Тяжелая вода (D2O) продлевает жизнь дрожжам на 80%, дрозофилам на 30%, нематодам 10%


    Раствор дейтерия (концентрация 25%) и обычной воды

    Несмотря на то что некоторые комбинации геропротекторов или факторы Яманаки (превращающие обычные клетки в плюропотентные) способны на продление жизни на более 50% мышам, с дейтерием и другими стабильными изотопами, важен прецедент.

    Первым кто предложил использовать изотоп водорода дейтерий для биологического воздействия является наш соотечественник Михаил Щепинов.

    В то время как мы думаем изотопы проявляют индентичное химическое поведение, это не совсем точно. Изотопы проявляют тонкую разницу в химической прочности связи. Чем тяжелее изотоп тем связь сильнее. Например связь углерод-дейтерий в 5-10 раз сильнее чем углерод-водород. Дейтерий гораздо тяжелее водорода по сравнению с углеродом-13 (+1 нейтрон) и углеродом (атомная масса 12). Предыдущие исследования показали, что количество свободных радикалов понижается в изолированных митохондриях крысы, подверженных воздействию тяжелой воды.

    Эксперимент был вдохновлен фактом — что в пожилом возрасте содержание тяжелых изотопов (углерод-13, дейтерий, азот‐15, кислород‐18, сера‐34) в аминокислотах падает. Наиболее вероятно что в метаболитах тоже.

    Щепинов основал биотехнологическую фирму Retrotope которая занимается на данном этапе клиническими исследованиями препаратов rt001 rt002 являющимися модифицированными дейтерием жирными кислотами (такими как омега 3) для лечения болезни Паркинсона и Атаксии Фридрейха (митохондриальное заболевание).



    У животных, раствор тяжелой воды был способен нормализовать высокое кровяное давление вызванное диетой с высоким содержанием соли у крыс, возможно через подавление гипертонии, связанное с повышением поглощения кальция. Этот эффект конечно продлит жизнь.

    Дейтерий и углерод-13 также по-видимому нетоксичны. Мышам совершенно нормально, даже когда 60 процентов атомов углерода в их организме составляют углерод-13. Десятилетия экспериментов, в которых животные получали тяжелую воду, указывают на то, что до пятой части воды в вашем организме можно заменить тяжелой водой без каких-либо побочных эффектов.

    Аналогичные эксперименты были проведены на людях, хотя и с более низкими уровнями дейтерия. Один недавний эксперимент удерживал людей на низкоуровневой диете тяжелой воды в течение 10 недель, в течение которых их уровни тяжелой воды повышались примерно до 2,5% от массы тела без каких-либо побочных эффектов (Biochimica et Biophysica Acta, vol 1760, p 730).

    Тяжелая вода, однако, не полностью безопасна. В млекопитающих токсичный эффект начинается где-то с отметки в 20%, и при дозе 35% летальна. В многом это происходит из-за эффекта изотопа — каждый протеин в твоем теле имеет потенциал взять атом дейтерия тяжелой воды вместо водорода, и однажды это радикально меняет всю биохимию. Все же требуется немалое количество тяжелой воды, чтобы пострадать от любого болезненного эффекта — 5 миллилитров не повредит тебе ничем, но даже так стартапы вроде Retrotrope не рекламируют тяжелую воду как эликсир жизни.

    Михаил Щепинов выступает о пользе эффекта изотопа в Белоруском государственном университете




    В то время как Retrotope концентрирует свои усилия на старении, Щепинов говорит, что есть другие применения изотопного эффекта, который он хотел бы изучить. Один из них защищает долгосрочных космических путешественников от воздействия космических лучей и другого ионизирующего излучения, которые наносят ущерб, как старение.

    Другая возможность заключается в производстве мяса, яиц или молока, обогащенного дейтерием или углеродом-13, путем подачи дейтерированной воды или обогащенных изотопами аминокислот для сельскохозяйственных животных.

    Идея использования химических изотопов для борьбы со старением может быть новой, но природа уже действует таким образом чтобы защитить нас от свободнорадикальной атаки, которая считается основной причиной старения. Младенцы и мыши рождаются с гораздо большим количеством изотопного углерода-13 в своих телах, чем их матери, и женщины, как представляется, становятся необычно истощенными в углероде-13 во время их рождения. Оба вывода свидетельствуют о активной передачи углерода-13 от матери к плоду. Это будет иметь хороший эволюционный смысл, поскольку многие из белков и молекул ДНК сформированные на раннем этапе, должны быть с нами всю жизнь. «Каждый отдельный атом в ДНК мозга 100-летнего человека является тем же атомом, что и когда ему было 15 лет».

    Еще одним препятствием Retrotope придется преодолеть стоимость. В текущих ценах литр тяжелой воды стоит вам 300 долларов. «Изотопы дороги, — говорит Щепинов. «Но никому не нужно, чтобы они были дешевы. Методы, чтобы их добывать есть, но никто не хочет их». Если спрос не будет возрастать, нет стимула производить их навалом, и это удерживает высокую цену.

    Также пропорция тяжелых изотопов в метаболитах и аминокислотах может служит биомаркером возраста человека.

    Было бы интересно открыть, если мышь напоенная определенной концентрацией оксида дейтерия тоже жила бы дольше…
    Поделиться публикацией
    Комментарии 88
      +5
      [...] В то время как мы думаем изотопы проявляют [...]
      [...] проявляют тонкую разницу [...]
      [...] будет иметь хороший эволюционный смысл [...]
      Это точно не машинный перевод с другого языка?
        +1
        Было бы интересно открыть, если мышь напоенная определенной концентрацией оксида дейтерия тоже жила бы дольше…
        +4
        А ведь когда-то радий считали пилюлей от всех болезней.
        +1
        Эксперимент был вдохновлен фактом — что в пожилом возрасте содержание тяжелых изотопов (углерод-13, дейтерий, азот‐15, кислород‐18, сера‐34) в аминокислотах падает.

        А можно ссылки на исследования, подтверждающие «факт»?

        Младенцы и мыши рождаются с гораздо большим количеством изотопного углерода-13 в своих телах, чем их матери, и женщины, как представляется, становятся необычно истощенными в углероде-13 во время их рождения.

        И для этих «выводов» тоже ссылки, пожалуйста.
          +3
          Can heavy isotopes increase lifespan? Studies of relative abundance in various organisms reveal chemical perspectives on aging
          Xiyan Li and Michael P. Snyder
          Department of Genetics, Stanford University School of Medicine, Stanford
            –6
            Спасибо. Вот это бы еще перевести на русский :) Я только IT-диалект английского знаю.
              +11
              А зачем тогда просите ссылки, если не можете прочитать? Вы думали, вам ссылки на переводы предоставят, или на IT-диалекте микробиологию объяснят?
            +1
            Если с дейтерием можно предположить простоту разложения в организме по типу «в этой воде много D2O, а в этой — намного меньше», то у углеродом любой эффект по идее будет куда меньше. Особенно — если он в составе аминокислоты, у которой не 2 атома углерода, а 6 (при общей массе 131) или 9 (масса 181).
            +1
            Чудесно. По Вашей же ссылке в тексте:
            — Есть ли какие-то технологии в борьбе со старением?
            — Технологий, конечно, никаких нет. Были бы — мы бы других людей на улицах с вами видели.

            Думаю, надо подождать окончания 3-й фазы клинических испытаний и оперировать проверенными данными. Чтобы не получилось, как сказано выше, как с радием (и прочими непроверенными «препаратами»).
            А то тут и экстраполяция данных с грызунов на людей, и факты, подающиеся как причинно-следственная связь.
            И вообще, люди падки на простые, доступные и единственно верные решения, которые избавят их от всех проблем. Достаточно посмотреть на рынок «целителей» и «экстрасенсов».
              0
              Ну радий-то — кровопускания 20 века, можно сказать. Сейчас больше в сторону фуфломицинов перекос, чем к радикальным средствам)
              +3
              Когда я вижу заверения, что победив свободные радикалы, мы победим старение — моя рука тянется к пистолету.
                +7
                Тяжелая вода токсична. Одна надежда в том, что эти жулики сэкономят и заменят ее водопроводной.
                  0
                  Аоуа! "Десятилетия экспериментов, в которых животные получали тяжелую воду, указывают на то, что до пятой части воды в вашем организме можно заменить тяжелой водой без каких-либо побочных эффектов."
                  Я не животное! Я человек.
                  Ну и уточним уж… «без каких-либо заметных побочных эффектов важных для животных по мнению экспериментатора». А у человека например ухудшатся когнитивные функции.
                  Вот как эксперименты ставить — вдруг выяснится, что чтобы прожить на 20 лет дольше надо пить тяжелую воду с рождения?
                    –3
                    Тут в статье не предлагается сразу пить дейтерий. Суть в том что помимо геропротекторов, помимо эпигенетического отката Яманаки, генной терапии теломеразы или других генов, пробиотиков и бактериофагов, стволовых клеток, сенесцентных клеток, ферментов Обри де Грея (против глюкозепана) есть новое направление исследований.

                    Эта статья повод задуматься над физикой (и следовательно химией) долгожительства. Ведь у каждого элемента есть свой период полу-распада, а также другие физические характеристики и вот как в опыте retrotrope, который не предлагает сейчас лечить старение, а лечит орфанные заболевания — модифицируется незаменимая жирная кислота омега 3 (омега 6) и её предоставление больным Атаксии Фридрейха останавливает прогрессию заболевания. Посмотрите видео лекции в БГУ — это фундаментальное исследование.
                      –1
                      до пятой части воды в вашем организме можно заменить тяжелой водой без каких-либо побочных эффектов
                      млекопитающих токсичный эффект начинается где-то с отметки в 20%, и при дозе 35% летальна.
                      То есть, вот такой вот резкий гермезис? До 20% польза и антиоксидант, а строго после этой отметки — токсичность и все, беда?
                        0
                        ферментов Обри де Грея
                        Боже мой! Напишу Обри де Грею, как в честь него новые молекулы назвали!

                        В целом, эффективность любой терапии в лечении возрастных патологий опереляется всего одним фактором. Устраняет ли она молекулярные и клеточные повреждения и в какой мере? Указанное вами явление безусловно интересно — как начуный феномен, — но, увы, мало полезно в реальном омоложении.
                        –2
                        Инвестор Retrotrope Тимур Артемьев — один из двух сооснователей Евросети.
                          +6
                          Я не животное! Я человек.
                          а разницу достоверно объяснить можете?
                            0

                            Он же написал — когнитивные функции. Абсолютно достоверная и хорошо измеримая разница.


                            Хотя в данном случае мерять твой высокоуровневый параметр глупо, нужно просто доказать, что чинятся повреждения в клетках. Если не чинятся — сами пусть свою воду пьют.

                              0
                              Он же написал — когнитивные функции. Абсолютно достоверная и хорошо измеримая разница.
                              Если бы это было так… если бы это было достоверно и измеримо — не было бы великого множества проблем, да вот хотя бы искусственный разум можно было бы давно на коленке собирать. Ан глядь — даже определения внятного нет.
                                0

                                Вы просите определение или достоверную разницу?


                                Вы утверждаете, что разница в когнитивных способностях между собакой и человеком недостоверна, не очевидна, не измерима или просто не считается, потому что "нет определения"?

                                  0
                                  А как измерять без определения? Она субьективно очевидна, но не достоверна.
                                    0

                                    А как измерять с определением? Для измерения нужна методика и критерии, а не определение термина.


                                    Например, собака может освоить сотню слов. Человек, даже относительно тупой — 10 тысяч. Это измеримо с любой степенью достоверности и любым p-value.


                                    Странно было бы утверждать, что между человеком и собакой нет разницы в способности к освоению слов?


                                    Решение задач тоже измеримо (например, в которых вознаграждение — получение еды). Любую задачу на интеллект для крысы средний человек решит. Обратное не верно.

                                      0
                                      А как сформулировать критерии без определения?

                                      Например, у детей маугли туго со словами. То есть, два человека с разным воспитанием отличаются между не больше, чем человек и шимпанзе, допустим. А что если существует способ «воспитывать» животных так чтобы они были сопоставимы с человеком?

                                      А что если дело в формулировке самой концепции «освоения слов»? Ну и я согласен, что собаки довольно тупые в сравнении с рядом других животных. Ну и что? Мы же не о тезисе «я не собака» говорим.

                                      Оптимальность для конкретных задач видозависима. Уверен, у дельфинов есть задачи, которые вы не решите
                                        0
                                        как сформулировать критерии без определения?

                                        А как сформулировать с ним? Серьезно не видите проблемы? Определение какого слова вам не хватает, что бы достоверно отличать человека? Слова "человек"? "Когнитивный"? Они есть в словаре. Я без претензий, я действительно не вижу какую проблему с определением вы хотите сформулировать. Так что скажите хотя бы слово, к которому оно требуется.


                                        Уверен, у дельфинов есть задачи, которые вы не решите

                                        Ну так я и отличаюсь от дельфинов. Я вроде даже нигде не утверждал, что люди самые крутые. А вот то, что различия очевидны, общеприняты и достоверны — это да. Как я уже написал ниже — никто же не путает дельфинов с людьми? Значит как минимум различия общеприняты и достаточно очевидны. Ну а сформулировать эксперимент для достоверного анализа умственных способностей вполне можно. Такие эксперименты проводятся регулярно. И дельфины действительно умнее собак, насколько я в курсе.

                                          0
                                          Слова «человек»? «Когнитивный»?
                                          Согласно первому человек — животное (и тогда разговор сразу теряет смысл). Второе не конструктивно (что сразу ставит обсуждения на его основе в тупик).

                                          Люди от людей тоже отличны. Вот и попробуйте доказать, что «люди в целом» отличаются от «дельфинов в целом» больше, чем два человека между собой (например, немец от эскимоса). Современный человек радикально отличается от 500-летнего. Будете ли вы утверждать, что жившие 500 лет назад — не люди? Будете ли вы отрицать, что произошли какие-то видовые изменения?.
                                          Я вроде даже нигде не утверждал, что люди самые крутые.
                                          Прямо нет, но вы пытались что-то сравнивать.
                                          Любую задачу на интеллект для крысы средний человек решит.
                                          Кстати, «задачу для крысы на интеллект» придумал человек. То есть, это скорее облегченная задача для человека, чем задача для крысы.
                                          очевидны
                                          Ничего не доказывает.
                                          общеприняты
                                          Просто сложилось исторически — раньше кровопускание было общепринятым.
                                          достоверны
                                          А это требует доказательств.

                                          Но ладно, это все лирика, вы сказать-то что хотите в итоге?.. То, что между двумя любыми наперед взятыми видами есть отличия? Ну с этим никто и не спорит — иначе это был бы один вид.
                                            0
                                            Вот и попробуйте доказать

                                            Доказать конкретно вам — вряд ли. Вы же можете отвергнуть доводы, если захотите. А в целом дельфин от человека отличается сильнее, чем немец от эскимоса. Я не ожидал, что это вообще нужно доказывать, но если хотите, то доводы такие.


                                            1) отличается размер словарного запаса (у эскимосов он тоже большой).
                                            2) отличаются способности к освоению навыков (строение тела играет большую роль, но не единственную. К тому же строение — это тоже отличие).
                                            3) отличаются способности и потребности по обустройству среды обитания (и эскимосу и немцу желательно жилье, дельфины не строят и, полагаю, не способны).


                                            очевидны
                                            Ничего не доказывает.

                                            Не должно. Это законченное утверждение. Никакой цепочки "очевидно, значит верно" я не строю, это в данном случае не требуется. Хотя если углубляться, то, к сожалению, у людей вообще нет никакой опоры кроме "очевидности". Например, одно яблоко и ещё одно яблоко — два яблока. Но почему это верно всегда? Никак это не докажешь, если не принять за аксиому несколько очевидностей. Впрочем, для текущего разговора это не существенно.


                                            Просто сложилось исторически

                                            Если это изменится, значит изменится. Пока это так. Генетические видовые отличия могут начать играть меньшую роль когда-нибудь. Но пока они есть и видны.


                                            Но ладно, это все лирика, вы сказать-то что хотите в итоге?

                                            Изначальный тезис — "человек не животное". Bedal спросил, можно ли достоверно это утверждать. Я говорю — можно.


                                            По биологической классификации он, конечно, животное, но есть важные для нас отличия, их много. Поэтому лечение, приемлемое для животного не всегда приемлимо для человека. Например из-за рисков. Или из-за требований (если кошка стала чуть тупее из-за побочек на мозг, на это в большинстве случаев даже не обратят внимание)


                                            На самом деле вопрос мелкий, я просто удивился вопросу, можно ли достоверно объяснить разницу.

                                              0
                                              Вы же можете отвергнуть доводы
                                              Ну пока мне даже нечего отвергать. Личное мнение и отсылки к якобы очевидности доводами не являются.

                                              Ну никто не отрицает, что есть некий набор метрик, по которым различия в одной паре больше, чем в другой. Означает ли это, что различия больше в совокупности всех мыслимых метрик? Очевидно, нет. А теперь замените эскимоса на олигофрена из соседней ветки.
                                              Пока это так.
                                              Правильно сказать «пока считается, что это так». А это уже очень слабый аргумент.
                                              Никакой цепочки «очевидно, значит верно» я не строю
                                              Вы строите цепочку «А верно => В верно». При этом верность А вы принимаете очевидной, что не корректно.
                                              Изначальный тезис — «человек не животное».
                                              Ну так оно заведомо ложный просто по определению.
                                              По биологической классификации он, конечно, животное, но есть важные для нас отличия, их много.
                                              А в контексте сабжа важна именно биология.
                                              я просто удивился вопросу, можно ли достоверно объяснить разницу.
                                              Может и можно, но вот у вас пока не вышло. Хоть вы и утверждаете, что это просто.

                                              Никак это не докажешь, если не принять за аксиому несколько очевидностей.
                                              Ну вот вы определите аксиоматику, определите метрики, и тогда можно поговорить в строгих терминах. А пока это просто личное мнение, выдаваемое за факты.
                                                0
                                                Ну так оно заведомо ложный просто по определению.

                                                У слова "животное" несколько определений. Так что прям по определению оно заведомо истинное. Обращение "животное" к человеку в русском языке носит резко негативный характер и подразумевает переносный смысл. Обсуждать, какое значение использовал изначальный комментатор — это бред. Я уже понял, что вы настаиваете на определении из биологии. Я уверен, что он имел ввиду не это определение, но в целом мне без разницы.


                                                Хоть вы и утверждаете, что это просто.

                                                Вам нужны примеры экспериментов для измерения когнитивных способностей? Давайте считать, что существование и точность таких экспериментов, мое личное мнение. Если вы считаете, что их не существует или они не достоверные — ваше право. Для меня вопрос слишком очевидный, что бы всерьез искать ссылки, но я уважаю ваше право не соглашаться с их существованием/надёжностью, так как ссылок я на самом деле не привёл. Так же ваше право считать разницу в когнитивных способностях между видами недостоверной, если хотите. Серьезно, я понимаю, что вы можете сомневаться, пока я не подтвердил эту разницу надёжным источником, но я просто представляю, сколько будет придирок по форме (не по сути) к примерам экспериментов, так что лучше оставлю сомнения на месте.

                                                  0
                                                  Обсуждать, какое значение использовал изначальный комментатор — это бред.
                                                  Ну вот и не обсуждайте. Статья по биологии, логично использовать все термины в ключе биологии. Не? Использование в другом смысле просто делает его слова нерелевантными. То есть выходит, что с его слов дейтериевая вода опаснее для людей, чем для крыс просто потому, что люди умнее. Ну бред же — токсичность биохимией определяется, а не когнитивными способностями.
                                                  Вам нужны примеры экспериментов для измерения когнитивных способностей?
                                                  Нет конечно. Вы лучше перечитайте внимательнее, что я пишу.
                                                  Для меня вопрос слишком очевидный
                                                  Ну вот опять.
                                                  сколько будет придирок по форме
                                                  Ну пока все придирки как раз по сути. Но вы можете верить во что хотите.

                                                    0
                                                    Ну бред же — токсичность биохимией определяется, а не когнитивными способностями.

                                                    Где-то в комментариях был высказан разумный тезис. Имеет смысл проверять влияние на когнитивные способности (которые как раз биохимией определяются). И по этому критерию человек, разумеется, не животное. Если для животного что-то безопасно (по экспериментам, проведенным людьми), это ещё не значит, что безопасно для мозга людей.

                                                      0
                                                      Ну умственные способности все равно не при чем. Оно вредно не потому, что мы умнее. Или вы хотите сказать, что крыса и так глупая, и не заметит разницу, что еще чутка поглупела?))
                                                        0

                                                        Мы не заметим. Если только ей совсем уж плохо будет. Заметит ли крыса, я не знаю.


                                                        Оно вредно не потому, что мы умнее

                                                        Если оно негативно воздействует на префронтальную кору, то негативный эффект на человеке может быть выше, чем на крысе просто из-за размеров этой коры у человека.

                                                          0
                                                          Это вопрос к качеству эксперимента, а не к межвидовым различиям.

                                                          Ну поставьте на приматах опыты.
                                    0
                                    Она очевидна, интуитивно определима — но, конечно, не измерима. И да, не достоверна.
                                      0

                                      Разница в словарном запасе, например, между вами и собакой "конечно не измерима"? Слово "конечно" должно подчёркивать очевидность этой неизмеримости?

                                        0
                                        В то же время число слов, понимаемых глубоким аутистом, может оказаться меньше числа слов, понимаемых собакой. И кто из них человек?
                                        «Конечно» означает, что никто не предъявил конкретной, общепризнанной шкалы, позволяющей отличить человека от животного. Хотя занимаются этим не первую тысячу лет.
                                          0

                                          Задача просто отличить вообще тривиальна. Ваше утверждение, что "никто не предъявил конкретной общепризнанной шкалы" не соответствует действительности. Трехлетний ребенок отличает и это общепризнанное отличие. Вы знаете хоть кого-то, что не по приколу, а на самом деле перепутает человека и собаку? Более формальное отличие — биологическое. Человек — отдельный вид. Да, в царстве животных по классификации, но, ясное дело, в изначальном комментарии имелось ввиду бытовое значение слова "животное". Различие между видами чёткое — разные виды не могут дать плодовитое потомство при скрещивании.


                                          А что касается аутиста — возьмите олигофрена, так убедительнее. Если вы считаете, что такой пример доказывает неспособность людей отличить человека от собаки. Но, повторюсь, вы знаете хоть кого-то, кто на самом деле перепутает? Если нет, значит отличие общепринятое.

                                            0
                                            Вы продолжаете ссылаться на интуитивную понятность (нет возражений), но не приводите ни единого примера _измеримости_ и указаний на сколько-нибудь широко используемую методику измерений. Из чего следует, что Ваше базовое утверждение — ложное.
                                            Просьба — если будете комментировать дальше, напишите что-нибудь новое, а не повторяйте очевидное.
                                            возьмите олигофрена
                                            Вы утверждаете, что олигофрен — не человек? Подтверждаете?
                                            Но, повторюсь, вы знаете хоть кого-то, кто на самом деле перепутает?
                                            тест Тьюринга человечеством давно провален. Это для Вас новость? А ведь Вы даже не можете уверенно заявить, что я — не бот :-D
                                              0
                                              не приводите ни единого примера

                                              Из чего следует, что Ваше базовое утверждение — ложное.

                                              Это рассуждение ошибочно. Один пример я привел, но дело не в этом. Если я скажу, что одежду делают из ткани, но не приведу ни единого примера — из этого следует, что мое базовое утверждение (про одежду) ложное? Конечно нет. Истинность утверждения не зависит от того, хорошо или плохо я его обосновал.


                                              Вы можете сказать "вы не доказали и не подтвердили". Но сказать "ложное", если не было примеров — это крайне странно, не находите?


                                              Вы утверждаете, что олигофрен — не человек?

                                              Ерунду-то мне приписывать не надо, это портит дискуссию.


                                              А ведь Вы даже не можете уверенно заявить, что я — не бот :-D

                                              Могу уверенно заявить, что вы не кошка. По словарному запасу. Именно этот пример я и привел. Если вы покажете словарный запас из 10 слов, я не смогу сказать что-то определенное (отличить олигофрена от кота просто по тексту может выйти, а может нет). Но в данном случае вы демонстрируете словарный запас, который у кота быть не может.


                                              напишите что-нибудь новое, а не повторяйте очевидное.

                                              Так если б вы с очевидным согласились (с разницей в словарном запасе, например), но показали бы необходимость других примеров, я бы ещё привёл. А так вы вроде не согласились, но и не опровергли.


                                              Ваша идея, что пример с аутистом и чат-ботом что-то опровергает, в целом понятна (как идея), но что конкретно опровергает или ставит под сомнение — не ясно. Конечно в некоторых ситуациях один единственный критерий может дать сбой. Скажешь, собака, а за ширмой человек, который специально претворяется. Это не значит, что словарный запас неизмеримый критерий. Измеримый. И измеримый достоверно. Можно соврать вниз (что он меньше), но нельзя — вверх.


                                              Для увеличенния точности можно взять второй критерий — внешний вид или способность решать задачи (достоверно измеримо в эксперименте).

                                                0
                                                Если я скажу, что одежду делают из ткани, но не приведу ни единого примера — из этого следует, что мое базовое утверждение (про одежду) ложное? Конечно нет.
                                                Тем не менее, оно ложное.
                                                  0

                                                  Так к любому утверждению придраться можно. Но это нужно только если хотите утопить дискуссию, а обосновать свою позицию.


                                                  А можете ли вы доказать, что оно ложное? Если отвечать вам в таком же ключе, то обратите внимание, квантор всеобщности я не использовал. Или продолжайте использовать "ложное" в значении "оппонент не доказал", если хотите.

                                                    0
                                                    Существует (и много) одежда не из ткани. ЧТД.
                                                      0

                                                      Я же специально обратил ваше внимание на квантор всеобщности, но вы проигнорировали.


                                                      А вообще вы просто увели в сторону зачем-то. Изначальная формулировка была не ясная и, оказалось, вводит в заблуждение. Более точная формулировка — "некоторые виды одежды делают из ткани". Примеров не привожу. Значит ли это, что утверждение ложное просто потому, что нет примеров? Нет, не значит.

                                                        0
                                                        Квантор неявный здесь. Корректная фраза с таким же построением будет «одежда бывает из ткани».
                                                        Значит ли это, что утверждение ложное просто потому, что нет примеров?
                                                        Я такого и не говорил.
                                                  +1
                                                  Так если б вы с очевидным согласились
                                                  опора на очевидность — действенный и весьма распространённый способ производства ложных теорий.
                                                    0

                                                    Верно. Я не прошу согласиться с очевидным только потому, что это очевидно. Я возражаю вашему "скажите что-то новое, а не повторяйте очевидное". По какой причине не повторять очевидное? Потому что вы это и так знаете, потому что считаете это неверным или ещё по какой причине?


                                                    Короче, дискуссия уже ни о чем. Если вы считаете, например, что достоверно отличить человека от дельфина нельзя — ваше право иметь такое мнение. Или не иметь. Как вам угодно.

                                                0
                                                Трехлетний ребенок отличает и это общепризнанное отличие.
                                                Что не мешает ему пытаться с ней разговаривать. Да и многим взрослым людям тоже.
                                                  0

                                                  Да, я с котом разговариваю иногда. Если кто-то подумает, что я перепутал кота с человеком, то этот кадр — дурак. Так что к чему ваш довод, не ясно.

                                                    0
                                                    Но это вызывает вопросы по поводу ваших когнитивных способностей.
                                                    // no offense — это просто к теме об использовании «очевидности» чего-то в качестве аргумента.

                                                      0
                                                      Но это вызывает вопросы по поводу ваших когнитивных способностей.

                                                      Почему? Я же не жду, что кот будет мне отвечать. А использование в разговоре с животным немного большего запаса слов, чем оно усвоило, — позволяет ему усваивать дополнительные слова, если оно может, конечно (о чём мы априори не знаем).
                                                        0
                                                        Может, вы только так говорите? (в том числе, себе)
                                                          0
                                                          А как проверить?
                                                            0
                                                            Вот видите, теперь и у вас это вопросы вызывает=) ЧТД
                                                        0

                                                        Вопросы может и вызывает. Но с котом меня кто-то путает? Если да — можно провести тест на когнитивные способности, что бы развеять сомнения. Я не говорю, что его каждый раз нужно проводить, но сама возможность существует.

                                                          0
                                                          Вы слишком увлеклись разговором и уже подменяете исходные тезисы на свои.

                                                          Никто не утверждал, что нельзя отличить кота от человека или собаки. Речь была о том, что у нас нет определения интеллекта и метрик чтобы сказать «вот это разум собаки, вот это разум человека, а вот это — чатбот».
                                                            0
                                                            подменяете исходные тезисы на свои
                                                            Речь была о том, что у нас нет определения интеллекта

                                                            Можете для надёжности процитировать, где речь шла именно об этом? Допускаю, что вы именно это подразумевали (хотя и не озвучили явно), но изначальная ветка не об этом.

                                                              0
                                                              Он же написал — когнитивные функции. Абсолютно достоверная и хорошо измеримая разница.
                                                              По-моему, даже вашей фразы достаточно.
                                                                0

                                                                Когнитивные функции достоверно измеримы. Подменяете в данном случае вы, не находите? Изначальный тезис "когнитивные функции достоверно измеримы и есть много исследований, где они измеряются" вы заменяете тезисом "у нас нет определения интеллекта".


                                                                Я в данном аспекте с вами соглашусь. У нас есть словарное определение интеллекта, но нет строгого, научного (или мне оно не известно). Но изначальный тезис про измеримость это никак не опровергает. Оценка когнитивных функций не включает в себя метафизику "откуда взялся интеллект", это просто оценка и измерение внешних проявлений. Того, что может быть измерено.

                                                                  0
                                                                  Измеримы некоторые конкретные когнитивные функции в некотором контексте интерпретации. Но не когнитивные функции, в целом. Вы не можете сказать что-то типа «мои когнитивные функции 15 когнитов, у обезьяны 12, а у собаки 3».

                                                                  Ну и да, даже они не достоверны, тк иначе вам придется признать, что у чатбота, прошедшего известный тест, когнитивные функции сопоставимы с человеческими (а это, очевидно, не так).
                                    0
                                    Я не животное! Я человек.

                                    Вид «Человек разумный» относится к царству «животные». Вы спорите с официальной классификацией или относите себя к какому то другому виду, который тоже в простонародье называется человек, но относится к царству «грибы» или может быть «растения»?
                                      0
                                      Поскольку я разболелся и сижу/лежу дома — то сейчас я ближе к растениям. )
                                      А вообще я вот что имел ввиду:
                                      "Многие разработчики лекарств говорят, что опыты на животных — это жестокая необходимость, что гибель одного животного ради спасения тысяч человеческих жизней оправдана. Их оппоненты приводят данные о 150 медицинских препаратах, прошедших испытания на животных и оказавшихся непригодными для человека. За один из таких медикаментов не так давно пришлось ответить крупнейшему немецкому концерну (Bayer), выпустившему лекарство по снижению уровня холестерина в крови. После благополучного тестирования на животных, препарат был запущен в продажу и… вызвал гибель 52 человек."
                                        +1
                                        Их оппоненты приводят данные о 150 медицинских препаратах, прошедших испытания на животных и оказавшихся непригодными для человека

                                        И не приводят данных о медицинских препаратах, прошедших испытания на животных и оказавшихся пригодными для человека, а так же препаратах, не прошедших испытания на животных и поэтому не допущенных до клинических испытаний.
                                        Согласитесь, подбирать данные только в свою пользу — мягко говоря некорректный приём.
                                    +3
                                    интересно было посмотреть на изменение активности различных ферментов при изотопном замещении… возможно это помогло бы создать препараты, имеющие более высокий приоритет в клетке и соответственно более эффективные в меньших дозах.
                                    Интересно, что будет если ДНК все атомы заменить на более тяжелые изотопы.
                                      +2

                                      Вы уменьшитесь в объеме, но увеличите свою массу.

                                        +1
                                        Человек с ником neytrino шутит про увеличение массы. Да тут второй слой смыслов)
                                        0
                                        Или более низкий (избирательно, тк сродство к разным рецпторам можно регулировать), и потому менее токсичные (избирательно).
                                          +2
                                          если в белке заменить водород на дейтерий то возможно изменится третичная структура белка, та которая собирается за счет водородных связей, и фермент (белок), вероятнее всего работать не будет или будет но плохо.

                                          если у нас дейтерированный субстрат, то в ферментативных реакциях вероятнее всего измениться кинетика (энергия связи С-D больше чем С-H)

                                          ну и с генетическим материалом будут непонятки — двойная спираль держится на водородных связях в случае дейтерия энергия этих связей измениться (увеличится)…

                                          на этом основана токсичность тяжелой воды… это если не школьная про грамма то где-то близко… введение дейтерия расстраивает все системы организма.
                                            0
                                            Хм если все так однозначно, то откуда берется положительный эффект? А были ли опыты по переводу например колонии бактерий целиком на тяжелую воду, когда она составляет 99% от общей массы воды организма. И где примерно начинается токсичный эффект. И адаптируются ли бактерии к концентрации тяжело воды.
                                              0
                                              то откуда берется положительный эффект?

                                              а он есть?.. кроме как в статье

                                              А были ли опыты по переводу например колонии бактерий целиком на тяжелую воду

                                              наверняка, гугл в помошь

                                              я этой темой немного интересовался лет 25 назад, токсичность тяжелой воды довольно хорошо изучена. Другое дело что выводится дейтерий из организма очень легко, достаточно просто пить воду.

                                              в силу того что связь C-D прочнее чем C-H пытаются делать дейтерированные лекарства которые медленнее разрушаются ферментами тела, но это совсем другая тема.

                                          +2
                                          Если постоянно доливать воду в чайник — там растёт концентрация тяжёлой воды
                                            +1
                                            Только чтобы она заметно выросла нужно очень-очень долго доливать в очень-очень большой чайник.
                                              0
                                              Справедливости ради, именно концентрация от размера чайника не зависит. Есть еще мнение (но это не точно), что ее концентрация выше в ледяной корке — тогда можно собрать пару тонн с озерца, и уже ее в чайник=)
                                                0
                                                Тяжёлый лёд тонет в обычной воде.
                                                «При нуле градусов по Цельсию плотность обычной воды 0,99987 г/см3, дейтериевой – 1,1042 г/см 3. Не удивительно, что дейтериевую воду называют «тяжелая вода». При замерзании тяжелая вода также расширяется – в результате образуется лед с плотностью 1,0177 г/см3.»
                                                  +1
                                                  Теоретически, разделение воды по изотопному составу можно проводить как кипячением, так и замораживанием. Практически, эффективность и того и другого способа чрезвычайно низкая, на несколько порядков хуже разделения электролизом. Кто-то из советских ученых (кажется, Капица-старший) подсчитал: для того, чтобы в чайнике образовалась ПДК тяжелой воды, в нем придется вскипятить больше воды, чем во всем Мировом океане. Думаю, что и при замораживании парой тонн льда не обойдешься. ;)
                                                    0
                                                    Да я и не спорю. Просто этап сбора льда энергетически почти бесплатный, и так мы экономим на первой ступени кипячения)
                                                    0
                                                    Размер чайника влияет на количество воды, которую из него можно испарить. И как тут уже правильно написали, размер такого чайника должен быть чуть ли не больше мирового океана.
                                                      0
                                                      Только при заданной скорости испарения. Таким образом, при любом обьеме сосуда процесс ограничивается подводом энергии, а не выбором сосуда.
                                                0
                                                А в СССР военные, которые работали с тяжёлой водой, выходили на пенсию в 45 лет. Видимо потому что люди не дрожжи :)
                                                  0
                                                  При всем уважении к людям и человечеству в целом,
                                                  уровень некоторых отдельно взятых человеческих индивидов не дотягивает даже до дрожжей =)
                                                    0
                                                    Это мало что значит, если посмотреть на качество доказательной базы тех времен по всякой фарме.
                                                      0
                                                      Военные которые предпочитали как обычную, так и огненную воду однако выходили на пенсию в те же 45. Да и сейчас выходят.
                                                      0
                                                      Складывается впечатление что текст сначала перевели гуглом с русского на английский, а потом им же в обратном порядке.
                                                      Или это плод труда искусственного интеллекта?

                                                      Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

                                                      Самое читаемое