В Кремниевой Долине начинает формироваться мрачный консенсус по поводу детей и экранов

https://www.nytimes.com/2018/10/26/style/phones-children-silicon-valley.html
  • Перевод

«Убеждена, что в наших телефонах живёт дьявол»




Люди, ближе всего находящиеся к явлению, часто относятся к нему настороженнее других. Технологи знают, как на самом деле работают телефоны, и многие из них решили, что не хотят, чтобы к ним прикасались их дети.

Медленно растущее беспокойство превращается в повсеместный консенсус: преимущества экранов в качестве устройства для обучения преувеличены, а риски привыкания и замедления развития велики. Сейчас в Кремниевой Долине спорят по поводу того, какое время использование телефонов считать нормальным.

«Полностью запретить доступ к телефону кажется почти более лёгким делом, чем ограничить его», — сказала Кристин Стечер, бывшая исследователь социальных вычислений, замужем за программистом из Facebook. «Если мои дети получают немного доступа, им хочется больше».

Стечер, 37-и лет, и её муж, Рушаб Доши, провели исследования по поводу времени общения с гаджетами и пришли к простому выводу: они хотят практически полностью запретить их в своём доме. У их дочерей возрастом 5 и 3 года нет никакого «бюджета» на использование гаджетов, нет выделенных часов, которые они могут проводить перед экраном. Экран можно использовать только в дальних поездках на машине (включая четырёхчасовую поездку на Тахо) или во время полёта на самолёте.

Недавно она смягчила условия. Каждую пятницу вечером семья смотрит один фильм.

Стечер кажется, что эта проблема будет усугубляться в будущем: её муж, 39-и лет, обожает видеоигры и считает, что они могут быть образовательными и развлекательными. Она так не считает.

«Этот мост мы перейдём, когда подойдём к нему», — говорит Стечер, у которой скоро должен родиться мальчик.

Некоторые люди, создающие видеоролики, ужасаются от того, сколько возможностей появилось у сегодняшних детей для просмотра видео.

Хантер Уолк, венчурный капиталист, годами управлявший разработкой продукта для YouTube в Google, в ответ на вопрос об ограничении времени на гаджеты для детей отправил фотографию детского горшка для приучения детей к унитазу с прикреплённым к нему iPad, и приписал: «Хэштег „продукты, которые мы не покупали“».



Афина Чавария, в прошлом – административный помощник в Facebook, ныне – сотрудник благотворительного департамента Цукерберга Chan Zuckerberg Initiative, сказала: «Я убеждена, что в наших телефонах живёт дьявол, разрушающий жизни наших детей».

Чавария не позволяла своим детям пользоваться сотовыми телефонами вплоть до старших классов, и даже теперь запрещает их использование в машине и сильно ограничивает их дома. Она сказала, что живёт с убеждением в том, что из всего класса выиграет ребёнок, который получит телефон последним. Она не покупала телефон своей дочке, пока та не пошла в девятый класс.

«Другие родители спрашивают меня, „Не беспокоюсь ли я о том, что не знаю, где мои дети, когда я не могу их найти? – сказала Чавария. – А я отвечаю, “Нет, мне не обязательно знать местоположение моих детей в любую секунду».

Для лидеров техноиндустрии зрелище того, как созданные ими инструменты влияют на их детей, стало расплатой за их жизнь и работу. Среди них – Крис Андерсон, бывший редактор Wired, а теперь – директор компании, производящей дроны и роботов. Он также основал сайт GeekDad.com.

«На шкале от конфет до крэк-кокаина они ближе к последнему», — сказал Андерсон по поводу гаджетов. Он добавил, что технологи, создающие эти продукты, и авторы, обозревающие техническую революцию, были наивными.

«Мы думали, что можем это контролировать, — сказал Андерсон. – Но контроль над ними находится за пределами наших возможностей. Всё это идёт напрямую в центр удовольствия развивающегося мозга. Мы, как обычные родители, не способны этого понять».

У него пятеро детей и 12 правил по обращению с технологиями. Среди них: никаких телефонов до каникул перед старшими классами, никаких экранов в спальне, блокировка контента на уровне сети, никаких соцсетей до 13 лет, никаких iPad’ов, график использование гаджетов регулируется через Google WiFi с его телефона. За плохое поведение ребёнка на сутки отправляют в офлайн.

«Я не знал, что мы делаем с их мозгом, пока не начал наблюдать симптомы и последствия», — сказал Андерсон.


Семейный график Андерсонов

«Всё это мы познали на собственной шкуре. Мы совершили все известные ошибки, и, думаю, что с некоторыми из моих детей я тоже ошибся, — сказал Андерсон. – Мы заглянули в бездну пагубной привычки, и потеряли несколько лет, из-за чего чувствуем себя плохо».

Его дети посещали частную начальную школу, где на его глазах администрация вводила в обучение iPad’ы и умные доски, чтобы всё «погрузилось в хаос, и потом из него пришлось выбираться».

Идея о том, что родители из Кремниевой Долины беспокоятся по поводу технологий, не нова. Отцы-основатели техники выражают подобные опасения уже много лет, и чем выше положение, тем сильнее беспокойство.

Тим Кук, директор Apple, в этом году заявил, что не позволит племяннику регистрироваться в соцсетях. Билл Гейтс запретил детям пользоваться сотовыми телефонами, пока они не стали подростками. Мелинда Гейтс писала, что ей хотелось бы, чтобы этот период длился дольше. Стив Джобс не подпускал своих маленьких детей к iPad’ам.

Но за последний год целая ватага дезертиров из Кремниевой Долины начала бить тревогу, используя всё более громкие описания того, что эти гаджеты делают с человеческим мозгом. Внезапно эта одержимость настигла рядовых сотрудников компаний Долины. По всему региону появляются «дома без технологий». Нянь просят подписывать контракты на запрет использования телефонов.

Люди, подвергшие своих детей воздействию гаджетов, пытаются отговорить их от пристрастия к ним, объясняя, как работают технологии. Джон Лили, венчурный капиталист из Кремниевой Долины из компании Greylock Partners, и бывший директор Mozilla, сказал, что пытается помочь своему 13-летнему сыну понять, что создатели технологии им манипулируют.

«Я пытаюсь объяснить ему, что кто-то написал код, чтобы он чувствовал себя именно так, пытаюсь помочь ему понять, как всё делается, понять ценность вещей и то, что делают люди для создания такого ощущения, — сказал Лилли. – А он говорит „Я просто хочу потратить 20 баксов на скины для Fortnite“.

В техномире есть и люди, не соглашающиеся с опасностью гаджетов. Джейсон Тоф, 32-х лет, управлявший видеоплатформой Vine, а теперь работающий на Google, позволяет своему трёхлетнему сыну играть на iPad, не считая его лучше или хуже, чем книга. Это мнение достаточно непопулярно среди его коллег, чтобы он чувствовал себя „заклеймённым“.

»Только вчера я получил такую реакцию: Разве вас не беспокоит, что все директора техноиндустрии ограничивают время использования гаджетов? – сказал Тофф. – А я ответил, что, возможно, и должно беспокоить, но я всегда скептически относился к нормам. Люди просто боятся неизвестности".

«Чувствую себя белой вороной, — сказал Тофф. – Но, мне кажется, я говорю от лица множества родителей, боящихся высказываться, чтобы их не осудили за это». Он говорит, что оглядывается на своё детство, когда он рос перед телевизором. «Думаю, что со мной всё в порядке», — сказал Тофф.

Другие родители из Кремниевой Долины говорят, что есть способы понизить токсичность ограниченного доступа к гаджетам. Рене Диреста, исследователь в области безопасности из совета директоров Центра гуманитарных технологий, не разрешает пассивное использование гаджетов, но разрешает тратить немного времени на сложные игры.

Она, пользуясь своей осведомлённостью о природе гаджетов, хочет, чтобы её дети, 2-х и 4-х лет, научились программировать в юном возрасте. Но она различает методы их использования. Можно поиграть в созидательную игру, но смотреть видео на YouTube запрещается, кроме как в кругу семьи.

Фрэнк Барбьери директор стартапа PebblePost из Сан-Франциско, отслеживающего действия людей в онлайне для отправки таргетированной рекламы, старается ограничить использование гаджетов своей пятилетней дочерью контентом на итальянском языке. «У нас есть друзья-противники гаджетов, и есть друзья, свободно к ним относящиеся», — сказал Барбьери. Он читал исследования по поводу того, что изучение второго языка в юном возрасте помогает развитию мозга, поэтому его дочка смотрит фильмы и телепередачи на итальянском. «Мы с женой просто подумали, какую страну мы хотели бы посетить», — сказал Барбьери.
Поделиться публикацией
Комментарии 557
    +38
    Наконец-то люди начали прозревать! Теперь бы еще убить проклятых колдунов-ученых и остановить дьявольское колесо этого так называемого прогресса!

    Посмотрите, сколько зла в мире совершается с использованием электричества. А теперь сравните с количеством зла, которое совершается при помощи березовых дров. Заставляет задуматься, не так ли?
      +23
      Действительно, электрический стул хуже очищает души, чем березовый костерок.
        0
        Прелесть какая :-)! Действительно, верное замечание — дрова более кошерны для очистки души, чем дьявольское электричество!
        +33
        Детям запрещают телефон и планшет не потому, что электричество вредит чакрам/видео высасывают душу/соцсети портят карму. А потому, что даже для взрослого человека держать баланс между удовольствием и полезной деятельностью — сложная задача.

        Из-за этого люди часто скатываются в аддиктивное поведение — алкоголизм, трудоголизм, игромания и ещё куча разных вариантов про***ть свою жизнь.

        Но если взрослый человек всё-таки может осознать проблему и бороться с ней, то дети на это как правило ещё не способны.
          +13
          Но если взрослый человек всё-таки может осознать проблему и бороться с ней, то дети на это как правило ещё не способны.

          Проблемы осознаются по мере необходимости. Человек, никогда в своей жизни не сталкивавшийся с этим вашим work-life balance (или играми, что одно и то же в контексте этого разговора) — способен с ней справиться настолько же плохо, насколько и ребенок. Отсюда, как вы совершенно верно заметили, всё это аддиктивное поведение и так далее.

          Если ж вы хотите, чтоб люди это всё осознавали и корректировали свое поведение — нужно, чтоб для начала люди столкнулись с этой проблемой. Если же они солидную часть своей жизни будут от неё тщательно отгорожены — осознания не случится.
            +20
            Если ж вы хотите, чтоб люди это всё осознавали и корректировали свое поведение — нужно, чтоб для начала люди столкнулись с этой проблемой

            Для этого нужно, чтобы человек хотя бы был в той степени зрелости, когда осознание возможно. Моя дочка в пять лет может с удовольствием залипать хоть весь день на мультики. И я не ожидаю, что она сама осознает, насколько полезнее для неё вместо мультиков побегать на площадке. В таком возрасте дозы медиаконтента должны всё-таки определяться родителями.
              +7
              Разумеется, горизонт планирования у детей маловат.
              Но, опять же, для его увеличения этим нужно заниматься. А не сводить всё к «запретам мультиков».

              Плюс, есть огромная разница между детьми разных возрастов, в то время как то, что описывается в статье выше — как-то больше смахивает на тенденцию грести 5-летних, 10-летних, и 16-летних в одну кучу.
                +1

                А в чем принципиальная разница если дочь вместо залипания в мультики будет точно так же залипать в книги? Ведь именно этим не так давно гордились. Если вы станете утверждать, что это будет способствовать грамотности, то хотелось бы ссылки на исследование подтверждающие это. А то вот миф с письмом уже был разрушен.

                  +6
                  На мой взгляд, книги развивают воображение в большей степени чем мультики. Мозгу приходится самостоятельно строить картинку, а не потреблять готовую. Плюс чтение большого объёма текста — полезный навык. Ну и грамотность сама собой развивается, без знания правил, просто ощущается что в предложении не так написано.
                    –3

                    Ну дайте ему/ей аниме-онгоинг. А когда устанет ждать продолжения — ненавязчиво подсуньте ранобе-первоисточник.

                      0
                      Ну вы уж достраивайте до конца логическую цепочку.
                      Воображение > Устный рассказ > Книга > Видео > VR
                        +1
                        Устный рассказ надо поменять местами с книгой.
                          0
                          Спорно. На слух воспринимать для многих сильно сложнее, чем с бумаги.
                      +1
                      Современные мультики по большей части уже не способ рассказать интересную историю от А до Я, это видеоряд, «сконструированный» именно для того, чтобы удерживать внимание. Игры, фильмы, да и книги тоже этим страдают, в особенности популярные и коммерчески успешные.
                      Редкие исключения, изначально не проектировавшиеся для искусственного удержания внимания, однако выстрелившее за счёт идеи или стиля — это если и не шедевры всех времён, то, по крайней мере, произведения, заслуживающие внимания. Думаю, вы будете не против, если ребёнок станет зачитываться Терри Пратчеттом или обожать мир Гарри Поттера, однако быстро заподозрите неладное в серии из 42+ книг про фей-волшебниц-подростков.
                      Взрослому легче отследить, насильно ли авторы книги/игры/фильма удерживают внимание. В особенности взрослому, причастному к созданию именно таких (коммерчески успешных) произведений.
                      А к вопросу, почему дети залипают на ЛЮБЫЕ мультики, показываемые по телевизору, нужно подходить с другой стороны. Почему по телевизору показывают именно те мультики, на которые дети залипают, мм?
                      0
                      А то вот миф с письмом уже был разрушен.

                      Подскажите где, когда?
                        0

                        Вот https://habr.com/post/397699/


                        Что говорят исследования? А они не смогли найти никаких доказательств преимущества курсива перед другими формами письма. «Нет убедительных доказательств преимущества изучения курсива для когнитивного развития детей»,- говорит Карин Харман Джеймс [Karin Harman James]
                          0
                          habr.com/post/397699
                          В том же тексте, где приводится ваша цитата, есть и мнение автора: «Я сейчас говорю не про письмо от руки как таковое, которое часто ассоциируют с курсивом. Существует достаточно доказательств того, что письмо от руки развивает познавательные способности так, как это не может сделать печать: этому стоит учить.» )
                            0
                            Если так рассуждать, то рисование схем и диаграмм развивает не меньше, а может и больше. Может, суть не в написании текста от руки?
                              0
                              Рисование схем и диаграмм это более сложный и, соответственно, поздний этап в обучении. Конечно суть не написании текста, а том, что это можно использовать например при изучении языка (как мы знаем есть механическая память), ну и много еще где…
                      –2
                      И насколько полезнее? В каких единицах измерять будем?
                      На чём основано ваше утверждение что она может целый день залипать в мультики? Проводили эксперимент?
                      Что значит определятся родителями, вы эксперт в этой области?
                        +2
                        Скажите, а вы не едите яичницу, если у вас нет точных данных, сколько секунд и на какой температуре она жарилась, а также научного исследования от доверенного источника, что эта температура и время является оптимальными для приготовления куриных яиц?
                      +8
                      В случае с аддикциями проблемы как правило осознаются гораздо позже возникновения необходимости.

                      Чтобы уметь выстраивать work-life и вообще любой balance, нужна развитая личность, которую ребёнок только ещё создаёт. А игромания и прочая гаджетомания ему в этом мешают, отнимая силы и время от самого эффективного для развития периода. Потом, уже хотя бы подростком, он будет готов столкнуться с этим и научиться этому самому балансу.

                      Ну и некоторые вещи вообще лучше понимать только теоретически. Я, например, не рискну на практике проверять, насколько сильно опиаты влияют на работу эндорфиновых рецепторов в мозгу :)
                        +2
                        Чтобы уметь выстраивать work-life и вообще любой balance, нужна развитая личность

                        А вот я бы с этим сильно поспорил. Сборная солянка, которую вы обозвали «развитой личностью», к конкретной проблеме не обязательно относится.
                        Психика ребенка от психики взрослого человека «сильно за 20» — безусловно, отличается, но эти отличия — вовсе не «серебрянная пуля», которая способна решить все проблемы.

                        ЗЫ: Вы, кстати, уверены, что только возраст создаёт эту вашу «развитую личность»? Или что возраст является безусловно необходимым компонентом? Я бы поостерегся такое утверждать.

                        Ну и некоторые вещи вообще лучше понимать только теоретически.

                        Вы думаете, что дети все вещи проверяют на практике, что ли? Вы что, ребенком никогда не были?
                          +6
                          ЗЫ: Вы, кстати, уверены, что только возраст создаёт эту вашу «развитую личность»? Или что возраст является безусловно необходимым компонентом? Я бы поостерегся такое утверждать.

                          Не только возраст её создаёт, но бесспорно, что возраст является безусловно необходимым компонентом. Как бы вы не старались развивать ребёнка, природные возможности его восприятия всегда будут сдерживающим фактором. Грубо говоря, пятилетний ребенок никогда и ни при каких условиях не сможет самостоятельно сдерживать вредные для себя желания, десятилетний ребенок при условии правильного воспитания в ряде случаев это сможет сделать, пятнадцатилетний подросток при условии правильного воспитания это сможет сделать в подавляющем большинстве случаев.

                          Вы думаете, что дети все вещи проверяют на практике, что ли? Вы что, ребенком никогда не были?

                          Тоже от возраста зависит. В полтора года — пробуют на практике абсолютно всё, что им придёт в голову. В три года уже слушают родителей.
                            +5
                            Дети, до полового созревания, очень тяжело планируют что-либо, в связи с неразвитостью соответствующей части мозга. Посему приходится родителям впрягатся. Ведь все ограничения по возрасту не с потолка взяты. Лет до 10 у детей нет абстрактного мышления. Посему алгебра в школе не с 1-го класса.
                              0

                              моему младшему 1.3 года, и он с легкостью планирует, додумался таскать стул что бы залезть в те места, которые ему не доступны, и это не не подсмотрел, а именно придумал, объединив знания. все зависит от опыта, и если ему не давать его получать, ограничивая, то он и не будет понимать последствий своих деяний. зачастую взрослые ограничивают от всего что может хоть как то привести к негативным последствиям, в итоге он не научится нормально планировать, ведь в причинно следственные связи влазит взрослый

                                +1
                                Гиперопека тоже серьёзно вредит ребёнку. Но всё же возрастные ограничения возможностей мозга — объективная реальность, подтверждённая научными исследованиями. Надо как-то искать баланс, регулировать запретами только то, с чем ребёнок пока сам не сможет справится. Ну, например, пятилетний ребёнок вряд ли справится с ограничением себя в поедании сладкого.
                                  0

                                  ну ка давайте по возможности мозга, в каком возрасте наибольшее количество дендритов и связей между нейронами? или же максимум нейронов и дендритов? оказывается в 7 летнем возрасте наилучшая способность к обучению. а пик к 18-25 летию. затем регресс

                                    0
                                    karkusha.su/vozrastnyie-etapyi-psihicheskogo-razvitiya-rebenka Речь не о физических возможностях мозга, а о развитии психики.
                                      0
                                      А можно какой-нибудь более надежный источник? Ну хотя бы со ссылками на исследования? То, что вы привели совершенно равнозначно комментарию человека на хабре.
                                        0
                                        Я об этом изначально узнал из разговора с достаточно неплохим психологом, ссылку я уже сейчас нагуглил. До этого я думал «как же это круто и полезно, если ребёнок бегло читает и решает несложные уравнения уже в 3 года». Оказалось, есть определённые этапы развития интеллекта и личности, и если их пропускать, потом могут вылезти проблемы.

                                        Искать в гугле ссылки на серьёзные научные работы по теме мне лениво.
                                      0
                                      Активный нейрогенез у детей заканчивается примерно с началом полового созревания. Т.е. в основном в 11-13 лет. После этого мозг уже сформирован, но, естественно, открыт для формирования новых связей.
                                      0
                                      возрастные ограничения возможностей мозга — объективная реальность, подтверждённая научными исследованиями

                                      А можно пруф, пожалуйста?

                                        +1
                                        Например: karkusha.su/vozrastnyie-etapyi-psihicheskogo-razvitiya-rebenka Я не очень разбираюсь в теме, чтобы сходу привести ссылки на нужные научные исследования. Но знаю, что в психиатрии и психологии эти этапы выделяют, а они используют серьёзный научный подход.
                                      0
                                      он с легкостью планирует, додумался таскать стул что бы залезть в те места, которые ему не доступны

                                      Вы путаете планирование и интеллект.
                                      +1
                                      Дети прекрасно планируют, просто они еще понимают что основным планированием в их жизни занимаются взрослые, а в подростковом возрасте желание планировать больше напарывается на не желание родителей сдавать позиции. И так до половозрелости, а это лет 18-20
                                        0
                                        Половозрелость — способность к размножению, обычно лет 12-14. 18-20 — это социальная.
                                          0
                                          У Вас ошибочное восприятие информации, в прочем как и у многих. Рекомендую изучить тему внимательней.
                                            0
                                            Википедия меня немного запутала:

                                            ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B7%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C говорит, что «Половая зрелость — стадия онтогенеза, когда особь достигает способности к половому размножению».

                                            ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B7%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5 говорит, что «в среднем начинается в 12-14 лет, а заканчивается в 18-20 лет».
                                              0

                                              Извините, но Лоуренс Стейнберг в книге Переходный возраст. Не упустите момент (на литресе можно по акции получить бесплатно(не реклама тратить деньги)) с обоими не согласится. У него упор на мозг и его работу. По нему:


                                              Дети прекрасно планируют

                                              нет, не могут


                                              По англоязычной википедии средний возраст начала процесса изменений ранее чем в русскоязычной.


                                              Да и заканчивается в среднем подростковый возраст
                                              (не половое созревание) и начинается взрослый возраст позднее чем 18-20 лет.


                                              Конечно в России все может быть по другому.

                                                0
                                                >> Дети прекрасно планируют
                                                > нет, не могут
                                                Я согласен, что ещё не могут. Это не мой комментарий.

                                                > можно по акции получить бесплатно
                                                Закончилась, или была не для всех.

                                                С переходным возрастом оказалось всё сложно, разные мнения когда начинается и заканчивается.
                                    +2
                                    Делать то, что говорят родители, едва ли способствует развитию этой самой личности. По крайней мере, в подростковом возрасте (вот это вот бунтарство всё, проверка границ и осознание себя; у кого этого не было, тому потом будет очень больно). Фиг его знает, как там у пятилеток.

                                    В статье действительно есть проблема, что все возрасты смешались в одну кучу, и надо сначала определиться, что именно мы обсуждаем.
                                      +6
                                      Проблема в том, что в плане осознанности родители не далеко ушли от детей, в их мозгах живут понятия вроде «дьявол» и ничему конструктивней запрета, там не откуда взяться…
                                        +4
                                        Делать то, что говорят родители, едва ли способствует развитию этой самой личности

                                        Все дети проходят через цепочку этапов созревания сознания, и на каждом из них отношение к тому, что говорят родители, разное. Бунтарство — лишь один из таких этапов.
                                        +3

                                        Любая зависимость, а игромания точно такая же зависимость (опять же есть исследования) является следствием от неудовлетворенности жизнью. Можно почитать исследования на эту тему, есть и популярные пересказы.
                                        Так вот, убирая одну зависимость, но не изменяя отношения человека к жизни мы ничего хорошего не делаем, вскоре он найдёт другую и не факт, что более здоровую.

                                          +2
                                          Это так, но есть ведь и обратная связь: сильнее зависимость — меньше времени и сил тратится на реальную жизнь — проблемы становятся хуже — надо ещё сильнее убежать в зависимость.

                                          Ребёнок только выстраивает своё отношение к жизни. Согласитесь, если дать пятилетнему ребёнку возможность всегда есть что он хочет и сколько хочет — через несколько лет мы получим страдающего от ожирения диабетика. Если дать ему приставку и возможность играть сколько он хочет — мы получим игромана, умеющего проходить на высокой сложности кучу игр, но едва умеющего читать и писать и общаться со сверстниками.

                                          А смартфон в этом плане не сильно отличается от игровой приставки, даже интереснее наверное.
                                            +1
                                            А смартфон в этом плане не сильно отличается от игровой приставки, даже интереснее наверное.

                                            Он портабельнее, но там и игры не особо интересные, как по мне. Мне 26, но я никогда не понимал эту тягу людей к мобильным играм — с убогими возможностями геймплея, простенькой графикой на маленьком экранчике и с неудобным управлением.

                                            Хотя в свои школьные годы (6-8 класс) я любил игры на кнопочных телефонах… Наверное, этот восторг с возрастом проходит. Вот взрослых людей, которые рубятся в такие игры в метро — не понимаю :)
                                              +1
                                              Я помню, как в детстве просил у товарищей тетрис поиграть и завидовал, что у меня такого нету. Сейчас я бы и не посмотрел на простенькую игрушку с черно-белым экраном и парой кнопок, а тогда было прям круто-круто.

                                              > Вот взрослых людей, которые рубятся в такие игры в метро — не понимаю :)

                                              Самое то чтобы отвлечься — переключить мозг на какую-то совсем несложную деятельность.
                                                0
                                                Меня такие пугают)) Благо в метро редко езжу
                                                +1
                                                Согласитесь, если дать пятилетнему ребёнку возможность всегда есть что он хочет и сколько хочет — через несколько лет мы получим страдающего от ожирения диабетика. Если дать ему приставку и возможность играть сколько он хочет — мы получим игромана
                                                Не согласен с категоричностью. У меня дочери 3.5 года, способна выбрать макароны, котлеты или фрукты вместо шоколада. Да и в телефон или планшет утыкается только если оба родителя тоже зависли, и то не сразу.
                                                Соответственно, никаких ограничений ни по еде, ни по электронике. И не вижу в них необходимости в этом конкретном случае.
                                                  0
                                                  ОК, соглашусь, не все такие. Но вот я бы в 3.5 года ел шоколад, пока не лопну, и потом ещё пару кусочков.
                                                    0
                                                    Мы своему не запрещаем есть шоколад в четко оговоренных количествах. Надеюсь именно поэтому он адекватно воспринимает, когда ему запрещают по какой-либо озвучиваемой причине.
                                                      +1
                                                      Сам не помню, мать рассказывала: в 3.5 года я очень любил, как, наверное, все дети, мороженое и шоколад. И ещё почему-то помидоры. Когда она доходила до пункта про мою любовь к помидорам, я недоверчиво переспрашивал: «Штоооаа?!...» Потому что всё детство ненавидел помидоры, вот сколько себя помнил. А это потому, говорила мать, что мороженым и шоколадом тебе обожраться, ясное дело, не давали. А вот потребление помидоров никак не контролировали — ну, что плохого в помидорах? И вот однажды, якобы, я так обожрался помидорами, что мне поплохело, и с тех пор ненавидел. А когда я впервые получил возможность более-менее распоряжаться собственными финансами (мне едва стукнуло 16), я первым делом стал исполнять детскую мечту жрать шоколад и мороженое. Довольно скоро приелось, и до сих пор я и то и другое скорее не люблю, чем люблю. А помидоры опять полюбил, но без фанатизма. С играми, в целом, похожая ситуация была: дорвался, наигрался, с тех пор отношусь положительно, но без фанатизма.
                                                    0
                                                    Согласитесь, если дать пятилетнему ребёнку возможность всегда есть что он хочет и сколько хочет — через несколько лет мы получим страдающего от ожирения диабетика.

                                                    Нет, конечно. Это надо очень хорошо постараться до пяти лет, чтобы в пять лет ребенок не мог выбрать себе нормальное питание.

                                                      0
                                                      Ну посмотрите на американских фастфуд-подростков, которые весят по 200 кг в 12 лет. Думаете, кто-то специально старался их испортить?
                                                        +1

                                                        А вы что же, считаете, что это из-за вседозволенности в еде? Тут, скорее, вопрос к гастрономической культуре семьи и общества. Что едят родители этих детей? Что им предлагают в школах?

                                                          0
                                                          > это из-за вседозволенности в еде?

                                                          Да. Родителям, конечно, стоит начать с себя, но самостоятельно, без внешних запретов, ребёнок эту проблему не решит. Даже взрослые люди, чтобы избавится от такой проблемы, идут на специальные программы, понимая, что не могут сами себя ограничить. А мы говорим о ребёнке.
                                                +1
                                                Если ж вы хотите, чтоб люди это всё осознавали и корректировали свое поведение — нужно, чтоб для начала люди столкнулись с этой проблемой.

                                                И тут главное не забыть все возможные значения слова «столкнуться», так как обычно имеется ввиду личное участие. А это приводит к тому что, нужно стать алкоголиком прежде чем поймешь вред алкоголизма. А это нонсенс.
                                                  0
                                                  Ну, наверное люди, с трудом вылезшие из алкоголизма, никогда уже к спиртному не притронутся — они знают, чем это грозит.
                                                    +2
                                                    И это не факт. А факты говорят о том что одни не возвращаются, а другие возвращаются. Реже бывает переход к умеренному употреблению.
                                                      0
                                                      Да нет, алкоголики зачастую срываются, причём иногда после длительного перерыва. Собственно, не бывает бывших алкоголиков и наркоманов — даже если человеку удалось завязать, опасность сорваться останется с ним на всю оставшуюся жизнь.
                                                  +4
                                                  Ну уж коли трудоголизм — тоже способ продолбать жизнь, то как же нам всем надо жить-то?
                                                    +5
                                                    Трудоголизм — это не эффективная работа. Это работа в режиме загнанной лошади и неспособность переключить внимание на что-то ещё. Жизнь в режиме вечного выгорания. Как и любая аддикция, он разрушительно действует на все сферы жизни человека, в том числе на профессиональные достижения.
                                                      0
                                                      Мы, вероятно, по-разному определяем трудоголизм.

                                                      Зачем в режиме загнанной лошади-то, если можно уходить с работы вовремя, но просто по выходным и вечерам заниматься самообразованием в контексте работы?
                                                        +4
                                                        У нас почему-то путают это понятие с обычным трудолюбием и любовью к своему делу. Я говорю именно об аддикции, психологической зависимости.
                                                          –1
                                                          Когда, если не позанимался продуктивно, испытываешь угрызения совести, это уже аддикция или ещё нет?
                                                            0
                                                            Не знаю, о таких вещах надо с психологом разговаривать. На мой вкус это не очень полезная установка — не разрешать себе иногда потерпеть неудачу.
                                                              +2
                                                              Дело не в неудачах, дело в попытках.

                                                              Вот сегодня я N часов поковырял одну задачку. Она у меня не решилась, но я всё равно молодец. А вот если бы тупил в игрушки или, не знаю, пошёл бы гулять — был бы не молодцом.
                                                                0

                                                                "А вот если бы пошёл гулять — был бы не молодцом"
                                                                Это почему? Гулять вредно?
                                                                А можно личный вопрос: у Вас семья, дети имеются?

                                                                  +1
                                                                  Гулять не нужно, дела делать нужнее, их ещё столько не переделано-то!

                                                                  Не имеются.
                                                      +1
                                                      А это зависит от того, что вы хотите получить в процессе и по итогу…
                                                      Ваши хотелки в свою очередь зависят от личной истории, и некоторого количества генетики и рандома.

                                                      Мне очень нравится эта дурацкая тема и её развитие здесь, ведь воспринимая залипшее в телефоне чадо как проблему, человек может задуматься над тем, а не залип ли он сам на что-нибудь иное… хорошо оно или плохо… и для кого…
                                                      … внезапно осознав своё залипалово, мы окунаемся в «реальный» мiръ новых возможностей, хотя эта игра обычно бывает из множества итераций, кто-то бросает работать на дядю, кто-то нанимает себе директора, а иные вообще выходят из игры и\или играют во власть, ну или просто наслаждаются рассветом, всякое бывает
                                                        +1
                                                        Вы мне прям сейчас вот на мозоль наступили.

                                                        Хрен его знает, что я хочу получить в процессе и по итогу. Целеполагание масштаба десятилетий (ну или просто наличие какой-то цели, достаточно разумной для того, чтобы она была само-) — это то, чего у меня нет. И, думается, виноваты не гаджеты.
                                                          +2
                                                          Само собой разумеется гаджеты тут не причём, как и бумага на которой печатаются книги…
                                                          … тут не вопрос целеполагания и\или возможности на него положить, а скорее вопрос самоидентификации, играя в социуме те или иные роли, мы ассоциируем себя с ними подобно сумасшедшему актёру застрявшему в образе, забывшему что он актёр играющий

                                                          Виновата ИМХО культура, не только не способствующая осознанию но и активно препятствующая оному, когда человек начинает задаваться вопросами, его отвлекают блестящими погремушками, или потчуют философией с какими-нибудь религиозными специями. Вот и получается, что люди не глупые вроде бы, с инженерным мышлением, и даже практикой применения оного, даже не пытаются вынести свой интеллектуальный потенциал за пределы контекста в котором он был получен и по характеру своих суждений мало чем отличается от остального стада гомосапиенсов, и статья яркий тому пример…
                                                            0
                                                            Если говорить именно о целях, то, ну, очевидно же, что никакой глобальной объективной цели нет и быть не может. А с субъективными непонятно, и непонятно даже, что тут осознавать.
                                                              0
                                                              А я и не о глобальных, каких-то целях, а о простых, сиюминутных хотелках, откуда они в нас берутся, и где границы этих самых нас…
                                                              … каков механизм цикла принятия решений, и как мы можем воспользоваться этим знанием

                                                              Если говорить о каких-то глобальных целях, то рандом в игре не означает что лучшей стратегией будет рандом или какое-то фиксированное действие.
                                                              Нельзя гарантированно выйграть расклад в покер, он случаен, но результат серии игр будет зависеть от стратегии, а везение оно на всех одно, одинаково…

                                                              PS.И я ни коим образом не хочу нагнать религиозно-философской пурги…
                                                            0
                                                            Целеполагание масштаба десятилетий (ну или просто наличие какой-то цели, достаточно разумной для того, чтобы она была само-) — это то, чего у меня нет.

                                                            Так это как раз норма. Я бы сказал, что человек с целеполаганием 10+ — очень странный человек. Прямо крипово как-то с таким общаться было бы.

                                                              0
                                                              Как люди-то без целей живут-то и не зависают в самоанализе?
                                                                0
                                                                Как люди-то без целей живут-то и не зависают в самоанализе?

                                                                Так кое-кто и зависает время от времени. Всякие там экзистенциональные кризисы.

                                                                  0
                                                                  А это потому что с реальностью не дружат…
                                                        +1
                                                        Это напоминает подход к защите детей от роскомнадзора цензурой этого слова.
                                                          0
                                                          Даже не близко, там явный идиотизм.

                                                          Ограничение использования гаджетов напоминает принудительный режим питания для ребёнка-диабетика, который обожает сладкое. Жестоко, но альтернатива ещё хуже.
                                                            0
                                                            Так диабетик болен, а тут к здоровым такие же методы.
                                                              0
                                                              ОК, берём пятилетнего здорового ребёнка-сладкоежку, позволяем есть что захочет когда захочет в любых количествах. На выходе через пару лет получаем диабетика с лишним весом.
                                                                0
                                                                А что такое «сладкоежка»? Это болезнь, гормональные отклонения или субъективное представление? Никто не сможет сказать что с ним будет, на основании таких знаний.
                                                                  0
                                                                  Это ребёнок, который очень любит есть сладкое. Сам был(и есть) такой. Просто индивидуальные вкусовые предпочтения, кто-то не очень любит, кто-то сильно. 100% конечно сказать нельзя, но такой сценарий очень вероятен. Я бы в пять лет, например, точно пошёл именно по такому пути.
                                                                    0
                                                                    Ну я тоже люблю сладкое. Но в меру.

                                                                    Тем более сейчас у меня проблемы с сосудами головы и шеи, периодические головокружения и предобморочные состояния, лечится это как-то очень вяло, если лечится вообще, точный диагноз пока никто не знает. И вот даже от небольшого количества сладкого, особенно после большой физической нагрузки, становится очень плохо, вплоть до шума в ушах, слабости и уплывания всего вокруг. Естественно, я на этом фоне тем более слежу за количеством сладкого, которое я ем, и сильно дозирую.

                                                                    Но я и раньше старался много сладкого не есть, особенно подряд.
                                                                    0
                                                                    Вот тут я думаю проблема в не понимании откуда возникают пристрастия. Видел одну взрослую девушку, которая в чашку чая, без преувеличения ложит 7 ложек сахара.
                                                                      0
                                                                      Так у неё может всё хорошо (пока ещё). А ощущения — приучила себя к ним, ей нравится. Если бы у неё даже от полутора ложек заметно учащалось сердцебиение после выпитого чая, она бы сто раз подумала, а стоит ли так рисковать :)
                                                                  0
                                                                  Вы думаете, если дать ребёнку полную свободу в еде, он съест столько сладкого, что заболеет диабетом? Есть же какие-то самозащитные системы у организма. В какой-то момент должно банально ухудшиться самочувствие от излишнего количество сладкого.

                                                                  Я вот если с чашкой чая съем не две поперечных дольки сладкого молочного шоколада (вроде Milka), а три — то мне уже немного нехорошо, даже если это всё как следует запить чаем или водой. Приторно очень, есть некоторый дискомфорт, как будто сделал что-то не так. Хотя может, это самовнушение от излишней сознательности, которого у детей нет.
                                                                    0
                                                                    Если каждый день поедать сладкое до появления некоторого дискомфорта по три раза(дискомфорт ведь быстро проходит, значит можно съесть ещё) — думаю, диабет появится достаточно быстро.

                                                                    Самозащитные системы есть, но они совсем на крайний случай, типа отравления. Вспомните американских фастфуд-подростков по 200 килограмм в 12 лет — где были их самозащитные системы?
                                                                      0
                                                                      По три потому что много (можно и один раз). Да и вообще, умный человек не будет есть до появления дискомфорта, а найдёт свою меру и будет ограничиваться чуть раньше.

                                                                      Я вот давно смекнул, что самый сладкий баточник/ломтик шоколада — самый первый. Все последующие уже так не «прут». А значит — достаточно одного, незачем есть больше, коль скоро наша цель — поймать кайф, а не насытиться.
                                                                        0
                                                                        > умный человек не будет есть до появления дискомфорта, а найдёт свою меру и будет ограничиваться чуть раньше.

                                                                        Мы всё ещё говорим о пятилетнем ребёнке? Даже многие взрослые не справляются с самоограничениями, наедая рекордные килограммы.
                                                                        0
                                                                        Те кто страдает ожирением (а не просто избыточным весом кг в 5-10) имеют серьезные физиологические проблемы, нарушенный гармональный баланс и подобное, а вовсе не потому что не могут контролировать свой аппетит. Ограничения в еде напротив могут спровоцировать потребление превосходящее необходимое. В этом можно убедиться на примере людей сидящих на диетах… Ограничения, особенно продикотванные извне, не взятые на себя сознательно, в принципе вызывают сильное желение их компенсировать при первой же возможности.

                                                                        А неумеренное потребление чего-либо говорит скорее о каких-либо физиологических или психологических проблемах.
                                                                          0
                                                                          Ожирение бывает вызвано сбоями работы эндокринной системы и ещё некоторыми проблемами, не спорю. И серьёзную степень ожирения исправить сложно, просто сесть на диету может не помочь.

                                                                          Но зачастую начинается оно с привычки переедать и избыточного веса в 5-10 килограмм. И если взрослый может помочь себе сам(и то не всегда), то ребёнку могут потребоваться внешние ограничения, чтобы не запускать ситуацию. Что не отменяет необходимости решать психологические проблемы, просто лучше это делать не разрушая своё тело.
                                                                            0
                                                                            Но зачастую начинается оно с привычки переедать и избыточного веса в 5-10 килограмм
                                                                            Вот на это хотелось бы каких-то подтверждений. Выглядит как стереотип, а не как доказанный факт.
                                                                              0
                                                                              То есть вы сомневаетесь, что если часто питаться фастфудом, появится сначала лишний вес, потом ожирение, и всё это в комплекте как минимум с проблемами с ЖКТ? Ну и эндокринные нарушения обычно идут в комплекте к ожирению. Мне казалось, это скорее общеизвестный очевидный факт, чем стереотип.

                                                                              Посмотрите, например, Supersize Me(в русском переводе — Двойная порция).

                                                                              Фастфуд конечно не ядовит, но очень плохо сбалансирован и сделан так, чтобы переедать было как можно более просто и вкусно.
                                                                                0
                                                                                Я не сомневаюсь что если тратить калории и разбавлять фастфуд чем-то еще для разнообразия, то проблем не будет. У вас есть доказательства вашего утверждения? Без доказательств это именно стереотип а не общеизвестный факт.
                                                                                Фастфуд конечно не ядовит, но очень плохо сбалансирован и сделан так, чтобы переедать было как можно более просто и вкусно.
                                                                                Именно. Итого у нас есть две проблемы, первую решаем добавлением в рацион чего-то еще, чего не хватает, вторую — физической нагрузкой. При правильном подходе ничего с таким человеком не случится.
                                                                                  +1
                                                                                  При правильном подходе ничего с таким человеком не случится.

                                                                                  Угу, только есть одна проблема — на гамбургере не пишут, сколько вам надо помидорок съесть после него, чтобы догнаться по витаминкам, и какую пробежку совершить, чтобы сжечь лишний жир. И будет ли у вас на это время.
                                                                                    0
                                                                                    А вот это — уже дело родителей. Добыть информацию, посчитать, пусть даже навскидку, найти время ребенку для занятий спортом. Да и не нужна здесь точность большая, это же еда все-таки, там и зелень в тех же гамбургерах есть. Это же не лекарство где лишний грамм — передоз и побочки.
                                                                                      0
                                                                                      Никто не умрёт от одного одного обеда в макдональдсе, от одного дня без физической активности, от одной сигареты или рюмки водки, от одной бессонной ночи.

                                                                                      Вопрос в соблюдении баланса. И ребёнку, который ещё не является полностью взрослым и самостоятельным человеком, этот баланс помогают соблюдать родители.

                                                                                      И да, блин, ожирение может быть вызвано не только привычкой к перееданию, есть много вариантов. Но привычка к перееданию — однозначный способ его заполучить. Ну тупо закон сохранения энергии: если потребляешь больше чем тратишь — то оно накапливается.
                                                                                        0
                                                                                        Вопрос в соблюдении баланса
                                                                                        Именно. И конкретно «давать есть столько фастфуда сколько ребенок хочет» вполне можно сбалансироватью Причем несколькими способами. Да банально можно либо нагружать так, чтобы сжигать лишние калории а можно мотивировать (не запрещать, а мотивировать) есть меньше.
                                                                                        Разговор, напомню начался с:
                                                                                        То есть вы сомневаетесь, что если часто питаться фастфудом, появится сначала лишний вес, потом ожирение, и всё это в комплекте как минимум с проблемами с ЖКТ?
                                                                                        И я все пытаюсь показать что часто питаться фастфудом само по себе не эквивалентно проблемам, проблемы будут только если будут выполнятся еще и другие условия. Например сидячий образ жизни. И что ограничения — не единственный вариант для получения нужного результата.
                                                                                          0
                                                                                          Да банально можно либо нагружать так, чтобы сжигать лишние калории
                                                                                          Не всегда можно. В McDonald's вполне можно есть на 6000 ккал в день — это не будет много, вполне нормальные порции. Если мы берем «среднего» человека весом 70 кг и расходом калорий в 2000 ккал/сутки, то ему придется для баланса каждый день начать бегать по 57 км, чтобы скомпенсировать чисто физической активностью.
                                                                                            0
                                                                                            А можно источник про 6000 каллорий? Я вот зашел на их сайт, это надо съесть 12 бигмаков чтобы столько набрать. Я в лучшие годы на такое не был способен, что уж говорить про ребенка. Да даже если поделить на три, допустим что есть у ребенка физическая возможность завтракать обедать и ужинать там — это все равно по 4 штуки за раз. Нормальный обед: гамбургер, средняя картошка и средняя кола — это чуть больше тысячи.
                                                                                              0
                                                                                              А можно источник про 6000 каллорий?
                                                                                              Два двойных гранд чизбургера, большая картошка фри и средний молочный коктейль — 2078 ккал. Три таких приема пищи в день — 6234 ккал. Это не мало, но и не запредельно много, я вполне в состоянии столько съесть.
                                                                                              что уж говорить про ребенка
                                                                                              А ребенок не весит 70 кг и норма калорий у него меньше, чем у взрослого.
                                                                                              Если же говорить про ребенка, скажем, лет семи, то он вполне может выбрать, например, чизбургер, среднюю картошку и маленький молочный коктейль — 885 ккал за прием пищи или 2665 ккал в день. Норма веса в 7 лет — 22.5 кг. Нормальный источник с нормой калорий для ребенка не нашел, но даже если взять 2000 ккал, которые обычно приводятся как норма для взрослого, получается превышение в 665 ккал в день — чтобы их сжечь, при весе 22.5 кг потребуется пробежать около 30 км.
                                                                                            0
                                                                                            И я все пытаюсь показать что часто питаться фастфудом само по себе не эквивалентно проблемам, проблемы будут только если будут выполнятся еще и другие условия.

                                                                                            Вы собираетесь показать формально верное, но совершенно бессмысленное в реальности утверждение. Если часто питаться фастфудом (не раз в неделю, а раз в день-два, как некоторые делают), то возможность сжигать лишние калории физической нагрузкой, конечно, есть — но она скорее всего будет неподъемной для обычного человека. Поэтому на вопрос «ведет ли частое питание в фастфуде к ожирению» ответ однозначный — ведёт. Этот фактор ключевой, остальные вторичны.
                                                                                              0
                                                                                              А можно какие-то пруфы того что вы говорите? Весь мой опыт говорит об обратном — я полтора года питался фастфудом через день, потом пошел в спортзал к тренеру и за месяц, питаясь все так же, согнал лишний вес. То есть я смог сжигать даже больше чем получал. Понятно что это не слишком сильное доказательство, но для опровержения вашего «ответ однозначный» — его достаточно. Да, мы говорили изначально о детях, но они едят несколько меньше меня обычно и энергия у них тратится в том числе на развитие организма. Там все совершенно не так однозначно, а ваша позиция выглядит как банальный стереотип от человека который не захотел разбираться.
                                                                                                0
                                                                                                и за месяц, питаясь все так же, согнал лишний вес.

                                                                                                А сколько веса согнали, с-но?

                                                                                                  0
                                                                                                  Что-то около 4х киллограмм.
                                                                                                    +1
                                                                                                    Это точно не вода? Вот 15 кг это лишний вес, а 4 вообще ни о чём.
                                                                                                      0
                                                                                                      Ну сколько набрал за несколько лет, столько и скинул. Может и вода, но тогда заявление о том что питаясь фастфудом однозначно придешь к ожирению — не работает. Тут мне пытаются доказать что невозможно сначала питаться регулярно фастфудом, а потом сбросить лишнее — у меня нормально получилось. Я не много набрал, немного скинул, питался регулярно, хоть и не каждый день, в течении долгого срока, минимум года.
                                                                                                      0

                                                                                                      Это примерно по 1000 ккал в день, если принять что это все жир. Бегали по 5 часов? :)

                                                                                                        0
                                                                                                        Нет, 3-4 раза в неделю на два часа перед работой спортзал. Потом работа из дома. Скорее всего, как тут выше предположили это был не жир. Но в таком случае я смог не меньше года питаться регулярно фастфудом и не набрать жира. А значит ваше:
                                                                                                        Поэтому на вопрос «ведет ли частое питание в фастфуде к ожирению» ответ однозначный — ведёт.
                                                                                                        неверно. Еще раз — у вас есть что-то кроме ваших рассуждений доказывающее ваши тезисы? У меня есть мой личный пример. Так себе доказательство, но ваше кардинальное утверждение оно опровергает.
                                                                                                          0
                                                                                                          Но в таком случае я смог не меньше года питаться регулярно фастфудом и не набрать жира. А значит ваше <...> неверно.
                                                                                                          Ваш отдельный пример не релевантен в общем случае. Вы не привели то количество, которым вы постоянно питались. Вы не привели ту активность, которая вам свойственна.
                                                                                                          Ну и не стоит забывать о индивидуальных параметрах, как скорость метаболизма. У меня вот вообще по жизни был недовес глобальный, независимо от того, сколько бы я ел и чего (и с возрастом он потихоньку уменьшается). Но мой случай очень далек от большинства и даже среднего, а значит по нему сложно судить об общих тенденциях.
                                                                                                          Более того, не надо сравнивать детей и взрослых по необходимой энергии, веществам и потреблению фастфуда. Доза нормальная вам будет сильно выше оной у ребенка.
                                                                                                            0
                                                                                                            Вы не привели то количество, которым вы постоянно питались.
                                                                                                            В категоричном утверждении про ожирение от фастфуда про количество тоже ничего не было. И про активность тоже. Более того, это на мое утверждение о том, что к ожирению он может привести только при определенных условиях — как то: малая подвижность и большие количества еды например, это категоричное утверждение и было выдвинуто. Так что мой пример совершенно корректен и опровергает приведенное выше утверждение. Именно из-за его категоричности и общности.
                                                                                                            Более того, не надо сравнивать детей и взрослых по необходимой энергии, веществам и потреблению фастфуда. Доза нормальная вам будет сильно выше оной у ребенка.
                                                                                                            Но у ребенка и затраты энергии иные и количество съедаемой пищи тоже. Конечно сравнивать некорректно, но, опять же, мой пример был исключительно для опровержения одного утверждения в котором тоже было уже не про детей, а вообще.
                                                                                                            0
                                                                                                            Но в таком случае я смог не меньше года питаться регулярно фастфудом и не набрать жира.

                                                                                                            Ваш отдельный пример ни о чем не говорит. Вы не набрали, а другие люди наберут.


                                                                                                            Тот факт, что люди выживают и даже не получают иногда никаких проблем после сильного удара током не говорит о том, что удар током не опасен для жизни и по-этому можно забить на меры безопасности.

                                                                                                              0
                                                                                                              Ваш отдельный пример ни о чем не говорит.
                                                                                                              Мой отдельный пример говорит о том, что так бывает не всегда. И дальше уже вам нужно доказывать что это я такой исключительный, а остальные — будут набирать. Можете начинать.
                                                                                                                0
                                                                                                                Мой отдельный пример говорит о том, что так бывает не всегда. И дальше уже вам нужно доказывать что это я такой исключительный

                                                                                                                Нет, не нужно. Ваш пример говорит только о вас, если вы считаете иначе — вы и доказывайте, почему он может относиться к каким-то другим людям.

                                                                                                                  0
                                                                                                                  У вас плохо с формальной логикой. Вы сделали сильное утверждение про то, что ответ «однозначный». Я вам привел контрпример когда это не так. Один пример напрямую опровергает категоричность вашего утверждения. И это ваша задача дальше либо объяснить почему он на самом деле не опровергает, либо определить условия в которых ваше утверждение все еще работает.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    У вас плохо с формальной логикой.

                                                                                                                    Нет, это ведь вы, а не я, делаете вывод обо всей совокупности по одному примеру.


                                                                                                                    И это ваша задача дальше либо объяснить почему он на самом деле не опровергает

                                                                                                                    Ваш пример вообще ни о чем не говорит в рамках предмета обсуждения. Можете его смело игнорировать и все. Примеры не являются логически корректными доводами.

                                                                                                                      0
                                                                                                                      Нет, это ведь вы, а не я, делаете вывод обо всей совокупности по одному примеру.
                                                                                                                      Нет, такое утверждение сделали именно вы. Это вы утверждаете что питание в фастфуде однозначно приводит к ожирению и это главный фактор. Мой пример показывает что нет, не однозначно. Где в моем утверждении вывод о всей совокупности? В вашем вот он:
                                                                                                                      Поэтому на вопрос «ведет ли частое питание в фастфуде к ожирению» ответ однозначный — ведёт. Этот фактор ключевой, остальные вторичны.
                                                                                                                      Для опровержения «ответ однозначный» достаточно одного примера котрый не вписывается в это утверждение. Я пример привел. Но вы можете попробовать найти цитату где я утверждал что из моего примера следует что так будет работать для всех, мне даже интересно.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Нет, такое утверждение сделали именно вы.

                                                                                                                        Вы, видимо, забыли уже кто и что говорил. перечитайте предыдущие посты.


                                                                                                                        Мой пример показывает что нет, не однозначно.

                                                                                                                        Нет, не показывает. Один единственный пример в принципе ничего не показывает.


                                                                                                                        Для опровержения «ответ однозначный» достаточно одного примера котрый не вписывается в это утверждение.

                                                                                                                        Нет, конечно же, недостаточно. Ведь изначальное утверждение было не обо всей совокупности, а о бОльшей ее части, то есть оно было статистическим.
                                                                                                                        Вы же сейчас используете классический прием:
                                                                                                                        https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D1%81%D0%B0


                                                                                                                        Выдумали какую-то глупость, которой никто не утверждал, и доблестно теперь оспариваете.

                                                                                                                          0
                                                                                                                          Да, я действительно перепутал ники, вы правы, моя ошибка. Но спорил я именно с той категоричностью, а не со статистическим утверждением. И против категоричного утверждения мой пример прекрасно работает.
                                                                                                                          Хорошо, тогда давайте поговорим о статистическом утверждении. Насколько я понимаю, вы утверждаете что ожирение чаще всего вызыывает потребление фастфуда, так? Тогда не потрудитесь ли привести эту статистику? Насколько я знаю, в данном случае не я должен его опровергать, а вы — доказывать.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            спорил я именно с той категоричностью, а не со статистическим утверждением. И против категоричного утверждения мой пример прекрасно работает.

                                                                                                                            Когда вам на ЕЯ кто-то говорит утверждение вида "для всех Х верно Y", то это в 99% значит нечто вроде "обычно для Х верно Y", т.к. существование единичных исключений практически всегда очевидно.


                                                                                                                            Насколько я понимаю, вы утверждаете что ожирение чаще всего вызывает потребление фастфуда, так?

                                                                                                                            Нет, я говорю о том, что питание на вес оказывает значительно более сильное влияние, чем физ. нагрузки. Просто потому, что такова физика процесса, см. ниже про калорийность — разница между человеком, который целыми днями сидит за пека (условно) и тем, который ведет достаточно активный образ жизни составляет одну-две ложки майонезика в день.

                                                                                                                              0
                                                                                                                              Когда вам на ЕЯ кто-то говорит утверждение вида «для всех Х верно Y», то это в 99% значит нечто вроде «обычно для Х верно Y», т.к. существование единичных исключений практически всегда очевидно.
                                                                                                                              Конечно. Но в данном случае это тот самый 1%, так как это был ответ на мой комментарий, где я как раз и говорил что есть и другие причины и так может быть не всегда. Если кто-то говорит «обычно для Х верно Y», а ему отвечают: «нет, для всех Х верно Y», то и рассматривать такое утверждение стоит именно как категоричное.
                                                                                                                              Нет, я говорю о том, что питание на вес оказывает значительно более сильное влияние, чем физ. нагрузки. Просто потому, что такова физика процесса, см. ниже про калорийность — разница между человеком, который целыми днями сидит за пека (условно) и тем, который ведет достаточно активный образ жизни составляет одну-две ложки майонезика в день.
                                                                                                                              А у вас есть исследования? Калорийность сама по себе мало что говорит, вроде бы это здесь уже не раз упоминалось. Поэтому просто логические рассуждения могут и не работать (могут и работать впрочем). При этом я приводил где-то тут ссылку на достаточно современное исследование, где был вывод что сидячий образ жизни и частое употребление фастфуда — примерно равнозначны как причины.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Калорийность сама по себе мало что говорит, вроде бы это здесь уже не раз упоминалось.

                                                                                                                                Она обо всем говорит.


                                                                                                                                При этом я приводил где-то тут ссылку на достаточно современное исследование, где был вывод что сидячий образ жизни и частое употребление фастфуда — примерно равнозначны как причины.

                                                                                                                                Здесь проблема в том, что непонятно как определять "значение причины". Правильнее говорить о том, что позволит эффективнее снизить вес. Так вот ограничение потребления калорий в виде "не есть лишнюю ложку майонезика" — эффективнее, чем смена сидячего образа жизни на более активный.

                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Правильнее говорить о том, что позволит эффективнее снизить вес.

                                                                                                                                  Да, но цель «эффективнее снизить вес», как правило, не самодостаточна. Обычно основная задача стоит в том, чтобы стать здоровее и красивее. И в то время как ограничение в еде решает только первую часть задачи, смена образа жизни на активный решает задачу целиком.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    смена образа жизни на активный решает задачу целиком.

                                                                                                                                    Она ее вообще не решает, похудеть без диеты практически нереально.

                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Она обо всем говорит.
                                                                                                                                    Калорийность — это сколько энергии выделяется при сжигании в калориметре. И говорит этот параметр только об этом. Сколько питательных веществ при этом усвоится организмом и как быстро этот параметр не говорит вообще ничего.
                                                                                                                                    Так вот ограничение потребления калорий в виде «не есть лишнюю ложку майонезика» — эффективнее, чем смена сидячего образа жизни на более активный.
                                                                                                                                    У вас есть исследования это доказывающие? У меня — есть и я его привел. Оно может быть спорным, но оно всяко лучше необоснованных рассуждений.
                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                      У вас есть исследования это доказывающие?

                                                                                                                                      Конечно, их достаточно много. Например:
                                                                                                                                      https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3406229/


                                                                                                                                      Ну или вот цитатка:


                                                                                                                                      Expert: Shawn M. Talbott, PhD, nutritional biochemist and former director of the University of Utah Nutrition Clinic
                                                                                                                                      “As a rule of thumb, weight loss is generally 75 percent diet and 25 percent exercise. An analysis of more than 700 weight loss studies found that people see the biggest short-term results when they eat smart. On average, people who dieted without exercising for 15 weeks lost 23 pounds; the exercisers lost only six over about 21 weeks. It’s much easier to cut calories than to burn them off. For example, if you eat a fast-food steak quesadilla, which can pack 500-plus calories, you need to run more than four miles to ‘undo’ it!

                                                                                                                                      вообще можете сами погуглить exercise vs diet

                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        3 к 1 это не ложка майонеза против пары часов в спортзале как вы говорите. Да, диета получается важнее, признаю. Но это не диета «съесть на ложку майонеза меньше». Там достаточно жесткие условия были. Физическая нагрузка же, с другой стороны — 45 минут аэробики в день 5 дней в неделю. Это не то чтобы прямо рекорд по нагрузке. Если брать тренажерный зал 3 раза в неделю по 2 часа — это уже больше.
                                                                                                                                        Так что да, нормальная диета выигрывает у средней физической нагрузки как 3 к 1. Я бы не сказал что это значит что диета — основное, а образ жизни — пофиг.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Там достаточно жесткие условия были.

                                                                                                                                          С-но, с диетой выполняется правило 20-80. Основной эффект дают как раз те самые отказы от трех ложек майонезика, а дальнейшие ограничения, все более жесткие, будут давать все меньший эффект.

                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            С-но, с диетой выполняется правило 20-80. Основной эффект дают как раз те самые отказы от трех ложек майонезика
                                                                                                                                            А вот этого в приведенном вами исследовании уже нет и делать такой вывод только из него некорректно. Вы можете это доказать? Для меня совершенно неочевидно что три ложки майонезика дают такой эффект, а все остальное — так, мелочи. Я бы предположил что наоборот, как раз только строгая диета дает хороший и ощутимый результат, а ущемлять себя по мелочи даст разве что бесплатный стресс. От которого тоже конечно можно сбросить вес, но вряд ли вас устроит цена.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Для меня совершенно неочевидно что три ложки майонезика дают такой эффект, а все остальное — так, мелочи.

                                                                                                                                              Ну посмотрите калорийность майонезика и всего остального.

                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                То есть исследований это доказывающих у вас нет. Ясно, спасибо.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Доказывающих что именно?
                                                                                                                                                  Вес который вы набираете напрямую зависит от калорий, которые вы потребляете. Это давно известно, многократно подтверждено и никаких, даже самых маленьких, сомнений в научном обществе по поводу соответствующего консенсуса не существует.
                                                                                                                                                  И довольно-таки очевидно, что проще всего сокращать потребление наиболее высококалорийных продуктов и в том случае, когда вы и так потребляете много калорий. Очень легко из обычного рациона просто исключить три ложки майонезика. И намного сложнее исключить из него например 300 грамм картошки, если это в принципе половина вашего рациона.
                                                                                                                                                  В первом случае вы и не заметите особой разницы, во втором — убьете за эту кратошку. При этом калорий в майонезике больше.
                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                    Доказывающих что именно?

                                                                                                                                                    Вот это:
                                                                                                                                                    Основной эффект дают как раз те самые отказы от трех ложек майонезика

                                                                                                                                                    Из исследования видно только что достаточно жесткая диета ощутимо, но не на порядок, эффективнее не очень интенсивных, хоть и регулярных физических нагрузок.
                                                                                                                                                    А вес зависит не напрямую и исключительно от каллорий, но и от усвояемости продукта например. Если вы будете жевать опилки, то вряд ли много наберете несмотря на количество в них каллорий. Но если
                                                                                                                                                    Вес который вы набираете напрямую зависит от калорий, которые вы потребляете. Это давно известно, многократно подтверждено и никаких, даже самых маленьких, сомнений в научном обществе по поводу соответствующего консенсуса не существует.
                                                                                                                                                    То у вас не должно быть проблем найти да хотя бы учебник в котором это напрямую заявлено. Я уверен что даже если вы что-то подобное найдете, то там найдется достаточно деталей из-за которых ваше категоричное утверждение будет неверно. Я не спорю что каллории в среднем позволяют оценить сколько вам нужно съесть чтобы потолстеть например или сколько, в среднем, вам нужно двигаться при текущем уровне потребления чтобы скинуть вес. Но вы-то не это утверждаете. Вы утверждаете что все зависит от каллорий и три ложки майонезика в день превратят меня в жирдяя, а потом позволят вернуться обратно ничего не делая.
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Из исследования видно только что достаточно жесткая диета ощутимо, но не на порядок, эффективнее не очень интенсивных, хоть и регулярных физических нагрузок.

                                                                                                                                                      И диета и тренировки там одинаково жесткие.


                                                                                                                                                      А вес зависит не напрямую и исключительно от каллорий, но и от усвояемости продукта например.

                                                                                                                                                      При оценке калорийности продукта это учитывается, именно по-этому в спирте 0 калорий, хотя горит он замечательно. Когда вы читаете, что в продукте Х калорий Y — это именно то и значит, что вы усвоите Y калорий, еще и с поправками на затраты на переваривание и т.п. (некоторые продукты например имеют отрицательную калорийность, т.к. на свое усвоение требуют энергии больше, чем с-но усваивается). Естественно, опять же, этот Y — это некий усредненный показатель, в зависимости метаболизма человека он может отличаться. Но средний вот такой.


                                                                                                                                                      То у вас не должно быть проблем найти да хотя бы учебник в котором это напрямую заявлено.

                                                                                                                                                      Это заявлено абсолютно в любой работе по диетологии, не придуривайтесь.


                                                                                                                                                      Вы утверждаете что все зависит от каллорий и три ложки майонезика в день превратят меня в жирдяя, а потом позволят вернуться обратно ничего не делая.

                                                                                                                                                      Вернуться они не позволят, так и останетесь жирдяем. Чтобы потратить набранный лишний вес вам надо будет тратить больше, чем тратили до трех ложек. То есть, надо будет снизить потребление, например, на 6.

                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        И диета и тренировки там одинаково жесткие.
                                                                                                                                                        Я понимаю что «жесткость» это субъективное понятие и для вас, например, может оказаться есть вполовину меньше обычного равноценно тому чтобы три раза в неделю по 45 минут на велосипеде покататься, но я осмелюсь предположить что обычно это оценивается не совсем одинаково.
                                                                                                                                                        При оценке калорийности продукта это учитывается, именно по-этому в спирте 0 калорий, хотя горит он замечательно.
                                                                                                                                                        А не соизволите привести источник? Беглый гуглинг дал мне оценку в 710 ккал. Понятно что сайт мутный, но 0 ккал я не нашел нигде. Скорее всего плохо искал конечно, но все же.
                                                                                                                                                        Это заявлено абсолютно в любой работе по диетологии, не придуривайтесь.
                                                                                                                                                        Ну так покажите же мне. Раз в любой, то у вас займет это 5 минут не больше. Вы дольше комментарий писали чем искали бы любую работу по диетологии. А вот когда человек долго дискутирует и по десять раз повторяет что «это есть везде и знают все», но ни одного источника не дает, то я начинаю подозревать что на самом деле это если где-то и есть, то только у совершенно очевидных маргиналов. Это конечно совершенно необязательно так, но паттерн общения характерный.
                                                                                                                                                        Чтобы потратить набранный лишний вес вам надо будет тратить больше, чем тратили до трех ложек. То есть, надо будет снизить потребление, например, на 6.
                                                                                                                                                        Все равно это немного. Чего ж люди то так по всему миру страдают чтобы вес сбросить тогда? Ведь достаточно всего лишь съесть чуть чуть меньше майонезика, даже не вкусных конфет.
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Чтобы потратить набранный лишний вес вам надо будет тратить больше, чем тратили до трех ложек. То есть, надо будет снизить потребление, например, на 6.
                                                                                                                                                          А почему так? Я вот не понимаю этой логики. Дополнительные три ложки убрали, а вес остался — в чём подвох?
                                                                                                                0
                                                                                                                Если, например, при весе 100 кг бежать 10 км/ч, то 1000 ккал сжигается всего за час.
                                                                                                                  0

                                                                                                                  100кг это или достаточно высокий качок (и у него нет особых проблем с сжиганием жира) либо жиробас-колобок, который сомнительно что хотя бы 20 минут сможет пробежать, не то что час.


                                                                                                                  Почему-то тут все забывают, что в реальности полные люди обычно просто не обладают физическими кондициями, требующимися для сколько-нибудь длительных тренировок с хорошей выкладкой.

                                                                                                                    0
                                                                                                                    100кг это или достаточно высокий качок либо жиробас-колобок

                                                                                                                    100 кг — это и не качок, и не жиробас. Если взять дядьку среднестатистического роста 178 см, то 100 кг — это самый рядовой дядька с небольшим животиком. Ну т.е. небольшой избыток веса есть, но точно никак не колобок. Вполне пригодный организм для занятий спортом.
                                                                                                                      0

                                                                                                                      для 178см нормальный вес — это порядка 80кг, это у вас будет человек спортивного сложения с с явно видимыми мышцами и кубиками пресса :)
                                                                                                                      Если вы добавите ему 20кг мышц то и получится качок. Если же человек неспортивный, то у него ниже процент мышц и выше процент жира, как раз тот самый дядька с пузом. А если дядьке с пузом добавить еще 20кг жира, чтобы 80кг превратились в 100кг — то и будет колобок :)

                                                                                                                      0
                                                                                                                      Ну вот я при росте 184 вешу 100 кг, и до качка мне как до Луны на тракторе. Результаты в силовых весьма и весьма средненькие, да и жир со всех сторон висит. При скорости 10 км/ч 10 км я пробегу вообще без проблем. Полумарафон пару раз пытался, не взял. 17-18 км бегал, когда был на пару килограммов худее, тяжело, но реально.

                                                                                                                      Но да, когда я года полтора назад только начал заниматься спортом, то мог пробежать и не упасть где-то метров 200 в первую неделю. Но это был вес 117 и полное отсутствие какой-либо физической активности в течение нескольких лет. Через пару месяцев я уже без проблем бегал по 3 км.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Ну вот я при росте 184 вешу 100 кг, и до качка мне как до Луны на тракторе. Результаты в силовых весьма и весьма средненькие, да и жир со всех сторон висит. При скорости 10 км/ч 10 км я пробегу вообще без проблем. Полумарафон пару раз пытался, не взял. 17-18 км бегал, когда был на пару килограммов худее, тяжело, но реально.

                                                                                                                        Так вы регулярно занимаетесь, то есть совсем не "обычный мужик с животом". Что-то среднее между колобком и качком, т.е., условно говоря, взять половину мышц качка 100кг и превратить их в жир, который будет потом "со всех сторон висеть".


                                                                                                                        Через пару месяцев я уже без проблем бегал по 3 км.

                                                                                                                        А 10км без проблем через сколько начали бегать? :)

                                                                                                                          0
                                                                                                                          Что-то среднее между колобком и качком
                                                                                                                          До середины мне еще далеко, но да, сейчас ситуация гораздо лучше, чем когда я весил 117 и вообще не занимался спортом.
                                                                                                                          А 10км без проблем через сколько начали бегать?
                                                                                                                          Впервые я пробежал 10 км примерно через год. А на следующий день пробежал 17 км. Так что не уверен, когда именно я впервые стал в состоянии это сделать.
                                                                                                              0
                                                                                                              Весь мой опыт говорит об обратном — я полтора года питался фастфудом через день, потом пошел в спортзал к тренеру и за месяц, питаясь все так же, согнал лишний вес
                                                                                                              Фастфудом можно питаться по-разному. Взрослый человек вполне может три раза в день есть гамбургер и среднюю картошку (и больше ничего, и никаких перекусов), и тратить больше калорий, чем получает. Другой вопрос, что он при этом, скорее всего, будет гораздо более голодным, чем если будет каждый день есть гречку на 2000 ккал (это около 2 кг готового продукта). Поэтому на гречке гораздо проще худеть, а на фастфуде гораздо проще набирать вес.
                                                                                                              При этом физическая активность, на самом деле, сжигает совсем немного калорий — у меня лично, например, основной эффект от занятий в зале пришел от того, что я туда ходил перед обедом, а после занятия меня немного мутило и я вообще есть не хотел.
                                                                                                                0
                                                                                                                Вы прочитали всю цепочку? Вот буквально предыдущий мой комментарий:
                                                                                                                И я все пытаюсь показать что часто питаться фастфудом само по себе не эквивалентно проблемам, проблемы будут только если будут выполнятся еще и другие условия.
                                                                                                                именно то, о чем вы говорите. На что мой оппонент заявил что:
                                                                                                                Поэтому на вопрос «ведет ли частое питание в фастфуде к ожирению» ответ однозначный — ведёт. Этот фактор ключевой, остальные вторичны.
                                                                                                                с чем я и спорю.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Если посмотреть на калорийность блюд в том же McDonald's, она, как правило, выше, чем в других местах. Значит, человеку, чтобы наесться, нужно потребить больше калорий. Небольшое увеличение потребляемой энергии можно компенсировать увеличением физнагрузки, но лишь очень небольшое — никто не бегает десятки километров в день.

                                                                                                                  Так что моя позиция — ваш оппонент не прав формально, но прав по сути — он лишь опустил слова вроде «питаться фастфудом при среднестатистическом профиле его питания, в отсутствие других влияющих обстоятельств».
                                                                                                                  Если вы лично набрали мало (столько, что смогли без проблем сбросить), значит, вы, начав «питаться фастфудом», не особо увеличили свое потребление калорий. Возможно, вы туда заходили раз в неделю. Возможно, вы заменили ведро гречки одним маленьким гамбургером. Возможно, вы брали в McDonald's яблочные дольки с морковными палочками. Возможно, у вас какие-то редкие обстоятельства организма, из-за которых, например, свиной жир выводится почти непереваренным. Возможно, еще что-то. Но все эти варианты далеки от «среднего» понимания понятия «питаться фастфудом».
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Значит, человеку, чтобы наесться, нужно потребить больше калорий.
                                                                                                                    Совершенно необязательно. Питательность пищи выше — значит чтобы наестся нужно как раз меньше. Благодаря уловкам можно сказать что потребляется больше, но это, вообще-то, тоже стоило бы доказать.
                                                                                                                    питаться фастфудом при среднестатистическом профиле его питания, в отсутствие других влияющих обстоятельств
                                                                                                                    Так я же именно об этом и говорю — про другие влияющие обстоятельства. Как тот же сидячий образ жизни и многое другое. Я не согласен только с тем, что во всех грехах обвиняется фастфуд, который сам по себе не так уж и плох — как тут уже заметили это не яд. А вот то, что фастфуд — главная причина мой оппонент так и не доказал.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Совершенно необязательно. Питательность пищи выше — значит чтобы наестся нужно как раз меньше

                                                                                                                      Человеческий датчик наезженности счетчиком калорий не оборудован, и просто срабатывает на массу в желудке/кишечнике. Поэтому при питании в Макдаке вы наедитесь тогда, когда употребите больше калорий, чем это было бы при поедании овсянки.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Человеческий датчик наезженности счетчиком калорий не оборудован, и просто срабатывает на массу в желудке/кишечнике.
                                                                                                                        Википедия утверждает что вы не правы:
                                                                                                                        До мозга сведения о голоде и насыщении доходят двумя способами — через нервы, идущие от желудка и кишечника, и через вещества, содержащиеся в крови.
                                                                                                                        У вас есть более авторитетные источники чем у википедии? Я не утверждаю что там правда, но в отсутствии ссылок от вас склонен доверять википедии. Да, напрямую калории не считаются. Но они напрямую и в жир не перерабатываются, все очень сильно зависит от усвояемости и тысячи других факторов включая индивидуальный обмен веществ. Но вот по косвенным признакам — количеству определенных веществ в крови количество съеденного уже определяется и это кардинально отличается от сказанного вами. Я могу продолжить, в булках гамбургеров и напитках из макдональдса очень много сахара, который перерабатывается быстро. А значит и мозг узнает о потребленных веществах, как минимум о части — быстро. Из чего можно сделать вывод о том, что сытость от гамбургера придет быстрее чем от каши. Что вряд ли так, потому что факторов много, но ничуть не хуже ваших рассуждений. И даже лучше потому что это рассуждение опирается хоть на что-то кроме мыслей анонима в интернете.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Так Википедия не врёт, я это и имею в виду. Ключевой момент в том, что у этого самого чувства насыщения нет сколь-нибудь существенной зависимости от калорийности блюда. Оно сработает на то, что желудок полный, и что в крови появились питательные вещества. При этом вы почувствуете это самое насыщение примерно через 15-20 минут после того, как начали есть, независимо от того, гамбургер это или просто кусок пенопласта, намазанный карамелью.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Ключевой момент в том, что у этого самого чувства насыщения нет сколь-нибудь существенной зависимости от калорийности блюда. Оно сработает на то, что желудок полный, и что в крови появились питательные вещества.
                                                                                                                            Ну вот собственно ваше второе предложение противоречит первому. Если съесть менее калорийную еду, то и веществ в общем случае будет в крови меньше, разве нет? Естественно это зависит от усвояемости и много чего еще, но в среднем оно будет так, разве нет? А значит сытость зависит от калорийности блюда. Иначе можно было бы напиться воды и чувствовать себя сытым — желудок то полный.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Если съесть менее калорийную еду, то и веществ в общем случае будет в крови меньше, разве нет?

                                                                                                                              Так, стоп. Вы понимаете разницу между калорийностью пищи и её составом? В одном продукте может быть больше жиров, в другом больше белков, калорийность при этом будет в два раза отличаться, но сытость наступит одновременно.
                                                                                                                              Иначе можно было бы напиться воды и чувствовать себя сытым — желудок то полный.

                                                                                                                              Кхм. Вообще-то так и есть :) Попробуйте, если интересно. Мы так, будучи студентами, спать ложились на голодный желудок. Пока чувствуешь голод — хрен уснёшь. А закинешься водой, и голод на какое-то время проходит. Пока организм «подставу» не распознал, надо уснуть.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                А закинешься водой, и голод на какое-то время проходит.

                                                                                                                                Только не все могут вообще уснуть с пузом, полным воды)) Имхо это ещё более неприятно, чем ложиться спать, немного перекусив.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Совершенно необязательно. Питательность пищи выше — значит чтобы наестся нужно как раз меньше. Благодаря уловкам можно сказать что потребляется больше, но это, вообще-то, тоже стоило бы доказать.
                                                                                                                        Что, простите? На чувство насыщения влияет много что. В первую очередь — ощущение количества еды в желудке и уровень сахара в крови. Рассмотрим потребление одного и того же количества калорий при питании условным «фаст-фудом» (едой высокой калорийности и высокого гликемического индекса) и «не фаст-фудом» (едой низкой калорийности и с низким гликемическим индексом). В первом случае как объем, так и масса съеденной еды меньше, поэтому человек чувствует себя менее сытым в тот момент, когда он только что съел еду, а в кровь еще мало что успело попасть — то есть, прямо сейчас за столом хочется съесть больше калорий. Чуть позже, когда пища начала перевариваться, уровень сахара в крови повысится сильнее при питании «фаст-фудом» (ведь гликемический индекс выше), и его превышение над нормальным уровнем будет переработано в жир. Примерно поэтому через 30-120 минут после плотного обеда в McDonald's человек чувствует себя ну очень сытым. Когда же поступление сахара в кровь закончится (быстрее в случае «фаст-фуда», ведь его гликемический индекс выше), то человек будет голоден (ну и еще у него физическая активность снизится от голода, да и вообще всяческая экономия энергии начнется).

                                                                                                                        То есть, при питании «фаст-фудом» человек больше калорий съедает за столом, быстрее проголадывается после еды, а его организм чаще находится в состоянии пониженного уровня сахара в крови, что приводит к уменьшению расхода энергии.

                                                                                                                        Я не понимаю, откуда и по какой логике вы делаете вывод, что «фаст-фудом» можно наесться меньшим количеством еды. Или вы про объем/массу, а не калорийность? Ну тогда, конечно, меньше, но это не имеет отношения к делу.
                                                                                                                        Так я же именно об этом и говорю — про другие влияющие обстоятельства
                                                                                                                        Вот только эти «другие обстоятельства» встречаются в жизни на порядки реже, чем питание фастфудом. Поэтому да, вполне можно обвинить во всех грехах фастфуд, пожертвовав точностью в 0.0001% всех случаев. Мы не на экзамене по математике.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Вот только эти «другие обстоятельства» встречаются в жизни на порядки реже, чем питание фастфудом.
                                                                                                                          Последнее что я слышал — что в ожирении обвинябт не фастфуд, а сидячий образ жизни. Когда на работу с работы на машине, на работе в офисе за компьютером, а дома на диване с приставкой и телевизором. Если это встречается в 0.0001% случаев у вас, то я даже не знаю что и сказать. Да, такие люди часто едят фастфуд, в том числе и потому что его готовить не надо, а достаточно по пути домой заскочить в мак. Но вот исследований, которые говорят что в ожирении у таких людей виноват именно фастфуд, а не малая подвижность я не видел. А вот обратные, где обвиняется малая подвижность — видел. Но с рассуждениями про гликемический индекс я соглашусь, это именно то, чего я ждал в виде доказательства. Остается вопрос главный ли это фактор.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Последнее что я слышал — что в ожирении обвинябт не фастфуд, а сидячий образ жизни
                                                                                                                            Вот я потыкал в какой-то первый попавшийся в сети калькулятор. Для мужчины возрастом 25 лет, ростом 178 см и весом 70 кг разница в расходе калорий между сидячим образом жизни и средним уровнем физической активности (много ходьбы, но работа не связана с физическим трудом) — около 280 ккал в сутки. В то же время, разница в потреблении калорий при питании фастфудом или правильном питании легко может быть раз в 10 больше. По-моему, вполне очевидно, что сильнее влияет на ожирение.
                                                                                                                            Когда на работу с работы на машине, на работе в офисе за компьютером, а дома на диване с приставкой и телевизором.
                                                                                                                            Ну вот и получается, что это можно компенсировать, положив в салат на ложку майонеза меньше. А чтобы компенсировать питание «только фастфудом» с помощью спорта, придется бегать многие десятки километров каждый день.
                                                                                                                            исследований, которые говорят что в ожирении у таких людей виноват именно фастфуд, а не малая подвижность я не видел
                                                                                                                            Вот, например. Первая статья из выдачи Google Scholar по запросу «fast food and obesity». Я как раз обратных статей не видел.
                                                                                                                            Но с рассуждениями про гликемический индекс я соглашусь, это именно то, чего я ждал в виде доказательства. Остается вопрос главный ли это фактор.
                                                                                                                            Тут могу описать собственный опыт. Я много раз пытался похудеть по принципу «тупо меньше жрать», как советуют в этих наших с вами интернетах. Итог один — силы воли хватает максимум на месяц жизни в постоянном голоде до боли в желудке, а весь вес, потерянный за этот месяц, возвращался за следующий. Когда попробовал исключить именно высокогликемическую пищу, без всяких проблем потерял 27 кг за полгода. Человек не чувствует себя хуже от замены картошки на примерно такое же количество перловки, зато потом дольше остается сытым.
                                                                                                                            Насчет же варианта «больше двигательной активности» — недавно я переехал, в связи с чем стал ходить в зал чаще и интенсивнее, чем раньше, но и за питанием следить стал меньше (столовая, меньше контроля, чем если берешь еду с собой) — +10 кг за полгода. Собственно, неудивительно — для моего веса максимальные тренировки, не приводящие к перетренированности, эквивалентны примерно одной столовой ложке майонеза в день. Что проще: постоянно заниматься с полной отдачей или исключить одну ложку майонеза?
                                                                                                                              0
                                                                                                                              А вот — про то, что активность как минимум не менее важна. То есть опять же — фастфуд не главный фактор. Это важный фактор, но не главный и точно не единственный реально влияющий. То же первая статья из поиска, но при этом несколько более современная.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Честно говоря, я в этой статье не увидел, что активность «не менее важна». Если я верно понял статью, то факторы «имею парк рядом с домом» и «имею ресторан фаст-фуда рядом с домом» отнесены к одной и той же категории важности с точки зрения вероятности вызвать ожирение у среднестатистического жителя района. Учитывая, что в парки ходят более или менее все, а в фаст-фуде ест довольно мало кто, получается, что фаст-фуд влияет сильнее.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Учитывая, что в парки ходят более или менее все, а в фаст-фуде ест довольно мало кто
                                                                                                                                  Если это правда. У вас есть какие-то доказательства этого утверждения? Я точно так же могу сказать что фастфуд едят все, а в парки ходят немногие и значит что физическая активность намного важнее.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Если это правда. У вас есть какие-то доказательства этого утверждения?
                                                                                                                                    Например, вот данные опросов: около 45% американцев едят фаст фуд «примерно раз в неделю» или чаще, и около 20% американцев занимаются спортом в случайно выбранный день. Если считать, что факт занятия спортом каждого американца в каждый день — независимые случайно распределенные величины Бернулли, то доля американцев, занимающихся спортом раз в 7 дней или чаще — 79%. Если же взять десять дней (скорее всего, те, кто едят фаст фуд каждые 7-10 дней, тоже ответили, что это «примерно раз в неделю»), получится 89%. Ну и совершенно очевидно, что никто не занимается спортом чаще, чем раз в два дня — подобный график нельзя поддерживать в течение долгого периода времени из-за эффекта перетренированности, так что даже если у нас вся нация делится на тех, кто не занимается спортом совсем, и тех, кто занимается им максимально часто, то спортсменов около 40%. В реальности мы, конечно, не наблюдаем столь четкого разделения.
                                                                                                                                    Это даже без учета тех людей, которые проводили время в парке физически активно, но при этом не занимались спортом.
                                                                                                                                    Я точно так же могу сказать что фастфуд едят все, а в парки ходят немногие и значит что физическая активность намного важнее.
                                                                                                                                    Можете. Но даже если бы у нас не было никаких наблюдений о том, что происходит чаще, пришлось бы принять мою гипотезу. Потому, что ваша имеет более низкую априорную вероятность, ведь вы заявляете «действие, тратящее Х калорий, лучше приводит к снижению веса, чем действие, снижающее потребление на 10Х калорий».
                                                                                                                                    Если есть две гипотезы, одинаково хорошо объясняющих наблюдения, одна из которых противоречит здравому смыслу, нужно принять ту, которая не противоречит. Значит, тот, кто утверждает, что нужно принять противоречащую, должен привести какие-то дополнительные факты, которые его гипотеза объясняет, в отличие от альтернативной.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Если считать, что факт занятия спортом каждого американца в каждый день — независимые случайно распределенные величины Бернулли, то доля американцев, занимающихся спортом раз в 7 дней или чаще — 79%.
                                                                                                                                      Но это не независимые величины. Если я вчера позанимался спортом, то сегодня у меня значительно меньше мотивации это делать. Есть масса людей (не в курсе про американцев), которые занимаются спортом раз в неделю. Поэтому ваш вывод некорректен.
                                                                                                                                      скорее всего, те, кто едят фаст фуд каждые 7-10 дней, тоже ответили, что это «примерно раз в неделю»
                                                                                                                                      А еще, скорее всего, те кто едят 2-3 раза в неделю тоже могли ответить «примерно раз в неделю». Потому что человеку свойственно не запоминать такие вещи и недооценивать. Особенно когда это что-то, что считается плохим в обществе, а с современной модой на ЗОЖ поедание фастфуда — именно таково. Я не говорю что это именно так, но уж больно вольные допущения вы делаете.

                                                                                                                                      Потому, что ваша имеет более низкую априорную вероятность, ведь вы заявляете «действие, тратящее Х калорий, лучше приводит к снижению веса, чем действие, снижающее потребление на 10Х калорий».
                                                                                                                                      И это тоже некорректно. Потому что, как я уже неоднократно замечал выше — потребленные каллории и усвоенные каллории это разные вещи. Более того, «есть фастфуд» совершенно не значит «потреблять 10х каллорий». А значит даже ваша интерпретация моего заявления некорректна. Следовательно ваш вывод некорректен.
                                                                                                                                      А дальше вы делаете еще один совершенно необоснованный переход от «моя гипотеза имеет большую вероятность» к «ваша гипотеза противоречит здравому смыслу». Это уже не важно так как предыдущие выводы уже некорректны и что там дальше неинтересно, но достаточно показательно в плане того как вы ведете беседу.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                положив в салат на ложку майонеза меньше

                                                                                                                                Зачем вообще есть майонез? Гадость же.

                                                                                                                                Сметанка, сметанка для этого есть))

                                                                                                                                в связи с чем стал ходить в зал чаще и интенсивнее, чем раньше

                                                                                                                                А может, это ваш организм так отреагировал на возросшую нагрузку (пытаясь восполнить то, что вы стали тратить дополнительно)?
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Зачем вообще есть майонез? Гадость же.
                                                                                                                                  Это лишь пример. Те же самые лишние 300 ккал в день можно сэкономить и любым другим способом — съев 100 г картофельного пюре вместо такого же количества картофеля фри, съев 70 г паровой куриной грудки вместо такого же количества бекона, отказавшись от одной пачки pringles в неделю. Это не так уж и много, и уж гораздо проще, чем максимальные возможные тренировки.
                                                                                                                                  А может, это ваш организм так отреагировал на возросшую нагрузку (пытаясь восполнить то, что вы стали тратить дополнительно)?
                                                                                                                                  Не уверен, что верно вас понял. Вы хотите сказать, что если, не меняя рациона, начать больше заниматься спортом, то вес будет расти? Это не так.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      а после занятия меня немного мутило и я вообще есть не хотел.

                                                                                                                      У вас после таких неприятных ощущений желание продолжать заниматься не пропало? Меня бы это сильно напугало, например.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Вопрос в интенсивности неприятных ощущений. Я себе не враг и не упарываюсь в ноль в зале.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Имхо, многое зависит от метаболизма. Я знаю людей, которые едят очень много, но совсем не толстеют. И не то чтобы они сильно много занимались спортом при этом.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Я, как пример. 190 вес после школы 55 кг. В одной конторе больше всего за обедом ели мы с одной из хрупких девушек-юристов, а вокруг сидели девушки на диетах и смотрели на эти объемы с искренним непониманием, как можно столько ЖРАТЬ. При этом у меня всегда еще были завтраки/ужины, а так же пара-тройка перекусов с чаем.
                                                                                                                      Изредка что тогда, что сейчас катал на велике, роликах, а работа была в основном за компом.
                                                                                                                      С возрастом вес поднабрал, естественно, однако до сих пор «недовес» при наличии животика при том, что режим остался схожий)
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Предположительно, подобные люди просто продали душу дьяволу.
                                                                                                        0
                                                                                                        зачастую начинается оно с привычки переедать и избыточного веса в 5-10 килограмм
                                                                                                        С ростом веса увеличивается и энергия, которую организм тратит в покое. Для того, чтобы набрать много, нужно не просто «есть больше, чем нужно», а в течение долгого периода есть больше, чем нужно, постоянно увеличивая порции, в соответствии с увеличивающимся «нужно». Хотя, конечно, некоторые справляются с этой задачей.
                                                                                                          0
                                                                                                          Мышцы в покое забирают энергию, ибо тонус мышц. Жир только немного забирает на прокачку крови по дополнительным объёмам. Ну плюс больше веса таскать, но люди с сильным ожирением редко ведут активный образ жизни — сердечно-сосудистая не позволяет.

                                                                                                          Некоторые справляются весьма и весьма успешно, до нескольких сотен килограммов.
                                                                                                          0
                                                                                                          Ожирение естественно начинается с избыточного веса, ведь у него обязательно должна быть начальная фаза, когда у организма произошел сбой. И понятно, что должна быть такая «порция» еды, при которой увеличения массы не будет или она будет уменьшаться. Только проблема в том, что этого количества скорее всего просто недостаточно для нормальной жизни не только в психологическом, но и в физиологическом плане. Далеко не все, кто переедает страдают ожирением, а те кто страдает зачастую едят не больше других. И если бы дело было именно в привычке переедать, то по идее увеличение массы не должно было бы останавливаться (допустим человек всегда ест больше чем нужно, тогда у него всегда должен быть избыток энергии откладывающейся в жиры, но баланс наступает, как и с теми кто просто весит несколько больше чем мог бы, но ожирением не страдает). Диеты были бы эффективным средством против ожирения, если бы дело было только в переедании.

                                                                                                          Кроме того это еще достаточно сложно сказать, как именно человеку надо питаться. И при этом ограничения точно вызывают психологические проблемы.

                                                                                                          В общем стимулирование здорового образа жизни (спорт и все такое) куда более эффективный метод, чем ограничения.
                                                                                                            0
                                                                                                            > по идее увеличение массы не должно было бы останавливаться

                                                                                                            Во-первых, есть ограничения эффективности пищеварительной системы — даже с растянутым желудком и кишечником больше скольких-то калорий в сутки не усвоишь, будет выходить недопереваренным; во-вторых, ограничения середечно-сосудистой системы. В итоге рекордсмены попадают либо на кладбище, либо в больницу(там ещё всякие проблемы с транспортировкой возникают). Больше полутонны по-моему ещё ни одному наесть не удавалось.

                                                                                                            > В общем стимулирование здорового образа жизни (спорт и все такое) куда более эффективный метод, чем ограничения.

                                                                                                            Спорт и всё такое это правильно, но придерживаться разумных привычек в питании тоже надо. Можно одно компенсировать другим(до некоторой степени), но зачем?

                                                                                                            Блин, ну почему я уже который комментарий доказываю, что хотя переедание и несбалансированная диета не являются единственной возможной причиной ожирения, но они однозначно к нему ведут.
                                                                                                              0
                                                                                                              Во-первых, есть ограничения эффективности пищеварительной системы — даже с растянутым желудком и кишечником больше скольких-то калорий в сутки не усвоишь, будет выходить недопереваренным;


                                                                                                              Тогда должен был бы быть некоторый вес, конечная стадия ожирения, которая связана с этим пределом. Но все страдающие ожирением обладают разным весом. Кто останавливается условно говоря на 90, кто на 120, кто на 150.

                                                                                                              Спорт и всё такое это правильно, но придерживаться разумных привычек в питании тоже надо. Можно одно компенсировать другим(до некоторой степени), но зачем?


                                                                                                              Затем, что спорт эффективнее диет в целом. А разумность привычек понятие относительное. И мы говорим о стороннем контроле не подкрепленным индивидуальном медицинским исследованием. Т.е. если бы речь шла о том, что конкретному ребенку страдающего ожирением провели исследование и прописали реально помогающую диету, то эти ограничения были бы разумными и обоснованными, и можно было бы говорить, что они стоят психологического дискомфорта от них. Но не для случая, когда ограничения вводятся по сути от балды и на глазок, просто потому что считается, что нечто вредно.
                                                                                                              Блин, ну почему я уже который комментарий доказываю, что хотя переедание и несбалансированная диета не являются единственной возможной причиной ожирения, но они однозначно к нему ведут.


                                                                                                              Потому что все в своем повседневном опыте сталкиваются с людьми (большинством знакомых), которые в какой-то степени переедают и уж тем более не питаются сбалансированно, но при этом не все страдают ожирением. Ну вот из моих знакомых двое кладут по 6-7 ложек сахара на чашку чая, оба худые (один молодой и совсем худющий, другому за 40 и для этого возраста он худ). При этом полные люди ни за какими излишествами не замечены, действительно едят не больше других.

                                                                                                              В общем, это можно сказать необходимое условие ожирения, но не достаточное. При этом просто отрубить это условие не получается, т.к. сопряжено с серьезными психологическими проблемами. (Вот об одной моей знакомой известно, что ее полнота связана со сладким, если его полностью исключить (вообще), то она похудеет, но при этом совершенно отказаться от сладкого ей невыносимо сложно. Ест она его не больше чем я наверняка (т.к. я много сладкого пью).)
                                                                                                                +1
                                                                                                                Затем, что спорт эффективнее диет в целом.

                                                                                                                Вообще-то нет. Диеты эффективнее спорта по отдельности, т.к. диета позволяет существенно снизить потребление калорий, а вот спорт существенно увеличить — уже помочь не сможет (основной потребитель энергии — это вообще мозг, второй пункт потребления — поддержание общего гомеостаза, на эти факторы вы по сути не можете влиять, а они составляют бОльшую часть потребления), похудеть чисто за счет занятий спортом, без диеты — практически нереально. Максимально эффективны, конечно, спорт с диетой вместе.


                                                                                                                При этом полные люди ни за какими излишествами не замечены, действительно едят не больше других.

                                                                                                                Невозможно "на глаз" определить, сколько есть человек. Он может "по объемам" есть меньше, но при этом будет значительно больше в калориях.

                                                                                                                  0
                                                                                                                  Невозможно «на глаз» определить, сколько есть человек. Он может «по объемам» есть меньше, но при этом будет значительно больше в калориях.


                                                                                                                  В некоторых случаях можно. Мы ходим в достаточно длительные (3 недели) походы (не спортивные), где питание централизованное и одинаковое. Я прекрасно вижу, что участники страдающие излишней полнотой едят меньше меня.

                                                                                                                  Вообще-то нет. Диеты эффективнее спорта по отдельности, т.к. диета позволяет существенно снизить потребление калорий, а вот спорт существенно увеличить — уже помочь не сможет (основной потребитель энергии — это вообще мозг, второй пункт потребления — поддержание общего гомеостаза, на эти факторы вы по сути не можете влиять, а они составляют бОльшую часть потребления), похудеть чисто за счет занятий спортом, без диеты — практически нереально. Максимально эффективны, конечно, спорт с диетой вместе.


                                                                                                                  Про неэффективность диет написано даже в статье на вики про ожирение, пусть там и весьма некачественная информация. Тут конечно надо учитывать, что должна быть речь о реальном применении, т.е., что хотя очевидно, если ничего не есть, то точно похудеешь, но очень редкий человек сможет все время жить впроголодь по доброй воле. И неужто вы ни разу не сталкивались с людьми (не обязательно страдающих ожирением, просто реальным (не мнимым) излишним весом), которым не помогали диеты, но помогал спорт? Но такие действительно есть.

                                                                                                                  С тем, что диета и спорт будут максимально эффективными вместе, я конечно спорить не буду. (Плюс к этому вместе со спортом диета может быть более щадящей и приемлемой для постоянного соблюдения, вплоть до только лишь ограничения максимально вредных для данного человека продуктов (некоторые, например, толстеют с потребления молока)).
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Я прекрасно вижу, что участники страдающие излишней полнотой едят меньше меня.

                                                                                                                    Ну еще раз, до тех пор пока вы полностью не логируете рацион — это все сродни броску монетки. Или ест больше, или ест меньше.


                                                                                                                    Про неэффективность диет написано даже в статье на вики про ожирение, пусть там и весьма некачественная информация.

                                                                                                                    Все верно. Просто штука в том, что физические нагрузки (отдельно от диет) эффективны еще меньше, чем диеты отдельно от физических нагрузок.


                                                                                                                    которым не помогали диеты, но помогал спорт? Но такие действительно есть.

                                                                                                                    Конечно, есть. Только обычно это не диета вс спорт, а диета вс диета+спорт.
                                                                                                                    Единственный эффективный способ потери веса — это диета и спорт вместе.
                                                                                                                    Диеты сами по себе — низкоэффективны. Спорт сам по себе — еще более низкоэффективен.

                                                                                                                      0
                                                                                                                      На самом деле впервые вижу утверждение, что спорт сам по себе неэффективен. (В отличие от диет, про которые не только есть такие утверждения, но и повседневный опыт.) Вы выше писали, что спорт не может увеличить существенно количество затраченной энергии и это очень странно: беглый гуглинг дает расход калорий в состоянии покоя 50-80 в час, ходьба 150-200, активный спорт 300-600… Т.е. час тренировки компенсирует 3-6 часов сидячего образа жизни по сравнению с легкой активностью (т.е. ходить куда-то). И при сравнении расхода в покое против простой ходьбы видно, что скорее сидячий образ жизни может быть причиной массовых проблем с лишнем весом (ккалорий 500 в день).

                                                                                                                      Конечно, есть. Только обычно это не диета вс спорт, а диета вс диета+спорт.


                                                                                                                      Если под диетой понимать ограничение индивидуально вредного ингредиента, вроде лактозы, или там снижение жиров в %, то соглашусь. Но без необходимости ограничения в общем количестве еды.

                                                                                                                      Ну еще раз, до тех пор пока вы полностью не логируете рацион — это все сродни броску монетки. Или ест больше, или ест меньше.


                                                                                                                      Так в походе рацион полностью прозрачен. Там же видно кому положили три поварежки, а кому две, кто взял добавку, а кто нет. И никаких других источников еды кроме раскладочной просто нет.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        беглый гуглинг дает расход калорий в состоянии покоя 50-80 в час, ходьба 150-200, активный спорт 300-600

                                                                                                                        Ну а теперь смотрите, во-первых, 90% человек просто не выдержат нагрузок, чтобы сжечь 600 в час, так что это цифра чисто теоретическая. В 100г майонеза — 600+ ккал, в столовой ложке — ~200ккал. Иными словами, вы можете усиленно ходить час+, либо не положить майонез в салатик. А что если вы три раза в день не положите майонез в салатик? Это 3+ часов ходьбы. Кто может потратить в день 3+ часов ходьбы? Мы же о реальности говорим? А В реальности это час-два нагрузок средней тяжести в день, если мы говорим обо всяких беговых дорожках, тягании весов и т.д..


                                                                                                                        Иными словами, если человек не является проф. спортсменом или какой-нибудь звездой кино, у которого личный тренер, диетолог и врач, которые непрерывно следят за состоянием пациента — он, обычно, просто не в состоянии позволить себе заниматься спортом достаточно долго, чтобы компенсировать три ложки майонезика. А вот не съесть три ложки майонезика — он может просто изи.


                                                                                                                        Если под диетой понимать ограничение индивидуально вредного ингредиента, вроде лактозы, или там снижение жиров в %, то соглашусь. Но без необходимости ограничения в общем количестве еды.

                                                                                                                        Нет, это в том числе и ограничение калорий. Без ограничения калорий не похудеешь. Штука просто в том, что обычно ограничение "вредных" вещей автоматически ограничивает и количество калорий. Например, чипсы какие-нибудь. Они же вредные? Вредные. И при том зело калорийные.


                                                                                                                        И при сравнении расхода в покое против простой ходьбы видно, что скорее сидячий образ жизни может быть причиной массовых проблем с лишнем весом (ккалорий 500 в день).

                                                                                                                        500 в день? Вы просто умрете. Один только мозг потребляет не многим меньше. Для поддержания нормального гомеостаза в целом надо под тысячу, если вы просто лежите и ничего не делаете.