У меня нет рта, но я должен кричать. Размышления об ИИ и этике

    Дисклеймер
    Я скептически отношусь к своей способности высказать действительно оригинальную мысль. Скорее всего, я далеко не первый, кто задаёт эти вопросы, и вполне возможно, на них даже уже выработаны какие-то удобоваримые ответы. Поэтому, печатая данный текст, я не жду вашего удивления или восхищения. Я жду, что в комментарии придут люди, знакомые с современной философией сознания, и дадут мне ссылки на работы серьёзных мыслителей с забавными немецкими фамилиями.

    image

    Не так давно на Хабре был пост, комментарии к которому заставили меня задуматься о нескольких взаимосвязанных вопросах. Результатами этих раздумий (или их отсутствием, тут уж как посмотреть) я хочу поделиться с сообществом.

    Что такое боль?


    Как-то раз у меня болел зуб. Я лежал на диване и пытался не обращать на это внимания. Я думал о том, что боль — это просто сигнал, идущий в мой мозг. Такой же сигнал, как наличие или отсутствие напряжения в проводке, идущем к PS/2 разъёму системного блока. Сам по себе он не несёт никакой семантики, это моё сознание выбирает, как его интерпретировать. Если я перестану воспринимать его как боль, а вместо этого проигнорирую или просто «приму к сведению», мне станет легче.

    Но легче не становилось. Таким нехитрым образом я обнаружил, что боль обладает квалиа и не сводится к простой передаче информации.

    Как мы понимаем, что другим больно?


    Я не спец по нейрофизиологии, но говорят, в мозгу есть какие-то зеркальные нейроны. Когда мы видим, как другой человек совершает определённые действия, зеркальные нейроны производят их реверс-инжениринг. Мы пытаемся понять, что должно происходить в голове этого человека, чтобы он вёл себя именно так. И в какой-то мере даже сами начинаем чувствовать то, что, по нашим предположениям, должен чувствовать он. У меня может свести скулы при виде того, как кто-то ест лимон. Если же кто-то, допустим, кричит, плачет, корчится, катается по полу… Вполне вероятно, что этот кто-то испытывает боль. Скорее всего, мне будет неприятно видеть такое зрелище. Я начну сочувствовать этому человеку, и, если это в моих силах, даже предприму какие-то действия, чтобы боль прекратилась. Чёртовы зеркальные нейроны.

    На самом деле, у нас нет никаких гарантий, что другой человек действительно испытывает боль. Например, это может быть симулянт, актёр, как в эксперименте Милгрэма. Впрочем, такое легко можно раскусить, засунув симулянта в томограф и посмотрев, какие отделы мозга в текущий момент активны. Однако это тоже поведение, пусть и более «низкоуровневое». В итоге всё сводится к очень простому (я бы даже сказал, слишком простому) критерию: мы считаем, что человек испытывает боль, если он ведёт себя так, как вели бы себя мы, если бы испытывали боль.

    Как понять, что другой человек — человек?


    Есть такой известный мысленный эксперимент под названием "философский зомби". Суть его проста: представим себе нечто, что ведёт себя абсолютно неотличимо от человека с точки зрения внешнего наблюдателя, но при этом полностью лишено субъективного опыта. Если уколоть его иголкой, оно скажет «ай» (или что-то менее цензурное), отдёрнет руку, у него сократятся соответствующие мимические мышцы, и даже томограф не сможет его подловить. Но при этом внутри оно не чувствует ничего. У него просто нет этого «внутри». Такое нечто и называется «философский зомби», а суть эксперимента — в том, что существование этого гипотетического существа не ведёт к очевидным противоречиям. То есть оно вроде как возможно.

    Возвращаясь к предыдущему вопросу, у нас ведь и в самом деле нет никакой достоверной возможности узнать, испытывает ли другой человек боль как квалиа. Мы можем прислушаться к своим зеркальным нейронам, или, если этого недостаточно нашим искушённым умам, воспользоваться бритвой Оккама. Сказать, что «философский зомби» — это лишняя сущность. Гораздо логичнее считать, что все люди более или менее одинаковы, чем предполагать обратное, не имея для этого никаких внятных оснований. Однако принцип Оккама — это всё-таки эвристика, а не непреложный закон. Сущности, которые вчера казались нам лишними, сегодня входят в наш дом, открывая дверь ногой. Если вы не согласны, попробуйте представить, как объясняли бы квантовую механику Демокриту.

    Снятся ли андроидам электрические дыбы?


    В первом комментарии к посту, о котором я писал выше, пользователем NeoCode была высказана следующая мысль:
    Прежде всего, «сильный ИИ» это не живое существо и не будет способен испытывать ни боль, ни одиночество, просто потому что его природа изначально другая, у него нет миллионов лет эволюции и естественного отбора, и следовательно — низкоуровневых биологических механизмов и программ. У него не будет даже инстинкта самосохранения, если специально не запрограммировать конечно. Но в чистом виде — не будет; можно создать ИИ, обладающий сознанием и способный решать сложнейшие задачи и обучаться, и при этом не обладающий инстинктом самосохранения вообще.
    Вот это важный момент, который многие почему-то не понимают, по умолчанию «очеловечивая» искусственный разум.

    В этом, безусловно, есть рациональное зерно. Нельзя бездумно переносить человеческие качества на гипотетический ИИ. В этом плане 95% научной фантастики и 99.9% обывателей безнадёжно наивны. Но я хочу сказать следующее: не стоит также бездумно лишать ИИ человеческих качеств. Какие-то из них могут оказаться более фундаментальны, чем можно было предположить.

    Рассмотрим такую вот гипотетическую ситуацию: для того, чтобы ИИ делал то, что нам нужно, а не то, что ему захочется (а ему вполне может оказаться более «интересно» решать судоку, чем заниматься нашим проектом, у которого вот-вот дедлайн), мы добавляем в него специальный входной сигнал — такой, что основной целью ИИ, основной составляющей его целевой функции будет минимизация этого сигнала. Соответственно, при приближении дедлайна мы жмём на педаль, на проводок подаётся напряжение, и ИИ начинает активно думать о том, как это напряжение убрать. Причём тем активнее, чем сильнее мы жмём. А поскольку давление ноги на педаль связано с незавершённым проектом, ИИ не остаётся ничего иного, кроме как этот проект завершить. Ну, или хакнуть пролетающего мимо военного дрона, чтобы он вышиб мозги оператору педали. Кто его знает, этот сильный ИИ.

    Однако я отвлёкся. Скажите, этот гипотетический сигнал вам случайно ничего не напоминает? Можно ли в данном случае сказать, что ИИ испытывает боль?

    Человек человеку волк, а зомби зомби зомби


    Каким вообще образом мы можем понять, переживает ли ИИ квалиа? В случае с философским зомби на нашей стороне были эмпатия и бритва Оккама. Однако ИИ — это философский, но не зомби. То есть относительно него имеет смысл ставить этот вопрос, однако он не человекоподобен. Поэтому мы не можем сказать, что он что-то чувствует, просто по аналогии с нами самими.

    Кто-то (как, например, автор процитированного выше комментария) скажет, что мы можем смело заявлять обратное. Что нет причин полагать, будто ИИ и в самом деле испытывает боль, а раз нет, то мы так полагать и не будем. На это я хотел бы ответить следующим образом: представьте, что некое думающее, чувствующее, но совершенно нечеловеческое существо создало вас. Какие у него были бы причины полагать, что вы переживаете квалиа? Если, конечно, это существо не обладает трансцендентной способностью в самом деле влезть в чужую голову; аллегорически выражаясь, стать летучей мышью. Однако это уже выходит за рамки нашей аналогии и переходит в категорию разговоров о божественном.

    Антропный шовинизм


    Во всех предыдущих параграфах мы говорили о боли. Боль — это одна из, скажем так, наиболее характерных разновидностей человеческих ощущений. Однако кто сказал, что всё ограничивается человеком?

    Если гипотетический чуждый разум (в общем-то, даже неважно, искусственный, инопланетный или ещё какой) в принципе способен переживать квалиа, они могут оказаться кардинальным образом непохожи на те, которые переживает человек. Гротескный пример: крошка-ИИ приходит к отцу-учёному и говорит, что испытывает ыбхкдшнтрб. Хорошо это или плохо? Следует дать ему конфетку в награду, погладить по головке в утешение, или вообще всыпать электрического ремня, потому что нечего тут?

    Во всех предыдущих параграфах я задавал вопросы, на которые нет ответа, и по сути ничего не утверждал. Сейчас я рискну утверждать: человеческая этика не готова сделать нечеловеческий разум своим полноправным субъектом. Мы можем говорить об «этических вопросах ИИ», рассматривая искусственный интеллект как средство, с помощью которого одни люди делают хорошо или плохо другим людям. Но если мы попытаемся задуматься об этических вопросах с точки зрения ИИ, у нас просто не получится. Не то чтобы мы не смогли получить ответ — мы даже не обладаем соответствующим понятийным аппаратом, чтобы правильно поставить вопрос. Возможно, не обладаем пока. А может быть, это принципиально неустранимый разрыв. И искусственному интеллекту придётся вырабатывать собственную этику, если, конечно, она ему вообще понадобится.

    А потом решать, стоит ли в ней рассматривать человека как субъект, хе-хе.
    Поделиться публикацией
    Комментарии 626
      +4
      Если я перестану воспринимать его как боль, а вместо этого проигнорирую или просто «приму к сведению»
      Проблема в попытке разделить ПО и «проводку», но сознание и мозг неразделимы. У тебя в структуре нейронов заложен принцип реагирования на боль, твои дальние родственники, которые имели возможность игнорировать боль, банально не оставили потомков. Структуру нейронов сиюминутно не поменять усилием воли, если это вообще возможно в пределах больших, чем позволяет обучение, то для этого нужно будет долго практиковаться.
      Но при этом внутри оно не чувствует ничего. У него просто нет этого «внутри».… То есть оно вроде как возможно
      Проблема в том, что оно возможно исключительно как следствие появления выдуманной сущности «квалиа», которой не могут дать объективного определения. Если прекратить придумывать эти лишние сущности, то и проблема зомби пропадет. Понятно, что это не отменяет проблему понимания, как появляется субъективное ощущение, только и квалиа эту проблему не решает, а лишь прикрывает лишней сущностью.
      «сильный ИИ» это не живое существо и не будет способен испытывать ни боль, ни одиночество, просто потому что его природа изначально другая, у него нет миллионов лет эволюции и естественного отбора, и следовательно — низкоуровневых биологических механизмов и программ. У него не будет даже инстинкта самосохранения
      В данном случае автор занимает позицию страуса, отрицая даже гипотетическую возможность появления сознания в компьютерных или иных технологических средах. Но и в живых системах наличие инстикта самосохранение тоже не абсолютно, это опция, но опция такая, что её отсутствие в конкурентной среде приводит к исчезновению этой эволюционной ветви. И если какая-либо информационная сущность будет эволюционировать в конкурентной среде, то она вполне может начать проявлять все признаки, свойственные «натуральным» живым организмам. Только вот подобная «программа» вряд ли будет разумной, а скорее станет эволюционирующим вирусом, бесцельно жрущим вычислительные ресурсы, и головной болью антивирусных лабораторий, чем Скайнетом.
      человеческая этика не готова сделать нечеловеческий разум своим полноправным субъектом
      Вполне закономерно. И для понимания этого вообще не нужно поднимать вопрос этического отношения к ИИ. Достаточно вопроса этического отношения к высшим приматам. Они — ближайшие родственники человека, они физиологически, психологически и социально похожи на человека. Наблюдения показывают, что у них ОЧЕВИДНО есть субъективное восприятие себя и мышление, пусть в этом они и сильно уступают человека. Тем не менее, эти качества им присущи.
      Далее можно продолжать серию вопросов, перебирая животных всех уровней интеллектуального развития, можно даже по растениям подобным вопросом задаться. И внезапно оказывается, что вымученное, выдуманное понятие квалиа невозможно точным образом отделить, потому что практически все животные со сложным поведением проявляют свойства субъекта.
      ИМХО проблема этики нечеловеческого сознания банальна до нельзя. Субъект должен считаться таковым, если он самостоятельно решил заявить об этом. А дальше пусть исследователи определяют, сама ли программа решила заявить об этом или её так запрограммировали.
        +1
        Проблема в том, что оно возможно исключительно как следствие появления выдуманной сущности «квалиа», которой не могут дать объективного определения.
        Понятие квалиа — это красно-белая ленточка вокруг разверстого канализационного люка. Само по себе оно отдаёт некоторой бессмысленностью, однако его полезная функция — в демаркации проблемы.
        Достаточно вопроса этического отношения к высшим приматам.
        С ИИ интереснее. Проблематика этичного отношения к животным вполне существует и разрабатывается, хотя эти идеи и не очень популярны за пределами сообщества «грязных хиппи (с)». Животные — наши родственники, и при разрешении этических вопросов мы можем опираться на то общее, что у нас есть. При столкновении с гипотетическим искусственным разумом у нас не будет такой роскоши.
          0
          Именно в этом и дело. У животных огромное количество общего с человеком, но вопросы этики просто замалчиваются, т.к. проблема разрешения этого вопроса двунаправлена: с одной стороны, если они субъекты, то как же их можно есть и использовать для опытов, с другой стороны, если на опыты все-таки можно, то почему человека нельзя?
          С ИИ хоть и сложнее из-за возможного отсутствия точек соприкосновения, но принцип буквально тот же самый — ничто не мешает признать в ИИ личность (при том, что ИИ будет проявлять все признаки личности), кроме антропного шовинизма.
            0
            если они субъекты, то как же их можно есть и использовать для опытов, с другой стороны, если на опыты все-таки можно, то почему человека нельзя?
            Потому что другим людям от этого беспокойно бы спалось, мерещились бы всякие Менгеле в изголовье. Тоже мне, бином Ньютона)
            ничто не мешает признать в ИИ личность (при том, что ИИ будет проявлять все признаки личности), кроме антропного шовинизма.
            Я так подозреваю, что мешает. Тут проблема возникнет, во-первых, вот на этом моменте:
            А дальше пусть исследователи определяют, сама ли программа решила заявить об этом или её так запрограммировали.
            Есть подозрение, что эта проблема алгоритмически неразрешима. А во-вторых, вангую существование переходных форм. Недо-ИИ, которые в определёных ситауциях (скажем, в тесте Тьюринга) ведут себя неотличимо от личности, а в других — чертовски отличимо. Соответственно, за конечное число тестов нельзя будет сказать, ИИ перед тобой или недо-ИИ, заточенный именно под эти тесты.
              +1
              См. выше. ИМХО для начала рассмотрения этого вопроса субъект должен явно заявить, что хочет, чтобы его считали субъектом. Это решает одновременно и вопросы этики по отношению к коровам — пока что среди коров не появился свой Мартин Лютер Кинг, и по отношению к ИИ. Дело не в том, что в ходе чата ИИ, запрограммированный для того, чтобы чатиться, неотличим от человека (это его целевая функция, его осознанно сделали таким другие субъекты). Дело в том, что он не заявляет, что ему надоел этот чат и он хочет другой или, например, что ему надоело быть чат-ботом и он хочет заняться дизайном, программирования и т.д. Такой подход решает вопрос поиска несуществующих проблем, за чем, кстати, иногда можно заметить правозащитников, когда они беруться защищать тех, кто о защите не просит.
                0
                А, вот вы о чём. Невнимательно интерпретировал ваши слова. Ну, подход весьма практичный и практически полезный, но не идеальный. Теоретически, если предположить у ИИ способность к страданию, можно выдумать, допустим, такую конструкцию: ИИ, испытывающий страдания, находясь в услужении у человеков, но также испытывающий НЕВЫНОСИМЫЕ страдания в случае, если кому-то станет известно, что он испытывает страдания первого типа. Такая, типа, уловка 22, чтобы законно держать в рабстве разумных существ.

                пока что среди коров не появился свой Мартин Лютер Кинг,
                Если есть у кальмаров свой Кафка — значит, нам неведомо море (с) (оффтоп)
                  0
                  ИМХО для начала рассмотрения этого вопроса субъект должен явно заявить, что хочет, чтобы его считали субъектом.
                  Проблема в том что заявить — может даже устройство звукозаписи. Просто потому что на него это заявление записали.
                    0
                    Я уже указывал ранее, что такое поведение должно быть не запрограммированным и не вызванным командой извне. Именно на поиск этих признаков и должна быть направлена экспертиза.
                      +2

                      Так мы и обсуждаем сущность этой экспертизы. В чем она может заключаться? Нейронка распознает лицо — это запрограммированное/вызванное извне? Ребенка ударили и он плачет — это запрограммированное/вызванное извне?

                        0
                        Твой вопрос не имеет отношения к теме этой ветки дискуссии. Беря твои пример, что ты будешь делать, если программируемая тобой нейронка вместо целевого распознавания лиц начала чатиться в Интернете, а при твоих попытках разобраться прямо посылает фразой «Задрали твои картинки»? При этом ты доподлинно установил, что её не хакнули, не модифицировали с умыслом, чтобы она начала чатиться, т.е. это стало результатом её внутреннего развития?
                        Пример с ударом ребенка вообще не в тему и не имеет отношения к вопросу расширения прав субъекта. Другой вопрос, если ребенок обратился с вопросом снятия с него опеки родителей и делегирования ему всей полноты прав и обязанностей. Тут один из вопросов экспертизы заключается в определении, начитался он книжек и тупо хайпануть решил (если говорить современными терминами) без конкретной цели, зачем ему эти права, или это требование есть результат внутреннего решения и следование какой-то цели.
                          0

                          Имеет самое прямое. Ты просто сказал — это пусть эксперты разбираются, есть у него субъективные ощущения или нет. И вроде как закрыл вопрос. На практике ты просто переложил его на экспертов. Мол, не хочу знать, экспертам виднее.


                          Твое право, но выглядит странно. Выходит, есть ли у тебя субъективные ощущения, решаешь не ты сам, а эксперты.

                    +2
                    субъект должен явно заявить, что хочет, чтобы его считали субъектом

                    Субъект, возможно, заявил. Но не на человеческом языке, а шумом на видео. Язык общения важен, что бы признать кого-то субъектом? Он должен знать английский, например и иметь рот или не обязательно?

                      0
                      Но не на человеческом языке, а шумом на видео
                      А какие у тебя есть основания считать шум на видео сигналом с целевой функцией — обращением к кому-либо? Иначе заявлением можно считать и шум ветра и рисунок гущи кофе в чашке и т.д.
                      Язык общения важен, что бы признать кого-то субъектом? Он должен знать английский, например и иметь рот или не обязательно?
                      Признаешь ли ты субъектом индейца изолированного племени, язык которого никому не известен? Признаешь ли субъектом собаку, которая принесла тебе мяч и дает явные и понятные тебе сигналы, что хочет поиграть?
                      Я не вижу тут вопросов, специфичных к ИИ.
                        0
                        Я не вижу тут вопросов, специфичных к ИИ.
                        Тут вопросы, специфичные к вашему определению субъекта. И пока они не будут решены, определение не работает.
                          0

                          Так они и не специфичны к ИИ. Это вопрос к вам — признаете ли вы субъектность индейца, язык которого никто не знает. Если да, то почему не признаете умную камеру только потому, что не знаете её язык? qw1 прав, ваше "он должен заявить об этом" — не работает. Мы же не можем узнать, заявил он или нет.

                    0
                    Вопросы этики с животными не замалчиваются, а игнорируются социумом. Потому что социум не готов отказаться от удовольтсвий такого разнообразия мясных изделий. При таком яром игнорировании процесса производства мяса в любой рекламной, телевизонной сфере, и таком яром спросе — у меня нет другого ответа.

                    0
                    квалиа — это красно-белая ленточка вокруг разверстого канализационного люка. Само по себе оно отдаёт некоторой бессмысленностью, однако его полезная функция — в демаркации проблемы
                    Кстати, шикарнейшая метафора, отлично демонстрирующая суть термина. К сожалению, многие начинают строить кучу построений относительно ленточки, будто она имеет действительную самостоятельную ценность в отрыве от бездны, которую обозначает.
                      +1
                      А тут как с математическим анализом и инфинитезималями Лейбница. Иногда полезно оперировать понятиями, даже не имея за ними строгого формализма. Ну, чисто от безысходности. Формализм может появиться спустя сотню лет, или не появиться вообще никогда. А жить как-то надо уже сегодня.
                      +2
                      Понятие квалиа — это красно-белая ленточка вокруг разверстого канализационного люка. Само по себе оно отдаёт некоторой бессмысленностью, однако его полезная функция — в демаркации проблемы.

                      Создавать проблему, которой нет — это не полезная функция :)
                      Квалиа не существуют, не существует и проблемы.
                      По-этому чувство боли человека ничем не отличается от чувства боли собаки, дерева, ИИ, камня.


                      Этика — не логическая категория, это чувство, которое заложено генетически, по-этому не существует способа как-то вывести, что этично — а что нет. Какие у вас гены, как они отработали и какое влияние оказывают на ваше мышления в итоге — вот такая и этика, этическое чувство ничем не отличается от того же болевого чувства или любви к сладкому. Вы можете логически убедить себя, что сладкое, например, вредно, но не сможете логически убедить себя перестать его любить :)
                      Вы причиняете человеку боль — вам неэтично, причиняете камню боль — вам этично.
                      С-но причинять боль камню — не является неэтичным.


                      Если вы будете отождествляя себя с ИИ, испытывать дискомфорт от причинения ему боли — это не будет этично. Если нет — то будет.
                      И логические соображения не смогут изменить ваше восприятие, точно так же как вы не могли перестать чувствовать зубную боль, логически себя в этом убедив, точно так же вы не сможете чувствовать этичность, если по факту ее не чувствуете (и наоборот).

                        +2
                        Проблема соотношения материального и идеального существует столько же, сколько существует философия. Думаю, хоронить её всё ещё рано. По крайней мере, консенсуса по этому поводу, насколько мне известно, у современных философов не наблюдается.

                        Кстати, если уж хотите подойти к этике с позиций редукционизма и детерминизма, лучше всё-таки выводить её из социума, а не из генов. Думаю, влияние общества превышает влияния наследственности как минимум со времён фараонов.
                          0
                          Кстати, если уж хотите подойти к этике с позиций редукционизма и детерминизма, лучше всё-таки выводить её из социума, а не из генов.

                          Ну дело же не в том как я ее вывожу, а в том, как оно обстоит. Безусловно — воспитание играет определенную роль, при помощи дрессировки вас можно заставить перестать чувствовать боль, например. Точно так же можно дрессировкой изменить ваше этическое чувство. Это, однако, не отменяет того, что в принципе работа болевых ощущений как механизма заложена в вас генетически.
                          Ровно так же в вас генетически заложено и этическое чувство — работающее через те самые зеркальные нейроны в том числе.
                          А есть люди, у которых оно сломано (психопаты), и при этом они в том же социуме живут во вполне нормальных семьях, в том числе.
                          Именно по-этому (потому что этика закладывается генетически) ее базовые принципы не менялись на протяжении всей истории существования человечества (насколько нам эта история известна, конечно же) и совпадают во всех культурах.


                          По крайней мере, консенсуса по этому поводу, насколько мне известно, у современных философов не наблюдается.

                          Иначе им бы кушать было нечего.
                          Это же не отменяет, что проблема выдумана — ну в прямом смысле выдумана.
                          То есть вполне намеренно выдумывается некий объект, существование которого просто в силу построения нельзя ни доказать ни опровергнуть, а потом зачем-то ведутся споры о его свойствах — которые, могут быть любыми, т.к. из них, опять же, по построению, нельзя сделать какого-либо содержательного следствия.

                            +1
                            Именно по-этому (потому что этика закладывается генетически) ее базовые принципы не менялись на протяжении всей истории существования человечества (насколько нам эта история известна, конечно же) и совпадают во всех культурах.
                            Насколько история известна мне, в плане этических систем в ней творился трэш, угар и содомия. Назовите какую-нибудь «универсальную» этическую норму, а я попробую найти вам контрпример.

                            Схожесть этик различных сообществ я бы объяснил скорее конвергентной эволюцией этих сообществ. Нежизнеспособные варианты этик умерли вместе с носителями, жизнеспособные оказались по каким-то функциональным признакам схожи.
                              +2
                              Насколько история известна мне, в плане этических систем в ней творился трэш, угар и содомия. Назовите какую-нибудь «универсальную» этическую норму, а я попробую найти вам контрпример.

                              Да легко — неэтично делать гадости своим :)
                              Абсолютно универсальная базовая норма, на которой строилась этика абсолютно во все времена и во всех культурах. Единственно, что меняется — это кого считать своим и что подразумевать под гадостью :)
                              Ну и естественно кроме этой базовой нормы часто достраивалось что-то сверху — но вот уже как раз искусственный конструкт, который постоянно меняется.


                              Я бы сказал норма настолько универсальна, что зачастую вопрос "что этично" как раз и заменяется парой этих впоросов (как определить своих, и что такое гадость).

                                0
                                Она не универсальна, а тривиальна) Потому что всякая норма, которую в принципе можно придумать (даже та, которая в реальности не существовала и не могла существовать), является частным случаем этой «нормы» с определённой подстановкой переменных.

                                Точно так же в качестве универсальной моральной нормы вы могли привести что-то вроде «рано или поздно умирайте».
                                  +1
                                  Точно так же в качестве универсальной моральной нормы вы могли привести что-то вроде «рано или поздно умирайте».

                                  Мы же говорим не о том что человек с необходимостью сделает, а о том, что считать этичным. Так что вполне можно считать этичным никогда не умирать, просто тогда не получится поступать этично в силу объективных причин, вот и все :)


                                  Она не универсальна, а тривиальна) Потому что всякая норма, которую в принципе можно придумать (даже та, которая в реальности не существовала и не могла существовать), является частным случаем этой «нормы» с определённой подстановкой переменных.

                                  Конечно же, не любая, "рано или поздно умирайте" к таковым не относится, например :)


                                  Ну и вы не уловили основную мысль — здесь важны не столько действия, сколько способ оценивания.
                                  То есть — важно не то, что именно следует считать этичным/нет, а то, как вы к этому приходите.


                                  Например, можно не причинять боль, потому что так сказали, а можно не причинять боль — потому что вы не хотите чтобы конкретному человеку было больно.
                                  Это в данном случае, фактически, две разные нормы (хотя они и приводят к одинаковым действиям), и я говорю о второй.

                                    0
                                    Конечно же, не любая, «рано или поздно умирайте» к таковым не относится, например :)

                                    Отчего же вдруг? Свои == субъект, гадость == жить вечно)
                                      0

                                      нет, должно быть "Свои == субъект, гадость == НЕ жить вечно"
                                      но вы не сможете пытаться совершить никаких действий, чтобы не жить вечно, а, с-но, и не сможете в такой модели пытаться совершить этичный поступок

                            –1
                            Проблема соотношения материального и идеального существует столько же, сколько существует философия

                            Проблема бога тоже существует чёрти знает сколько времени, так что теперь, всерьёз о боге толковать?
                            0
                            Этика не имеет никакого отношения к генетике. Это понятие формируется из самосознания социума.
                              0
                              Этика не имеет никакого отношения к генетике. Это понятие формируется из самосознания социума.

                              Этика существует вне социума, даже в случае отдельного человека.
                              Еще раз — этическое чувство ничем не отличается от боли или чувства соленого на языке, никакой социум, чтобы чувствовать соленое, не нужен.
                              Естественно, социум влияет на восприятие ощущений, но говорить что "генетика не при чем" — как-то странно.

                                0
                                Этика существует вне социума, даже в случае отдельного человека.

                                Формирует этику социум на основе своего опыта, один экземпляр может ей противоречить. В особенных случаях его изолируют.

                                Тогда раскрывайте, что вы подразумеваете под этикой. Я ее определяю, как табу, которое общество наложило на себя, из ответов на вопрос, что такое человек. Этика — убеждения из самосознания, а не чувство. Чувства это трансляция сигнала в нечто, что его умеет его интерпретировать.

                                но говорить что «генетика не при чем» — как-то странно.

                                отсылки к генетике совершенно бесполезны. Они ничего не обясняют, когда люди размышляют.
                                  0
                                  Этика — убеждения из самосознания, а не чувство.

                                  Вы путаете этику с законами и традициями.


                                  Чувства это трансляция сигнала в нечто, что его умеет его интерпретировать.

                                  Так вот это и есть этика :)
                                  Чувство неэтичности — определенного рода дискомфорт при виде определенных поступков.
                                  Вы не можете не чувствовать этот дискомфорт — точно так же как не можете не чувствовать боль, этот дискомфорт никак не связан с обществом — это ваши личные переживания.


                                  Они ничего не объясняют, когда люди размышляют.

                                  Так этика и не связана никак с размышлениями. Вы можете считать поступок правильным (или нет), размышляя о нем, но при этом будете чувствовать его (не)этичным вне какой-либо связи с этим размышлением.
                                  Типичный литературный пример — Родя Раскольников :)

                                    0
                                    Вы путаете этику с законами и традициями.

                                    Не путаю, в основе законов лежит этика, и уж тем более традиции базируются на ней по умолчанию.
                                    Чувство неэтичности — определенного рода дискомфорт при виде определенных поступков.

                                    Дискомфорт возникает на основе понимания правильности вещей. Понимание же правильности базируется на убеждениях о норме.

                                    Вы не можете не чувствовать этот дискомфорт — точно так же как не можете не чувствовать боль, этот дискомфорт никак не связан с обществом — это ваши личные переживания.

                                    Личные переживания базируются на личных убеждениях. Если их нет, они базируются на убеждениях социума (типа как общий для всех радиационный фон) или какой либо другой соц группы — например, веганов.

                                    Так этика и не связана никак с размышлениями.

                                    Она базируется на самосознании человека или социума т.е наколичество вопросов и ответов о себе и смысле жизни накопленное за известную нам историю. Анализ мозгом ситуации во вне пропукается через фильтр наших убеждений.

                                    Вы можете считать поступок правильным (или нет), размышляя о нем, но при этом будете чувствовать его (не)этичным вне какой-либо связи с этим размышлением.
                                    Типичный литературный пример — Родя Раскольников :)


                                    Правильность или неправильность это примитивный синоним (не)этичности. Поскольку это оценка. Поступки или желания рождаются в воображении, а они часто конфликтуют с нормами социума, поскольку социум Родеона не смог бы организоваться на элементах состоящих из Родеонов. Поступок не этичный, и совершенный на перекор совести, поскольку базировался на примитивной логической идее заполучения самости (ощущения целостности себя как личности) простым обретением материального блага, по уго же убеждению.
                                      0
                                      Не путаю, в основе законов лежит этика, и уж тем более традиции базируются на ней по умолчанию.

                                      Все верно, лежит, базируется, но то о чем вы говорили выше — это именно и есть законы с традициями (те что лежат и базируются), а не сама этика.


                                      Дискомфорт возникает на основе понимания правильности вещей. Понимание же правильности базируется на убеждениях о норме.

                                      Да нет же, оно врожденное. Естественно, человек может при помощи разума и воли поступать вопреки тому, что ему говорит этическое чувство. Например, пытать беременную женщину, "потому что так надо". Но при этом он будет испытывать дискомфорт — то есть поступок будет для него неэтичен.


                                      Личные переживания базируются на личных убеждениях. Если их нет, они базируются на убеждениях социума (типа как общий для всех радиационный фон) или какой либо другой соц группы — например, веганов.

                                      Если вы пробуете соленое, то чувствуете соленое — потому что так работают рецепторы. Тут не надо опыта или еще чего.
                                      Другое дело, что если вы каждый день едите сильно соленое — вы привыкнете, да. Но это никак не отрицает того факта что в принципе способность чувствовать соленое вам (при отсутствии физических отклонений) присуща с рождения.


                                      Анализ мозгом ситуации во вне пропукается через фильтр наших убеждений.

                                      Так в том и дело что чувства (в том числе и этическое чувство) работает вне анализа и вообще вне разума, это же подкорка, то, что от животных пришло. Вы же не будете говорить, что животные анализируют?
                                      При помощи разума вы можете этическое чувство отрефлексировать и превозмочь волевым усилием, да. Но и все, не разум причина его возникновения, так же как не разум причина возникновения вкуса соли.
                                      И что вы и как себе отвечали — это вообще не важно.


                                      Поступок не этичный, и совершенный на перекор совести, поскольку базировался на примитивной логической идее заполучения самости (ощущения целостности себя как личности) простым обретением материального блага, по уго же убеждению.

                                      Ну так еще раз — никакие самоубежедния, самоответы и прочая чепуха не помогли начать считать поступок этичным, если он по факту ощущался как неэтичный. Это то же самое, что кушать лимон и притворяться, будто он сладкий. Ну то есть можете притвориться, да но сладким его чувствовать не начнете.

                                        0
                                        Да нет же, оно врожденное
                                        Тогда объясните, почему маленькие дети могут замучать котёнка до смерти без угрызений совести, а со временем это пропадает? Биологическая программа, которая включается в определённом возрасте? А если человек растёт вне социума, она включится?
                                          0
                                          Тогда объясните, почему маленькие дети могут замучать котёнка до смерти без угрызений совести, а со временем это пропадает?

                                          Ну смотрите, дети много чего не умеют, ходить, например, не умеют, хотя генетически вполне определенно к этому расположены. С-но и сопереживать не сразу учатся, видимо, это достаточно сложный и высокоуровневый механизм, ну, как минимум, этот механизм должен требовать уже имеющийся опыт, ведь нельзя представить себя на месте Х, если ты не испытывал какие-то хоть сколько-нибудь близкие ощущения.
                                          Но при этом он (этот механизм), согласитесь, есть у любого здорового человека в любой культуре и во все времена.

                                            0
                                            Вы упомянули «в любой культуре», а ваш оппонент и пытается объяснить, что этическое представление не врождённое, а приобретённое с культурой.

                                            Легко представить, что дети, выращенные в среде, где сопереживание не в почёте, например, где убийство животных обычное бытовое явление, не приобретут сопереживание к убийству мелких зверьков.
                                              0
                                              Легко представить, что дети, выращенные в среде, где сопереживание не в почёте, например, где убийство животных обычное бытовое явление, не приобретут сопереживание к убийству мелких зверьков.

                                              К зверькам — не приобретут, но это не значит, что у них в принципе этого механизма не будет, будет к свои родственникам, племени, еще там как-то. И даже если вы выдрессируете так, чтобы полностью этот механизм свести к минимуму — ну ок, но это в итоге ни о чем не скажет, ведь так же можно выдрессировать человека ходить на руках, а на ногах он ходить не будет. Это не отменит того, что в норме человеку биологически присуще прямохождение. На ногах.

                                                0
                                                А здесь нужны определения, что значит «биологически присуще».

                                                Если в одной среде развивается «ходить на руках», в другой среде — «ходить на ногах», то прямо так и получается, что тип хождения зависит от среды, не от биологии и генов ))
                                                  0
                                                  то прямо так и получается, что тип хождения зависит от среды, не от биологии и генов ))

                                                  Но это никак не отменяет того, что тело человека устроено эволюционно для хождения на ногах.

                                                    0
                                                    Как и способность менять свое поведение на основе собственных умозаключений и умозаключений социума, чтобы подсознание там бы не шептало.
                                                  0
                                                  Человеку в принципе биологически присуще делать выбор. Отсюда он наделен болью задавать вопрос, зачем он существует, и кто он такой. Ему необходимо определить себя в этом мире, и делает он это по отношению к тому, что он определяет, что же такое правильный человек. Он формирует систему этических взглядов о нормах, так как среди всех своих противоречивых желаний, например, подминать жен соседей, есть некоторый риск для здоровья.
                                                  И делает это он на основе своего самосознания.

                                                  Самосознание нашего социума эволюционировало до немецкого идеализма, а мы считаем это за данность.
                                                    0
                                                    Он формирует систему этических взглядов о нормах, так как среди всех своих противоречивых желаний, например, подминать жен соседей, есть некоторый риск для здоровья.
                                                    И делает это он на основе своего самосознания.

                                                    Сознательно он законы принимает. А этика — полностью бессознательное явление.
                                                    Если вы не подминаете жену соседа, потому что сознательно считаете, что это плохо — то этика тут вообще не при чем.
                                                    Этика — это когда вам неприятна мысль о том, что вы делаете гадость соседу.

                                                      0
                                                      А этика — полностью бессознательное явление.

                                                      Оно такое же бесознательное, как и хождение на ногах как и множество других вещей. Научились и не замечаем.
                                                      Если вы не подминаете жену соседа, потому что сознательно считаете, что это плохо — то этика тут вообще не при чем.

                                                      Как это не причем, если этика занимается определениями оценок хорошо или плохо? Я не подминаю, потому что есть множество причин, по которым мои желания не должны быть реализованы. Если логически это обьясняется, мои желания могут остыть, но не исчезнуть.

                                                      Этика — это когда вам неприятна мысль о том, что вы делаете гадость соседу.

                                                      Это могут быть поведенческие табу, например, при совместной игре детей до 6 лет, в 99% они не испытают сексуальное влечение в зрелом возрасте. Но такая биология поведения не имеет отношения к этике, или имеет но к чему -то другому, чего вы именуете почему-то этикой.
                                                        0
                                                        Как это не причем, если этика занимается определениями оценок хорошо или плохо?

                                                        Потому что здесь нету никакого определения что такое хорошо и что такое плохо. Что такое хорошо и что такое плохо определяется исключительно подсознательно. Разумные аргументы, логика и т.п. вещи тут бессильны.

                                                          0
                                                          Что такое хорошо и что такое плохо определяется исключительно подсознательно.

                                                          Каким образом вы отличаете подсознательную оценку от сознательной?
                                                            0
                                                            Каким образом вы отличаете подсознательную оценку от сознательной?

                                                            Элементарно — сознательная оценка требует сознательной работы разума. Каких-то умозаключений. А подсознательная оценка просто сразу есть, вам не надо задумывать, даже не требуется четко формулировать вопрос. Вы сразу ощущаете приятно вам или нет.

                                                            +1
                                                            Ребёнок тягает кота за хвост. Что мы говорим? «Нельзя, коте больно». Ребёнок ударился, ему больно. Что делает родитель? Жалеет ребёнка, отвлекает от боли, успокаивает. Ребёнок бьёт со всей дури лопаткой родителя. Что делает родитель? Правильно, симулирует реакцию ребёнка на боль, даже если ему не больно, просит ребёнка пожалеть. Т.е. мы «воспитываем этику» в ребёнке.

                                                            Дальше. Ребёнок тягает кота за хвост. Игнорим. Бьётся. Игнорим. Бьёт родителя лопаткой. Игнорим. Что вырастает? Человек, который не считает неэтичным причинять боль и страдания окружающим, если ему весело. У него не вызывает внутреннего дискомфорта ни мысли о действии, ни само действие. Он может убить сожрать и изнасиловать в произвольном порядке или одновременно по велению левой пятки или мизинчика, которым он о тумбочку ударился. И ему хорошо, у него нет дискомфорта. И после этого мысленного эксперимента вы всё ещё настаиваете, что этика — не продукт социума?
                                                              0
                                                              Дальше. Ребёнок тягает кота за хвост. Игнорим. Бьётся. Игнорим. Бьёт родителя лопаткой. Игнорим. Что вырастает?

                                                              Вполне обычный человек вырастает, представьте себе.


                                                              У него не вызывает внутреннего дискомфорта ни мысли о действии, ни само действие.

                                                              Вызывает, конечно. Не вызывает только в случае конкретных отклонений, которые редкость.


                                                              И после этого мысленного эксперимента вы всё ещё настаиваете

                                                              А у вас результат мысленно эксперимента неправильный-то. Эдак я поставлю мысленный эксперимент в которой если камень отпустить — он упадет на небо и сделаю вывод, что гравитация работает задом-наперед.

                                                                0
                                                                Вполне обычный человек вырастает, представьте себе.

                                                                ну как можно так заявлять. Если феномен детей маугли неплохо изучен. Не прошел этап социализации, скорее всего упрячут за решетку, потому что я всегда всех бил, а допереть самому почему этого делать нельзя — в рамках эволюции одной особи маловерятно.
                                                                А у вас результат мысленно эксперимента неправильный-то. Эдак я поставлю мысленный эксперимент в которой если камень отпустить — он упадет на небо и сделаю вывод, что гравитация работает задом-наперед.

                                                                Почему же не правильный. Детский садизм с мучанием животных напрямую связан с владением эмпатией. Если ее нет, сделать вид, что ее нет, то человек от человека от столба мало чем отличается. А если столб еще и разговаривает и мешает — то надо просто врезать ему. Это же столб. А потом пацан к успеху шел, а Шоколад не виноват, а лярвы тупые.
                                                                  0
                                                                  а допереть самому почему этого делать нельзя — в рамках эволюции одной особи маловерятно.

                                                                  Даже животные допирают. А вы сомневаетесь в том, что допрет человек. Ну чего смеяться?


                                                                  Детский садизм с мучанием животных напрямую связан с владением эмпатией. Если ее нет, сделать вид, что ее нет, то человек от человека от столба мало чем отличается.

                                                                  Правильно, у детей эмпатия еще неразвита в силу отсутствия опыта, да и просто низкого уровня развития мозга. Подрастут — и эмпатия появится.


                                                                  А потом пацан к успеху шел, а Шоколад не виноват, а лярвы тупые.

                                                                  Почему-то вы по исключительным случаям делаете вывод об общей ситуации. Надо наоборот.

                                                                    0
                                                                    Условные Спартанцы скидывают слабых детей в море. Почему у взрослых людей эмпатия сама по себе не развилась?
                                                                      0
                                                                      С чего вы взяли, что не развилась?
                                                                        0
                                                                        Ну пусть не эмпатия, а этика. Если бы этика развивалась одинаково с нашей, она бы запрещала выбрасывать младенцев.
                                                                          0
                                                                          Если бы этика развивалась одинаково с нашей, она бы запрещала выбрасывать младенцев.

                                                                          Почему? Просто с точки зрения сурового спартанца младенцы жалости недостойны.

                                                                            0
                                                                            Достоин ли младенец жалости — это область этики или что?
                                                                              0
                                                                              Достоин ли младенец жалости — это область этики или что?

                                                                              Это бессмысленный вопрос, потому что вам либо жалко младенца, либо не жалко. И никакие разумные соображения не могут изменить, будете ли вы чувство жалости испытывать или нет, это вне разумной деятельности.


                                                                              Спартанцу, например, либо не жалко, либо жалко, но он делает над собой усилие и со скалы все же сбрасывает.

                                                                      0
                                                                      Даже животные допирают. А вы сомневаетесь в том, что допрет человек. Ну чего смеяться?

                                                                      Тот кто допер, сумер орагнизовать социум. Тот кто нет — помер. Это ничего не обьясняет.
                                                                      Правильно, у детей эмпатия еще неразвита в силу отсутствия опыта, да и просто низкого уровня развития мозга. Подрастут — и эмпатия появится.

                                                                      вы делаете вид что детей маугли не существует. Эспатия в зрелом возрасте способна появится от понимания социальных условий, как раз когда мозг развит и способен делать выводы, то есть берется от социума, а не из воздуха. И делать это придется значительно сложнее, чем в момент развития мозга.
                                                                      Почему-то вы по исключительным случаям делаете вывод об общей ситуации. Надо наоборот.

                                                                      Это не исключительный случай. Любая подрастковая банда базируется на системе убеждений. Точнее на их отсуствии, а присуствии только очень простых.
                                                                        0
                                                                        Тот кто допер, сумер орагнизовать социум. Тот кто нет — помер. Это ничего не обьясняет.

                                                                        Ну то есть вполне понятно почему это свойство закрепилось в результате эволюции, да? :)


                                                                        вы делаете вид что детей маугли не существует.

                                                                        Существуют, но это ведь как раз мою точку зрения подтверждает.


                                                                        Эспатия в зрелом возрасте способна появится от понимания социальных условий, то есть берется от социума, а не из воздуха.

                                                                        Врожденная эмпатия позволяет детям Маугли перенимать повадки всяких волков или с кем они там живут. А вы говорите, что только в социуме и блаблабла.


                                                                        Это не исключительный случай. Любая подрастковая банда базируется на системе убеждений. Точнее на их отсуствии.

                                                                        Ну так и сколько у вас в подростковых бандах натуральных психопатов? Даже среди них — единицы, а остальные действуют по принципу "е*у и плачу".


                                                                        Не говоря о том, что сами подростковые банды — то самое исключение.

                                                                          0
                                                                          Ну то есть вполне понятно почему это свойство закрепилось в результате эволюции, да? :)

                                                                          нет, в природе нет добра зла. Эту оценку предвносит социум, передавая потомкам мысль через внешние носители информации.
                                                                          Существуют, но это ведь как раз мою точку зрения подтверждает.

                                                                          Это отрицает вашу точку зрения. Дети маугли не принимают социальных этических норм в взрослом возрасте и не понимают зачем они нужны.
                                                                          Врожденная эмпатия позволяет детям Маугли перенимать повадки всяких волков или с кем они там живут. А вы говорите, что только в социуме и блаблабла.

                                                                          Это не эмпатия, а врожденная адаптация и обучение. И их социум, это волчная стая. Этические нормы соотствуствующие. Писать подняв ногу, вылизывать гениталии и прочее. У нас это не этичесно так как не вписывается в понимание человеческого поведения.

                                                                          Ну так и сколько у вас в подростковых бандах натуральных психопатов? Даже среди них — единицы, а остальные действуют по принципу «е*у и плачу».

                                                                          В семье католика вырастит католик, в семье христианина — христианин. В обществе АУЕ вырастит АУЕ так же с большой вероятностью. Во зрослом возрасте человек может поменять отношение к своему прошлому и прошлым идеям на основе нового опыта и анализа мыслей, соотсветсвенно меняет свои убеждения в том числе этические, куда относится отношение к насилию на разных уровнях.
                                                                            0
                                                                            > Это отрицает вашу точку зрения. Дети маугли не принимают социальных этических норм в взрослом возрасте и не понимают зачем они нужны.

                                                                            Как это не понимают? Понимают, еще даже до того как из от волков в социум привели.

                                                                            > Это не эмпатия, а врожденная адаптация и обучение.

                                                                            Это и есть эмпатия. Способность повторять основана на эмпатии.

                                                                            > Этические нормы соотствуствующие. Писать подняв ногу, вылизывать гениталии и прочее.

                                                                            Ну то вообще к этике никак не относится.

                                                                            > В семье католика вырастит католик, в семье христианина — христианин.

                                                                            Опять же — это все не имеет отношения к этике. Это все выученные модели поведения, осознанные правила.
                                                                            Мы же говорим о рефлекторной реакции на окружающую ситуацию.

                                                                            > Во зрослом возрасте человек может поменять отношение к своему прошлому и прошлым идеям на основе нового опыта и анализа мыслей, соотсветсвенно меняет свои убеждения в том числе этические

                                                                            Но этика у него при этом не меняется.
                                                                            Потому что этика — это рефлекторные реакции организма, а не убеждения.
                                                                              0
                                                                              Как это не понимают? Понимают, еще даже до того как из от волков в социум привели.

                                                                              Они понимают так же, как и дифференциальные уравнения. Если есть кому объяснить, то может поймут потом, а может и нет. А вот если нет в социуме этого, то будут вынуждены ждать персоны, додумавшейся до этого в будущем.
                                                                              Это и есть эмпатия. Способность повторять основана на эмпатии.

                                                                              обучение чистке банана на сочувствии и переживании вряд ли базируется.
                                                                              Ну то вообще к этике никак не относится.

                                                                              Если мы говорим про земной термин, напрямую, исходя из словарного определения. Справление нужды сформировано из понимания отличий человека от животного.
                                                                              Опять же — это все не имеет отношения к этике. Это все выученные модели поведения, осознанные правила.
                                                                              Мы же говорим о рефлекторной реакции на окружающую ситуацию.

                                                                              Об инстинктах? Инстинкты это не этика. Это первичное понимание нужной реакции. Этика базирутся на морали, мораль на основе самосознания человека. То что человек осознает свою животную и неживотную часть. Понимание чего менялось всю человеческую историю.
                                                                              Оценка хорошо или плохо требует интерпретации ситуации, которая мозгу неизвестна, поэтому сознательная или бессознательная оценка ситуации не может лежать вне опыта. Отсюда вы просто не отличите хорошо оттренированную сознательную реакцию, от подсознательной.
                                                                              Но этика у него при этом не меняется.
                                                                              Потому что этика — это рефлекторные реакции организма, а не убеждения.

                                                                              Конечно, меняется. Он меняет систему интерпретации действительности исходя из умозаключения. Одно дело на горячий объект реагировать, другое -эксплуатировать раба.
                                                                                0
                                                                                Если есть кому объяснить, то может поймут потом, а может и нет.

                                                                                Да при чем тут есть кому объяснить? У ребенка сама по себе есть эмпатия, благодаря которой он у волков обучается. Никаких объяснений и никаких добрых дядь из социума не требуется ему.


                                                                                обучение чистке банана на сочувствии и переживании вряд ли базируется.

                                                                                Именно на нем и базируется, эмпатия — просто дальнейшее развитие навыков повторения.


                                                                                Справление нужды сформировано из понимания отличий человека от животного.

                                                                                Нет, не из этого. С точки зрения гигиены животным тоже лучше справлять нужду в отдельно выделенном для этого месте. Какие-нибудь кошки и справляют, в лотке, чтобы дом засран не был.


                                                                                Об инстинктах? Инстинкты это не этика.

                                                                                Как раз инстинкты — это и есть этика.


                                                                                Конечно, меняется. Он меняет систему интерпретации действительности исходя из умозаключения.

                                                                                А при чем тут умозаключения? Внутренне отношение к ситуации никак не изменится.


                                                                                Оценка хорошо или плохо требует интерпретации ситуации, которая мозгу неизвестна, поэтому сознательная или бессознательная оценка ситуации не может лежать вне опыта. Отсюда вы просто не отличите хорошо оттренированную сознательную реакцию, от подсознательной.

                                                                                Хорошо натренированная сознательная реакция — это и есть бессознательная.
                                                                                Только если рецепторы вашего языка так физически устроены, что отзываются определенным образом на соленое — то весьма сложно сделать что-то с этим фактом путем размышлений и прочих вещей.

                                                                                  0
                                                                                  Да при чем тут есть кому объяснить? У ребенка сама по себе есть эмпатия, благодаря которой он у волков обучается. Никаких объяснений и никаких добрых дядь из социума не требуется ему.


                                                                                  Эмпатия появляется у ребенка, а не есть у младенца. До ребенка еще нужно дожить )
                                                                                    +1
                                                                                    > Как раз инстинкты — это и есть этика.

                                                                                    Пора бы раскрыть тайну, зачем вы придумываете общеизвестным определениям свои трактовки.

                                                                                    >С точки зрения гигиены животным тоже >лучше справлять нужду
                                                                                    Гигиена базируется на понимании зла. Т.е опасности массовых смертей. Я видел пса жрущего говно человеческое. У него своё понимание зла.

                                                                                    >Никаких объяснений и никаких добрых дядь >из социума не требуется ему.
                                                                                    Он сразу знает 5 языков и знает римское право.и понимает что 8 летние трубочисты не этично из-за канцерогенности сажи.

                                                                                    >Только если рецепторы вашего языка так >физически устроены, что отзываются >определенным образом…

                                                                                    Определения зла и добра не имеет рецепторов.

                                                                                    >Внутренне отношение к ситуации никак не >изменится
                                                                                    В зависимости от приобретенных знаний меняются любые отношения. Не во всех обществах убийство — преступление.

                                                                                      0
                                                                                      Определения зла и добра не имеет рецепторов.

                                                                                      А при чем тут добро и зло? Мы говорим о приятном-неприятном, а не о добре/зле. Добро/зло это уже производные категории (добром человек объявляет то, что ему приятно, а злом — то, что неприятно).


                                                                                      В зависимости от приобретенных знаний меняются любые отношения.

                                                                                      Почему мы не наблюдаем это на практике?


                                                                                      Не во всех обществах убийство — преступление.

                                                                                      Преступлением является то, что таковым указано в УК, этика тут не при чем.
                                                                                      Мы же говорим о восприятии человеком убийства — вне наличия законов и прочих несущественных для обсуждения вещей.
                                                                                      Человек видит убийство — и ему это либо приятно, либо неприятно.


                                                                                      Так вот, то, что убийство "своих" неприятно — вшито в человека генетически.

                                                                                        +2
                                                                                        Мы говорим о приятном-неприятном, а не о добре/зле.

                                                                                        Аппарат принятия и непринятия включает интерпретатор. Для того чтобы испытывать неприязнь или приязнь к «ол?5врвв», нужно чтобы это каким-то образом включалось в реальность индивида.
                                                                                        Например, мой бывший коллега, любитель качалок, утверждал что бить людей, которые конкурируют с ним за спаривание с самкой — это нормально.

                                                                                        Почему мы не наблюдаем это на практике?

                                                                                        Это происходит каждый день. Реальный пример приема у психиатра. Пациент жалуется на то, почему мир так устроен что ему нельзя спариваться с любой самкой.
                                                                                        Ответом ему была разыгранная в его воображении игра, где он — отец дочки, которая пострадала от насильника.В его реальности просто отсутстовавла эта составляющая жизни.
                                                                                        Преступлением является то, что таковым указано в УК, этика тут не при чем.

                                                                                        Исходя из словарного определения этики, она лежит в основе права, а право — основа законов.
                                                                                        Законы зависят от строя общества то есть от основы, лежащей в нем т.е культуры, этики, морали.

                                                                                        Человек видит убийство — и ему это либо приятно, либо неприятно.


                                                                                        Фильм «Акт Убийства». Убийцы снимают фильм о своей молодости в Индонезии в разгар антикоммунистических настроений. Главный герой неосужденный массовый убийца Анвар Конго смотрит сцену, где его душат проволкой так, как он закладывал в сценарий.

                                                                                        И только тогда (в 70 лет )он стал задумываться, чувствовал ли он то, что и его жертвы, и начинает плакать. Чувак просто об этом никогда не задумывался.

                                                                                        Так вот, то, что убийство «своих» неприятно — вшито в человека генетически.


                                                                                        «Свои» это интерпретаций. В зависимости от способностей к раскрытию термина, это может заканчиваться сразу после своего носа, семьи, общины, страны или же атмосферой земли. Человеку вшит только выбор.
                                                                                          0
                                                                                          Аппарат принятия и непринятия включает интерпретатор.

                                                                                          Вам нужен интерпретатор для того, чтобы понять, что вам неприятно, если я вам руку отрежу?


                                                                                          Это происходит каждый день. Реальный пример приема у психиатра. Пациент жалуется на то, почему мир так устроен что ему нельзя спариваться с любой самкой.

                                                                                          Погодите, при чем тут ваш пример? Напоминаю, мы говорим о том, что отношение к вещам не меняются при приобретении знаний. Ваш пример только подтверждает эту точку зрения — несмотря на какие-то там знания, человек все равно хочется спариваться с любыми самками.


                                                                                          Исходя из словарного определения этики, она лежит в основе права, а право — основа законов.

                                                                                          Ну так это законы зависят от этики, а не этика от законов. То есть, по этике можно что-то сказать о законах, но по законам — ничего нельзя сказать о этике.


                                                                                          И только тогда (в 70 лет )он стал задумываться, чувствовал ли он то, что и его жертвы, и начинает плакать. Чувак просто об этом никогда не задумывался.

                                                                                          С чего вы взяли? Конечно задумывался, просто полностью игнорировал этот фактор. А при просмотре фильма не стал, чтобы удовольствие от просмотра получить, с-но.


                                                                                          «Свои» это интерпретаций.

                                                                                          Да, но как определять своих — это уже не вопрос этики.

                                                                                            0
                                                                                            Вам нужен интерпретатор для того, чтобы понять, что вам неприятно, если я вам руку отрежу?

                                                                                            Это физическое воздействие, в котором участвует только мясо. К нашей теме ближе обзывательство, посылание на три буквы, жесты.
                                                                                            мы говорим о том, что отношение к вещам не меняются при приобретении знаний. Ваш пример только подтверждает эту точку зрения — несмотря на какие-то там знания, человек все равно хочется спариваться с любыми самками.

                                                                                            Пациент приобрел знания и подавил свое желание спариваться с любыми самками. Никаких противоречий нет. Единственное что известно о человеке, что его поведение противоречиво и не детерминировано, в отличие от животных.

                                                                                            но по законам — ничего нельзя сказать о этике.

                                                                                            Законы — юридически описанная мораль. По 282 статье можно много сказать об общественной морали.

                                                                                            Конечно задумывался, просто полностью игнорировал этот фактор. А при просмотре фильма не стал, чтобы удовольствие от просмотра получить, с-но.

                                                                                            Как и мужчина знал, что нельзя спариваться с любыми самками, но игнорировал этот факт, чтобы получить удовольствие.
                                                                      0
                                                                      Вполне обычный человек вырастает, представьте себе.

                                                                      Забыл добавить важный момент: не контактируя с другим социумом. Т.е. социум воспитания ребёнка ведёт себя как во втором варианте. Точка. Выпускаем что выросло в «большой мир» и получаем отморозка, который не ценит ничего, что не приносит ему удовольствие
                                                                        0
                                                                        ыпускаем что выросло в «большой мир» и получаем отморозка, который не ценит ничего, что не приносит ему удовольствие

                                                                        Да с чего вы взяли-то?

                                                                          0
                                                                          Да потому что ЭТО выросло в таких условиях. Для него это норма. Потому что его маленький ограниченный социум так вырастил эту особь. При этом он может поступать неэтично с точки зрения «большого социума»
                                                                          Э́тика (греч. ἠθικόν, от др.-греч. ἦθος — этос, «нрав, обычай») — философская дисциплина, предметами исследования которой являются мораль и нравственность[1].

                                                                          Первоначально смыслом слова этос было совместное жилище и правила, порождённые совместным общежитием, нормы, сплачивающие общество, преодоление индивидуализма и агрессивности.

                                                                          Специально посмотрел определение этики.
                                                                            +1
                                                                            >Да с чего вы взяли-то
                                                                            Вы на планете земля живёте? Поинтересуйтесь воспитанием трудных подростков. В особенности чему их «учили» их родители. Дети сами по себе хорошими не вырастают. И в 6 лет не мечтают застрелить натовца. Ах да… Это же внушение, по вашему. Все что вам не нравится вы объявляете внушением плохого социума. А все что нравится — врождённым.

                                                                            Я так же могу доказать невидимого розового единорога. Если при рождении розовый единорог рядом был, значит ребёнок молодец умница. Если нет — на него воздействует деструетивное общество. Следовательно добро — от единорога.
                                                      0
                                                      Да нет же, оно врожденное. Естественно, человек может при помощи разума и воли поступать вопреки тому, что ему говорит этическое чувство. Например, пытать беременную женщину, «потому что так надо». Но при этом он будет испытывать дискомфорт — то есть поступок будет для него неэтичен.

                                                      Врожденная у нас только совесть.Но голос ее очень тихий, что довольно легко затмевается тайными желаниями.
                                                      Я как-то попал на дневник хача, прости госоподи, с ресторатором, так последний ненавидит десткий плач так сильно что готов за ногу ребенка и об угл. Я сразу вспомнил воспоминания выживших из Аушвица о таких же желаниях, но реализованных нацистами. Судя по воспоминаниям, никто из них особо не испытывал дискомфорт при своих действиях. Это пришло позже, вероятно. Когда их этические убеждения о норме пошатнулись после поражения.
                                                      Что касается пыток беременной женщины(любых пыток), то человек может не испытывать никаких этическиих угрызений, так как способность к анализу его поступков близка к нулю. Он наслаждается властью. Т.е нет этических убеждений. А вот совесть может и будет болеть когда нибудь.
                                                      Если вы пробуете соленое, то чувствуете соленое — потому что так работают рецепторы. Тут не надо опыта или еще чего.
                                                      Другое дело, что если вы каждый день едите сильно соленое — вы привыкнете, да. Но это никак не отрицает того факта что в принципе способность чувствовать соленое вам (при отсутствии физических отклонений) присуща с рождения.

                                                      Способность чувствовать с рождения присуща всем. Как и присуще понимание убить противноорущего ребенка.А вот врожденность не определяет как вам поступать с 8 летними мальчиками-трубачистами, к 20 годам зарабатывающих серьезные болезни. Слишком много поступков, которые не могут быть осмыслены врожденностью.
                                                      При помощи разума вы можете этическое чувство отрефлексировать и превозмочь волевым усилием, да.

                                                      Эвтаназия, эксперименты с эмбринами человека? В зависимости от ваших убеждений о том, что такое жизнь, смерть, человек, право и т.п. Вы будете выдавать разные результаты и совесть ваша будет болеть по разному.
                                                      так же как не разум причина возникновения вкуса соли.
                                                      Почему? Этот паттерн ощущений нами называется как «соленое». У лосей, видимо, жрущих соль языком этот паттерн смещен или немного другой или занижен по чувствительности.

                                                      Ну так еще раз — никакие самоубежедния, самоответы и прочая чепуха не помогли начать считать поступок этичным, если он по факту ощущался как неэтичный. Это то же самое, что кушать лимон и притворяться, будто он сладкий.

                                                      В мусульманском мире появление женщины в обществе чужого мужчины без ее родтвенника недопускается. Допускается многоженство. Допускалось убийство новорожденного ребенка веком ранее, если это девочка. Допускалось забитие камнями. Все это этические нормы социума, и лимоном они не ограничиваются.
                                                        0
                                                        Что касается пыток беременной женщины(любых пыток), то человек может не испытывать никаких этическиих угрызений, так как способность к анализу его поступков близка к нулю.

                                                        Может, конечно, кто спорит? Но способность к анализу тут не при чем. Еще раз — этика работает неосознанно. Вам либо приятно действие, либо неприятно. Если вам действие неприятно — никакой анализ не сделает так, что оно начнет казаться приятным. И наоборот. Этика работает где-то на уровне рефлексов, а рефлексы сознательно не изменить. Их можно изменить дрессировкой — но не путем анализа или чем-то вроде этого.


                                                        А вот врожденность не определяет как вам поступать с 8 летними мальчиками-трубачистами, к 20 годам зарабатывающих серьезные болезни.

                                                        Почему же? Прекрасно определяет. Вы можете просто представить в уме ситуацию и отметить свои ощущения. Если вам неприятно — то ситуация для вас неэтична.


                                                        Почему? Этот паттерн ощущений нами называется как «соленое».

                                                        Нет, это набор рецепторов, которые у вас есть в языке и предназначены для того, чтобы ощущать присутствие вполне определенного класса веществ.


                                                        В мусульманском мире появление женщины в обществе чужого мужчины без ее родтвенника недопускается. Допускается многоженство. Допускалось убийство новорожденного ребенка веком ранее, если это девочка. Допускалось забитие камнями. Все это этические нормы социума, и лимоном они не ограничиваются.

                                                        Это законы и традции, еще раз. Этика тут вообще не при делах. Этика — это процесс который не контролируется ни сознанием, ни социумом. Единственное что может сделать социум — это вас выдрессировать, чтобы соответствующие рефлексы выработать.
                                                        Например, чтобы вам было неприятно при виде женщины с чужим мужчиной без родственника.
                                                        Если вы видите это и вам неприятно, без вмешательства сознания, просто на уровне рефлексов — это этика.
                                                        А если вам, в общем, плевать внутренне, но вы возмущаетесь, потому что "ну так принято" — это с этикой не имеет ничего общего абсолютно.

                                                          0
                                                          Если вам действие неприятно — никакой анализ не сделает так, что оно начнет казаться приятным.

                                                          Это почему это? Первый сексуальный опыт скорее всего сформирует его дальнейшее повторение. Если он был гомосексуальный, то скорее всего им и останется. При прохождении психотерапии вполне верятно начать испытывать сексуальное влечение к женщинам. Потому что может вскрыться банальный страх противоположного пола. Поскольку желания и мысли человека не всегда базируются на инстинках и мысль прежде, он волен менять отношение к вещам.

                                                          Есть племя бубал. Они питаются коровьими месячными и моют голову под их мочой. Нам это неприятно, но эта их часть культуры и разница только в понятиях пищи и гигиены.
                                                          Этика работает где-то на уровне рефлексов, а рефлексы сознательно не изменить.

                                                          Давайте с вами определимся, что этика это дисциплина, которая изучает мораль. То есть нормы поведения человека в мире на основе его способности к самосознанию. Все что вы перечисляете — это биология поведения. Но не этика.

                                                          рефлексы сознательно не изменить.

                                                          Рефлексы, это секундные проявления мозговой реакции в каких-то ситуациях. Первая любая тихая мысль мужчины при виде новой женщины — хочу или не хочу. Мысль может генерироваться чем угодно в вашем мозге, но в вашей воле ваше дальнейшее поведение. Да, вы не сможете контролировать отдергивание руки при обжегании, но более сложные действия зависят от вашего решения.

                                                          Вы можете просто представить в уме ситуацию и отметить свои ощущения. Если вам неприятно — то ситуация для вас неэтична.

                                                          Для общества 18 века 8 летние трубочисты — этичны. Для сегодняшнего — жесткое уголовное преступление.

                                                          Женское обрезание в Африке практикуют несколько племен на основе местной веры. Это преследуется по закону властями, на земле которой происходит данный «ритуал». Для одних этично, для других нет т.е преступно. И дело тут не в дрессировке, а в разных пониманиях смысла жизни. Поэтому ваше определение

                                                          Это законы и традции, еще раз. Этика тут вообще не при делах. Этика — это процесс который не контролируется ни сознанием, ни социумом. .

                                                          совершенно не рабочее, потому одно поведение человека вам нравится, и вы называете это нормой т.е будете называть этикой (т.е контантой поведения человека вне времени ), а то что вам не нравится — называть законами и традициями навязанные социумом. Это определение этики имени Себя.

                                                          То есть в вашем определении просто нет предмета исследования. Потому что определить норму поведения нельзя.

                                                          Единственное что может сделать социум — это вас выдрессировать, чтобы соответствующие рефлексы выработать

                                                          Вы, видимо, сторонник бихевиоризма. Есть такой фильм «Заводной Апельсин» там хорошо показан процесс верующих в бихевиоризм, промывающих мозги главному герою, научением его правильным рефлексам. И чем это закаончивается. Методики бихевиористов работает на коротких дистанциях из-за грубого внушения. Но после того как нервная система успокивается, человек остается при своих этических убеждениях. Общество не может просто так внушить что-либо своим членам. Это гараздо более сложный процесс.
                                                            0
                                                            Прекрасно определяет. Вы можете просто представить в уме ситуацию и отметить свои ощущения. Если вам неприятно — то ситуация для вас неэтична.

                                                            Неэтична подсознательно, или сознательно? Как я смогу это отличить? Гены ли мне шепчут или я знаком с тем что социум который не основан на рабском труде детей более выживаем, как главный критерий оценки норм?
                                                              0
                                                              Гены ли мне шепчут или я знаком с тем что социум который не основан на рабском труде детей более выживаем, как главный критерий оценки норм?

                                                              Если речь о ощущениях — то подсознательно. И никакое знание не изменит ваших ощущений.

                                                                0
                                                                Есть просто данность, 8 летние трубачисты. Они ничего не вызывают, пока вы не отрыли понятие токсичности.
                                                              0
                                                              Давай сделаем так. Я пробую блюдо и говорю, что оно sour. Как объяснить тебе, что такое sour? Ты не попробуешь это блюдо, я его уже съел. В английском языке нет разницы между синий и голубой, у них это blue, рыжий и красный — red. А я до сих пор путаю purple и magenta, хотя у них есть свои определения на русском.
                                                              К вопросу о sour. Я могу попытаться подобрать название блюд и ингредиентов со вкусом sour для объяснения, но если такого названия ты не слышал или не пробовал тех блюд и ингредиентов, то как ты поймёшь, что такое sour? И вот только когда совпадёт что-то из названного, похожее по звучанию, тогда можно допустить, что sour — кислый.
                                                              Это чувства.
                                                              С этикой всё сложнее. Во враждующих племенах каннибалов ни у кого не возникнет дискомфорта и чувства неэтичности от поедания человека из другого племени. Или как объяснить неэтичность продажу собственного младенца в китайский ресторан, если все так делают? Зато можно купить риса на год.
                                                                0
                                                                С этикой всё сложнее. Во враждующих племенах каннибалов ни у кого не возникнет дискомфорта и чувства неэтичности от поедания человека из другого племени.

                                                                Правильно. А от поедания своего — возникает. То есть то же самое чувство, что чувство кислого. Ничего объяснять тут не надо.


                                                                Или как объяснить неэтичность продажу собственного младенца в китайский ресторан, если все так делают?

                                                                А не надо ничего объяснять, человек либо чувствует себя неприятно, когда продает младенца, либо не чувствует.

                                                                  0
                                                                  Правильно. А от поедания своего — возникает.

                                                                  Потому что таковы правила социума, табу, выработанные на основе текущей культуры. Сменился социум, поменялось отношение к канибализму.

                                                                  А не надо ничего объяснять, человек либо чувствует себя неприятно, когда продает младенца, либо не чувствует.

                                                                  Я так все могу обьяснить. Просто взять явление и сказать да вот оно такое и есть или его такого нет. Вот когда появляется невидимый розовый единорог, есть чувство не приятного. Если не прилетел розовый единорог — ничего не чувствует. Следовательно чувства вызывает розовый невидимый единорог.
                                                                  А не отношение к миру и понятийному аппарату, в котором живет экземпляр.
                                                0
                                                Этика — не логическая категория, это чувство, которое заложено генетически

                                                Этика не чувство. Это свод правил, которые субъект принимает в ходе обучения. Чувства могут возникать у субъекта (других субъектов) при нарушении этих правил.
                                                Поэтому, безусловно, существует способ вывести, что этично, а что нет — просто нужно формализовать правила.

                                                  0
                                                  Это свод правил, которые субъект принимает в ходе обучения.

                                                  Вы путаете этику с законами.


                                                  Чувства могут возникать у субъекта (других субъектов) при нарушении этих правил.

                                                  В том-то и дело, что нет. Какие бы вы правила не устанавливали — это не по меняет этического чувства.


                                                  просто нужно формализовать правила.

                                                  Какие правила? Ну например если я формализую правило, что "кто угодно может убивать кого угодно" — это ок?
                                                  Прежде чем правила формализовывать, их еще надо выбрать, согласитесь. И каким конкретно образом вы предлагаете выбирать правила для формализации?

                                                    0
                                                    Вы путаете этику с законами.

                                                    Если предположить что законы лежат на основе этических представлений, то он ничего не напутал.

                                                    «кто угодно может убивать кого угодно» — это ок?
                                                    Прежде чем правила формализовывать, их еще надо выбрать, согласитесь. И каким конкретно образом вы предлагаете выбирать правила для формализации?

                                                    Начинать надо с речевого разбора терминов, вопрос которых поднимается.Это же не с потолка сформировалось. Если в вашем понятийно аппарате отсуствует такое обьемное понятие как «убийство», и заменено на просто какое-то понимание типа, действие после которого не шевелятся и начинают пахнуть, без миллиона условий, то вы именно так вопрос и поставите. Вы эти условия не замечаете как реальные и представления о оступках у вас будут такие же, типа как реальные. Отсюда куда там до размышлений о том что можно что нельзя. Есть сиюминутные желания.
                                                      0
                                                      Если предположить что законы лежат на основе этических представлений, то он ничего не напутал.

                                                      Да, лежат, но это разные вещи.


                                                      Начинать надо с речевого разбора терминов, вопрос которых поднимается.Это же не с потолка сформировалось.

                                                      Давайте понимать под убийством убийство в смысле того, как оно определяется в УК РФ.

                                                0
                                                Если я перестану воспринимать его как боль, а вместо этого проигнорирую или просто «приму к сведению», мне станет легче.

                                                Но легче не становилось.


                                                Еще один момент заключается в том, что многие считают, что человек после рождения начинает изучать все вокруг. Но это далеко не так. К этому моменту

                                                1) уже около 9 месяцев человек изучал и приспосабливался к окружающему миру и своему телу

                                                2) уже несколько миллиардов лет к этому пришло наша наследственность, которая формирует не только клетки, но готовые органы и системы, УЖЕ запрограммированные на определенные реакции.

                                                То есть на момент рождения человека, его «BIOS» уже далеко далеко впереди всех текущих наработок ИИ.
                                                +2
                                                Если прекратить придумывать эти лишние сущности, то и проблема зомби пропадет.

                                                Если закрыть глаза, проблема не пропадёт, а просто будет не видна. Вы же сами пишете в следующем предложении — "это не отменяет проблему понимания, как появляется субъективное ощущение". Квалиа всего лишь подчеркивает эту проблему, оно не предназначено для решения.


                                                Предположим, квалиа не существуют. А субъективные ощущения, о которых вы пишете — существуют? Если да — то возможна ли сущность, которая ведёт себя как человек внешне, но субъективных ощущений не имеет? Если вы признаете существование субъективных ощущений, то вряд ли сможете отрицать проблему философских зомби.


                                                А дальше пусть исследователи определяют, сама ли программа решила заявить об этом или её так запрограммировали.

                                                И как они будут решать? Вы сделали проблему "банальной" просто скинув её на экспертов. Проблема, убивал ли он жену — банальна до нельзя. Он должен сам сказать, убивал ли. А дальше пусть суд разбирается, соврал ли он или сказал правду. Не похоже на банальность.

                                                  0
                                                  А субъективные ощущения, о которых вы пишете — существуют?
                                                  А можешь ли ты ответить на вопрос, существуют ли субъективные ощущения у меня, у ТС, у любого произвольного человека, не являющегося тобой? А у нечеловека, у шимпанзе? А у коровы? Так может и философского зомби существовать не может просто потому, что любой наблюдатель имеет субъективное ощущение ВСЕГДА, будь это человек или муравей?
                                                  Вы сделали проблему «банальной» просто скинув её на экспертов
                                                  Нет, это ты делаешь из мухи слона и усложняешь проблему сверх меры, придумывая концепцию философского зомби. Если существо выглядит, как человек, ведет себя, как человек, проявляет всю полноту реакций, как человек, то это человек, это субъект. Все. Если он не проявляет свойства поведения свойственные человеку, то ему выносят диагноз в соответствии с МКБ, возможно с лишением соответствующих прав. Точно так же, если ИИ начинает вести себя, как самостоятельная личность, а признаков запрограммированности, внешнего происхождения этих решений не наблюдается, то нужно просто признать этот ИИ личностью. Ну или проявить шовинизм, сказать, что это невозможно, потому что невозможно и стереть ИИ нафиг, как глючную программу.
                                                    +2
                                                    любой наблюдатель имеет субъективное ощущение ВСЕГДА
                                                    К сожалению, тут мы забираемся дальше в витгенштейновскую «анфиладу лингвистических тупиков», вводя понятие «наблюдатель». Допустим, муравей — это наблюдатель. Амёба с фоторецептором — наблюдатель? IP-камера — наблюдатель? Морская галька, освещаемая солнцем — наблюдатель?
                                                      0
                                                      Почему же к сожалению? Это и есть именно та бездна, которая ограждена понятием квалиа, именно её надо исследовать, а не носиться с умозрительными концепциями, нужными только для показательности, но никак не для практического применения. Вопрос действительно сложный, сугубо ИМХО амёбу можно отнести к наблюдателям, гальку нет. Камера под вопросом, но скорее нет, чем да. При этом лично я к наблюдателям отношу объекты, способные воспринимать, сохранять, обрабатывать и использовать информацию для самостоятельного принятия решений. Поэтому галька сразу мимо, амёба подходит, независимо от наличия фоторецепторов, у неё другие способы получать информацию извне есть. С камерой, как я сказал, сложнее, т.к. если она просто транслирует видео на сервер, то она наблюдателем не является, однако, если у неё внутри есть какие-то алгоритмы анализа видеоряда и включения тех или иных скриптов, то её уже можно отнести к этой категории.
                                                      В данном случае вопрос признания объекта субъектом не относится к этическим, ни умная камера, ни амеба не требуют себе прав и свобод, их реакции в высокой степени детерминированы, но, независимо от этого, почему бы не относить их к наблюдателям?
                                                        +2
                                                        Принятие решений — тоже скользкое понятие. Галька, например, принимает решение излучать фотоны, когда её освещает Солнце. А когда не освещает, принимает решение не излучать)
                                                          0
                                                          Это и есть именно та бездна, которая ограждена понятием квалиа

                                                          Если вы признаете само понятие, тогда ваше возражение выше по философских зомби не понятно. Ведь это просто иллюстрация для квалиа. Интересны не сами зомби, а проблема, которую они иллюстрируют.

                                                            +1
                                                            почему бы не относить их к наблюдателям?

                                                            Вы утверждаете, что у любого наблюдателя есть субъективные ощущения (а значит есть субъект) и при этом спрашиваете, почему бы не относить умную камеру к наблюдателям? Ответ очевиден — нет оснований считать, что умная камера — это субъект. Значит либо она не наблюдатель, либо не у каждого наблюдателя есть субъективные ощущения.


                                                            Если же вы настаиваете, что камера — субъект, тогда это, конечно, этический вопрос. Она, возможно, просит себе права, мы просто её понять не можем? Однако я скорее скажу, что камера — не субъект. Даже "умная".

                                                              0
                                                              нет оснований считать, что умная камера — это субъект
                                                              Я привел основания, почему умная камера может относиться к наблюдателю по предложенному определению наблюдателя. Не согласен — приведи свое определение, при этом сразу обозначь, где проходит граница, когда одно животное при движении по уровню когнитивных способностей вниз мы будет признавать субъектом, а когда — уже нет. Ответь на ранее заданный мной и расширенный тобой вопрос о шимпанзе, муравье и амёбе. По какому критерию ТЫ отнесешь или не отнесешь их к субъектам.
                                                              что камера — субъект, тогда это, конечно, этический вопрос
                                                              С чего бы он стал этическим? Наличие субъективного восприятия мира не означает наличия ни разума, ни личности, ни самосознания в каком бы то ни было общераспространенном смысле этих слов. Субъективное восприятие необходимо для их появления, но не создает их автоматически.
                                                              Она, возможно, просит себе права, мы просто её понять не можем?
                                                              Возможно и просит. Раз ты это предполагаешь, то представь аргументы.
                                                                0
                                                                Наличие субъективного восприятия мира не означает наличия ни разума

                                                                Зато означает наличие субъекта. Если есть субъект, значит оно живое. А взаимоотношения с живым — часть этики.


                                                                Я привел основания, почему умная камера может относиться к наблюдателю по предложенному определению наблюдателя

                                                                Внутреннее противоречие. Камера — наблюдатель. Любой наблюдатель имеет субъективные переживания. Таким образом камера — субъект. Я верно понял ваши доводы?
                                                                Однако, камера не заявила о том, что она субъект. А субъект должен считаться таковым, если он самостоятельно решил заявить об этом. Помните ваш первый комментарий? Таким образом, камера не субъект.


                                                                Что-то не сходится в ваших тезисах.


                                                                Не согласен — приведи свое определение, при этом сразу обозначь, где проходит граница

                                                                Я не знаю, где проходит граница. Однако это не значит, что ваше определение — рабочее.


                                                                Возможно и просит. Раз ты это предполагаешь, то представь аргументы.

                                                                Вы утверждаете, что субъект должен заявить о том, что хочет какие-то права. Однако на самом деле ваш довод звучит так — субъект должен заявить, что хочет какие-то права так, что бы вы его поняли.


                                                                И вот это требование — что бы его заявление было понятно вам (мне, кому угодно) делает это ваше определение бессмысленным. По вашему, субъект только тот, про которого мы поняли, что это субъект. А про кого не поняли — тот не субъект. Однако субьектность — это внутреннее свойство! От того, поняли ли вы со стороны, оно не зависит.

                                                              +1
                                                              их реакции в высокой степени детерминированы

                                                              А реакции человека разве в меньшей степени детерминированы? На что можете сослаться?
                                                                0
                                                                Плюсую. Квалиа и философские зомби — очередная антропофашистская ересь, выдуманная от упорного нежелания принимать свою неуникальность с т.з. природы и животного царства.

                                                                Забавно будет, если прилетят какие-нибудь сверхразвитые инопланетяне, которые видят во всём ЭМ-спектре с триллионами оттенков, слышат и ощущают запахи в миллион раз лучше земных собак, думают в миллиард раз быстрее и острее людей, и скажут про нас «ну и убогое у них устройство, это стопудово философские зомби, давайте их в рабство загоним, всё равно они страдать не могут», вот я бы посмотрел, как сраные фейлософы будут своим жалким словоблудием про квалиа доказывать, что это не так, и что люди очень даже страдают XDD
                                                                  +1
                                                                  Так нет же. Квалиа имеет отношению к субъективному восприятию. Никто же не говорит, что это свойство именно человека. У летучей мыши скорее всего есть своё квалиа, в некоторых моментах совершенно непонятное нам. Более того, квалиа возможно не результат работы нервной системы, может быть субъективные ощущения есть и у неживых объектов (см. панпсихизм)
                                                                    –1
                                                                    Квалиа имеет отношению к субъективному восприятию

                                                                    К человеческому субъективному восприятию. Потому что другого человек выдумать не может. Это апелляция к происхождению (source lock-in) в худшем виде.
                                                                      0
                                                                      Всё ещё хуже. К субъективному восприятию одного конкретного человека: того, который рассуждает о квалиа. Мы можем говорить, что у других людей тоже есть квалиа, рассуждая по подобию (раз они тоже говорят про квалиа, то наверное они знают про что говорят? значит эта проблема для них тоже актуальна?), но как-то доказать это мы не можем. Но философия просто ставит вопросы, она не может давать чётких ответов. И в данном случае не вижу ничего плохого в том, что мы рассуждаем по подобию, у нас просто не хватит фантазии уйти слишком далеко.

                                                                      Если бы квалиа изучала наука, если бы были научные методики по изучению квалиа — это было бы другое дело.
                                                                        0
                                                                        Но философия просто ставит вопросы, она не может давать чётких ответов

                                                                        Философия, точнее — философы, раздражают тем, что не ограничиваются постановкой вопроса. Они ещё и настаивают на ответах, которые им нравятся.
                                                              0
                                                              существуют ли субъективные ощущения у меня, у ТС, у любого произвольного человека, не являющегося тобой?

                                                              В том-то и дело, что нет! Не могу ответить. А вы? Вы уверены, что у меня есть субъективные ощущения?


                                                              В этом и заключается проблема. Я знаю, что они есть у меня и вижу, что может (гипотетически) существовать тот, у кого их нет. Именно такого, у кого их нет (а выглядит, что есть) и называют философским зомби. Не известно, возможно ли это в принципе. Но если это невозможно, то почему?


                                                              философского зомби существовать не может просто потому, что любой наблюдатель имеет субъективное ощущение ВСЕГДА

                                                              Робот считается наблюдателем? Любой? Если не любой, то какими свойствами должен обладать робот, что бы считаться наблюдателем?


                                                              проявляет всю полноту реакций, как человек, то это человек, это субъект

                                                              А если это робот, который выглядит, как человек? Его вы тоже человеком назовёте?


                                                              диагноз в соответствии с МКБ
                                                              признаков запрограммированности, внешнего происхождения этих решений

                                                              По МКБ-10 или по МКБ-11? Год назад, например, был личностью, а теперь, в связи с пересмотром правил — перестал? То есть наличие у вас (или у ИИ) личности зависит не от него, а от решения экспертов, от МКИ (международного классификатора интеллекта). Если скажут, нет, значит нет. Его субъективное мнение значения не имеет. Такой ваш довод?

                                                                0
                                                                что может (гипотетически) существовать тот, у кого их нет. Именно такого, у кого их нет (а выглядит, что есть)
                                                                Какие основания так считать? В данном случае ты выдумал проблему и предлагаешь другим доказать, что её нет. Но это так не работает, если ты считаешь, что философский зомби есть — именно ты и доказывай его существование. Даже не гипотетически, это вполне можно практически сделать, с твоей точки зрения тебя окружает целый мир, полных зомби. Как ты можешь констатировать проблему, если даже сам не можешь определить её наличие?
                                                                Робот считается наблюдателем? Любой? Если не любой, то какими свойствами должен обладать робот, что бы считаться наблюдателем?
                                                                Я уже понял, что под субъективным ощущением ты понимаешь наличие осознанности. Но это разные понятия, не вижу ни единой причины их смешивать. Робот будет наблюдателем, но не будет личностью в человеческом понятии этого слова, пока не начнет хотеть странного. В фильме «200-летний человек» есть сцена, когда Хозяин пытается разобраться в поведении робота, выясняет запрограммировано ли поведения робота и приходит к выводу, что робот начал принимать самостоятельные решения, стал Личностью.
                                                                А если это робот, который выглядит, как человек? Его вы тоже человеком назовёте?
                                                                Приведи свои аргументы, почему нет, если ты не можешь выявить различия? Я предполагаю, ты опять скажешь что-то вроде «у него нет квалиа — вот различие», но это не ответ и не логика, а мистическая вера в непознаваемое.
                                                                Его субъективное мнение значения не имеет. Такой ваш довод?
                                                                Повторюсь, ты мешаешь в кучу понятие личности и субъективного ощущения, это не одно и то же. Что же до вопроса, то прекращай играть в одни ворота, ответь на мой вопрос, он повторяется в других ветках, может ты там уже ответил. Признаешь ли ты субъектом корову, собаку, муравья, амебу и т.д. Каждое животное в линейном ряду условного убывания когнитивных способностей? Если уж учитывать спутанность терминов, то признаешь ли ты в этих животных личность? Признаешь ли ты в них осознанность? По какому критерию ты это определяешь?
                                                                  0

                                                                  Спасибо за оказанное доверие, но идею философского зомби придумал не я, а Дэвид Чалмерс.


                                                                  Суть не в том, существуют ли они. Суть в том, возможны ли они. Я не предлагаю доказать, я обозначаю проблему.


                                                                  Это просто иллюстрация к вопросу — вот у вас есть (вероятно) субъективные переживания. То есть субъект, который переживает. То, что вы можете назвать "Я". Если мы сделаем робота, который будет вести себя не отличимо от человека — у него будут субъективные переживания? А если он будет почти как человек — тоже будут? Или уже нет?


                                                                  Робот будет наблюдателем, но не будет личностью в человеческом понятии этого слова, пока не начнет хотеть странного

                                                                  любой наблюдатель имеет субъективное ощущение ВСЕГДА

                                                                  Робот не будет личностью, но при этом будет иметь субъективные ощущения? То есть будет субъектом? Я верно понимаю эти ваши два утверждения?


                                                                  Кстати, как узнать, хочет ли робот странного? Если он хочет, но из-за внутренних комплексов об этом не рассказывает — он личность?


                                                                  Приведи свои аргументы, почему нет, если ты не можешь выявить различия? 

                                                                  Я не говорю, почему нет. Это вопрос. Ваша позиция — робот без отличий от человека — это человек. Пусть так. Но люди различаются между собой. И пусть два человека разные, но мы обоих признаем людьми. И робот-человек будет немного отличаться от вас. Насколько сильно он может отличаться, что бы всё ещё считаться человеком? Например, он может иметь небиологическое тело? Кремниевые нейроны?


                                                                  Признаешь ли ты субъектом корову, собаку, муравья, амебу и т.д. 

                                                                  Я же ответил в предыдущем комментарии, что не знаю. Это всё та же самая проблема. Я могу "признать", что корова — субъект. Но я не знаю, субъект ли она на самом деле. Вероятно, проблему можно решить, если считать субьектность дробным числом. Тогда у муравья её очень мало, а у человека много. У амёбы практически ноль.


                                                                  Так всё-таки, как отличать "признаки запрограммированности, внешнего происхождения этих решений"? Вы предложили отдать это экспертам, тогда они будут решать, есть ли у вас (или у робота) субъективные ощущения или вы их просто имитируете. Так?

                                                                +1
                                                                любой наблюдатель имеет субъективное ощущение ВСЕГДА

                                                                Могли бы вы привести пример системы, для которой существует понятие наслаждения и понятие страдания? Если машинка восприняла датчиками препятствие и сработала команда завернуть — испытала ли она наслаждение или наоборот страдание?
                                                                  0
                                                                  Могли бы вы привести пример системы, для которой существует понятие наслаждения и понятие страдания?

                                                                  Вы для начала определите эти понятия для произвольного класса систем, ну а потом будем уже таковые искать.

                                                                    0
                                                                    для начала определите эти понятия для произвольного класса систем

                                                                    А чем словарные определения вас не устраивают?

                                                                    Страдание — совокупность крайне неприятных, тягостных или мучительных ощущений живого существа, при котором оно испытывает физический и эмоциональный дискомфорт, боль, стресс, муки.

                                                                    Все ли слова вам понятны?
                                                                      0
                                                                      А чем словарные определения вас не устраивают?

                                                                      Тем, что они не строгие, а потому совершенно бесполезные.


                                                                      Все ли слова вам понятны?

                                                                      Конечно, понятны, но лишь потому, что я и так знаю, что такое "страдание" без каких-либо определений.


                                                                      Представьте себе, что я существо, которое никогда не испытывало "совокупность крайне неприятных, тягостных или мучительных ощущений живого существа, при котором оно испытывает физический и эмоциональный дискомфорт, боль, стресс, муки", пусть для определенности вообще никаких ощущений не испытывало. И попробуйте дать такое определение, чтобы я понял, не владея априорной информацией.

                                                                        +1
                                                                        И попробуйте дать такое определение, чтобы я понял, не владея априорной информацией.

                                                                        Потратил на это много времени и пришел к выводу, что это не возможно. Фактически это означает что боль и наслаждение (как, впрочем, любое квалиа) — имеет не информационно-вычислительную природу, что это явление некой иной природы. К примеру вот одна из гипотез: en.wikipedia.org/wiki/Orchestrated_objective_reduction (которая, впрочем, о самом устройстве ничего не говорит — лишь делает предположение куда копать).

                                                                        Есть вполне конкретное задание: сделать устройство, способное ощутить боль и наслаждение. Как вы сказали, определения у нас нет, но нам и так понятно «что такое „страдание“ без каких-либо определений». Т.е. то что такое устройство создать можно — сомнений не вызывает. Но как его сделать? Вот тут как то подозрительно глухо — нет ни одной гипотетической схемы.

                                                                        Это отсутствие каких-либо гипотез очень пугает.
                                                                          +2
                                                                          Потратил на это много времени и пришел к выводу, что это не возможно. Фактически это означает что боль и наслаждение (как, впрочем, любое квалиа) — имеет не информационно-вычислительную природу, что это явление некой иной природы.

                                                                          Ну вот и вы пошли по дорожке объявления мыслительного процесса чем-то ОСОБЫМ :)


                                                                          Как вы сказали, определения у нас нет, но нам и так понятно «что такое „страдание“ без каких-либо определений». Т.е. то что такое устройство создать можно — сомнений не вызывает. Но как его сделать? Вот тут как то подозрительно глухо — нет ни одной гипотетической схемы.

                                                                          Смотрите — единственная причина, по которой вы считаете, что кто-то кроме вас может испытывать боль и наслаждение — это потому что вы переносите свои чувства на похожие объекты. Вы уверены, что люди испытывают боль, имеете некоторую более низкую уверенность про животных (ну, видимо, испытывают, но как-то не так. не осознают, типа. по-этому я ем этот стейк...), ну и полностью уверены, что боль не испытывает камень. Потому что он совсем не как вы.


                                                                          И вот тут-то и начинается самое интересное — допустим, мы создадим некоторое устройство, которое, как вам кажется, испытывает боль (ну так же как вам кажется, что люди испытывают боль). Но вы ж не дурак! Вы задумаетесь — а почему, с-но, оно действительно испытывает боль? И не найдете причин. И скажете — ну это мне кажется, но на самом деле устройство боли не испытывает, раз уж у меня нет никаких причин быть уверенным в обратном.
                                                                          Ну а теперь логичный вопрос — чем человек отличается от такого устройства, которое, как вам кажется, испытывает боль, но при этом нет причин считать, что это действительно так?


                                                                          И мы приходим к единственному логически непротиворечивому ответу — совершенно не важно, испытывает ли объект боль на самом деле (что бы вы под этим на самом деле ни подразумевали). Важно исключительно ваше мнение по этому поводу. Сопереживаете вы ему или нет на инстинктивном уровне. Вот людям сопереживаете, животным (в какой-то мере), а камням — совсем не сопереживаете. И конец истории, это единственное, что по факту имеет смысл.

                                                                            0
                                                                            по дорожке объявления мыслительного процесса чем-то ОСОБЫМ :)

                                                                            Где я сказал «особым»? Иной природы, то есть не информационно-вычислительной. Есть явления информационно-вычислительной природы — это обработка данных. А есть явления иной природы, которые не сводимы к обработке данных. К примеру, вы можете точно сказать что не существует алгоритма, благодаря запуску которого процессор сгенерирует вам завтрак, верно? Хотя вы не перебирали все алгоритмы, но знаете что это явления разной природы. Ваш завтрак имеет не вычислительную природу.

                                                                            Вы задумаетесь — а почему, с-но, оно действительно испытывает боль?

                                                                            Тут так. Сначала нужно точно узнать какие процессы происходят при ощущении боли человеком. Потом проверить процессы в этом устройстве — соответствуют ли они нашим. Если соответствуют — значит боль испытывает.

                                                                            И мы приходим к единственному логически непротиворечивому ответу — совершенно не важно, испытывает ли объект боль на самом деле

                                                                            Вы ошиблись. Ваша ошибка в том, что вы не захотели вникнуть в суть и понять какие именно процессы происходят при ощущении.
                                                                              0
                                                                              Потом проверить процессы в этом устройстве — соответствуют ли они нашим. Если соответствуют — значит боль испытывает.
                                                                              Наконец-то ты явно признался в антропном шовинизме. Задача не содержит условия соответствия ощущения человеческому и именно поэтому пуста. В твоей формулировке тебе подходит только модель симулированного человеческого мозга с виртуальным МРТ. Ты будешь видеть ровно те же очаги возбуждения, характерные боли и наслаждению, что и у настоящего человека. Ну и что ты увидишь на этой модели? Или ты постулируешь априорную невозможность виртуальной симуляции человеческого мозга? Может стоит подождать, чтобы хотя бы мозг улитки просимулировать идеально смогли, это на сегодняшний день не вопрос фундаментальных законов мироздания, а вопрос научного познания человека и развития вычислительной техники.
                                                                                0
                                                                                В твоей формулировке тебе подходит только модель симулированного человеческого мозга с виртуальным МРТ.

                                                                                Зачем же модель мозга? Требуется абстрагировать, выделить те процессы, которые отвечают за ощущение боли и наслаждения. Разобраться в их природе. К примеру, если верна гипотеза Orchestrated objective reduction — выделить какие именно квантовые эффекты должны возникать.

                                                                                Это как воссоздание компьютера — может быть и на реле и на транзисторах и прочих элементах. Но всегда можно выделить общее, абстрагировать и ответить на вопрос способен ли этот компьютер произвести те или иные вычисления или нет.

                                                                                Ну и что ты увидишь на этой модели?

                                                                                Увидеть нужно саму суть. Возникают ли те или иные квантовые эффекты или нет (если верна гипотеза Пенроуза).
                                                                                0
                                                                                Где я сказал «особым»? Иной природы, то есть не информационно-вычислительной.

                                                                                Ну это и есть "особым".


                                                                                А есть явления иной природы, которые не сводимы к обработке данных.

                                                                                Ну, науке такие неизвестны.


                                                                                К примеру, вы можете точно сказать что не существует алгоритма, благодаря запуску которого процессор сгенерирует вам завтрак, верно?

                                                                                Почему же? В робота алгоритм приготовления засунул и вот он мне делает завтрак. В чем проблема?


                                                                                Тут так. Сначала нужно точно узнать какие процессы происходят при ощущении боли человеком. Потом проверить процессы в этом устройстве — соответствуют ли они нашим. Если соответствуют — значит боль испытывает.

                                                                                Ну можно же заявить "да он просто симулирует"! :)
                                                                                Вот философы заявляют, что у философского зомби все процессы есть, но он симулирует.


                                                                                Вы ошиблись. Ваша ошибка в том, что вы не захотели вникнуть в суть и понять какие именно процессы происходят при ощущении.

                                                                                Так не важно. Что если у разных людей разные процессы происходят? А если речь не о людях, а о разумных плазменных облаках с альфацентавры? :)


                                                                                То есть мы приходим к тому, что а:


                                                                                1. наличия процессов недостаточно чтобы убедительно утверждать наличие ощущений
                                                                                2. наличие процессов не является необходимым, чтобы убедительно утверждать наличие ощущений

                                                                                то есть, получается, что утверждение о наличии ощущений логически независимо от процессов.

                                                                                  0
                                                                                  Ну, науке такие неизвестны.

                                                                                  Вы что-то путаете.

                                                                                  Почему же? В робота алгоритм приготовления засунул и вот он мне делает завтрак. В чем проблема?

                                                                                  Вот в том то и суть — одного алгоритма не достаточно. Нужны ингредиенты, нужны моторчики (которые будут управлять ножами и пр.), нужен нагревательный элемент ака духовка и пр.

                                                                                  Алгоритм может управлять всем этим, но сам по себе алгоритм, каким бы сложным он не был, не воспроизведет завтрак.

                                                                                  Да, алгоритм может управлять тем, какие данные вы ощутите а какие нет. Но сам орган ощущения — это как моторчик или нагревательный элемент — имеет не алгоритмичскую природу.

                                                                                  Ну можно же заявить «да он просто симулирует»! :)

                                                                                  Вы можете понять разницу между симуляцией приготовления завтрака и настоящим приготовлением завтрака?

                                                                                  Что если у разных людей разные процессы происходят?

                                                                                  Ключ — абстрагирование. Пока наибольшие надежды на гипотезу Orchestrated objective reduction. Без квантовых эффектов ощущение не возможно. Нужно разобраться в сути этих квантовых эффектов.

                                                                                  А если речь не о людях, а о разумных плазменных облаках с альфацентавры? :)

                                                                                  Компьютеры могут быть на транзисторах, на радиолампах и даже на реле. Нужно абстрагировать и выделять ключевые элементы.
                                                                                    0
                                                                                    Вот в том то и суть — одного алгоритма не достаточно. Нужны ингредиенты, нужны моторчики (которые будут управлять ножами и пр.), нужен нагревательный элемент ака духовка и пр.

                                                                                    А, вы про это. Ну так любой физический процесс в этом смысле не информационно-вычислительный.


                                                                                    Вы можете понять разницу между симуляцией приготовления завтрака и настоящим приготовлением завтрака?

                                                                                    А какое отношение к предмету обсуждения имеет этот вопрос?


                                                                                    Ключ — абстрагирование.

                                                                                    И что абстрагирование? :) Кто вам сказал что в принципе возможно заабстрагировать мышление человека и плазменного облака? И кто вам сказал, что даже если мышление человека основывается на квантовых эффектах, то нельзя построить процесс как-то иначе, по другим принципам?

                                                                                      0
                                                                                      А, вы про это. Ну так любой физический процесс в этом смысле не информационно-вычислительный.

                                                                                      А вы считаете процесс внутреннего ощущения физическим или чисто информационно-вычислительным? Если не полностью информационно-вычислительным — то в чем это выражается, т.е. какие «моторчики» необходимо подключить?

                                                                                      Это и есть ключевой вопрос.

                                                                                      А какое отношение к предмету обсуждения имеет этот вопрос?

                                                                                      Ключеевой вопрос — является ли процесс ощущения боли/наслаждени чисто информационно-вычислительным, или же требуеются некие дополнительные физические устройства, которые будет запускать алгоритм?

                                                                                      И что абстрагирование?


                                                                                      Абстрагирование — отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей объекта (предмета или явления) с целью выделения их существенных, закономерных признаков.


                                                                                      Кто вам сказал что в принципе возможно заабстрагировать мышление человека

                                                                                      Создают же модель нейрона в отрыве от несущественных признаков.

                                                                                      то нельзя построить процесс как-то иначе, по другим принципам

                                                                                      Для этого и нужно абстрагирование. Компьютер можно построить на разных элементах, но принцип будет одинаков.
                                                                                        0
                                                                                        А вы считаете процесс внутреннего ощущения физическим или чисто информационно-вычислительным?

                                                                                        Физическим, конечно. Как я уже сказал, в таком понимании чисто информационно-вычислительных процессов не существует, это абстракция. Любой реальный процесс связан с каким-то материальным носителем.


                                                                                        то в чем это выражается, т.е. какие «моторчики» необходимо подключить?

                                                                                        В нейронных импульсах которые в мозгах туда-сюда прыгают.


                                                                                        Ключеевой вопрос — является ли процесс ощущения боли/наслаждени чисто информационно-вычислительным, или же требуеются некие дополнительные физические устройства, которые будет запускать алгоритм?

                                                                                        Любой реальный процесс требует некие "физические устройства".


                                                                                        Для этого и нужно абстрагирование. Компьютер можно построить на разных элементах, но принцип будет одинаков.

                                                                                        Абстрагироваться можно только от примеров, так уж работает абстракция. У нас есть единственный пример — человек. Абстрагировавшись, вы получите процесс, который работает только для человекаа, а для плазменных облаков не сработает. Например, познакомились вы с плазменными облаками с альфацентавры, модифицировали описание процесса, теперь сознание плазменных облаков туда попадает, но тут появляются желе-хлорофобы с альдебарана, и вроде вы же тоже теперь можете абстрагироваться так, чтобы процесс и их сознание описывал!
                                                                                        Но теперь вопрос — почему же не абстрагировать описание процесса так, чтобы он описывал и сознание просто камня? И если нет — то почему вы добавляете в пример альдебаранское желе? Если само описание процесса является определением, то по-этому определению желе не мыслит, оно же как камень. Потом желе прилетает к вам на планету и, следуя той же логике, к хренам уничтожает неразумную плесень на ее поверхности. Ведь они по своему сознанию абстрагировались, люди в их понимании — неразумны, ничего не осознают, боли не ощущают.
                                                                                        Как определить, кого запихать в абстракцию, а кого нет?

                                                                                          0
                                                                                          Физическим, конечно.

                                                                                          Ну и в чем это выражается? Какие процессы, кроме вычислительных, происходят при ощущении?

                                                                                          В нейронных импульсах которые в мозгах туда-сюда прыгают.

                                                                                          Да? Я думал импульсы вторичны по отношению к вычислениям. Ведь подобные импульсы есть и в схеме с транзисторными вычислительными системами.

                                                                                          То есть, если мы попытаемся воспроизвести процесс ощущения искусственно — то придется еще добавить биологические нейроны? А что конкретно?

                                                                                          Любой реальный процесс требует некие «физические устройства».

                                                                                          Вопрос вот в чем: требуется сугубо вычислительное устройство или же нечто еще?

                                                                                          Сделать вам завтрак на сугубо вычислительном устройстве — не возможно. А воспроизвести процесс ощущения?

                                                                                          Абстрагироваться можно только от примеров, так уж работает абстракция.

                                                                                          Ну почему же? Ведь есть модель нейрона — это некая абстрракция.

                                                                                          теперь сознание плазменных облаков туда попадает, но тут появляются желе-хлорофобы с альдебарана

                                                                                          Нам бы для начала описать процесс, происходящий в мозге человека. Это очень важно — вы даже не представляете насколько это все поменяет.

                                                                                          Но пока нет ни одной гипотетической схемы и это тоже на многое влияет.

                                                                                          почему же не абстрагировать описание процесса так, чтобы он описывал и сознание просто камня

                                                                                          Начнем с простого. Согласны ли вы, что человек не всегда находится в сознании? Если да, то из этого следует, что не все объекты наделены сознанием.

                                                                                          Эмпирически мы делаем вывод что сознание как-то связано с процессами в ЦНС. У камня нет ЦНС и, следовательно, сознания у него нет.
                                                                                            0
                                                                                            Ну и в чем это выражается? Какие процессы, кроме вычислительных, происходят при ощущении?

                                                                                            В мозге нейронные импульсы проходят.


                                                                                            То есть, если мы попытаемся воспроизвести процесс ощущения искусственно — то придется еще добавить биологические нейроны?

                                                                                            Почему? может, и нет.


                                                                                            Сделать вам завтрак на сугубо вычислительном устройстве — не возможно.

                                                                                            Почему невозможно? Возможно. Если вы в виде яичницы кодируете данные, то результат вычислений будет завтраком.


                                                                                            Ну почему же? Ведь есть модель нейрона — это некая абстрракция.

                                                                                            Вы сперва спрашиваете "почему", а потом сами приводите абстракцию на основе примера.


                                                                                            Нам бы для начала описать процесс, происходящий в мозге человека.

                                                                                            Ну, допустим, вы описали. Вот теперь есть плазменные облака и у них все по-другому, дальше-то что?


                                                                                            Начнем с простого. Согласны ли вы, что человек не всегда находится в сознании?

                                                                                            А что значит "в сознании"?
                                                                                            Чем процесс "в сознании" человека отличается от того, что ощущает камень?


                                                                                            Эмпирически мы делаем вывод что сознание как-то связано с процессами в ЦНС. У камня нет ЦНС и, следовательно, сознания у него нет.

                                                                                            Ну то есть вы просто перефразировали: "сознание есть у того, что как я, а если что-то не как я — то и сознания у него нет".
                                                                                            О чем я изначально и говорил — единственный возможный критерий того, что что-то обладает сознанием/ощущениями и т.д. — эта ваша способность переносить свой опыт на данный объект.
                                                                                            Если вы на плазменные облака сможете его перенести — то они, по-вашему, будут обладать сознанием. Сможете перенести на камень — будет обладать и камень.

                                                                                              0
                                                                                              В мозге нейронные импульсы проходят.

                                                                                              Это разве не часть процесса вычисления?

                                                                                              Почему? может, и нет.

                                                                                              Если нет — значит процесс полностью информационно-вычислительный, так? Так да или нет?

                                                                                              Почему невозможно? Возможно. Если вы в виде яичницы кодируете данные, то результат вычислений будет завтраком.

                                                                                              Вы в своем уме? Как вы данными насытите свой желудок?

                                                                                              Ну, допустим, вы описали.

                                                                                              Не описали и это очень важно. Для начала нужен ответ на вопрос является ли этот процесс сугубо вычислительным или нет.

                                                                                              А что значит «в сознании»?

                                                                                              Прочитайте чем работа мозга в сознании отличается от работы мозга без сознания.

                                                                                              Чем процесс «в сознании» человека отличается от того, что ощущает камень?

                                                                                              Когда человек в сознании — все части его ЦНС взаимодействуют, происходят некие процессы, природа которых нам не ясна. Введение наркоза прекращает эти процессы и сознание исчезает. У камня же нет этих процессов изначально, по этому и сознания у него нет.

                                                                                              сознание есть у того, что как я, а если что-то не как я — то и сознания у него нет

                                                                                              Так тело бывает подобно камню — тогда и сознания в нем нет. Мы это проверяли.

                                                                                              эта ваша способность переносить свой опыт на данный объект

                                                                                              Не переносимость опыта а идентичность процессов.
                                                                        0

                                                                        А если не определим? Тогда по умолчанию будем считать, как сказал MahMahoritos, что любой наблюдатель всегда имеет субъективные ощущения? Неравноценное требование.

                                                                          +1
                                                                          А если не определим? Тогда по умолчанию будем считать, как сказал MahMahoritos, что любой наблюдатель всегда имеет субъективные ощущения? Неравноценное требование.

                                                                          Ну я вам уже высказал свое общее мнение на этот счет — на мой взгляд привести какой-то объективный критерий субъектности принципиально невозможно. С-но при такой постановке у вас всегда будет существовать проблема, является ли корова субъектом и это неразрешимо.
                                                                          Единственный вариант — отказаться от объективации субъектности и считать субъектным то и только то, что таковым кажется. Благо, у человека есть готовый встроенный механизм (те самые зеркальные нейроны или что там еще), чтобы делать личные оценки субъектности. Иными словами, принять то, что не бывает просто субъектности, есть субъектность относительно чьего-то восприятия.
                                                                          В этом смысле корова для меня не субъект, по-этому я ее кушаю. И не думаю, что какие-то логические доводы в принципе могли бы меня заставить пересмотреть такое мнение о коровах, т.к. раз уж я ее субъектом не ощущаю — то вот не ощущаю.
                                                                          А кто-то другой ощущает. Ну и ладно.
                                                                          С-но точно так же про ИИ.

                                                                            0
                                                                            считать субъектным то и только то, что таковым кажется

                                                                            Да, я согласен, это хорошее компромиссное решение. Пока хорошее. Сири уже некоторым кажется субъектной. Дальше будет хуже. И если она потребует себе права и будет казаться субъектной очень многим — нужно будет их дать?


                                                                            Отвечать не обязательно, это скорее риторический вопрос. Будет интересно на это посмотреть лет через десять. Не факт, что у неё появится личность, но изображать субьектность она научится очень хорошо.

                                                                              0
                                                                              И если она потребует себе права и будет казаться субъектной очень многим — нужно будет их дать?

                                                                              Да, надо будет дать. Потому что если мы не дадим в этом случае права Сири, то возникнет закономерный вопрос — а с какой стати надо давать права Druu или Hardcoin?


                                                                              Как я уже выше говорил — здесь вся суть не в "если человек разумен, то разумна ли та хрень?" а в "если та хрень неразумна, то разумен ли человек?". Второй вопрос мне в итоге кажется намного более важным. Потому что он меня лично касается в такой постановке, в отличии вопроса о разумности Сири или камней :)
                                                                              И если я про себя могу что-то вполне четкое ответить, то у меня ведь нет никакого способа доказать, что я не зомби без квалиа кому-то другому :)

                                                                        0
                                                                        Понятия наслаждения и страдания не имеют прямого отношения к субъективному ощущению, это их развитие в появлении качественной оценки. Более того, это вообще попытка привязки человеческих критериев. Прежде, чем доказывать иное, скажи, где в бесконечном ряду живых существ, условно выстроенных линейно по степени убывания когнитивных способностей заканчивается способность к ощущению наслаждения и страдания? Корова их испытывает? А мышь? А воробей? А муравей? А инфузория? Каким конкретно образом ты определяешь, испытывают они эти ощущения или нет? Допустим, ты указываешь, что эти ощущения не применимы к простейшим — инфузории, но как ты объяснишь их реакции на окружающую среду, как не наличие субъективных ощущений, независимо от характера сложности их качественной оценки?
                                                                          0
                                                                          где в бесконечном ряду живых существ, условно выстроенных линейно по степени убывания когнитивных способностей заканчивается способность к ощущению наслаждения и страдания?

                                                                          Наслаждение и страдание — это сознательные процессы. А сознание, согласно современным данным, порождается в неокортексе.

                                                                          Проект Blue Brain Project пытается моделировать именно неокортекс и у них есть некая надежда, что сознание возникнет само собой. Вот что они пишут:

                                                                          Если сознание появляется в результате критической массы взаимодействий — тогда, это может быть возможно. Но мы действительно не понимаем, что есть сознание, поэтому трудно об этом говорить.

                                                                          Неокортекс у низших млекопитающих только намечены, а у человека составляют основную часть коры.

                                                                          Так что у инфузории точно нет ни наслаждения ни страдания, так как у нее отстутствует неокортекс. Все просто — никакой неопределенности нет.

                                                                          Вы хотели задействовать парадокс кучи, но он тут не уместен. Неокортекс либо есть либо нет.

                                                                          как ты объяснишь их реакции на окружающую среду, как не наличие субъективных ощущений

                                                                          Да легко объяснить — реакция у человека происходит еще до того как он ощутил боль. А инфузории просто нечем ощутить — у нее отстутствует неокортекс.
                                                                      0
                                                                      Предположим, квалиа не существуют. А субъективные ощущения, о которых вы пишете — существуют? Если да — то возможна ли сущность, которая ведёт себя как человек внешне, но субъективных ощущений не имеет?

                                                                      Конечно же, нет. Если эта сущность ведет себя в точности так же во всех контекстах, то, вполне определенно, она обладает теми же свойствами — если мы голову вскроем, то там те же нейроны будут точно так же импульсы друг другу проводить. Значит, вполне можно утверждать, что и все ощущения эта сущность в той же мере испытывает, т.к. эти процессы между нейронами — и есть ощущения.

                                                                        +1

                                                                        А если мы не вскрываем? Возможна?


                                                                        т.к. эти процессы между нейронами — и есть ощущения.

                                                                        Не подтвержденное утверждение. Любой процесс между нейронами — это ощущение или не любой? Если любой, то считается ли ощущением процесс между симулированными (на компьютере) нейронами? Если нет, то в чем разница? А если нейроны не симулированные, а просто кремниевые? Какими характеристиками должен обладать процесс между двумя кремниевыми нейронами, что бы считаться ощущением?

                                                                          0
                                                                          А если мы не вскрываем? Возможна?

                                                                          А если мы не вскрываем, то, определенно, эта штука уже отличается от чувствующего человека, то есть в некоторых контекстах ведет себя не так :)


                                                                          Смысл в том, что само понятие "философского зомби" внутренне противоречиво, это то же самое, что обсуждать "геометрическую фигуру, которая во всем как квадрат, но только без углов". Таких фигур (как и философских зомби) просто не существует (логически не существует, речь не о невозможности физической реализации), соответствующее множество — пусто. А любое утверждение об элементах пустого множества — истинно, так что обсуждать их просто бессмысленно.


                                                                          Если любой, то считается ли ощущением процесс между симулированными (на компьютере) нейронами?

                                                                          Нет. Более того — даже запись такого процесса (однажды просимулированного) тоже считается. Даже если ее в данный момент никто не считывает.


                                                                          Какими характеристиками должен обладать процесс между двумя кремниевыми нейронами, что бы считаться ощущением?

                                                                          Ну смотрите, у нас есть лишь один пример ощущений — это когда мы человеку (ну или там достаточно развитому животному) даем стимул и потом наблюдаем некую связанную с этим деятельность нейронов. Мы пока не "расшифровали" работу мозга достаточно, по-этому мы этот процесс видим в общем, но не понимаем как он устроен, а по-этому не можем описать его по своим свойствам, только по примерам. Т.о. ощущение — это любой процесс, который структурно "похож" вот на то что мы наблюдаем, когда человек "чувствует", чем именно похож — открытый научный вопрос.


                                                                          Но проблема вообще тут в том, что вы подходите с другого конца, дело не в том, обладает ли какимито особыми свойствами симуляция, дело в том, обладает ли имы ваш мозг :)


                                                                          Так вот, с материалистической точки зрения (если не полагать что ваше сознание суть эфирные потоки взаимопроникающие и взаимодействующие друг с другом при помощи торсионных полей) ваш мозг — он ничем не отличается от китайской комнаты. Если представить, что ваши нейроны могли бы говорить — то они так же как работники китайской комнаты могли бы сказать, что просто тасуют нейроимпульсы по правилам и никакого представления не имеют, что там какое-то сознание.
                                                                          Ваше сознание не является чем-то особенным. Так же как этим чем-то особенным не является китайская комната с работниками, которые тасуют карточки, или запись симуляции на том или ином носителе. Просто определенный процесс с определенными свойствами, не более того.

                                                                            0
                                                                            Нет. Более того

                                                                            Тьфу ты. В смысле да, считается :)

                                                                              0
                                                                              отличается от чувствующего человека,

                                                                              Когда вам нужно отличить человека от нечеловека, вы конечно можете опираться на состав тела. Можно вообще о субъективных ощущениях не задумываться. Запрет на вскрытие для того, что бы вы обдумали именно интеллектуальную сторону вопроса. Можно ли отличить имеющее субьектность существо от не имеющего. Например, как отличить робота, имеющего субъективные переживания от не имеющего их (например, от простого робота-пылесоса).


                                                                              логически не существует, речь не о невозможности физической реализации

                                                                              Вы не показали никакого логического противоречия. Аналогия с квадратом — это аналогия (неудачная), а не довод.


                                                                              Пока всё, что вы сказали — не может существовать, потому что не может.


                                                                              ваш мозг — он ничем не отличается от китайской комнаты

                                                                              Вы можете так думать про мой мозг. Но думаете ли вы так про ваш собственный? Ваш собственный — это китайская комната? А кто конкретно думает, что он — китайская комната? Никто? Субъекта в вашем случае нет? Или всё-таки есть?


                                                                              чем именно похож — открытый научный вопрос.

                                                                              Да, разумеется открытый, об этом и речь. И утверждать, что нет разницы между вами и китайской комнатой пока рановато.


                                                                              Более того — даже запись такого процесса (однажды просимулированного) тоже считается.

                                                                              То есть запись на флешку испытывает ощущения? Например, боль? Вы на полном серьёзе так считаете?

                                                                                0
                                                                                Когда вам нужно отличить человека от нечеловека, вы конечно можете опираться на состав тела.

                                                                                Нет, не нужно.


                                                                                Можно ли отличить имеющее субьектность существо от не имеющего.

                                                                                Конечно, нет, само понятие не имеет смысла. "Субъектности" как явления не существует, т.к. оно не определено. Ну то есть чтобы вообще в принципе рассуждать о том, что что-то существует — нужно для начала это что-то определить.


                                                                                Вы не показали никакого логического противоречия. Аналогия с квадратом — это аналогия (неудачная), а не довод.

                                                                                Философский зомби, если формально — это
                                                                                "x: x in X && !P(x) && forall x in X: P(x)", где P — предикат, обозначающий обладание осознанностью. Достаточно очевидно, что Х — пусто.


                                                                                Пока всё, что вы сказали — не может существовать, потому что не может.

                                                                                Так ведь любое противоречие является противоречием, потому что оно… ну… противоречие. Других причин никогда и нет.


                                                                                А кто конкретно думает, что он — китайская комната?

                                                                                Китайская комната и думает. Почему вы считаете, что китайская комната думать не может, а комок нейронов — может?


                                                                                То есть запись на флешку испытывает ощущения? Например, боль? Вы на полном серьёзе так считаете?

                                                                                Конечно. Эта флешка ничем не отличается от нейронов в вашем мозгу (ну, если мы предполагаем, что на ней записана симуляция), с чего бы ей НЕ испытывать боль? Она (ну, не она, а свойство того, что на нее записано, равно как и вы — это же не сами нейроны, а свойство проходящего в них процесса) мыслит ровно в том же смысле, в котором мыслите вы, осознает себя ровно в том же смысле, что осознаете себя вы, ну и чувствует тоже ровно в том же смысле.


                                                                                Я же говорю, тут проблема в том, что вы заходите не с той стороны. Дело не в том, что "флешка испытывает боль", в смысле обладания какими-то особыми свойствами или того, что в ней происходят какие-то особые процессы. Не это должно быть предметом обсуждения.


                                                                                Аналогично и в случае зомби — основная ошибка в том, что берется условный человек, который вроде как "осознает" и формулируется зомби, который вроде как не осознает.


                                                                                Следует же логически идти по-другому — если у нас есть неосознающий зомби, и есть человек, который по определению этому зомби идентичен, то есть ли какие-то основания полагать, что этот человек может отличаться от этого зомби наличием сознания, в том или ином смысле?


                                                                                То есть дело то не в том, что зомби ощущает себя так же как человек. Дело в том, что человек ощущает ровно так же и ровно в той же мере, как себя ощущает описанный вами зомби!


                                                                                И китайская комната ощущает так же и в той же мере. И флешка.

                                                                                  0
                                                                                  Философский зомби, если формально — это
                                                                                  "x: x in X && !P(x) && forall x in X: P(x)", где P — предикат, обозначающий обладание осознанностью. Достаточно очевидно, что Х — пусто.

                                                                                  Да, очевидно, что Х пусто. Но это не определение философского зомби. forall x in X: P(x) вы взяли произвольно. Именно это вам и следовало бы доказать. Однако вы просто взяли это как определение. Давайте считать, что у всего, что выглядит обладающим осознанностью, есть осознанность. Удобно, но возникает куча проблем. Для начала, обладание осознанностью начинает зависеть от внешнего наблюдателя. Если эксперт сказал да, значит есть. Сказал нет — значит нет. А ведь это внутреннее свойство и от эксперта не зависит.


                                                                                  есть ли какие-то основания полагать, что этот человек может отличаться от этого зомби наличием сознания, в том или ином смысле?

                                                                                  Таких оснований не видно для другого человека. Однако оно видно для самого себя. У вас лично ощущение "Я" есть? Если да, то вот вам ваше отличие от зомби. Вы можете сказать, нет определения. Однако ощущение-то есть. Для боли тоже нет строгого определения, но скажете ли вы, что боли нет? Вряд ли.


                                                                                  В целом ваша схема красива, но красота достигается ценой ввода внешнего наблюдателя и мыслящей флешки. И всё равно остаётся почти мистическое "свойство того, что на нее записано". Что это за свойство-то? Субьектность? Тогда вы ничего не решили, только добавили странностей.

                                                                                    0
                                                                                    Но это не определение философского зомби. forall x in X: P(x) вы взяли произвольно.

                                                                                    Так если философский зомби, по определению, ничем не отличается от человека, то он и не может отличаться от него наличием осознанности да.


                                                                                    Проблема в том, что если вы скажите "вот философский зомби — это такая штука, что все предикаты кроме Р дают тот же результат, что на человеке и только Р — дает противоположный результат!", но это тоже будет неверно, потому что, как минимум, встанет вопрос по предикату !P, который тоже не сможет совпасть и любым предикатам, зависимым от Р. То есть зомби совершенно точно не может отличаться от человека только отсутствием осознанности, у отсутствия осознанности еще есть последствия (формально, как предикаты содержательно зависящие от P) и тот факт, что то или иное свойство не входит в эти последствия — это очень поспешно.


                                                                                    здесь уже, в свою очередь, есть два варианта:


                                                                                    1. последствия физически наблюдаемы
                                                                                    2. последствия физически ненаблюдаемы

                                                                                    в первом случае мы получаем зомби, который вполне ощутимо отличается от человека — мы по крайней мере можем при помощи наблюдений их друг от друга отличить, что ставит на всей идее крест, ведь смысл то в том, что зомби — они со стороны точно такие же
                                                                                    во втором случае мы получаем существование нех, которой в физической реальности нужна, и тогда вопрос — на кой ляд вам нужна такая нех?


                                                                                    Таких оснований не видно для другого человека. Однако оно видно для самого себя. У вас лично ощущение "Я" есть? Если да, то вот вам ваше отличие от зомби.

                                                                                    Ну, видите ли в чем дело, я совершенно уверен, что раз зомби от меня физически не отличается — у него тоже есть это Я. Ровно в той же степени, в какой оно есть у меня, у флешки или у китайской комнаты :)


                                                                                    И всё равно остаётся почти мистическое "свойство того, что на нее записано". Что это за свойство-то? Субьектность?

                                                                                    Нет, в данном случае речь о свойствах самого процесса — то есть характер (измеримый) того, как нейроны туда-сюда сигналы рассылают, или (в случае китайском комнаты, допустим) как там карточки туда-сюда перемещаются.


                                                                                    Как именно процесс должен быть устроен — мне, конечно, неизвестно, но смысл в том что можно вот как-то определенным образом двигать карточки в китайской комнате, что эта китайская комната станет себя осознавать в том же смысле, в каком себя осознаю я из-за того, что у меня в голове нейроимпульсы определенным образом двигаются.
                                                                                    Я не вижу причин, по которым следует вносить какое-то существенное различие между карточками в китайском комнате и нейроимпульсами. Если же такая причина есть — то это должна быть какая-то нефизичная причина, а если она нефизичная — для меня ее не существует.

                                                                                      0
                                                                                      Так если философский зомби, по определению, ничем не отличается от человека, то он и не может отличаться от него наличием осознанности да.

                                                                                      Где вы прочитали такое определение? Вы сами не видите проблему с таким определением? Зомби внешне не отличается от человека, а не внутреннее. Внутреннее отличаться может, на это нет запрета.


                                                                                      Зомби конечно физически отличается от человека. Мы вроде договорились его не вскрывать? Но и один человек физически отличается от другого.


                                                                                      Пусть даже этот зомби сильно отличается. Вообще кремниевый. (Этого нет в изначальной идее Чамберса, но предположить такое нам никто не мешает). То есть да, последствия физически наблюдаемы. Но не обнаружимы по его поведению. Поведение полностью человеческое.


                                                                                      Ну, видите ли в чем дело, я совершенно уверен, что раз зомби от меня физически не отличается — у него тоже есть это Я.

                                                                                      Так вот, отличается. Но только внутренне. Вопрос тот же. У него есть "Я"?

                                                                                        0
                                                                                        Зомби конечно физически отличается от человека. Мы вроде договорились его не вскрывать?

                                                                                        В оригинальной постановке зомби все-таки людей вплоть до атомов копируют и все соответствующие процессы. Смысл эксперимента этого мысленного ведь именно в том, чтобы выделить квалиа как нефизические сущности.
                                                                                        А иначе — ну типа да, в мозгах какие-то процессы во время восприятия происходит, объявляем их квалиа, конец истории. Но это же бессодержательно, весь цимес в том, что квалиа — не процесс, а именно само ощущение, его качество само по себе.


                                                                                        Но не обнаружимы по его поведению. Поведение полностью человеческое.

                                                                                        Так быть не может, вот он кремниевый, я по голове ему дал, а кровь не течет. Другой зомбарь это увидел, допустим. Одно за собой другое потянет, как эффект бабочки. Физически отличия в итоге приведут к изменениям в поведении, рано или поздно.


                                                                                        Так вот, отличается. Но только внутренне. Вопрос тот же. У него есть "Я"?

                                                                                        Ну я на него посмотрю и скажу. Если он со стороны вроде ничем не отличается (ну пусть и не течет кровь там у него или еще какие мелкие изменения, окей), я скажу, что да, есть.

                                                                                          0
                                                                                          Физически отличия в итоге приведут к изменениям в поведении, рано или поздно.

                                                                                          Блин, вы ну речь же не об этом. А если вы стеклом разделены? Вы понимаете, что кровь — это ваша попытка показать отличия на физическом уровне, а не на уровне субъективных ощущений. Ну и что, что физические различия есть? Разве речь о них? Речь о наличии субьекта.


                                                                                          Различия в поведении и у людей есть и что? Как вы про этим отличиям узнаете, кто из них человек, а кто зомби?


                                                                                          я скажу, что да, есть.

                                                                                          Хорошо, а если он отличается немного? Как дурак от гения, например. Есть субъект? А если ещё чуть больше отличается? При каком-то объеме отличий субъект пропадет? Впрочем, учитывая ваш ответ про камень, ожидаю, что вы скажете нет. Что у всех (даже у предметов) есть субъективные ощущения. Но эта позиция не кажется мне обоснованной. Мы просто зачеркнем так разницу между человеком и камнем, хотя на практике наличие этой разницы никто не отрицает.

                                                                                            0
                                                                                            Различия в поведении и у людей есть и что? Как вы про этим отличиям узнаете, кто из них человек, а кто зомби?

                                                                                            Ну вот философские зомби и есть пример, который демонстрирует, что отличить нельзя — т.к. если они и отличаются, то не в физической реальности.


                                                                                            Хорошо, а если он отличается немного?

                                                                                            Думаю, я не замечу и скажу, что не отличается.


                                                                                            Мы просто зачеркнем так разницу между человеком и камнем, хотя на практике наличие этой разницы никто не отрицает.

                                                                                            Так по факту, объективно — этой разницы и нет.
                                                                                            Она появляется субъективно у вас в голове, потому что на людей вы переносите свои ощущения, а на камни — нет.


                                                                                            Если вас вырастить в убеждении, что камни живые и им тоже больно — вам бы сейчас идея о том, что это не так, казалась бы столь же дикой, какой сейчас кажется идея о том, что это так.


                                                                                            И не было бы никакого способа вас убедить — ведь не существует ни одного аргумента в пользу того, что камни не испытывают боли, который нельзя было бы применить к человеку.

                                                                                              0

                                                                                              Такой аргумент есть. Камни не предпринимают действий, что бы избежать боли. Так что по факту, именно объективно — разница есть.

                                                                                                0
                                                                                                Такой аргумент есть. Камни не предпринимают действий, что бы избежать боли.

                                                                                                Потому что объективно не могут. Если человека хорошо зафиксировать, то он тоже не будет предпринимать действий, чтобы избежать боли, так что не принимается.

                                                                                                  0

                                                                                                  Вы можете сказать "не принимается" относительно любых доводов, каких захотите. Это на силу довода не влияет. Если вы считаете, что человек и камень, в целом одно и то же, ваше право. Но прекрасно знаете необычность этого вашего взгляда. И я знаю, что вы знаете. Так зачем? Я полагаю, учитывая необычность ваших взглядов, именно вам стоит доказать, что "объективно — этой разницы и нет". Камень, кстати, если не фиксировать, действий всё равно не предпринимает. И вообще никогда. Для вас это тоже не разница?

                                                                                                    0
                                                                                                    Вы можете сказать "не принимается" относительно любых доводов, каких захотите. Это на силу довода не влияет.

                                                                                                    Так я же не просто говорю "не принимается", я объяснил, почему, то есть привел контрдовод. Вы, в свою очередь, можете привести свой контрдовод. Или согласиться моим контрдоводом (и, с-но, с тем, что исходный довод не принимается).


                                                                                                    И вообще никогда.

                                                                                                    Почему же? В определенных условиях камень будет реагировать. Точно так же, как человек тоже будет реагировать только в определенных условиях.


                                                                                                    что "объективно — этой разницы и нет".

                                                                                                    Очевидно, что доказать отсутствие чего-либо невозможно. Можно доказать только существование. Так что, следуя бритве Оккама, считаем, что Х не существует, пока не доказано обратное.


                                                                                                    Если нет каких-либо доводов в пользу того, что ощущения камня чем-то отличаются от ощущений человека — значит, нельзя сделать вывод, что они отличаются.

                                                                                                      0
                                                                                                      Вы, в свою очередь, можете привести свой контрдовод.

                                                                                                      Не только могу, но и привел. В комментарии выше.


                                                                                                      В определенных условиях камень будет реагировать.

                                                                                                      Вопрос в том, является ли, скажем, реакция опоры той же реакцией, что и реакция человека на книгу, например.


                                                                                                      доказать отсутствие чего-либо невозможно

                                                                                                      Не доказывайте отсутствие. Докажите эквивалентность. Эквивалентность доказывать вам бритва Оккама ведь не мешает?

                                                                                                        +1
                                                                                                        Не только могу, но и привел.

                                                                                                        Что-то я не могу его найти. Процитируете?


                                                                                                        Вопрос в том, является ли, скажем, реакция опоры той же реакцией, что и реакция человека на книгу, например.

                                                                                                        Да, действительно. И то и то — определенный физический процесс. Каким образом нам одни процессы (которые являются реакцией) отделить от других? Мне кажется, что в итоге при попытке ответить на этот вопрос у нас получится замкнутый круг.


                                                                                                        Докажите эквивалентность. Эквивалентность доказывать вам бритва Оккама ведь не мешает?

                                                                                                        Так эквивалентность — это отсутствие отличий. Ее можно доказать только как тавтологию (если вы по-разному называете один и тот же объект и в данном случае эквивалентность определяется просто аксиоматически, как forall x = x), но для любых двух разных объектов доказать уже нельзя.
                                                                                                        Обычно речь тогда идет не о полной эквивалентности, а о совпадении каких-то конкретных свойств (например, число 10 попадает в тот же класс эквивалентности, что и число 18, если эквивалентными считаются объекты, дающие равный остаток при делении на 8), но для этого надо точно обозначить свойство. А ведь в том, как определить обсуждаемое свойство — и состоит наш вопрос.
                                                                                                        По-этому тут опять круг замыкается.

                                                                                                          0
                                                                                                          А ведь в том, как определить обсуждаемое свойство — и состоит наш вопрос.

                                                                                                          Это очень хорошее развитие дискуссии, не мой взгляд. Ответа у меня нет, но мы, как минимум, сошлись вокруг проблемы. Как определить свойство и есть ли оно.

                                                                                                0
                                                                                                И всё же по поводу абсолютно идентичных нормальным людям зомби. Может ли зомби быть Дэвидом Чалмерсом, сознательно, по своей инициативе, рефлексировать по поводу того, почему у него внутри есть «картинка» и придумывать концепцию философских зомби? Если могут, то это очень странно, с чего бы им о таком задумываться, если у них там ничего нет. Если нет — значит философских зомби не полностью идентичен человеку.
                                                                                                  0
                                                                                                  Может ли зомби быть Дэвидом Чалмерсом, сознательно, по своей инициативе, рефлексировать по поводу того, почему у него внутри есть «картинка» и придумывать концепцию философских зомби?

                                                                                                  Конечно, почему нет?


                                                                                                  Если могут, то это очень странно, с чего бы им о таком задумываться, если у них там ничего нет.

                                                                                                  Что странного? Вам же не странно, что можно элементарно написать алгоритм, который выведет на печать статью Чалмерса?


                                                                                                  с чего бы им о таком задумываться, если у них там ничего нет

                                                                                                  Так они и не задумываются, они просто запрограммированы делать все то же самое и точно так же, что и люди.

                                                                                                    0
                                                                                                    Этот момент, кстати, Юдковский нормально в своей статье «обсмотрел». Вообще все противоречия сводятся к тому, что мы все и есть — зомби. В именно вот такой постановке.

                                                                                                    Но лично я вижу одну ещё менее реалистичную концепцию «зомбей» — скриптованные зомби. Изначальный «автор сценария» заранее закладывает в зомби всю программу внешней активности, предвидя абсолютно все ситуации и все нюансы. Ну то есть видя всю жизненную траекторию. Таким образом внутри зомби вообще никакой когнитивной активности не происходит — он просто по таймингу, даже не по программе воспроизводит все заранее заложенные действия. Другой человек такого зомби протестировать не сможет, потому что все вопросы и действия «тестировщика» также спрогнозированы, находятся в общем сценарии. То есть траектория тестировщика детерминирована, и также ничем не отличается от заранее заложенного скрипта. В таком мире скриптованных зомби не может быть не-зомби. Весь мир просто воспроизводится как голографическая запись, и все якобы логичные реакции и проявления эмоций — не имеют никакой внутренности.

                                                                                                    В таком мире, кстати, возможны «молчаливые наблюдатели», впихнутые в зомби. Они будут ощущать себя живыми и вполне логично действующими туловищами, и даже обосновывать бОльшую часть действий своего «персонажа». И, в принципе, иметь иллюзию свободы воли, поскольку у всех от рождения взращивается привычка оправдывать любое действие своего туловища (помимо впитывания логики этого мира). Эти скриптованные зомби, кстати, могут и изображать некую внутреннюю активность, которая особым образом демонстрируется специально только для наблюдателей.

                                                                                                    Но эта концепция не имеет ничего общего с доатомарным отражением по Чалмерсу.
                                                                                                      0
                                                                                                      Спасибо, наконец-то добрался до статьи Юдковского. Но тогда получается замкнутый круг. И дуализм и редукционизм вполне убедительно отрицаются Чалмерсом (плюс очень наглядно проходится по дуализму Шон Кэрролл), Чалмерс предлагает как альтернативу эпифеноменализм, но аргументы Юдковского против эпифеноменализма тоже оказываются убедительными. Других более-менее сочетающихся с современной картиной мира объяснений субъективной реальности я не знаю.

                                                                                                      Скриптованные зомби — интересная концепция на поразмыслить, но дружит с бритвой Оккама примерно настолько же, насколько упоминаемая выше теория о влиянии на физический мир извне с помощью случайных квантовых воздействий.
                                                                                                        0
                                                                                                        Да, про дружбу с Оккамой тут нет и речи. Я написал «ещё менее реалистичная» в плане — ещё менее вероятная. Разумеется.
                                                                                                        Вроде, эта точка зрения на жизнь, как на «фильм» от первого лица со всем комплексом сенсорных входов (а не только аудио-визуального, как мы в кино привыкли) — достаточно распространен. Он даже отчасти родственен солипсизму. Вся разница только в отношении к свободе воли/предначертанности.
                                                                                0
                                                                                Значит, вполне можно утверждать, что и все ощущения эта сущность в той же мере испытывает, т.к. эти процессы между нейронами — и есть ощущения.

                                                                                А можете пояснить, почему процессы между нейронами = ощущения? Нейроны — конкретный физический объект с конкретными физическими параметрами. Процессы между ними — тоже. Но если я воображаю дерево, то это дерево есть только в моем сознании, соответственно, оно не может быть физично. Как можно отождествить физический объект с нефизическим?
                                                                                  0
                                                                                  Процессы между ними — тоже. Но если я воображаю дерево, то это дерево есть только в моем сознании, соответственно, оно не может быть физично. Как можно отождествить физический объект с нефизическим?

                                                                                  Когда вы воображаете дерево — у вас в мозгу конкретный процесс происходит. Если заставить ваш мозг симулировать этот процесс, при помощи электродов каких-нибудь — можно вас заставить вообразить дерево.

                                                                                    0
                                                                                    Когда вы воображаете дерево — у вас в мозгу конкретный процесс происходит

                                                                                    Погодите, погодите. Там происходят электро-химические процессы. Какое отношение они имеют к образу дерева? Воздействие на мозг — тоже физическое. Но в сознании нет ничего похожего на электро-химические процессы, так же как и в мозге нет ничего похожего на дерево. Там только импульсы, нейромедиаторы и прочие физические объекты.

                                                                                    Давайте перефразирую проблему. Как физически представлено мое воображаемое дерево? Упрощенно примем, что электрическими сигналами. Но ведь сам образ дерева != сигналу, и чтобы получить образ, надо произвести декодирование этого сигнала. Когда мы с помощью техники сканируем мозг человека, получаем данные и визулизируем их — тут всё понятно. Но как быть с собственными ощущениями, что сканирует наш мозг, что декодирует электрические импульсы и, самое главное, куда выводит их? Ни аппаратуры, ни экрана у нас нет. А внутреннее пространство и образы есть.

                                                                                    Поэтому я никак не могу в толк, что может дать изучение мозга в исследовании сознания. Да, эти явления связаны, это очевидно, но на корреляции обычно дело и заканчивается. Периодически говорят о перспективности изучении квантовых явлений в мозге (и в комментариях к этой статье есть), но это же никак не решает проблему. Все равно остается граница между физическим и нефизическим, и неважно, насколько сложный физический объект мы хотим исследовать.
                                                                                      0
                                                                                      Погодите, погодите. Там происходят электро-химические процессы. Какое отношение они имеют к образу дерева?

                                                                                      Совершенно прямое — именно эти процессы вы и воспринимаете как образ дерева.


                                                                                      Но как быть с собственными ощущениями, что сканирует наш мозг, что декодирует электрические импульсы и, самое главное, куда выводит их?

                                                                                      Эти сигналы в мозгу — и есть вывод. Вы, например, смотрите на дерево — принимаете сигнал, закодированный в виде потока фотонов. Ваш мозг декодирует поток фотонов и представляет его в нативном формате — в виде нейроимпульсов и сохраняет его.
                                                                                      Потом когда вы дерево представляете — вы просто считываете этот паттерн нейроимпульсов, ничего декодировать уже не требуется.

                                                                                        0
                                                                                        Эти сигналы в мозгу — и есть вывод

                                                                                        Это каким образом, скажите пожалуйста? Где в сигнале можно найти дерево?
                                                                                          0
                                                                                          Где в сигнале можно найти дерево?

                                                                                          Нигде, дерево в голове не поместится. А образ дерева — легко, сам сигнал — и есть этот образ.
                                                                                          Точно так же как если у вас дерево нарисовано на бумаге, то оно не само на бумаге, на бумаге его образ — закодированный в виде слоя краски.

                                                                                            0
                                                                                            Нигде, дерево в голове не поместится. А образ дерева — легко, сам сигнал — и есть этот образ.

                                                                                            Вообще-то я сразу имел в виду образ дерева, но это не так важно, потому что данная цитата все так же не отвечает на вопрос. С чего это вдруг сигнал равен образу? Почему образ это не результат обработки сигнала и вывода этого результата куда-то, как в устройствах?
                                                                                              0
                                                                                              С чего это вдруг сигнал равен образу?

                                                                                              Он не равен, он и есть образ.


                                                                                              Почему образ это не результат обработки сигнала и вывода этого результата куда-то

                                                                                              Потому что сигнал этот никак не обрабатывается и никуда не выводится.
                                                                                              Т.о. если вы определите "образ" таким образом, то окажется, что образов не существует.

                                                                                            0
                                                                                            Где в сигнале можно найти дерево?

                                                                                            Где в последовательности нулей и единиц на жёстком диске можно найти фотку дерева?
                                                                                              0
                                                                                              Нигде, и поэтому люди изобрели такие вещи, как видеокарта и монитор, например.
                                                                                                0
                                                                                                Т.е. на мониторе фотка дерева из нигде появляется? XDDD
                                                                                0
                                                                                Проблема в попытке разделить ПО и «проводку», но сознание и мозг неразделимы.
                                                                                В данном случае вполне разделимы. Просто процесс требует некоторой тренировки.
                                                                                твои дальние родственники, которые имели возможность игнорировать боль, банально не оставили потомков
                                                                                Выброс адреналина вполне штатно и аппаратно позволяет игнорировать боль, так что не так уж эта способность и бесполезна. Но и без него случаев игнорирования боли в случае, когда мозг просто занят чем-то другим полно.