


                                                                                                Он у меня есть прямо сейчас, в реальном времени.

                                                                                                Так а с чего вы решили, что это так? Ну то есть я могу точно так же заявить, что ничего у вас нет прямо сейчас, в реальном времени, верно ведь?


                                                                                                Я точно так же могу написать:

                                                                                                Можете, конечно, но ваш тезис, в отличии моего будет ложным.

                                                                                                  0
                                                                                                  Так а с чего вы решили, что это так? Ну то есть я могу точно так же заявить, что ничего у вас нет прямо сейчас, в реальном времени, верно ведь?

                                                                                                  Вы, конечно, можете это заявить. А я проверю, что у меня есть в реальном времени, и буду исходить из этого, а не из Ваших заявлений. Вы серьёзно думаете, что можете диктовать другим людям, что они воспринимают, и это будет работать? Знаете, как абсурдно выглядит этот наш разговор? Немножко утрирую, чтобы было видней:


                                                                                                  А — вижу зелёный цвет.
                                                                                                  Б — зелёного цвета не существует.
                                                                                                  А — но я же его вижу!
                                                                                                  Б — нет, ты его не видишь.
                                                                                                  А — да вот же, вижу прямо сейчас!
                                                                                                  Б — с чего ты взял? А если я скажу тебе, что не видишь?


                                                                                                  Разве не театр абсурда? ))))


                                                                                                  Тогда непонятно, зачем вы начали спорить с утверждением, с которым на 100% согласны.

                                                                                                  Накал абсурда крепчал… ))) Я с этим утверждением никогда не спорил.

                                                                                                    0
                                                                                                    А я проверю, что у меня есть в реальном времени

                                                                                                    Но ведь вы не можете проверить.


                                                                                                    Я с этим утверждением никогда не спорил.

                                                                                                    Как нет? Вы же говорите что квалиа существуют, а с другой стороны утверждаете, что они нефизичны. Так быть не может, либо одно — либо другое.
                                                                                                    Хотя, наверно, стоит определиться с тем, что такое "существуют". Невидимые розовые единороги в вашем понимании существуют? Если да — то и с квалиа тогда все понятно, ведь в том же смысле, что и эти единороги, они существуют, да.

                                                                                                      0
                                                                                                      Но ведь вы не можете проверить.

                                                                                                      Только что проверил. И вот у Вас теория, что не могу, а у меня непосредственный опыт, что могу. Так что Ваша теория расходится с моим опытом, уж простите...


                                                                                                      Вы же говорите что квалиа существуют, а с другой стороны утверждаете, что они нефизичны. Так быть не может, либо одно — либо другое.

                                                                                                      Почему не может?


                                                                                                      Хотя, наверно, стоит определиться с тем, что такое "существуют".

                                                                                                      ЕМНИП по Куайну существовать — значит быть значением связанной переменной. По этому критерию квалиа вполне существуют, когда воспринимаются.


                                                                                                      Но я не вижу смысла так заморачиваться применительно к предмету нашего странного разговора. Лично для меня в данном контексте достаточно такого критерия: если у меня что-то имеется — оно существует, пока выполняется это условие. Когда не выполняется — другой разговор, но мы-то про квалиа, да?


                                                                                                      Невидимые розовые единороги в вашем понимании существуют? Если да — то и с квалиа тогда все понятно, ведь в том же смысле, что и эти единороги, они существуют, да.

                                                                                                      Отлично, давайте внесём ясность. Только с розовыми единорогами как-то слишком гламурно. Давайте лучше представим алкоголика в приступе белочки, который видит огнедышащих зелёных чертей.


                                                                                                      Разберёмся, что у него в это время имеется (то, что это происходит в динамике, выношу за скобки):


                                                                                                      1. Цветовое пятно.
                                                                                                      2. Узнавание в некоторых подмножествах этого цветового пятна огнедышащих зелёных чертей.
                                                                                                      3. Какие-то эмоции по этому поводу, какие-то другие ощущения, сопутствующие белочке, и т.д. Нас интересуют первые два пункта.

                                                                                                      В реальности этого человека совершенно реально существует то цветовое пятно, в котором есть подмножества, с которыми ассоциируется узнавание чертей. В реальности этого человека совершенно реально существует то самое узнавание, благодаря которому он может думать об упомянутых подмножествах, как о чертях.


                                                                                                      Существуют ли сами черти в восприятии алкоголика? Нет, в восприятии не существует объектов, независимых от восприятия. Существуют ли эти черти вне восприятия алкоголика? Скорее всего, тоже нет. Но даже если бы существовали, то мы говорим о существовании содержания восприятия, а не о гипотетических объектах, репрезентацией которых, как кажется несчастному алкоголику, является это содержание.


                                                                                                      Грубо говоря, мы говорим о существовании "сырых" данных во внимании, а не о существовании объектов интерпретации этих данных.


                                                                                                      Теперь рассмотрим пример с неким "реальным" объектом. Например, у Вас есть автомобиль. Когда Вы его видите, по сути, происходит то же, что и у того алкоголика, только без белочки. Есть цветовое пятно, в подмножестве которого Вы узнаёте свой автомобиль. Существенная разница в том, что отношение Вашего восприятия к этому подмножеству стабильно, консистентно и "объёмно" (концепт автомобиля подтверждается не только зрением, но и другими ощущениями). И, наконец, при интеракциях с конкретными ощущениями, связанными с концептом этого автомобиля, можно получать консистентные и стабильные изменения в восприятии внешнего мира. Например, переместиться из места работы домой.


                                                                                                      Консистентность сценария, (относительная) стабильность, "объёмность" — это в совокупности то, что отличает т.н. внешний мир от мира внутренних переживаний, сновидений, галлюцинаций и тому подобного. Сами "сырые" данные (квалиа) — одной и той же природы.

                                                                                                        0
                                                                                                        Только что проверил. И вот у Вас теория, что не могу, а у меня непосредственный опыт, что могу.

                                                                                                        Так еще раз — вы можете утверждать только наличие наблюдений, но не сам факт события. Может быть, у вас галлюцинация? Вы сами это никак не проверите, так что то, что вы там пронаблюдали — это несущественно.


                                                                                                        Почему не может?

                                                                                                        Потому что "нефизичны" и "не существуют" — это одно и то же, но, опять же, зависит от того, что понимать под "существует". В том же смысле как воображаемые вещи — квалиа, действительно, существуют. Так же существует, например, магия и драконы (если розовые единороги вам не нравятся).


                                                                                                        ЕМНИП по Куайну существовать — значит быть значением связанной переменной. По этому критерию квалиа вполне существуют, когда воспринимаются.

                                                                                                        По такому критерию существует абсолютно все что угодно, даже внутренне противоречивые объекты. Т.о., по Куайну существовать — ничего не значит, если, конечно, вы его верно процитировали.


                                                                                                        если у меня что-то имеется — оно существует, пока выполняется это условие.

                                                                                                        Но если вы наблюдаете, что у вас что-то имеется, то отсюда не следует, что это что-то у вас действительно имеется. Если вы галлюционируете и видите в своих руках золотой слиток — это не значит, что он там действительно есть.


                                                                                                        Цветовое пятно.

                                                                                                        Нет, никакого цветового пятна у него нет., т.к. цветовое пятно — это конкретное измеримое физическое явление в виде потока света, который попал на ваши рецепторы. Оно в данном случае отсутствует (давайте для определенности примем, что алкаш галлюцинирует с закрытыми глазами, в принципе, у него вообще может не работать глазной нерв в силу каких-то нарушений). У него есть какие-то сигналы в каком-то участке мозга, которые похожи на те, что возникают в этом участке мозга, когда есть цветовое пятно. Но самого пятна нет. Именно по-этому это галлюцинация. Если бы пятно было — он бы по факту видел то, что есть => это галлюцинацией бы не было.

                                                                                                          0

                                                                                                          Druu
                                                                                                          Не думаю, что есть смысл продолжать. Вы по какой-то непонятной мне причине смешиваете две абсолютно разные вещи: физические объекты и ощущения, которые могут быть репрезентациями этих объектов. Лучше разъяснить и проиллюстрировать на примере это различие, чем я уже сделал, я не могу. Повторять раз за разом одно и то же, в надежде, что с раза N оно всё-таки усвоится — не хочу. Без понимания этого различия (между физическими объектами и восприятием, в котором никогда нет этих объектов) мы так и продолжим говорить на разных языках. В общем, оставайтесь при своём мнении. Успеха!

                                                                                                            0
                                                                                                            физические объекты и ощущения, которые могут быть репрезентациями этих объектов.

                                                                                                            Так ощущение — это и есть физический объект в виде набора нервных импульсов в мозге. Никаких других ощущений не бывает.

                                                                                            0
                                                                                            Именно на это (на вполне существующее и измеримое взаимодействие нейронов в мозгу) я и полагаюсь, а не на квалиа :)

                                                                                            Вас послушать, так до открытия нейронов (без малого всю историю человечества) общение между людьми было невозможно, т.к. не на что было ещё полагаться. Признайтесь честно, что зашли потроллить.

                                                                                              0
                                                                                              Вас послушать, так до открытия нейронов (без малого всю историю человечества) общение между людьми было невозможно, т.к. не на что было ещё полагаться.

                                                                                              Конечно было, но какое это отношение имеет к предмету разговора в принципе? Раньше люди еще на скачущего в колеснице бога полагались, который дождь вызывает. И?

                                                                                                0
                                                                                                Конечно было, но какое это отношение имеет к предмету разговора в принципе? Раньше люди еще на скачущего в колеснице бога полагались, который дождь вызывает. И?

                                                                                                Такое, что сегодня "скачущего бога" заменил "ансамбль нейронов". Детали другие, суть та же.

                                                                                                  0
                                                                                                  Такое, что сегодня "скачущего бога" заменил "ансамбль нейронов". Детали другие, суть та же.

                                                                                                  Какая "та же"?

                                                                                                    0
                                                                                                    Какая "та же"?

                                                                                                    Слепая вера.

                                                                            0
                                                                            Давайте, уточню: как Вы себе представляете цвет в мозгу, но так, чтобы это был именно цвет, а не что-то другое.

                                                                            «Это» может быть цветом, а может быть и чем-то другим. Пример: мигрень (головная боль) может приводить к ощущению цвета (вплоть до галлюцинаций). Так что ваш вопрос не корректен, вы его спрашиваете в отрыве от принципов функционирования мозга. И таки посмотрите что такое синестезия.
                                                                              0

                                                                              Да знаю я, что такое синестезия. Тем более, что сам это испытывал в детстве.


                                                                              Я нигде не утверждал, что у мозга нет никаких функций, регулирующих восприятие. Всё, что я утверждал здесь — это то, что конечное содержание восприятия — совокупность квалиа — не может содержаться в мозге. По крайней мере, в таком мозге, который нам "рисует" материализм.

                                                                                0
                                                                                Всё, что я утверждал здесь — это то, что конечное содержание восприятия — совокупность квалиа — не может содержаться в мозге.

                                                                                Это серьёзное утверждение, требующее соответствующе серьёзных доказательств. Без них это лишь гипотеза.
                                                                                То, что вы написали там, выше — полная ахинея.
                                                                                В компьютере, например, цвет — три числа RGB. Ничего физически не окрашивается в нём, что не мешает с ним (цветом) работать. Информация (чем, собственно, понятие цвета и является) просто преобразуется в различные формы. Длина волны — в намагниченности области HDD, а они в напряжение в проводе, а оно в ток в матрице ЖК экрана и т.д.
                                                                                В мозгу понятие цвет тоже преобразуется в другую форму. И с исходным физическим сигналом эта форма уже не связана.
                                                                                  0
                                                                                  Это серьёзное утверждение, требующее соответствующе серьёзных доказательств. Без них это лишь гипотеза.

                                                                                  Доказательство подобных утверждений, как я упоминал выше, лежит за рамками квалификации естественных наук. Повторюсь: вопросы о том, что на самом деле существует, принадлежат философии и мировоззрению. Метод доказательства для этих вопросов прост: очищенные от личных воззрений факты (и это принципиальный момент, тогда их действительно можно брать за аксиомы) и логика. Ну и некоторый опыт в созерцании абстрактного. Как писал старина Кант, нужно много упражняться.


                                                                                  Схему доказательства я представил выше. Хотите разобраться — разбирайтесь. Есть конкретные вопросы — задавайте. Но помните: магическое мышление типа "просто наука ещё не всё открыла" универсально, привлекательно, не требует умственного напряжения и не даёт новых знаний.

                                                                                    0
                                                                                    Доказательство подобных утверждений, как я упоминал выше, лежит за рамками квалификации естественных наук. Повторюсь: вопросы о том, что на самом деле существует, принадлежат философии и мировоззрению

                                                                                    Ну, продолжайте глубокомысленно ковырять в носу, доставая оттуда «доказательства», что тут ещё сказать можно.
                                                                                      0

                                                                                      Fracta1L
                                                                                      Молодой человек, откуда Вы, такое нецивилизованное хамло, будете? В какой школе учитесь?

                                                                                        –1
                                                                                        В церковно-приходской. И тут вся школа покатывается с вашего немощного словоблудия.
                                                                        0
                                                                        у нас нет прямого восприятия пространства и времени на чувственной уровне.[...] А что нам говорит про пр. и вр. современная физика, с точки зрения наличия у них какой либо структуированности, как имеющей физический смысл реальности? Пока ничего


                                                                        Зернистость не обнаружена, т.к. пространство-временной континуум. Расширение Вселенной наибольшее доказательство этому. Но это не значит, что пространства не существует. Оно сжимается и деформируется влияя на материю и реагируя не нее. Гравиволны доказаны. Как отсутствие в теле «рецепторов пространства» доказывает, что пространство нереально? Кстати, почувствовать пространство вполне возможно, этот процесс называется «спагеттификация».
                                                                        Промежутки времени мы тоже ощущаем на основании различий в памяти.

                                                                        За пределами мозга нет никаких цветов, это элемент субъективной реальности, кот. он строит для нас, чтобы мы могли оперировать во внешнем мире, и выживать.


                                                                        Цвет это интерпретация длины волны. Согласен, это абстрактное понятие, но сами волны существует вне мозга. Фотоэффект прекрасный пример того, что длина волны (цвет) это не иллюзия.
                                                              0
                                                              Не далее как вчера утром тоже размышлял над такими вопросами. ))) Ну вообще разных теорий много. Есть класс геометрических теорий — и ОТО относится к ним. ОТО не объясняет электромагнитное взаимодействия, но можно выйти в 5-е измерение и там оно уже будет — как результат деформации пространства в этом 5-м измерении. И частицы-переносчики тут как бы не очень и нужны. Или точнее не являются шагом вперед — бозон Хиггса является некой новой сущностью, но не объяснением гравитации.
                                                                0
                                                                Не мы придумали окружающий мир и материю в том числе

                                                                Под окружающим миром вы, конечно, имеете в виду ту картину, что человеческий мозг собирает из поступающих через органы чувств сигналов?

                                                                Если гравитация порождается поглощением материей квантов пространства?

                                                                Какой толк от такой концепции?
                                                                –1
                                                                Забыл сказать: прямой общий ход времени задаёт свободное расширение нашей Вселенной и плавное снижение плотности энергии вакуума (пространства, среды, эфира). Это моё мнение. Наблюдаемым следствием плавного снижения плотности является прогрессивная эволюция материи (от кварков до цивилизаций и далее). Этому не противоречит ускоренный разлёт скоплений галактик, поскольку тормозящая его сила гравитационного притяжения скоплений снижается в большей (квадратичной) степени.
                                                                  0
                                                                  прямой общий ход времени задаёт свободное расширение нашей Вселенной и плавное снижение плотности энергии вакуума (пространства, среды, эфира).

                                                                  А каким образом? Что за процесс вызывает это расширение?

                                                                    –1
                                                                    Мне он не известен. Я просто принимаю за аксиому стремление пространства к расширению. На этом стремлении можно построить пятимерный мультиверс, но он аксиому не объясняет.

                                                                    Пока можно ограничиться тем, что во вселенной следующего для нас масштаба пространства-времени (в макровселенной) произошла флуктуация (снижение) плотности её пространства. То есть её пространство — среда из взаимно сжатых вселенных нашего масштаба — разорвалась до менее плотной среды вселенных предыдущих масштабов (вниз по 5 измерению). Эту дырку начинают затягивать окружающие её вселенные нашего масштаба (кванты пространства макровселенной). Но им навстречу расширяются новые вселенные, возникшие при расширении и взаимном сжатии вселенных предыдущего масштаба (микровселенных). Если дырка была достаточно объёмной, например, вблизи чёрной дыры макровселенной, то новым вселенным в ней хватит времени для внутренней эволюции и превращения хотя бы пары из них в два фотона (в рамках излучения Хокинга для макровселенной). Возможно, одним из таких будущих фотонов является наша Вселенная.

                                                                    Итак, вселенные расширяются, потому что в их пространство постоянно и повсеместно поступают из 5 измерения новые кванты их пространства — вселенные предыдущего масштаба. А они тоже стремятся к расширению — по той же причине…
                                                                      +1
                                                                      Мне он не известен. Я просто принимаю за аксиому стремление пространства к расширению. На этом стремлении можно построить пятимерный мультиверс, но он аксиому не объясняет.

                                                                      Ну вот а современным ученным точно так же неизвестен процесс, который вызывает искривление пр-ва. В чем разница?

                                                                  0
                                                                  Знание о том, какой процесс вызывает искривление метрики, не даст нам новых предсказаний по сравнению ОТО

                                                                  Звучит как подход Птоломея к описанию движения планет. Если найти объяснение, как Коперник, то есть шансы построить модель попроще.

                                                                  0
                                                                  То есть вопрос стоит на качественном уровне — что за процесс вызывает искривление метрики.

                                                                  А возможно, что и нету никакого процесса и метрику никто не искривляет. То, что гравитация действительно искривляет пр-во — это гипотеза, причем недоказуемая принципиально (как и любая другая гипотеза о происходящих в реальности физических процессах).
                                                                  Важно, что мы можем, развивая эту гипотезу, описать наблюдаемое явление как искривление метрики, при этом если на самом деле явление заключается и не в этом — описание все равно настолько точно, что мы не сможем увидеть ошибку (или, по крайней мере, пока не можем).

                                                                    +1
                                                                    Знаете, в чём фундаментальная ошибка подобных вам философов, которые всё не могут осмыслить теории относительности? Вы воспринимаете пространство-время как некую материальную среду, как некий объект, на который можно воздействовать, и который сам может на что-то воздействовать.

                                                                    Тогда как пространство-время это не материальный объект, а тупо граф отношений между материальными объектами. И спрашивать «каким образом материя воздействует на пространство-время, искривляя его» так же осмысленно, как и «каким это образом так получается, что чем числа больше, тем они правее на числовой оси?»
                                                                      –1
                                                                      Вы невнимательно меня читаете. Пространство-время — это абстракция, а абстракции не воздействуют на материальный мир. Поэтому мой вопрос звучит не так, как вы его поняли, а иначе: «каким образом материя так воздействует своей массой/энергией на окружающее пространство, что если в нём нарисовать метрическую сетку, то она будет искривлена?
                                                                      Я разделяю пространство как энергетически плотную среду и пространство-время как абстракцию этой среды. И согласен с тем, что „пространство-время это не материальный объект“.

                                                                      Вы не увидели у меня ответ на свой вопрос: „Какой толк от такой концепции?“ Если принять концепцию, где „гравитация порождается поглощением материей квантов пространства“, то „уже не надо искать частицы тёмной материи, поскольку дополнительное центростремительное ускорение для крайних звёзд в галактиках и для частиц первичной материи в её флуктуациях даёт более быстрое расширение внешнего плотного пространства“.
                                                                        0
                                                                        Пространство-время — это абстракция, а абстракции не воздействуют на материальный мир

                                                                        Энергия, масса — тоже абстракции.

                                                                        пространство как энергетически плотную среду

                                                                        Такое «пространство» вроде бы называется полем.

                                                                        уже не надо искать частицы тёмной материи

                                                                        И это все плюсы, на фоне кучи проблем этой вашей концепции с описанием и объяснением других вещей, а также с её стыковкой с другими научными теориями и концепциями.
                                                                        И что вас так от тёмной материи корёжит, не пойму? Ну проявляет она себя только массой, и не проявляет электромагнитно, вот жеж ужас какой, лол.
                                                                          –1
                                                                          «Энергия, масса — тоже абстракции.»

                                                                          Отнюдь. Это физические свойства реальных материальных объектов. Их выражающая абстракция в ОТО — тензор энергии-импульса.

                                                                          «Такое «пространство» [как энергетически плотная среда] вроде бы называется полем.»

                                                                          Это шаг к абстрагированию от реального объекта. Можно воздух и воду представить в виде поля сил, действующих на погружённые в них тела. Так удобно рассчитывать поведение этих тел, но не надо забывать, что за абстракцией скрывается реальный объект, и что не все его свойства выражены в конкретной его абстракции.

                                                                          «И что вас так от тёмной материи корёжит, не пойму?»

                                                                          Это лишняя сущность — с момента открытия ускоренного разлёта скоплений галактик.
                                                                            0
                                                                            Отнюдь

                                                                            Эне́ргия (др.-греч. ἐνέργεια — действие, деятельность, сила, мощь) — скалярная физическая величина

                                                                            С фундаментальной точки зрения, энергия представляет собой один из трёх (энергия, импульс, момент импульса) аддитивных интегралов движения

                                                                            Ма́сса — скалярная физическая величина


                                                                            Скалярные величины, интегралы — ни разу не абстракции, да.

                                                                            Это шаг к абстрагированию от реального объекта

                                                                            Это лишняя сущность

                                                                            В общем, ваша методика понятна: «вот это я буду считать реальным, а это — абстракцией, потому что мне так нравится, а вот это буду считать лишним, потому что мне оно не нравится». К науке, и уж тем более — к реальному миру, это всё не имеет отношения.

                                                                              0
                                                                              «Скалярные величины, интегралы — ни разу не абстракции, да»

                                                                              Это абстрактные выражения массы — физического свойства материи. Есть и другие абстрактные выражения массы. Есть реальность, и есть её абстрактные выражения. Есть реальное множество атомов и молекул в Сатурне, оно определяет массу этой планеты. И есть абстрактное — численное выражение этого множества и массы планеты.

                                                                              «ваша методика понятна… это буду считать лишним, потому что мне оно не нравится».

                                                                              То есть вы не поняли, почему ТМ — лишняя сущность при поглотительном механизме гравитации. Поясняю. Гало из незримой ТМ вокруг галактик ввели для того, чтобы объяснить постоянную высокую орбитальную скорость звёзд в галактических дисках. А скорость должна падать по мере роста радиуса вращения звёзд, как это наблюдается у всё более далёких от Солнца планет.
                                                                              Значит, что-то сообщает звёздам дополнительное центростремительное ускорение, которое гасит их центробежное ускорение от быстрого вращения. Дополнительное ускорение может сообщать дополнительная материя, но её должно быть очень много, поэтому она должна быть незримой. И располагаться вокруг галактик в виде гало.
                                                                              Так космологи и решили. И вдруг в 1998 году нашли „дополнительное ускорение“ у скоплений галактик, которое создаёт расширяющееся между ними пространство. Если это протяжённое пространство, расширяясь, способно раздвигать скопления, то менее протяжённое пространство между галактиками способно при расширении постоянно „вдвигать“ звёзды вовнутрь галактик, не давая им вылететь из них.

                                                                              Остаётся объяснить, куда девается в галактиках втекающее в них пространство. Я объясняю: оно поглощается материей галактик. И внутри частиц материи выводится в 5 измерение. Поэтому к телам постоянно притекает внешнее, более плотное пространство, что и образует гравполе тел.
                                                                                +1
                                                                                Это абстрактные выражения массы — физического свойства материи

                                                                                Ещё раз: масса это скалярная величина. Возможно, она выражает какое-то физическое свойство какой-то там материи. А возможно, и не выражает, просто удачно так карты сошлись. И вообще непонятно, что такое эта масса в физическом смысле. Раньше думали, что это что-то заключённое в материи. Теперь выясняется, что это взаимодействие с полем Хиггса. Взаимодействие виртуальными частицами. Ну как теперь у вас с восприятием массы как чего-то реального, м?

                                                                                То есть вы не поняли, почему ТМ — лишняя сущность при поглотительном механизме гравитации

                                                                                Я даже не вникал, просто потому, что:

                                                                                а) не падаю в обморок от тёмной материи
                                                                                б) у вашей концепции куча совершенно диких проблем и нестыковок

                                                                                Я объясняю: оно поглощается материей галактик. И внутри частиц материи выводится в 5 измерение.

                                                                                Почему в пятое, а не в сорок седьмое? Каким образом происходит поглощение? Откуда внутри частиц какие-то дыры в другие измерения? Вы вообще в курсе, что внутри частиц либо кварки, либо вообще ничего нет, если они бесструктурны?
                                                                +1
                                                                Специалисты по теории струн продолжают подглядывать в нашу работу, надеясь превратить эти новые варианты в новые теории гравитации.
                                                                Математики думают, что свои идеи они уж точно нигде не подглядывают), а выдумывают. Ну скорее всего абстрактные идеи из неэвклидовых геометрий и разных топологий были подсмотрены в своих отражениях на чайниках, самоварах, и др. отражающих свет предметах сложной формы)
                                                                  0

                                                                  Зачем чайники, прямиком из Платоновского мира идей и берут :)

                                                                    0
                                                                    То-то наблюдал, в свое время, посвящение первокурсников на мехмате, им хлопали по лбу увесистым томом Начал Евклида — теперь понятно, это им оказывается так чакру в мир чистых идей открывали) Кстати, на посвящении физиков был такой ритуал. Каждому давали надуть шарик, а затем кто-то из бывалых быстро прокалывал его иголкой прям в процессе надутия. Раздавался хлопок, при это зачитывали наставление, что-то вроде: проводя эксперименты, на пытайся надуть реальность — получишь пшик)
                                                                  +2
                                                                  > Это очень большое число. Очень, очень, очень большое. Это примерное количество атомов в Сатурне и Юпитере вместе взятых.

                                                                  Для более яркого сравнения можно приплюсовать сюда и все остальные планеты Солнечной системы, большой ошибки не будет.
                                                                    0
                                                                    более яркое сравнение на самом деле менее яркое. Уж количество атомов-то в газовых гигантах авторы исследования попытались прикинуть очень точно. Кто-то из тех, чье мнение потенциально действительно важно, проверит.
                                                                    0

                                                                    Извините, но такое впечатление что примерно половина статьи опущена.
                                                                    Нет перехода между квадратами и группами простых чисел. Не показано, откуда взялись эти группы, что они означают, и почему они такие. Не указано, что за спорадические группы-сироты, и почему их ровно 26…
                                                                    Короче, как указали в одном из первых комментариев, больше напоминает анекдот про "из этого очевидно, что..."

                                                                      0
                                                                      Нет перехода между квадратами и группами простых чисел. Не показано, откуда взялись эти группы, что они означают, и почему они такие. Не указано, что за спорадические группы-сироты, и почему их ровно 26…

                                                                      С исчерпывающими объяснениями это был бы уже не пост, а цикл учебников на несколько томов :)

                                                                        0

                                                                        Тогда смысл такого поста немого теряется.
                                                                        В любом случае, можно было бы вставить хотя бы пару отсылок. Например, если я понял правильно, под группами здесь имеются ввиду некие группы простых чисел, замкнутые по некоему оператору. Т.е. результат применения этого оператора к операнду(ам) из этой группы всегда даёт результат из этой группы. Но в посте даже не указано, что это за оператор и даже, чёрт побери, его -арность.

                                                                          0
                                                                          под группами здесь имеются ввиду

                                                                          Здесь имеют в виду самые обычные группы. Произвольное множество с заданной на нем бинарной операцией *. При этом есть нейтральный элемент 1
                                                                          a*1 = a
                                                                          у каждого элемента есть обратный a^-1*a =1
                                                                          операция * ассоциативна. (a*b)*c=a*(b*c)
                                                                          Группы могут быть некоммутативны. Т.е. a*b не обязательно b*a
                                                                          Пример с квадратами потому что симметрии квадрата(такие преобразования, которые не меняют внешний вид), как раз образую группу. Собственно изучать симметрии разных вещей с помощью групп очень удобно. Это и симметрии орнаментов, и симметрии уравнений, и симметрии законов физики.
                                                                          У групп есть подгруппы (т.е. кусок группы который сам группа), среди них особенно важны нормальные. Пусть есть G группа и N ее подгруппа. Можно сказать так для любого g из G и n из N g*n*(g^-1) находится в N. Нормальные группы важны потому что по ним можно строить фактор группу. Т.е. вы берете элементы, которые при умножении на на элемент из N превращаются в один и тот же элемент и склеиваете их. У вас полчается новая группа—факторгруппа. Так вот у некоторых групп нет нормальный подгрупп, кроме самой группу и нейтрального элемента. Эти группы называются простыми. Есть бесконечные семейства простых групп, а есть некоторое число уникальных групп. Одна из них как раз и называется Монстр (она самая большая)
                                                                        0
                                                                        Даётся отсылка к ответу Сени Шнейдвассера (Сеня, монструозный самогон… как пить дать Одесса), но сам ответ Сени не приведен. Лучше сначала прочитать то, что сам Сеня написал.
                                                                        0
                                                                        есть лекция Сергея Галкина «Происхождение групп» по этой теме (про монстра, jack daniels, moonshine и тп) www.youtube.com/watch?v=lqoMfgeEMtw

                                                                        Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

                                                                        Самое читаемое