Китайское искусственное солнце…

    … засияло на днях в городе Хэфей.

    «Может лучше про реактор» (с)

    Ученые при помощи экспериментального сверхпроводящего ТОКАМАКа создали поистине космические температуры, необходимые для ядерного синтеза на Земле. Преодолена очередная серьезная ступень на пути к управляемому ядерному синтезу.

    image

    Экспериментальный сверхпроводящий ТОКАМАК Experimental Advanced Superconducting Tokamak (EAST), получивший прозвище «китайское искусственное солнце», в течение четырехмесячного эксперимента в этом году достиг температуры плазмы более 100 миллионов градусов — в несколько раз больше температуры ядра Солнца.



    Эксперимент проводился командой EAST, учеными из Института физики плазмы при Академии наук Китая (CASHIPS) в сотрудничестве с китайскими и международными коллегами.

    Успешный эксперимент EAST является важным шагом на пути создания Международного термоядерного экспериментального реактора (ITER). В разработке которого участвуют 35 стран, включая Россию, Китай и США.



    Плотность плазменного потока была оптимизирована благодаря эффективному воздействию четырех видов теплового воздействия: гибридных радиочастотных волн, электронно-циклотронных волн, при помощи ионно- циклотронного резонанса и инжектора нейтральных частиц.



    Данные исследования внесли уникальный вклад в ITER, Китайский испытательный реактор (CFETR) и DEMO

    В плане инженерного развития CFETR и DEMO в конце этого года будет запущен новый Национальный проект — Комплексный исследовательский центр.

    EAST — это первый полностью сверхпроводящий токамак с некруглым поперечным сечением в мире. Он был спроектирован и построен Китаем с упором на ключевые научные проблемы, связанные с применением ядерного синтеза. С момента своего начала работы в 2006 году EAST стал полностью открытым испытательным центром, в котором мировое сообщество может проводить стационарные операции и связанные с ИТЭР физические исследования.



    Одним из препятствий является поддержание синтеза более чем на несколько минут. Самая длинная зарегистрированная реакция была у ТОКАМАКа Tore Supra во Франции (также известной как WEST) в течение 6 минут и 30 секунд в 2003 году.

    Текущий эксперимент показал результат в 100 секунд.

    Поддержание контролируемой реакции синтеза было возможно уже более 50 лет назад, но и поныне проблема времени протекания реакции остается открытой. В то время первые успешные эксперименты были проведены Советскими учеными от чего ТОКАМАК является всемирно используемой аббревиатурой ТОрроидальная КАмера с МАгнитными Катушками.

    И в свою очередь, система EAST представляет собой оригинальную версию так называемого «русского дизайна».



    Существуют также проблемы утечки — не рабочего материала, а ваккума.

    Группа инженеров пытается найти и устранить утечку. Переносные лестницы и рации их основные помощники в этом деле.



    Реактор слияния вполне безопасен по сравнению с реактором деления, — говорит Song Yuntao профессор, заместитель директора EAST.



    Я могу просто отключить электропитание и это абсолютно безопасно. Никакой ядерной катастрофы не будет».

    Тяжелая плата…
    Однако, подобные технологии чрезвычайно затратны.

    15 000 долларов в день необходимы, чтобы только запустить систему, и это без учета заработной платы сотен специалистов, строительства зданий и тому подобного.

    И все же китайское правительство активно финансирует проект, полностью осознавая, что освещенные города при помощи реакции термоядерного синтеза вполне реализуемое, может быть даже очень недалекое будущее.



    Стоимость проекта ничто по сравнению с прорывным результатом во всей истории человечества.

    Следующий шаг, планируемый этой командой, состоит в том, чтобы разработать полноценный термоядерный реактор, способный вырабатывать электроэнергию. Способный, в конечном, итоге работать должным образом, содержать плазменную реакцию неограниченно, а не на полторы минуты.



    «Спрос на энергию огромен в любой стране, и у Китая есть «дорожная карта» для слияния, — говорит г-н Сонг. «Мы хотим завершить разработку тестового термоядерного реактора в течение пяти лет. Если мы добьемся успеха, это будет первый в мире термоядерный реактор».

    Ну, что ж. Пожелаем всем, кто приложил руку к сему творению, удачи!

    По материалам зарубежных новостных агентств.
    Поделиться публикацией

    Похожие публикации

    Комментарии 184
      –5
      Существуют также проблемы утечки — не рабочего материала, а ваккума.
      Группа инженеров пытается найти и устранить утечку. Переносные лестницы и рации их основные помощники в этом деле.

      Хорошая смекалка у китайцев. Вместо вакуумлокаторов и синей изоленты приходится обходиться лестницей. А дырки зажимать рациями.

        +4
        Там еще и вентиляторы с таобао на фоте засветились. Вакуум разгонять по щелям…
        ЗЫ ну, я это не от себя придумал, так в заметке и было написано.
          +2
          Термин «утечки вакуума» хотя и физически некорректный, тем не менее коротко и популярно объясняет суть проблемы.
            0
            А корректно называется натекание газа
              0
              Буду знать, спасибо ;-)
          +12
          инжектора нейтральных частиц, эдакого своеобразного ионного прожектора.

          Мощно!
          a neutral particle is a particle with no electric charge.

          An ion is an atom or molecule that has a non-zero net electrical charge.
            +3
            А он тем не менее именно «ионный прожектор», просто на самом последнем этапе разогнанный пучок ионов нейтрализуется, чтобы иметь возможность пройти через «стенку» из магнитного поля удерживающего плазму в зоне реакции. После этого пучок снова ионизируется уже в термоядерной плазме.

            Т.е. схема примерно такая если упростить: нейтральные частицы — ионы — разогнанные ионы (ионный пучок) — пучок нейтральных частиц — ионный пучок — плазма.
            –31
            Великие изобретения задумывают русские, воплощают китайцы, а плоды пожинают американцы. (с) Отто фон Бисмарк.
              +10

              Какая чушь

                +28
                Это же не Бисмарка цитата, а Ленина, он в своём лайвджорнале писал.
                  +2
                  Тогда еще ЖЖ не было, он на стене в ВК писал.
                    +17

                    Дуров, верни стену (с) В. И. Ленин

                      0
                      Аденауер, верни стену
                        0
                        Дуров, верни мои 15 поросят, 40 курей и 20 коров в игре Веслая Ферма (с) кто-то из экономистов
                      +20

                      "Революции задумывают романтики, воплощают фанатики, а плоды пожирают подонки" — цитата Томаса Карлайла, которую часто ошибочно приписывают Бисмарку.


                      Переделать её с моей стороны оказалось слишком сложной шуткой юмора, думал будет +10 к иронии, оказалось -10 к карме.

                        +3

                        Надо так: <irony>какая-нибудь спорная шутка</irony> :) Тогда вместо -10 было бы -5.

                          0
                          Слишком сложные шутки вызывают минусы… Увы…
                            +3
                            потому что от неё за версту тащит национализмом
                              +1
                              По факту оно оказалось не шуктой юмора, а копией высказывааний пробегающих здесь сторонников разных теорий (типа мирового заговора).
                                +1
                                Без смайлика или другого явного обозначения юмора совершенно невозможно спародировать креационистов таким образом, чтобы кто-нибудь не принял это за искреннее убеждение

                                ru.wikipedia.org/wiki/Закон_По
                            +1

                            Вообще-то я в шутку переделал цитату про революции (которую Бисмарку приписывают ошибочно) тем самым сожалея, что в современной России никто не интересуется собственными же фундаментальными исследованиями многодесятилетней давности. Малой доли разбазаренных средств страны хватило бы на воплощение того, что в ней когда-то и разработали. Но видимо грустная ирония слишком сложна для минусаторов.

                              +13

                              Т.е. Вы даже как вариант не можете допустить что ваша шутка оказалась не смешной?

                                +7
                                Ну а вы как вариант не можете допустить, что одна несмешная шутка — не повод гнать человека с ресурса, сливая его в минус.
                                  +6
                                  Любая ерунда повод сливать. Это же элитарное сообщество.
                                    +5
                                    илитарное
                                    –4
                                    Я никогда не ставил на хабре минусы за неудачные шутки. Если только за полную чушь, но даже сейчас не тот случай.
                                    Не нужно мне приписывать чужое поведение )

                                    Хотя на мой взгляд это не достойное поведение, после неудачной шутки негативно высказываться по поводу сообщества.
                                    P.s. А у меня в карме кто-то отметился.
                                  +1

                                  Это хабр, тут как попадёшь. Иногда в тему, иногда на шпалы

                                    +2
                                    Массовое ложноположительное срабатывание детектора. Ничего не поделаешь, закон По.
                                  +1
                                  «Не стоит верить всем цитатам в интернете». В. И. Ленин.
                                  +2
                                  Скорее что ли доводили управляемый термояд до практического применения, пока пейзажи планеты не обезобразили лесами ветряков, а пустынные экосистеме не загубили полями солнечных батарей. Не против этих технологий, но в меру и к месту.
                                    +1
                                    пустынные экосистемы
                                    сложно чем-то загубить, особенно полями батарей, забирающих часть энергии, собственно превратившей пустыни в пустыни.
                                      +2
                                      Пустыня становиться пустыней не изза излишка энергии…
                                        +3
                                        — в Сахаре нет леса.
                                        — и здесь не будет! (с)
                                          +1
                                          А зачем батареи ставить в лесах/лугах?
                                            0
                                            Они ближе Сахары.
                                    +13
                                    освещенные города при помощи реакции термоядерного синтеза вполне реализуемое, может быть даже очень недалекое будущее.

                                    пусть не каркают

                                      +21

                                      Освещенные ненадолго, но очень ярко… о_0

                                        +7
                                        Да ладно, уже несколько тысяч лет освещаются, вроде все довольны (в основном).
                                          +2
                                          Миллиарды лет, если отбросить в сторону креационизм.
                                            +2
                                            Городов миллиарды лет назад не было, что с креационизмом, что без него.
                                              +2

                                              Какие ващи доказательства?

                                                0

                                                Воу-воу, а как же инопланетяне, создавшие людей и города египтян и майа?

                                        +3
                                        Лишь бы не получилось, что «через 5 лет» растянется на следующие 30. А так конечно верим надеемся.
                                          –2
                                          15 000 долларов в день необходимы, чтобы только запустить систему, и это без учета заработной платы сотен специалистов, строительства зданий и тому подобного.

                                          На строительство очередного никому не нужного газопровода необходимо на порядки больше. И ничего, строем.
                                            +1
                                            Ведь, если звезды зажигают — значит — это кому-нибудь нужно?
                                              0
                                              Ну да, тем кто зарабатывает на подрядах безусловно нужно
                                            –8
                                            Чтото мне это напоминает :|
                                            image
                                              +2
                                              А кто-то знает, почему так мало внимания уделяют открытым ловушкам вроде наработок ИФС им. Будкера? Все же дейтерий-тритиевые ТОКАМАКи, даже будучи доведены до комерческого применения — это огромные дорогие радиоактивные кипятильники. В чём их преимущество над обычным реактором деления? Ну или от тяжеловодников, если учитывать исчерпаемость запасов урана-235.
                                                –2

                                                Потому что если ловушку открыть — весь вакуум и убежит.

                                                  +9
                                                  Преимущество основное именно в отсутствии даже теоретической возможности неконтролируемого взрывообразного выделения ядерной энергии, а также в отсутствии в реакторе сотен тонн саморазогревающейся без охлаждения радиоактивной хрени.
                                                    +1
                                                    Над обычным:
                                                    — почти неограниченные запасы топлива
                                                    — на порядки большая безопасность при эксплуатации и при разных аварийных ситуациях
                                                    — на пару порядков меньше количество образующихся радиоактивных отходов и что пожалуй еще важнее на порядки меньшее среднее время полураспада нестабильных изотопов в этих отходах, в результате хранить/захоранивать до относительной безопасности остатка эти отходы достаточно «всего» на несколько сотен лет, а не десятки-сотни тысяч лет.

                                                    Над тяжеловодными и «реакторами-размножителями»(бридерами) все тоже самое, кроме частично топлива. Частично — потому что для термоядерных реакторов его все-равно несравнимо больше доступно, но в ближайшие сотни лет эта разница не будет актуальной.
                                                      +1
                                                      — почти неограниченные запасы топлива
                                                      Это трития у нас неограничено?
                                                      на порядки большая безопасность при эксплуатации и при разных аварийных ситуациях
                                                      согласен. Хотя и АЭС не так уж опасны при грамотном использовании. Всё таки сомнительные эксперименты (Чернобыль) или постройка АЭС в сейсмически опасной зоне да ещё и у моря (Фукусима) — проблема не технологии, а человеческий фактор.
                                                      на пару порядков меньше количество образующихся радиоактивных отходов и что пожалуй еще важнее на порядки меньшее среднее время полураспада нестабильных изотопов в этих отходах
                                                      соглашусь на 90%, всё же ОЯТ — не мусор, а полезное сырьё, пусть и трудноперерабатываемое, а активированных конструкций (а это уже мусор) у ТОКАМАКа больше.
                                                        +2
                                                        Дейтерия и лития из которого будут производить тритий. Самого трития запасы разумеется около нулевые — только тот, что недавно был искусственно получен.

                                                        Ну и ТОКАМАКи (как концепт/подход к задаче, а не те что существуют прямо сейчас) в принципе пригодны и для следующей по сложности реакции: дейтерий+дейтерий.
                                                        Она в несколько раз сложнее для освоения, поэтому первое поколение будет точно ориентировано на D+T топливо, но по мере совершенствования техники и материалов(сверхпроводников в частности) и отработки теории в следующих поколениях ТОКАМАКов вполне возможен переход на D+D.

                                                        Да, человеческий фактор. Но который в обозримом будущем никуда не денется (ну разве что отдадим управление ИИ если таковой будет создан?). Кроме этих случаев были еще Трехмильный остров и Ленинградская АЭС, где чуть до чернобыльского сценария не дошло.
                                                        Для всего-лишь ~400 реакторов (~150 АЭС) и порядка 10-15% вырабатываемой электроэнергии два полных EPIC FAIL и дважды прохождения на самой грани — уже многовато. А если делать ставку на реакторы деления как один из основных источников энергии в будущем — реакторов будут уже не сотни, а минимум тысячи по всеми миру…
                                                        Ну и кроме человеческого фактора и природа неожиданный подарок подкинуть может — например нерасчетное землетрясение или цунами или там среднего калибра метеорит — и при наличии АЭС с реакторами деления последствия могут на порядок тяжелее, чем были бы без нее или если бы АЭС была на базе ТОКАМак и реакции синтеза.

                                                        ОЯТ — в теории да, но до тех пор не научились его нормально перерабатывать, это все опасные и вредные отходы. А пока нормально не научились и не ясно когда научатся: даже те жалкие 15-20% ОЯТ, которые сейчас перерабатываются(а не копятся на складах или захораниваются как есть, без переработки), то переработка состоит в извлечении нескольких самых ценных изотопов(в основном урана и плутония, нужных для дальнейшей работы реакторов, на другие обычно вообще не смотрят), а остальная ~сотня нестабильных радиоактивных изотопов опять на захоронение, просто уже не одной большей кучей где все в перемешку, а 2мя кучками поменьше — в одной все относительно короткоживущее типа активированных конструкционных элементов и легких осколков деления, а в другой самое ядреное и концентрированное с огромными срокам полураспада.
                                                          0
                                                          Хотя и АЭС не так уж опасны при грамотном использовании. Всё таки сомнительные эксперименты (Чернобыль) или постройка АЭС в сейсмически опасной зоне да ещё и у моря (Фукусима) — проблема не технологии, а человеческий фактор


                                                          Я думаю, тут проблема в том, что в случае АЭС имеем десятки тонн очень опасного вещества (топлива), которое остается безопасным за счет многократно дублированных технических систем. И которое человеческий и какой-то другой не учтенный фактор теоретически может сделать опасным. Не забываем про вероятность намеренного разрушения реактора в результате теракта или случайного в результате какой-то маловероятной катастрофы, типа падения метеорита.

                                                          В случае термоядерной станции взрыв невозможен в принципе, а любая неисправность ведет только к мгновенной остановке реакции без выделения заметных количеств радиоактивных веществ.

                                                          Как бы да, нормально работающая АЭС безопасна и оснащена всеми возможными системами поддержания безопасности в случае любых поломок, но когда опасности просто нет от слова совсем — это все-таки лучше и как-то греет душу.

                                                          соглашусь на 90%, всё же ОЯТ — не мусор, а полезное сырьё, пусть и трудноперерабатываемое, а активированных конструкций (а это уже мусор) у ТОКАМАКа больше.


                                                          ОЯТ — это полезное сырье, но это опасное полезное сырье. Его надо специальным образом хранить, обеспечивать его безопасность, отсутствие утечек и т.п. А у ТОКАМАКа активированные конструкции — куски железа. Они не утекают, не испаряются, их не надо охлаждать, не надо следить за отсутствием саморазогрева и т.п. То есть опять же, гораздо меньше вероятность, что что-то пойдет не так и получится радиационное загрязнение.
                                                            0
                                                            АЭС — все хорошо, пока замедлители нейтронов (стержни-поглотители) между топливными стержнями не были испарены какой-то силой.
                                                            Если в отработанном топливе осталось очень мало урана-235, значит в нем будет очень слабо идти цепная реакция. Но в принципе может быть смысл разделить стержень поглощающим нейтроны веществом по длине на несколько кусков, ну и разнести в пространстве далеко друг от друга (чтобы нейтроны вообще не долетали по причине распад в той же мере, в которой их поглощали полностью опущенные стержни).
                                                            Про активированные конструкции — из активации стабильных изотопов железа, циркония, молибдена и т.д. Вы нейтронов для цепной реакции не получите.
                                                              0
                                                              А у ТОКАМАКа активированные конструкции — куски железа. Они не утекают, не испаряются,


                                                              Один нюанс — ТОКАМАК формата ИТЭР, если он таки заведется, этих железок производить будет в десятки раз больше, чем реактор деления. Ибо нейтронные потоки там, как ожидается, будут в десятки, а то и в сотни раз больше, чем от обычных. Так что даже механическое разрушение камеры (а плазменный шнур там будет развивать усилие, эквивалентное весу порядка 50000 тонн) может делов наворотить на годы дезактивации.
                                                                0
                                                                Я не специалист в термоядерной и ядерной энергетике, но не очень понимаю, каких делов может наворотить даже развороченный кусок железа после активации? Это же железки, пусть в большом количестве, но они не горят, не улетают в атмосферу, не растворяются водой, они не взрываются в виде паровой бомбы с выбросом радиоактивной пыли… Они просто лежат и никого не трогая излучают понемногу. Залить их бетоном — и все. Или я чего-то не понимаю?
                                                                  0
                                                                  Не скажу точно, где именно, но у tn-energy было про то, что «излучают» совсем не понемногу в случае пары-другой D+T кампаний. Именно за счет намного более сильного нейтронного потока. Ну и обмотки магнитов, которым надо удерживать эквивалент 50000 тонн при дефекте бандажа рванут — мало не покажется.
                                                                    0
                                                                    Смотря с чем сравнивать. А абсолютном получается много, достаточно чтобы человеку нельзя там было работать в течении длительного времени после остановки реактора (поэтому все эти роботы и меры защиты), но мало по сравнению с реактором деления.

                                                                    У него же подробное сравнение было: Радиационная опасность: реакторы деления против реакторов синтеза

                                                                    Реактор деления за год работы производит примерно столько же радиоактивных отходов (по активности), как реактор синтеза за весь свой срок службы. При этом в активированных нейтронами конструкциях нет слишком долгоживущих изотопов, в основном коротко и средне живущие — с периодами полураспада от секунд-минут до лет, тогда как в реакциях деления полно изотопов с полураспадом в сотни и тысячи лет.

                                                                    P.S.
                                                                    А будущих реакторах синтеза (не ИТЕР с которым для примера шло сравнение) большая часть термоядерных нейтронов вместо вредной активации конструкций будет тщательно улавливаться и приносить пользу: производить тритий из лития, т.е. не отходы, а новое топливо.
                                                                    0
                                                                    Действительно, как говорит glestwid, нейтронов там много. Вместо нескольких нейтронов на каждый распад 235 а.е.м. получаем на приблизительно 5 а.е.м. реагирующей смеси нейтрон с энергией 14 МэВ (скорее всего столько не имеют все нейтроны из распада 1 ядра урана-235).
                                                                    Это как бы много, явно хватит на активацию упомянутых мною в посте выше ядер.
                                                          0
                                                          Я могу просто отключить электропитание и это абсолютно безопасно. Никакой ядерной катастрофы не будет».

                                                          Что то мне не по себе.
                                                          Как у китайцев с техникой безопасности, трудовой дисциплиной и соблюдением инструкций? На деле, а не в декларациях?
                                                          С юмором у них плохо, это я уже понял.
                                                            +2
                                                            Что б они с тем реактором не делали — это сугубо их личные проблемы. На масштабную катастрофу там банально нет достаточного кол-ва радиоактивных материалов.
                                                              +1
                                                              Только активация конструкции реактора, если возьмут банальную реакцию D + T. А она весьма эффективна до энергии частиц 60 кэВ (условно приравниваю к температуре 700 млн. градусов, т.к. лень считать вероятность частиц столкнуться под углом).
                                                              Нейтроны хорошо «активируют» всякие там алюминий, редкий самый тяжелый титан-50, ванадий, хром-54, марганец и т.д. Имеет нейтрон приличную скорость, может пролететь 45 млн. км (это скажем «средний свободный пробег в вакууме»).
                                                              Так что проблемы могут быть, кто-то в НФ (ну хотя не совсем научной, но там автор называет магию физикой) даже ТЯ реактор с нейтронами пихают в «суборбитальные» корабли (допрыгнул до высоты 22450 м) и выходит такое:
                                                              Из-за увеличения температуры реакции количество нейтронов увеличится втрое, реакторы и защиту будет проще выбросить.
                                                                0
                                                                Сугубо их личные проблемы пока что-то опасное не пойдёт на экспорт или в природу.

                                                                Я не сторонник внешнего контроля, но есть вещи которые могут влиять на других, и такие лучше мониторить :)
                                                              +1
                                                              Меня одного смущает совмещение авторитаризма и (потенциально) бесконечного источника энергии?
                                                                +6
                                                                Предлагаете запретить им исследования? Или принести им демократию?
                                                                  +2
                                                                  <Humor>Кажется мы сделали наоборот. СССР запретил им демократию и принес исследования</Humor>
                                                                  +4
                                                                  У них уже ядерный реактор и бомба есть. И экология их мало волнует, так что можем считать что бесконечная энергия у них имеется.
                                                                    –4
                                                                    Этот авторитаризм обеспечил своим гражданам небывалый взлет благосостояния, при этом не развязывая войн и конфликтов.

                                                                    Может оно и к лучшему?
                                                                      +6
                                                                      То-то мусульманские уйгуры чуть ли не строем ходят и буквально по трое собраться уже не могут. Сколько в Китае еще таких же «неконфликтных» народов осталось.
                                                                        –5
                                                                        Волнует проблема уйгуров? Она в уйгурах.
                                                                          –1
                                                                          -5? Мне кажется, вы не образованы просто, и о уйгурах и рохинджа вы наверное слышали только с ЕвроНьюс? А у них схожая проблема.
                                                                          «Охрабренный» есть, хочу еще значок.

                                                                          p.s.: за китайцев рад, хоть кто-то использует советские технологии как надо.
                                                                            0
                                                                            Ну а как еще могут судить об уйгуро-китайских проблемах те, кто считает, что притеснение(оправданное или нет) уйгуров Китаем, является более угрожающим явлением, нежели развязывание войн с сотнями тысяч жертв.
                                                                          +1
                                                                          Сколько в Китае еще таких же «неконфликтных» народов осталось.
                                                                          А сколько?
                                                                          Просветите, пожалуйста.
                                                                          Я вот кроме уйгуров и Тибета ничего не знаю.
                                                                            +1

                                                                            Гугл подсказывает что помимо собстенно китайцев ещё 55. Сколько из них имеют зуб на китайское правительство и силовиков при миллиарде населения мне представить сложно. Уйгуры просто самый известный пример.

                                                                            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                              0
                                                                              Может поэтому и нет конфликтов?
                                                                                0
                                                                                Потому что одни имеют власть, а другие живут в мире Оруэлла?
                                                                                  –3
                                                                                  В мире Оруэлла живет весь цивилизованный мир, а речь о Китае и уйгурах.
                                                                            0
                                                                            А когда одно «сверхдемократичное» государство применило ЯО против мирного населения одной страны и ХО против мирного населения другой страны вас ничто не смущало? Этому населению было сильно легче от того, что их сжигает не какое-то там авторитарное государство, а самое-самое-наидемократичнейшее?
                                                                              +5

                                                                              А когда эта самая страна, против которой было применено ЯО, устраивала Нанкинскую резню или замораживала насмерть военнопленных в исследовательских целях вас ничего не смущало? Или проводила соревнования по скоростному убиванию военнопленных мечом? Я не говорю, что это оправдывает применение ЯО, но давайте не будем забывать, что в именно оно позволило принудить ту самую страну к заключению мира, ведь до этого ее военные заявляли, что будут продолжать войну до последнего солдата.

                                                                                0
                                                                                Меня?! Меня конечно да! Только резню устраивали одни, а жгли других. Это же очевидно! И есть общепризнанные правила ведения войн, которые запрещают уничтожать без разбору мирное население. Одно преступление не оправдывает другого.
                                                                                  +2
                                                                                  И есть общепризнанные правила ведения войн ...

                                                                                  Бугага.

                                                                                  На войне есть одно правило — победителей не судят. А для победы все средства хороши. Будь в то время у одной из воюющих стран ЯО, то они бы его тоже применили.

                                                                                  P.S.: Куда подевалось мирное немецкое население Кёнигсберга?
                                                                                    0
                                                                                    А если вдруг вы окажетесь на месте тех жертв военного преступления, вам будет также смешно?
                                                                                      +2
                                                                                      Одна интересная страна, в которой был самый вкусный пломбир, в течении десятилетий совершала не только военные преступления, но и преступления против собственного народа, в частности, уничтожала собственное население в огромных масштабах. И что самое забавное — не только за это не была осуждена, но и порождает мало понятные мне приступы ностальгии в умах многих граждан.
                                                                                        0

                                                                                        Поправка. Военные преступления совершают все крупные страны. Только почему-то считается, что одним можно, а другим никак нельзя и ай-яй-яй.

                                                                                          0
                                                                                          Напомните мне, если вам не трудно, какая крупная страна устраивала массовые казни десятков тысяч военнопленных и не понесла никаких последствий. Мне на ум приходи только одна.
                                                                                            0
                                                                                            Геноцид армян, Холокост, Вьетнам, Корея, Индийские кампании Англии… продолжать? Ну и про казни десятков тысяч — не понял. Вы какой именно случай имеете в виду?
                                                                                              +1
                                                                                              Очевидно, речь идеть о расстреле десятков тысяч польских офицеров в Катыне после раздела Польши в 1939 году между СССр и дружественным Рейхом, мне вот только это на ум пришло, хотя может были и другие прецеденты в истории.
                                                                                                0
                                                                                                Ну вот, ув. BiW припомнил только один случай. А я всего лишь утверждал, что таких случаев — много. Просто одни случаи раздуваются, как злодейство, а другие — как сложное, но необходимое решение во имя всеобщего блага.

                                                                                                Идущая выше дискуссия о применении ЯО по Японии. На мой взгляд — абсолютное военное преступление. Уничтожены не войска противника, а спящие обыватели. Это, разумеется, не значит, что я оправдываю Катынь. Но не только Катынь в истории 20 века была массовым убийством.

                                                                                                А цели и у той и у другой акции, разумеется существовали. И кто-то в свое время счел средства оправданными.
                                                                                                  0
                                                                                                  Я вам могу припомнить, если вы уж так хотите, красный террор, голодоморы, выселения десятков тысяч граждан, расправы над немецкими военнопленными и гражданским населением германии, нормы «выбытия по первой категории», расправы над политическими заключенными в советских концлагерях, да хотя бы просто смертность в советских концлагерях, доходившую до 300тысяч человек в год. Все эти преступления никак не осуждаются, за них никто не наказан, более того — многие граждане не считают их преступлениями вовсе и мечтают повторить.

                                                                                                  По применению ЯО в Японии: не избирательные удары тогда международным правом запрещены небыли. Их запретили только в 1977 году. Целями удара был военпром, мирное население — сопутствующий ущерб. Да, это очень плохо. Но тем не менее. Более того — США за это хотя бы осуждают. В том числе собственные граждане. И не кричат «можем повторить».
                                                                                                    0
                                                                                                    > Я вам могу припомнить, если вы уж так хотите

                                                                                                    Кажется, у вас сложилось ложное впечатление, что я одобряю красный террор и голодоморы, или, что я, как минимум, считаю их «сопутствующим ущербом». Нет, я так не считаю. И убийство сотен тысяч (!) невиновных ради демонстрации силы — я тоже ну никак не могу назвать сопутствующим ущербом. А у вас, поди ж ты — как то так получается, что красные — злодеи, а США — ну… им же можно. Нет, злодеи и те и другие.

                                                                                                    > Все эти преступления никак не осуждаются, за них никто не наказан

                                                                                                    Разве? репрессии осуждены правительством РФ официально. Пакт Молотова-Риббентропа — осужден правительством РФ официально, события в Катыни — осуждены правительством РФ официально. Вам какое конкретно осуждение еще требуется? Раскопать зачинщиков и повторно убить?

                                                                                                    > И не кричат «можем повторить»

                                                                                                    Это кричат умственно неполноценные люди. Они даже не пытаются задуматься о том, что именно они предлагают «повторить». И что «повторять» придется и им самим, и их детям и семьям. Мой прадед о войне вспоминал с большой неохотой. Говорил, что страшно представить, что может повториться и на полном серьезе боялся «накликать».

                                                                                                    А некоторые, например, кричат: «Москалiв на ножи». Тоже популярная фраза, однако, это тоже кричат умственно отсталые. Ну что же мы теперь, будем всех под это ровнять, да еще и сами опускаться до примитивов?

                                                                                                    В любом случае, та легкость, с которой вы обличаете убийства в Катыни, но при этом прощаете убийства в Хиросиме и Нагасаки, называя их «сопутствующим ущербом» меня пугает до глубины души. Надеюсь, что вы просто троллите.
                                                                                                0
                                                                                                Я еще раз специально для вас повторю вопрос
                                                                                                Напомните мне, если вам не трудно, какая крупная страна устраивала массовые казни десятков тысяч военнопленных и не понесла никаких последствий.

                                                                                                Он вам понятен? Вам, возможно, надо разъяснить его?
                                                                                                Вы какой именно случай имеете в виду?

                                                                                                Я имею ввиду расстрел польских военнопленных солдатами бывшего союзника гитлеровской Германии — СССР. Так называемый Катынский расстрел.
                                                                                                  +1
                                                                                                  Нет, разъяснять не надо, вопрос более чем понятен. Я вам охотно скажу, какая страна не понесла никаких наказаний за военные преступления. Любая страна. Любая страна за исключением Германии 1945 года никогда не несла официального наказания за военные преступления.

                                                                                                  Нюрнбергский процесс — это единственный случай в истории современного человечества, когда государства судили государство. И организация этого процесса обошлась человечеству в десятки миллионов жизней (!). Любой другой судебный процесс над великой державой будет стоить примерно столько же. Именно поэтому все стараются обходиться дипломатией и экономикой. Никому в здравом уме не хочется повторять.
                                                                                      +1
                                                                                      Проблема в том, что Четвертая Женевская Конвенция, запрещающая неизбирательные удары, датируется 1977 годом.
                                                                                        0
                                                                                        Что никак не делает массовые убийства благим делом.
                                                                                    +2
                                                                                    В мемуарах Черчиля он говорит, что сомнений в том, что нужно применять ЯО не было.
                                                                                    Они насмотрелись на сопротивление японцев на островах.
                                                                                    Вторжение обычными силами забрало бы сотни тысяч жизней союзников, чуть ли не пол-миллиона по их оценкам.

                                                                                    Поэтому сомнений не было.
                                                                                      0

                                                                                      Японцы сдались не после применения ЯО (если вы не в курсе, обычные бомбардировки Токио наносили больший ущерб), а после разгрома Квантунской армии, когда стало ясно, что на материке ждать нечего. Отмаза насчет ЯО позволила императору и власти сохранить лицо перед народом, мол мы так хорошо сражались, но тут обстоятельства непреодолимой силы.

                                                                                        +2
                                                                                        Да?

                                                                                        «Вечером 8 августа 1945 года СССР, выполняя решения Ялтинской конференции союзных держав 1945 года, объявил войну Японии и 9 августа начал боевые действия.

                                                                                        9 августа 1945 года США взорвали атомную бомбу над Нагасаки.

                                                                                        10 августа 1945 Япония официально заявила о готовности принять Потсдамские условия капитуляции с оговоркой относительно сохранения структуры императорской власти в стране.»
                                                                                        (с) Википедия

                                                                                        Все-таки 1 дня мало для разгрома.

                                                                                        P.S. И речь в моем коменте шла о причине применения ЯО, а не о причине капитуляции.
                                                                                          –1

                                                                                          Вы если уж википедию цитируете, то цитировать нужно до конца.
                                                                                          «Успешное проведение Маньчжурской операции позволило в сравнительно короткие сроки занять Южный Сахалин и Курильские острова. Разгром Квантунской армии и потеря военно-экономической базы в Северо-Восточном Китае и северной Корее стали одним из факторов, лишивших Японию реальных сил и возможностей продолжать войну, вынудили её подписать 2 сентября 1945 года акт о капитуляции, что привело к завершению 2-й мировой войны.»
                                                                                          «11 августа США отвергли японскую поправку, настаивая на формуле Потсдамской конференции; в итоге 14 августа Япония официально приняла (с оговоркой о личной неприкосновенности Императора) условия капитуляции и сообщила об этом союзникам. Однако боевые действия и сопротивление японских войск продолжались вплоть до подписания акта о капитуляции. В Маньчжурии японцы начали массовую сдачу советским войскам после полного окружения 19 августа. Фактическая оккупация Японии американцами началась 28 августа.»

                                                                                            +3
                                                                                            Уважаемый, а Вас, простите, не смущает что Курильская и Сахалинская операции начались уже после принятия японцами решения о капитуляции а серьезные результаты там были достигнуты уже после фактической капитуляции и прекращении поддержки сражавшихся частей? Официальный приказ о прекращении сопротивления вышел 15 августа и то что отдельные части продолжали сопротивляться по личной инициативе несколько дольше (последние подразделения капитулировали лишь 12 сентября а отдельные товарищи еще аж 10 лет потом по джунглям партизанили) ничего уже не решало, т.к. сопротивление носило очаговый характер и сражавшиеся оказались лишены тылов и резервов. Вообще если почитать детали то «поразительная победа СССР над Квантунской армией», при всех несомненных советских успехах, это на 70% именно результат того что «побеждали» уже капитулировавших. Вплоть до того что чувакам давали звания Героев Советского Союза за то что они тупо принимали десятком человек капитуляцию у многотысячного японского гарнизона (sic!). Да и из оставшихся 30% еще по меньшей мере 15% — следствие того что Квантунская армия более года сидела практически без снабжения оружием, едой и горючим из-за американской блокады а наиболее боеспособные ее подразделения были эвакуированы для обороны метрополии. Сражаться без горючего, без самолетов, да еще и натощак тяжеловато знаете ли.
                                                                                              0

                                                                                              Мощный текст, но непонятно, что Вы хотите им сказать?

                                                                                                0
                                                                                                Что вклад СССР в победу над Японией минимален и странно его подавать как едва ли не основную причину японской капитуляции. На одной лишь Окинаве японцы потеряли больше солдат и самолетов чем в Китае за все время Квантунской операции. Угадайте как говорится с трех раз с чего вдруг на Окинаве полег почти весь гарнизон до последнего человека (в плен попало менее 10%) а у нас внезапно 90-95% японских потерь составили пленные (sic!). Строго говоря мы вообще до 44 года японцев нефтью и углем с Сахалина снабжали. Пока американцы нам везли ленд-лиз мы их противников снабжали сырьем для войны — ну не нарушать мирный договор же пока нам это невыгодно? Так что Квантунская операция была, по большому счету, захватом СССР территории Китая и Кореи. Отдельно доставляет ее начало — с вручением ноты расторжении мирного договора за час до военного вторжения (Германия, кстати, 22 июня поступила ровно так же).
                                                                                                  0
                                                                                                  А разве кто-то подавал роль СССР, как решающую в капитуляции Японии? Но и говорить о полном отсутствии роли СССР в этом, тоже некорректно.

                                                                                                  > Угадайте как говорится с трех раз с чего вдруг на Окинаве полег почти весь гарнизон до последнего человека (в плен попало менее 10%) а у нас внезапно 90-95% японских потерь составили пленные (sic!)

                                                                                                  Не угадал. Почему?

                                                                                                  > ну не нарушать мирный договор же пока нам это невыгодно?

                                                                                                  В политике и не такое бывает.

                                                                                                  > Отдельно доставляет ее начало — с вручением ноты расторжении мирного договора за час до военного вторжения (Германия, кстати, 22 июня поступила ровно так же).

                                                                                                  Что и требовалось доказать. А иногда и ноты никакие не вручают.
                                                                                                    0
                                                                                                    Исходная тема для обсуждения
                                                                                                    Японцы сдались не после применения ЯО (если вы не в курсе, обычные бомбардировки Токио наносили больший ущерб), а после разгрома Квантунской армии, когда стало ясно, что на материке ждать нечего


                                                                                                    Не угадали?
                                                                                                    Вообще если почитать детали то «поразительная победа СССР над Квантунской армией», при всех несомненных советских успехах, это на 70% именно результат того что «побеждали» уже капитулировавших. Вплоть до того что чувакам давали звания Героев Советского Союза за то что они тупо принимали десятком человек капитуляцию у многотысячного японского гарнизона (sic!).
                                                                                        0
                                                                                        Конечно не было. Потому что есть публикуемая цель — остановка войны, мы за мир и вообще. И есть подразумеваемая — если чо, то мы и вас запишем в злодеи и подадим ядерную бомбардировку, как великое благо.

                                                                                        Имея две такие сочные цели — сложно удержаться.
                                                                                          0
                                                                                          Не если чо, то мы и вас запишем в злодеи
                                                                                          А если вдруг вы решитесь податься в злодеи — к примеру нападете на соседние страны, вырежете там с миллион гражданских а потом и вообще нападете на нашу армию в ответ на введенные против вас санкции
                                                                                          И это в общем-то не «подразумевалось» а прямо декларировалось Соединенными Штатами при создании Организации Объединенных Наций. Прямо так вот в лоб и заявлялось что агрессор больше не будет «умиротворяться» дабы «этнические русские немцы реализовали свое право на воссоединение с Родиной» а будет получать по зубам сразу и без колебаний. Вплоть до применения ЯО при необходимости, да.
                                                                                            0

                                                                                            Вы серьезно верите в то, что написали? Что сохранив монополию на ядерное оружие, американцы были бы страной добрых эльфов и применяли бы яо только по здодеям? Ну да, они так бы и говорили. А судьи кто? Кто будет решать — злодей или нет?

                                                                                              +3
                                                                                              Ну, мне неизвестны доказательства или свидетельства в пользу иной точки зрения. США победили в войне но не стали присваивать чужих территорий и более того — предоставили независимость Филипинам. Настояли на том чтобы их союзники поступили аналогично, защитили от претензий СССР нейтральные Иран и Турцию. Не стали требовать репараций с побежденных и помогли восстановлению Европы. Заморозили развитие своих ядерных и стратегических программ в 45-47 годах, вывели войска с занимаемых ими в 45-м позиций. Создали ООН и реально придерживались декларируемых там целей — остановили агрессию против Кореи в 51-м и агрессию своих собственных союзников против Египта в 56-м. Действия вполне соответствуют словам, не?

                                                                                              А судьи кто? Кто будет решать — злодей или нет?

                                                                                              Ну предполагалось что все будет довольно просто: кто напал (вторгся вооруженной армией на территорию противника и попытался установить над ней перманентный военный контроль) — тот и злодей. С целой специальной ООН чтобы все подробно обсудить и с правом вето предоставленным аж пяти крупным странам включая «страну вероятного противника» и требовавшего единогласного согласия довольно многих на то чтобы применить силу. Вполне логичное определение, не находите? Жаль право вето у СССР весьма интересным образом интерпретировавшего, скажем, войну в Корее превратило подобные намерения в пшик.

                                                                                              страной добрых эльфов

                                                                                              Дело не в эльфах было. Американцы просто считали что будут доминировать экономически. А война, как ни странно, сильно вредит торговле. Мир не был бы «светлым идеалом», о нет. Там были бы и нищета и голод и «колониализм». Но вот войн бы вероятно действительно не было.
                                                                                                0

                                                                                                В ваших тезисах столько противоречий, что я даже не знаю с какого начать...


                                                                                                США победили в войне но не стали присваивать чужих территорий

                                                                                                Потому что это было выгоднее. Помогать Германии планом Маршалла выгоднее сем оккупировать ее. Вот Ирак было выгоднее оккупировать. А Ливии слегка помочь развалиться...


                                                                                                остановили агрессию против Кореи

                                                                                                И начали ее во Вьетнаме, ага.

                                                                                                  +1
                                                                                                  Потому что это было выгоднее. Помогать Германии планом Маршалла выгоднее сем оккупировать ее.

                                                                                                  Именно

                                                                                                  Вот Ирак было выгоднее оккупировать.

                                                                                                  Не-а. Ирак был полностью провальной операцией. И что характерно — американцы из Ирака давно вышли (о какой оккупации речь?) и сейчас в Ираке сидит отнюдь не проамериканское правительство.

                                                                                                  А Ливии слегка помочь развалиться...

                                                                                                  Это старая добрая байка под названием «американцы виноваты во всех бедах мира». Ведь очевидно же что если в Ираке местные увлеченно режут друг друга по национальному и религиозному признаку то это американцы их стравливают? Что когда в Ливии идет грызня местных кланов то это исключительно вина американцев?

                                                                                                  И начали ее во Вьетнаме, ага.

                                                                                                  Войну во Вьетнаме начал Север, вообще-то. В отличие от Кореи — не напрямую а через прокси, но тем не менее — как еще называть появление на Юге десятков и сотен тысяч вооруженных боевиков-вьетконговцев снабжавшихся через Лаос из Севера?
                                                                                                    0
                                                                                                    > американцы из Ирака давно вышли (о какой оккупации речь?)

                                                                                                    Значит ее и не было никогда, так получается?

                                                                                                    > Это старая добрая байка под названием «американцы виноваты во всех бедах мира»

                                                                                                    Я не говорил про беды, я говорил про то, что они действуют в собственных интересах, а не «во имя добра». Хотя лозунг именно такой, да. И начали мы с того, что все крупные страны так делают, просто США наиболее мощная и оттого заметная.

                                                                                                    > Войну во Вьетнаме начал Север, вообще-то. В отличие от Кореи — не напрямую а через прокси, но тем не менее

                                                                                                    Казалось бы, при чем здесь США? Вы бы хоть википедию чтоль прочли для начала по поводу Вьетнамской войны
                                                                                                      +1
                                                                                                      Значит ее и не было никогда, так получается?

                                                                                                      Почему же? Была. И это худший пример деятельности американцев аж за 70 лет (!). Идеала не бывает, да, но в общем как по мне так статистика вполне ничего. Причем Саддам тоже тем еще отморозком был который не гнушался нападать на соседние страны и травить население химоружием (война 2003 собственно и подавалась как закономерное завершение кампании 91 а не самостоятельная операция), так что лично мне, честно говоря, его не особо жалко. Еще Панаму и Гренаду можно вспомнить из примеров относительного злоупотребления американцами своими возможностями. Во всех этих случаях американские «завоеватели» через непродолжительное время добровольно покинули «завоеванную» территорию

                                                                                                      Я не говорил про беды, я говорил про то, что они действуют в собственных интересах, а не «во имя добра».

                                                                                                      Ну так с этим вроде как никто и не спорит? В интересах американцов стабильный мир со свободной торговлей без военных конфликтов и переворотов. Они его пытались реализовывать. Не без успеха. И если бы не противодействие СССР то мы бы, возможно, 50 лет уже как забыли что такое войны.

                                                                                                      Казалось бы, при чем здесь США?

                                                                                                      Ну он защищал союзную страну по просьбе законного правительства этой страны от агрессии. Один-в-один как сейчас Россия к примеру защищает Сирию. Что интересно, вьетконг был примерно равнозначен по жестокости и практике боевых действий нынешнему ИГИЛу. Только что в отличие от ИГИЛа вьетконг реально поддерживался горами оружия со стороны Советов. Именно после Вьетнама кстати, американцы переняли «советский опыт» и стали более прагматично относиться к ведению конфликтов.
                                                                                                        0
                                                                                                        > В интересах американцов стабильный мир со свободной торговлей без военных конфликтов и переворотов.

                                                                                                        И без конкурентов, пытающихся оспорить права хозяина мира. И вот у таких довольно быстро исчезают демократия, права человека, начинают притесняться геи и вообще…

                                                                                                        > если бы не противодействие СССР то мы бы, возможно, 50 лет уже как забыли что такое войны.

                                                                                                        Ну-ну… СССР никак не мог противодействовать США в таких масштабах. Потуги были, да, но экономически эти 2 страны и рядом не стояли никогда. А ядерный потенциал США всегда превышал советский. По большому счету СССР не «противостоял», а «пытался защититься» и не лечь под США. А как нужно было действовать правильно в 20-м веке — я не возьмусь решать. Если предположить, что СССР не ответил на гонку вооружений, то сценарий дробления на набор недееспособных банановых квазигосударств мне кажется наиболее вероятным исходом 20 века. Только случилось бы это в районе 70-х. За стеклянные бусы и экономпомощь эти бантустаны охотно бы давали нефть/золото и не бухтели. Вам такой сценарий, наверное, понравился бы. Мне — нет.
                                                                                                          +1
                                                                                                          И без конкурентов, пытающихся оспорить права хозяина мира.

                                                                                                          Оспорить военным путем? Развязав десяток-другой войн? Создавая ядерную бомбу под заявления что соседней стране надо бы исчезнуть с карты мира?

                                                                                                          И вот у таких довольно быстро исчезают демократия, права человека, начинают притесняться геи и вообще…

                                                                                                          *с интересом*: а что, не исчезает? не притесняются? И много было прецедентов когда за этим следовало что-то кроме экономических санкций (читай: отказа сотрудничать с такими странами)?

                                                                                                          Ну-ну… СССР никак не мог противодействовать США в таких масштабах.

                                                                                                          Отлично мог как показала практика

                                                                                                          Потуги были, да, но экономически эти 2 страны и рядом не стояли никогда.

                                                                                                          А вот выпуск оружия был сопоставим в стоимостном выражении и количественно в разы превосходил выпуск американского оружия

                                                                                                          А ядерный потенциал США всегда превышал советский.

                                                                                                          Да. Поэтому, к счастью, у СССР не возникало идей развязать ядерную войну (у коммунистического Китая под предводительством товарища Мао, к слову, такие идеи были и он довольно активно их пытался продвигать, но, к счастью, его военный потенциал был еще ниже советского). Но у не было никаких проблем с тем чтобы воевать через «прокси». Когда любым отморозкам поставлялось бесплатно куча оружия вплоть до новейших танков и самолетов — лишь бы они были готовы его применять против США и их союзников. Вполне логичный ход, не находите? США выступают в роли хранителей мира? Развяжем как можно большее количество войн! Опыт Кореи показал что победить противника достаточно массово снабжающегося из-за рубежа оружием и «добровольцами» для американцев затруднительно а СССР и компания при этом ничем особенно не рискуют. А опыт Вьетнама — что если воюющих еще маскировать под мирное население и вести жесточайший террор против «коллаборационистов» пока у этих американских дураков пресса не дает действовать в ответ столь же жестокими мерами — то вполне можно и победить.

                                                                                                          По большому счету СССР не «противостоял», а «пытался защититься» и не лечь под США

                                                                                                          Ага, я заметил. Что-то он правда все на чужой, американской территории почему-то «защищался». Примерно как Россия сегодня «защищается» в Крыму, Грузии, на Донбассе. Сплошная «защита» по почему-то все сплошь отнюдь не на российской земле.

                                                                                                          сценарий дробления на набор недееспособных банановых квазигосударств мне кажется наиболее вероятным исходом 20 века

                                                                                                          Вы тоже считаете что «прекрасная» социалистическая модель была совершенно неконкурентоспособна и мирного сосуществования со странами Запада вынести не могла?

                                                                                                          За стеклянные бусы и экономпомощь эти бантустаны охотно бы давали нефть/золото и не бухтели

                                                                                                          *фыркнув* вы это так пишете будто современная Россия не дает охотно нефть/золото за стеклянные бусы. Как будто раньше этого не делал в 80-х годах СССР. Радостно дает да еще и конкурирует с другими производителями нефти на предмет того чтобы продать подешевле но побольше. Что бы изменилось-то, родной? Вон Нигерия, к примеру, не располагает ядерными ракетами, а нефть продает еще и подороже чем Россия. А союзный американцам ближний восток так еще и живет получше России. Не?

                                                                                                          Вам такой сценарий, наверное, понравился бы. Мне — нет.

                                                                                                          В смысле когда на месте России несколько относительно небольших государств по типу Европы и нет никаких войн? Да, мне бы такой сценарий понравился больше, т.к. мне глубоко наплевать на «величие государства Российского» но не наплевать на благосостояние россиян. Между ракетами и сытой жизнью «европейских» пенсионеров я однозначно выберу последнее. А вы предпочитаете, как я понял, сидеть впроголодь но зато наслаждаться тем какая у вас страна сильная и страшная для соседей?
                                                                                                            +2
                                                                                                            Господи, какая ахинея. Внезапно вышло, что СССР — главный злодей, нападал на храбрых хранителей мира и демократии, и всегда исподтишка.
                                                                                                            Вы не пробовали фэнтези писать, по типу толкиеновского? Или продолжить дело Тома Клэнси? Уверен, здорово получится.
                                                                                                              +1
                                                                                                              А Вы не пробовали читать историю? Не только в советском, но и западном изложении? И начать думать своей собственною головою а не повторять привычную со школы пропаганду?
                                                                                                                –1
                                                                                                                Мне о пропаганде рассказывает человек, у которого СССР не начал ядерную войну только потому, что у него был меньше ядерный потенциал, а США были «хранителем мира». Бу-га-га XD
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  На моей стороне факты. На вашей — бугагашечки.
                                                                                                                  СССР защищался от США вооружив КНДР а затем и массу других режимов до зубов оружием которые использовали его для развязывания вооруженных конфликтов? Ну наверно я несколько старомодно понимаю понятия защиты и нападения, да.
                                                                                                                  США создали ООН, неоднократно пресекали военные конфликты, вставали на сторону слабых? Ну это конечно такое нападение, однозначно.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Какие-то факты из параллельного мира.
                                                                                                                    В реальном мире в Корее обе стороны (Южная и Северная) друг друга не любили и не скрывали своего желания объединить весь полуостров под своим началом. Естественно, в этой ситуации СССР помогал в вооружении и обучении армии СК. И вот когда армия СК перешла от обмена обстрелами на границе к полномасштабной войне, то выяснилось, что ЮК ничего не может противопоставить. Казалось бы, всё быстро закончится, и не будет больше войны. Но нет, американцы решили, что без них в Корее будет скучно, и припёрлись туда сами.
                                                                                                                    Итог: кровопролитная война уже и с участием Китая, полтора миллиона жертв и конфликт на корейском полуострове на 70 лет.

                                                                                                                    Вьетнам: после гражданской войны подписали женевские соглашения. Ставленник США во главе Южного Вьетнама внезапно решает, что ему плевать на соглашения, и всеобщие выборы не нужны. В ответ на это, не имея возможности объединить страну мирным путём, Северный Вьетнам начинает поддерживать подполье. Партизаны действуют всё успешнее, и это не нравится кому? Правильно — США. Они наращивают своё военное присутствие до тех пор, пока это не приводит к прямому конфликту. В ходе этого конфликта американцы не стесняются вырезать деревни, поливать джунгли напалмом и химикатами и заниматься прочими весёлыми вещами. К счастью, вьетнамцы дают бравым американским воякам люлей, после чего последние сваливают на свою звёздно-полосатую родину.
                                                                                                                    Итог: миллионы жертв, отравленные джунгли и неслабые флешбеки у любителей демократии. Американцы именно после Вьетнама перешли с призыва на контракт.

                                                                                                                    ООН: создали его союзники, в том числе СССР. Если поискать в интернете фотографию представителей первых 26 стран-участниц, там можно найти флаг СССР.

                                                                                                                    > США неоднократно пресекали военные конфликты
                                                                                                                    Примеры выше говорят, что они чаще эти конфликты либо усугубляли в разы, либо развязывали сами. Я могу добавить в этот список по крайней мере создание Аль-Каиды, от которой им же потом и прилетело; войну в Ираке, благодаря который мы имеем ИГИЛ; налёты на Ливию, благодаря чему там до сих пор идёт гражданская война со всякими ништяками, вроде показательных расстрелов на площади; Карибский кризис (американцы поставили свои ракеты в Турции, но почему-то им жутко не понравились советские ракеты на Кубе); добрые и демократические бомбёжки Югославии. И это всё только после ВМВ.

                                                                                                                    А теперь вопрос: какую войну развязал СССР или РФ? Ну чтобы его не пригласило помочь местное руководство, и чтобы это была не просто помощь оружием и советниками. Чтобы с бомбёжками на другом конце глобуса и миллионными жертвами.
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      Естественно, в этой ситуации СССР помогал в вооружении и обучении армии СК.

                                                                                                                      Естественно? А почему «агрессивные» американцы напротив отказали в вооружении и обучении армии ЮК? И как, позвольте спросить, вооружение СК помогало «защищать» СССР?

                                                                                                                      И вот когда армия СК перешла от обмена обстрелами на границе к полномасштабной войне

                                                                                                                      Т.е. стала агрессором, верно?

                                                                                                                      Казалось бы, всё быстро закончится, и не будет больше войны.. Но нет, американцы решили, что без них в Корее будет скучно, и припёрлись туда сами.

                                                                                                                      Действительно, во дураки-то. Приперлись защищать каких-то корейцев от агрессора вооруженного СССР, прямо вот дословно по этим дурацким законам ООН написанным по итогам событий 10-летней давности когда одного небезызвестного агрессора уже «умиротворяли» в надежде на то что он нажрется и отстанет.

                                                                                                                      Итог: кровопролитная война

                                                                                                                      Да не особо кровопролитная. Американцы моментально СК навешали люлей и все могло бы очень быстро закончиться если бы не…

                                                                                                                      уже и с участием Китая

                                                                                                                      Т.е. СССР не просто допустил что его союзник стал агрессором, но и помогал ему продолжать ведение войны, не пожалев угробить при этом миллион человек. Так что Вы там рассказывали про «защищавшийся от агрессии США СССР»?

                                                                                                                      В ответ на это, не имея возможности объединить страну мирным путём, Северный Вьетнам начинает поддерживать подполье

                                                                                                                      Перевожу на русский: там где нас что-то не устраивает мы устраиваем войну. Нам же надо непременно добиться своего любой ценою, правда?

                                                                                                                      Партизаны действуют всё успешнее

                                                                                                                      Ага, убивают и калечат мирное население, выжигают целые деревни, силой уводят молодежь. Тактика террора она такая успешная, да.

                                                                                                                      Они наращивают своё военное присутствие до тех пор, пока это не приводит к прямому конфликту

                                                                                                                      Ну да. Когда партизанам направляющимся жечь очередную деревню транзитом через территорию чужой страны начинают давать люлей северный вьетнам решает что надо бы посерьезнее отнестись к делу и проводит прямые военные кампании

                                                                                                                      В ходе этого конфликта американцы не стесняются вырезать деревни

                                                                                                                      Шо? Это вьетконговцы не стесняются вырезать деревни, родной. Почитайте про резню в Дак Шон. А вот американцы — стесняются. До такой степени что когда озверевший от потери друзей командир отдает приказ о вырезании деревни (давшей укрытие людям убившим его друзей), половина его подчиненных отказывается подчиняться приказу а пара человек пишет наверх рапорты которые в конечном итоге заканчиваются военным судом.

                                                                                                                      поливать джунгли напалмом и химикатами и заниматься прочими весёлыми вещами

                                                                                                                      Ну а что, хм, такого предосудительного в поливании джунглей напалмом и химикатами?

                                                                                                                      К счастью, вьетнамцы дают бравым американским воякам люлей

                                                                                                                      Вьетнамцы? СССР дает этих люлей. Без его участия СВ помер бы в первый же год конфликта, если бы вообще рискнул в него лезть

                                                                                                                      Итог: миллионы жертв,

                                                                                                                      Именно. Желание СССР реализовать во Вьетнаме коммунизм, решение делать это военной силой, миллионы жертв. Все ведь именно так было, нет? Именно СССР на пару с СВ перевели конфликт в военную плоскость.

                                                                                                                      ООН: создали его союзники, в том числе СССР

                                                                                                                      А инициатором были США. Которые, к слову, на момент создания ООН имели возможность диктовать свою волю практически всему миру

                                                                                                                      Примеры выше говорят, что они чаще эти конфликты либо усугубляли в разы, либо развязывали сами.

                                                                                                                      Простите, вы привели два примера и в обоих конфликт был развязан СССР а США защищали страны на которые было совершено нападение. И «в разы» конфликт усугубляло участие обоих игроков в войне (убираем любого из них — конфликт прекращается очень быстро), так что США нельзя поставить в вину чего либо чего не делал в этих конфликтах СССР. Только СССР нападал, а США защищался. Ваша позиция здорово напоминает мне позицию товарищей на тему «СССР убил 20 млн своих граждан в ВОВ, а мог бы сдаться сразу и тогда жертв было бы намного меньше». Ну типа того, да. Жертв могло бы быть меньше, если бы жертва не рыпалась а легла под агрессора.

                                                                                                                      создание Аль-Каиды

                                                                                                                      Кхм, Аль-Каиду они не создавали. Я понимаю что такие ньюансы выше понимания простого патриота, но не все моджахеды в Афгане — это одна и та же группировка и оружие американцы поставляли немного другим ребятам, причем происходило это за 10 лет до становления Аль-Каиды.

                                                                                                                      войну в Ираке, благодаря который мы имеем ИГИЛ

                                                                                                                      Ну да, конечно. США во всех бедах мира виноваты, ага. Особенно в гражданских войнах между религиозными фанатиками на предмет того как правильно Аллаху молиться.

                                                                                                                      Карибский кризис

                                                                                                                      Разрешенный мирным путем, что характерно

                                                                                                                      добрые и демократические бомбёжки Югославии

                                                                                                                      Добрые и демократические, да. Потому как до бомбежек там шла гражданская война с кучей жертв, а после бомбежек там уже 20 лет царит мир. Я конечно понимаю что мы за сербов-братушек, но попробуйте как-нить съездить к хорватам и спросить о их видении бомбежек а так же о том какие прекрасные и мирные ребята были эти сербы по которым зачем-то злобные американцы начали наносить бомбовые удары

                                                                                                                      А теперь вопрос: какую войну развязал СССР или РФ?

                                                                                                                      Корея, Вьетнам, Афган…

                                                                                                                      Ну чтобы его не пригласило помочь местное руководство,

                                                                                                                      Родной, а тебе в голову никогда не приходило что в Корею и Вьетнам США тоже пригласило помочь местное руководство?

                                                                                                                      и чтобы это была не просто помощь оружием и советниками

                                                                                                                      А, ну да. Если воюем через «прокси» то это не считается, ага. Особенно своим. Хотя мифическое создание Аль-Каиды американцам конечно припомним.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        И как, позвольте спросить, вооружение СК помогало «защищать» СССР?

                                                                                                                        Возможно это слишком сложно для твоего понимания, но Корея граничит с РФ. И возникновение на границе недружественного режима — прямая угроза.
                                                                                                                        Т.е. стала агрессором, верно?

                                                                                                                        Ещё раз: агрессия уже была, перестрелки случались постоянно. СК решила положить этому конец.
                                                                                                                        защищать каких-то корейцев от агрессора вооруженного СССР

                                                                                                                        Как-то ловко ты маневрируешь от агрессии СК к агрессии СССР. Так что же получается, США прибыли защищать корейцев от… корейцев? Молодцы, что уж там.
                                                                                                                        Да не особо кровопролитная. Американцы моментально СК навешали люлей и все могло бы очень быстро закончиться если бы не…

                                                                                                                        Да, наверняка они рассчитывали, что Китай и СССР будут смотреть сквозь пальцы, как американцы захватывают страну прямо на границе, ух!
                                                                                                                        Т.е. СССР не просто допустил что его союзник стал агрессором, но и помогал ему продолжать ведение войны, не пожалев угробить при этом миллион человек. Так что Вы там рассказывали про «защищавшийся от агрессии США СССР»?

                                                                                                                        Кто стал агрессором? Единственный агрессор тут — США, которые прилетели на другой континент, чтобы вмешаться в уже почти закончившуюся гражданскую войну.
                                                                                                                        Перевожу на русский: там где нас что-то не устраивает мы устраиваем войну. Нам же надо непременно добиться своего любой ценою, правда?

                                                                                                                        Ну меня бы тоже не устроило, если бы мою страну разделили с обещаниями провести выборы и объединить, а потом один местный царёк решил, что он слишком хорош для выборов. Так что да, в этом случае надо добиваться.
                                                                                                                        озверевший от потери друзей командир

                                                                                                                        А, ну тогда всё нормально.
                                                                                                                        заканчиваются военным судом

                                                                                                                        Который заканчивается… ничем. Самый гуманный суд в мире!
                                                                                                                        Кстати: > Разведывательное подразделение «Тайгер Форс» в составе 101-й воздушно-десантной дивизии в течение 1967 года практиковало убийства пленных солдат и мирных жителей, отрезание ушей у трупов и снятие скальпов
                                                                                                                        Снятие скальпов и отрезание ушей — ух ты, какая цивилизованность.
                                                                                                                        Ну а что, хм, такого предосудительного в поливании джунглей напалмом и химикатами?

                                                                                                                        Да так, ничего. Американцам же всё можно. То ли дело кровавый совок!
                                                                                                                        Вьетнамцы? СССР дает этих люлей. Без его участия СВ помер бы в первый же год конфликта, если бы вообще рискнул в него лезть

                                                                                                                        Да, дал люлей тем, что поставлял вооружение. Вот ужас-то какой! То ли дело США, просто вторгнувшиеся в чужую страну.
                                                                                                                        Желание СССР реализовать во Вьетнаме коммунизм, решение делать это военной силой, миллионы жертв. Все ведь именно так было, нет? Именно СССР на пару с СВ перевели конфликт в военную плоскость.

                                                                                                                        Я так и не понял почему СССР ответственен за применение силы, когда у него там погибло аж 14 человек. Вот это желание!
                                                                                                                        А инициатором были США.

                                                                                                                        Ну тогда, конечно, только они всё сделали. Слава святой америке!
                                                                                                                        Простите, вы привели два примера и в обоих конфликт был развязан СССР а США защищали страны на которые было совершено нападение.

                                                                                                                        Нападение на самих себя. Там была гражданская война со всеми вытекающими.
                                                                                                                        Только СССР нападал, а США защищался

                                                                                                                        СССР нападал поставками вооружения, а США защищался военной интервенцией и ковровыми бомбардировками. XD Обычное дело, что уж там.
                                                                                                                        СССР убил 20 млн своих граждан в ВОВ, а мог бы сдаться сразу и тогда жертв было бы намного меньше

                                                                                                                        Только СССР грозило физическое уничтожение, а не приход к власти кого-то. А США вообще непонятно каким боком к гражданской войне где-то в азии.
                                                                                                                        Кхм, Аль-Каиду они не создавали

                                                                                                                        Наверное, сама выросла. А добрые американцы всего лишь хотели, чтобы афганцы устроили джихад против светских властей и контингента СССР, и для этого поставляли оружие. А то, что это переросло потом в Аль-Каиду — совершенная случайность.
                                                                                                                        Ну да, конечно. США во всех бедах мира виноваты, ага. Особенно в гражданских войнах между религиозными фанатиками на предмет того как правильно Аллаху молиться.

                                                                                                                        Почему-то религиозных фанатиков не было, пока в Ираке было правительство. Но кто-то пришёл и уничтожил его, после чего появились фанатики. Кто бы это мог быть?
                                                                                                                        Разрешенный мирным путем, что характерно

                                                                                                                        Ну да, когда стало понятно, что СССР и Куба не будут плясать под дудку США, несмотря на блокаду.
                                                                                                                        а после бомбежек там уже 20 лет царит мир

                                                                                                                        Мир, ага. Бомбами заткнули одну сторону конфликта на несколько лет — это решение. Этот мир по последним новостям из Косово отчётливо виден.

                                                                                                                        Корея, Вьетнам, Афган…

                                                                                                                        В Корее СССР непосредственно не участвовал, во Вьетнаме тоже. Афганский контингент был введён по просьбе правительства Афганистана. Ещё попытки?
                                                                                                                        Родной

                                                                                                                        Сильно сомневаюсь.
                                                                                                                        США тоже пригласило помочь местное руководство

                                                                                                                        Которого не было))) Не было единого руководства во Вьетнаме, как и в Корее.
                                                                                                                        А, ну да. Если воюем через «прокси» то это не считается, ага.

                                                                                                                        Ну если я помогаю советами Васе и даю ему свои перчатки на драку, это не значит, что я участвую в драке, не так ли?
                                                                                                                        создание Аль-Каиды американцам конечно припомним.

                                                                                                                        Припомним просто как пример сработавшей кармы, когда очередная попытка вмешаться в чужие дела на другой стороне шарика аукнулась через некоторое время.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Давайте просуммируем вашу позицию:
                                                                                                                          1. СССР / Россия имеет полное право устанавливать в граничных с собою странах «союзные правительства». При необходимости если не получилось иначе — путем военного вторжения. Пока мы «всего лишь нападаем на соседей» а не «едем бомбить страну за океаном» то это нормальная, обычная такая практика. Просто самозащита, да. Главное чтобы граница общая со страной была и все, можно нападать. Конечно когда дело заходит о соседях США типа Кубы то эта логика неприменима. Интересно, а Гитлер тоже на законных основаниях на СССР напал? Общая граница есть, риторика о защите интересов Германии есть, вроде как 100% совпадение?

                                                                                                                          2. Бывают правительства правильные и неправильные. Правильные правительства могут приглашать военную помощь СССР и это не будет военной агрессией даже если при этом группа советских десантников целенаправленно убила президента страны. Неправильные правительства приглашают военную помощь США и их приглашения не считаются

                                                                                                                          3. Когда СССР или его союзники начинают войну — то это хорошая, правильная война и надо быстренько ее завершить дав команде СССР выиграть чтобы избежать лишних жертв. Это не агрессия. А когда США вступают в эту войну чтобы защитить тех на кого напали — то это приводит к миллионам жертв и является худшим видом агрессии.

                                                                                                                          4. Когда мы снабжаем оружием повстанцев — то это нормально и правильно. Ну чего уж там, что бы не поснабжать, чего такого? Когда американцы снабжают оружием боевиков, пусть даже в меньших количествах и куда реже — то это злостные преступления против человечества. Когда в Африке после этих поставок бушуют 50 лет войны — то это вина империализма, однозначно. Когда в Ливии после вмешательства США идет война — то это явное доказательство преступной вины американского режима.

                                                                                                                          5. Ну и конечно если в результате весьма ограниченного вмешательства американцев прекратилась война и наступил мир, то это временное решение и оно не считается. Конечно если бомбами заткнули противников коммунизма и повырезали всех кто рисковал чего-то вякать против социализма то это просто обычный исход гражданской войны и в нем нет ничего что стоило бы осуждать.

                                                                                                                          Это прекрасно, просто прекрасно :)
                                                                                                                          История по версии СССР изложена просто шикарно, спасибо за чрезвычайно наглядную иллюстрацию.
                                                                                                                          Засим ваш скромный глупый оппонент имеет честь откланяться, возражать мне дальше, право слово нечего. Все мои аргументы разгромлены в пух и прах :D
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Опять какой-то бред и манипуляции.
                                                                                                                            1) Нет никакого «права» между государствами, ибо нет никакого гаранта этого «права». Есть объективная реальность, когда каждый делает то, что хочет и может. Другой вопрос, что для поддержания баланса логично было бы соблюдать некоторые правила. Например, о зонах влияния, когда одна из двух крупнейших стран не лезет в зону влияния другой, при том прямой вооружённой интервенцией. Подобные шаги будут восприняты как прямая угроза, и приведут лишь к увеличению напряжённости. Поэтому да, есть разница между «едем бомбить страну за океаном» и «поможем одной из сторон гражданской войны в соседней стране оружием». Если ты этого не понимаешь, возможно, стоит вернуться в школу со своим юношеским идеализмом.
                                                                                                                            СССР не лез к соседям США: ни в Канаду, ни в Мексику. В Кубу, тоже по сути, не лез потому как Кубинская революция прошла без всякого участия СССР. Более того, первыми признали правительство Кастро именно США, а кубинцы не испытывали какого-то стремления гадить северному соседу. Уже потом, после того, как американцы разорвали отношения, ввели санкции и организовали высадку в заливе Свиней, стало ясно, что дружить с США у кубинцев не выйдет. Собственно, в этом виноваты сами же американцы, которые своими действиями только подкрепляли авторитет Кастро и коммунистов.

                                                                                                                            2) Есть правительство страны, а есть временная администрация части страны под временным контролем СССР и США. Есть разница как бы.
                                                                                                                            > даже если при этом группа советских десантников целенаправленно убила президента страны
                                                                                                                            В приграничной стране к власти непонятным образом пришёл мутный тип, устроивший тут же бардак при и без того непростом положении. Вопрос был решён.

                                                                                                                            3) Ещё раз: когда СССР начал войну? СССР начал гражданскую войну в Корее или Вьетнаме? Или же это был Китай?
                                                                                                                            Защитить не «тех, на кого напали», а свои интересы в азиатском регионе, перед этим то самое нападение спровоцировав.

                                                                                                                            4) Не повстанцев, а одну из сторон в гражданской войне в нашей сфере влияния. Американцы снабжали исламистов, которые были далеко от их сферы влияния, просто ради того, чтобы нагадить русским.

                                                                                                                            5) Весьма ограниченное вмешательство бомбардировками? Куда там СССР, который посмел оружие поставлять.
                                                                                                                            Оно не «не считается», оно не работает. Вьетнам вроде как распадаться не планирует и живёт мирно. Кореи разделили и они всё это время враждовали и служили источником напряжённости. В Афганистане и Ираке до сих пор война. В Косово напряжённость никуда не делась, а просто затихла на время.
                                                                                                                            Вывод: мир там, откуда выгнали американцев.

                                                                                                                            В общем, советую пройтись по школьной программе истории и перестать свои розовые очки втирать другим.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Нет никакого «права» между государствами, ибо нет никакого гаранта этого «права». Есть объективная реальность, когда каждый делает то, что хочет и может… Если ты этого не понимаешь, возможно, стоит вернуться в школу со своим юношеским идеализмом.

                                                                                                                              Прекрасная формулировка, просто прекрасная. Гитлер мог напасть на СССР и напал, что хотел и мог то и делал. И только юношеский идеалист назовет это агрессией, да :D.

                                                                                                                              далеко от их сферы влияния

                                                                                                                              Проще говоря США имеют полное право напасть на Кубу и это не будет агрессией, ага. Отдельно доставляет понятие «советской сферы влияния» которая, по факту, равнялась «весь мир куда получилось дотянуться», т.к. оружие поставлялось везде и всюду. Африка, Азия, Латинская Америка — это, понимаешь, Афган от США далеко, а вот скажем Никарагуа — прямо сосед Советского Союза, да :D.

                                                                                                                              Другой вопрос, что для поддержания баланса логично было бы соблюдать некоторые правила

                                                                                                                              Да вот как бы да. И эти правила даже были записаны в ООН. Только почему-то США стали их придерживаться, а СССР забил и стал действовать, как вы изящно выразились исходя из объективной реальности где «каждый делает то, что хочет и может». Хотели начать войну в Корее — и начали. Потому что могли. И похрен нам при этом было на ООН с его «юношеским идеализмом» (tm).

                                                                                                                              В общем изящную картину вы нарисовали, родной. И почему это во всем мире СССР считают агрессором :D? Прямо удивительно, да :D.
                                                                                                                                –1
                                                                                                                                Прекрасная формулировка, просто прекрасная. Гитлер мог напасть на СССР и напал, что хотел и мог то и делал. И только юношеский идеалист назовет это агрессией, да :D.


                                                                                                                                Можешь называть это как хочешь. Надо было тебя поставить на границе с рейхом, чтобы ты перед немецкими танками помахал версальским договором или уставом лиги наций. К успеху бы пришёл.
                                                                                                                                И что-то твои хранители мира Гитлера не особо стремились остановить, пока он не превратился в реальную угрозу.

                                                                                                                                Проще говоря США имеют полное право напасть на Кубу и это не будет агрессией, ага.

                                                                                                                                Лол, так нападали же, и ничего, стоят вроде как и от стыда не сгорели.
                                                                                                                                т.к. оружие поставлялось везде и всюду. Африка, Азия, Латинская Америка — это, понимаешь

                                                                                                                                США делали то же самое, только ещё и бомбили кого хотели. Вот и вся разница.
                                                                                                                                И эти правила даже были записаны в ООН.

                                                                                                                                И США всегда эти правила соблюдали? Ой, как минимум два раза они совершили агрессию в обход резолюции совбеза.
                                                                                                                                Хотели начать войну в Корее — и начали

                                                                                                                                Пруф на то, что СССР начал войну в Корее.
                                                                                                                                родной

                                                                                                                                Не родственник я тебе. Зачем оскорбляешь меня?
                                                                                                                                во всем мире СССР считают агрессором

                                                                                                                                Во всём мире могут считать землю плоской — кого это должно волновать?
                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  Можешь называть это как хочешь

                                                                                                                                  Ну, я просто продемонстрировал эквивалентность действий СССР действиям фашистской Германии. Вы конечно вправе продолжать настаивать на том что подобное поведение нельзя называть агрессией, но это, право, весьма забавно смотрится :).

                                                                                                                                  Вообще если убрать словесную шелуху то ваша позиция свелась в конечном счете к «Любые действия СССР в своих интересах не являются агрессией а любые попытки США остановить вооруженное вмешательство СССР и его союзников — это безусловная агрессия», хе-хе.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    А ты мастер манёвров.
                                                                                                                                    эквивалентность действий СССР действиям фашистской Германии

                                                                                                                                    А теперь приведи пример действий СССР по вторжению в другую страну с целью расширения жизненного пространства и геноцида.
                                                                                                                                    Вообще если убрать словесную шелуху то ваша позиция свелась в конечном счете к «Любые действия СССР в своих интересах не являются агрессией а любые попытки США остановить вооруженное вмешательство СССР и его союзников — это безусловная агрессия», хе-хе.

                                                                                                                                    Моя позиция в итоге сводится не к тому бреду, что ты написал, а приблизительно к следующему: США и СССР действовали примерно одинаково и симметрично ради своих интересов. Разница между ними только в том, что США стряпали свои дела гораздо более агрессивно не считаясь с потерями аборигенов, а СССР наоборот обычно старался помочь, пусть и ценой вовлечения в «соцлагерь».
                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                      вторжению в другую страну с целью

                                                                                                                                      Да-да, уже наслышан, бывают хорошие вторжения и плохие :). Когда вторгаются наши — то это хорошее вторжение, мы же хотим помочь братским странам, ну или защищаем наши законные интересы. А когда в «наши дела» вмешиваются американцы — то это конечно плохо, это же злобные американцы, как они могут сделать что-то хорошее :)?

                                                                                                                                      США и СССР действовали примерно одинаково и симметрично

                                                                                                                                      Не-а. Обе стороны воевали, это правда и в этом плане они симметричны. Но в вопросах агрессии есть нападающая сторона и сторона защищающаяся и легко можно убедиться что большую часть времени США защищались а СССР — нападал. Поэтому вам и пришлось придумывать в защиту СССР концепции «случайно начавшейся войны» и «нападения с целью самообороны» а для обвинение США — концепцию «недействительных просьб правительств по защите от нападения» и «агрессии путем сопротивления стороне первой начавшей военные действия».

                                                                                                                                      ради своих интересов

                                                                                                                                      Только интересы у стран были разные. Интересом США было сохранение сложившейся мировой системы, отсутствие войн и свобода мировой торговли. Интересом же СССР было расширение «социалистического лагеря» и ослабление «капиталистического» для коей цели идеально годились «гражданские» и не только гражданские войны которые так прекрасно можно было организовать советским оружием. А так да, каждый действовал в своих интересах. Просто мне вот как-то так понимаете американский интерес на порядок ближе советского. Не люблю я войну, видите ли. Даже ради «установления светлого социалистического будущего». Тем паче что социалистическое будущее это на практике было гнилым и нередко — гнилым до корня.
                                                                                                                                        –1
                                                                                                                                        Когда вторгаются наши — то это хорошее вторжение

                                                                                                                                        Ты так и не привёл ни одного примера вторжения СССР, балабол.
                                                                                                                                        Но в вопросах агрессии есть нападающая сторона и сторона защищающаяся и легко можно убедиться что большую часть времени США защищались а СССР — нападал.

                                                                                                                                        Ох уж этот дивный манямир.
                                                                                                                                        Интересом США было сохранение сложившейся мировой системы, отсутствие войн и свобода мировой торговли.

                                                                                                                                        И поэтому в большей части мест, где они «защищали», идёт война, кек.
                                                                                                                                        можно было организовать советским оружием

                                                                                                                                        Войны организуют оружием — это пять!
                                                                                                                                        Знатно маневрируешь.
                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                          Ты так и не привёл ни одного примера вторжения

                                                                                                                                          Ага, поскольку для вас вторжение — это понятие субьективно-лингвистического характера :). Например военная операция с вводом крупных сил в чужую страну с убийством руководителя этой страны за которым последовало несколько лет войны — это «братская помощь афганскому народу», ага.

                                                                                                                                          И поэтому в большей части мест, где они «защищали», идёт война,

                                                                                                                                          Шо, правда? Давайте посмотрим на страны которые защищали (и при этом в войне победили) американцы:
                                                                                                                                          Западная Европа. Война идет?
                                                                                                                                          Филлипины. Война идет?
                                                                                                                                          Южная Корея. Война идет?
                                                                                                                                          Египет. Война идет?
                                                                                                                                          Кувейт. Война идет?
                                                                                                                                          Хорватия, Босния, Косово. Война идет?

                                                                                                                                          Помимо защищаемых были еще страны на которые США нападали в ответ на те или иные действия. Это уже несколько иная категория стран, т.к. это уже не «защищаемые» а в той или иной мере «агрессоры».

                                                                                                                                          Япония. Война идет?
                                                                                                                                          Гренада, Панама, Доминиканская республика, Гаити. Война идет?
                                                                                                                                          Сербия. Война идет?

                                                                                                                                          По существу война идет только в двух странах на которых нападали американцы: Ираке и Афганистане. И в обоих война так или иначе шла уже по 10-20 лет до вторжения американцев и продолжалась после их фактического ухода.

                                                                                                                                          Войны организуют оружием — это пять!

                                                                                                                                          Оружием и «добровольцами» которые обучают его применять. Полагаете это плохой рецепт для начала военного конфликта?
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Например военная операция с вводом крупных сил в чужую страну

                                                                                                                                            > 8 мая 1978 года афганское правительство через посла СССР в Кабуле официально обратилось к советскому правительству с просьбой срочно направить в Афганистан советских советников
                                                                                                                                            > Збигнев Бжезинский вспоминал: «Мы не толкали русских вмешиваться, но мы намеренно увеличили вероятность, что они это сделают…»
                                                                                                                                            > Под наблюдением ЦРУ поставляли оружие для антиправительственных вооружённых формирований.
                                                                                                                                            Ой, а что это такое? Американцы делают то же самое, в чём ты обвиняешь СССР? Но это не считается.
                                                                                                                                            Западная Европа. Война идет?

                                                                                                                                            Когда американцы воевали в Западной Европе после ВМВ?
                                                                                                                                            Южная Корея. Война идет?

                                                                                                                                            А то, что постоянные срачи с СК с угрозой применить ЯО — это всё так, мелочи. И тот факт, что должна была быть одна Корея — тоже мелочи.
                                                                                                                                            Египет. Война идет?

                                                                                                                                            В соседнем Ираке идёт. И в Сирии идёт. И в Ливии идёт. Как-то ты выборочно страны приводишь.
                                                                                                                                            И про Африку забыл упомянуть — там тоже весело.
                                                                                                                                            Хорватия, Босния, Косово. Война идет?

                                                                                                                                            Конфликт остался, считай холодная война.
                                                                                                                                            Кстати, в том же Афганистане до сих пор не всё спокойно, спасибо ЦРУ.
                                                                                                                                            США нападали в ответ на те или иные действия

                                                                                                                                            Нарушая правила ООН, но кого это волнует, ведь там АГРЕССОРЫ.
                                                                                                                                            обоих война так или иначе шла уже по 10-20 лет до вторжения американцев и продолжалась после их фактического ухода.

                                                                                                                                            Ну да, когда в Афганистане пришло к власти светское правительство, американцы сделали всё, чтобы вернуть эту страну к корням и радикальному исламизму. А потом мужественно с этим боролись)))
                                                                                                                                            Полагаете это плохой рецепт для начала военного конфликта?

                                                                                                                                            Добровольцами в количестве ста человек. Ух ты ж какое вторжение.
                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                              Ой, а что это такое? Американцы делают то же самое, в чём ты обвиняешь СССР? Но это не считается.

                                                                                                                                              Нет родной. Это у тебя подобное «не считается». А у меня-то как раз очень даже считается за участие в военном конфликте, я даже писал о том что Штаты активно перенимали опыт у СССР :). Основное наше отличие в том что у тебя «не считается» то что США начали поставлять оружие в Афган после советского вторжения тогда как СССР оружие в Корею / Вьетнам / и т.д. начал поставлять до американского вмешательства. А у меня — считается. Кто конфликт развязал — тот и агрессор, вот так все просто и банально, представляешь? И не нужно никакого двоемыслия типа того что поставки оружия американцами в Афган считаются за агрессию а поставки союзов оружия в Корею — не считаются, приглашение о помощи от афганского правительства считается, а приглашение о помощи от южновьетнамского — нет.

                                                                                                                                              Когда американцы воевали в Западной Европе после ВМВ?

                                                                                                                                              Я ВМВ и имел в виду

                                                                                                                                              И тот факт, что должна была быть одна Корея — тоже мелочи.

                                                                                                                                              О да, а СССР к «двум Кореям» непричастен :). Но представим на минутку что США не стали бы вмешиваться и была бы ваша «одна Корея». Вы серьезно полагаете что нынешние южнокорейцы несчастны от того что США не дали им жить в КНДР :D? Ну-ну :D.

                                                                                                                                              Конфликт остался, считай холодная война.

                                                                                                                                              Этот «конфликт» там остался только в головах отдельных особо националистически настроенных сербов. Которым давно бы следовало уже признать что из «великой Сербии» нихрена не получилось. А все остальные давным-давно живут мирно. Особенно заметен контраст если сравнивать с ситуацией 90-х годов.

                                                                                                                                              И в Сирии идёт. И про Африку забыл упомянуть

                                                                                                                                              Американцы нападали на Сирию? И на Африку? Серьезно :)?

                                                                                                                                              Ух ты ж какое вторжение.

                                                                                                                                              Ну американцев в Афгане было еще меньше :D
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                США начали поставлять оружие в Афган после советского вторжения

                                                                                                                                                Да что ты говоришь? Читать разучился?
                                                                                                                                                > Збигнев Бжезинский: Да. Согласно официальной версии истории, помощь ЦРУ моджахедам началась в течение 1980 года, то есть после того, как советская армия вторглась в Афганистан 24 декабря 1979 года. Но реальность, державшаяся в секрете до сегодняшнего дня, является иной: на самом деле президент Картер подписал первую директиву о тайной помощи противникам просоветского режима в Кабуле 3 июля 1979 года. И в тот же день я написал докладную записку для президента, в которой я ему объяснил, что по моему мнению эта помощь повлечет за собой советское военное вмешательство.
                                                                                                                                                приглашение о помощи от афганского правительства считается, а приглашение о помощи от южновьетнамского — нет

                                                                                                                                                Ну потому что страна Афганистан есть, а страны Южный Вьетнам — нет. И даже когда формально она существовала, по факту это была просто территория под контролем США.
                                                                                                                                                Вы серьезно полагаете что нынешние южнокорейцы несчастны от того что США не дали им жить в КНДР

                                                                                                                                                Сейчас бы думать, что без разделения и экономической блокады у объединённой Кореи было бы всё так же плохо, как у КНДР.
                                                                                                                                                А все остальные давным-давно живут мирно

                                                                                                                                                Мирно, что аж торговая война началась.
                                                                                                                                                Американцы нападали на Сирию?

                                                                                                                                                Они напали на Ирак, в результате чего разрушили стабильность всего региона. И Сирия воюет с ИГИЛ, который возник в Ираке.
                                                                                                                                                И на Африку?

                                                                                                                                                Не, не нападали. У них всего лишь есть «Африканское командование Вооружённых сил» и куча баз. Ну а так да, колонии там были в основном европейские.
                                                                                                                                                Ну американцев в Афгане было еще меньше

                                                                                                                                                Когда там был контингент СССР, может и меньше. Но в 2000-ых туда отправили пару сотен тысяч американцев, чтобы те помогали производству героина.
                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                  президент Картер подписал первую директиву о тайной помощи противникам просоветского режима в Кабуле 3 июля 1979 года

                                                                                                                                                  Ага, только есть два маленьких таких «но». Во-первых это была non-lethal aid. Не оружие. Во-вторых одно дело подписать директиву и другое — ее выполнить. Реальные поставки в Афган дошли не раньше января 1980, сколь-либо заметными стали лишь при Рейгане в 1981, а массово оружие стали туда поставлять лишь с 1984. Стингеры, к примеру, стали поставлять лишь с 1986.

                                                                                                                                                  Ну потому что страна Афганистан есть, а страны Южный Вьетнам — нет.

                                                                                                                                                  Удобно когда можно любую страну назвать «несуществующей», не правда ли?

                                                                                                                                                  по факту это была просто территория под контролем США.

                                                                                                                                                  Ой, правда? А ничего что там американцев практически не было пока туда не припёрся Вьетконг? Там де-факто существовала реальная страна, куда более реальная чем ЛДНР / Абхазия. Причем когда вьетнамцам дали возможность выбирать где им жить примерно 0.6-1 млн человек (!) свалили из чудесного коммунистического Вьетнама на Юг.

                                                                                                                                                  Сейчас бы думать, что без разделения и экономической блокады у объединённой Кореи было бы всё так же плохо, как у КНДР.

                                                                                                                                                  Не вижу ни одного повода считать что было бы как-то иначе. Заметьте что блокада против КНДР введена не за то что «это КНДР» а за ядерную программу. Был бы ныне Юг в составе КНДР — помогал бы на голодный желудок великому лидеру клепать ракеты да ядерные заряды. А вот скажем Вьетнам имевший мозги с США перестать конфликтовать и подружиться, при всем своем коммунизме и прошлом никаких проблем не имеет.

                                                                                                                                                  Мирно, что аж торговая война началась.

                                                                                                                                                  Разницу между торговой и реальной войной не улавливаете? Бедняга.

                                                                                                                                                  И Сирия воюет с ИГИЛ, который возник в Ираке.

                                                                                                                                                  Сирия на 90% воюет сама с собой. ИГИЛ, к слову, в Сирии уничтожили преимущественно американцы.

                                                                                                                                                  У них всего лишь есть «Африканское командование Вооружённых сил»

                                                                                                                                                  Создано в 2006 году. У американцев подобные командования есть для любой точки Земли, включая Россию — это просто способ разделить зоны ответственности

                                                                                                                                                  и куча баз

                                                                                                                                                  Ага, аж целая 1 постоянная (и весьма небольшая) база в Джибути созданная в 2002.

                                                                                                                                                  Ну а так да, колонии там были в основном европейские.

                                                                                                                                                  То-то я заметил что после советской «помощи» эти колонии жить стали лучше и веселее :D. А виноваты во всем империалисты, да. 50-60 лет прошло уже, но все равно виноваты. Даже там где они ушли добровольно.

                                                                                                                                                  Когда там был контингент СССР, может и меньше

                                                                                                                                                  Перечитайте о чем речь шла в комменте.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    non-lethal aid

                                                                                                                                                    Наверное, игрушки присылали для Афганских детей, и Бжезинский именно поэтому сказал, что это спровоцирует СССР.
                                                                                                                                                    Удобно когда можно любую страну назвать «несуществующей», не правда ли?

                                                                                                                                                    Оправдывать вторжение американцев тем, что их пригласил кто-то из Южной Кореи или Южного Вьетнама, то же самое, что оправдывать вторжение по приглашению ФРГ или ГДР. Типа верхушка, которая так или иначе связана с контролирующей страной приглашает кого-то вторгнуться на территорию второй половины страны. Крутая логика.
                                                                                                                                                    А ничего что там американцев практически не было пока туда не припёрся Вьетконг?

                                                                                                                                                    > Американская администрация сделала ставку на Нго Динь Зьема, премьер-министра Государства Вьетнам. 16 июля 1955 года Зьем заявил, что Южный Вьетнам не будет выполнять Женевские соглашения, всеобщих выборов не будет
                                                                                                                                                    Показалось, наверное.
                                                                                                                                                    0.6-1 млн человек (!) свалили из чудесного коммунистического Вьетнама на Юг.

                                                                                                                                                    Какой ужас, люди из страны на военном положении бегут от тех, с кем они пытались воевать. Никогда такого не было, и вот опять.
                                                                                                                                                    за ядерную программу

                                                                                                                                                    Какой ужас! Как посмели своё оружие разработать!
                                                                                                                                                    бы на голодный желудок великому лидеру клепать ракеты да ядерные заряды

                                                                                                                                                    Зачем Корее понадобились бы ракеты, если не было бы конфликта в самой Корее? Риторика лидеров КНДР была построена на идее объединения полуострова, либо шла в пику постоянным провокациям ЮК и США.
                                                                                                                                                    с США перестать конфликтовать и подружиться

                                                                                                                                                    Ну то есть КНДР виновата в том, что не хочет дружить с США)))
                                                                                                                                                    Разницу между торговой и реальной войной не улавливаете? Бедняга.

                                                                                                                                                    Между СССР и США тоже не было прямого конфликта. Мирно жили, что уж там.
                                                                                                                                                    Сирия на 90% воюет сама с собой

                                                                                                                                                    Ты тоже будешь рассказывать про «умеренную оппозицию»?))
                                                                                                                                                    ИГИЛ, к слову, в Сирии уничтожили преимущественно американцы.

                                                                                                                                                    Вот это топчик. Ты хоть примерно представляешь что там происходит? Думаю, что нет. Американцы стараются больше СА бомбить, а не ИГИЛ. Во всяком случае после прихода русских — точно. И уж точно ВКС нанесли куда больше вреда ИГИЛ, чем удары коалиции.
                                                                                                                                                    Ага, аж целая 1 постоянная (и весьма небольшая) база в Джибути созданная в 2002.

                                                                                                                                                    Ну ещё несколько в Нигере (и строят новую), и целая россыпь на Аравийском полуострове.
                                                                                                                                                    Даже там где они ушли добровольно.

                                                                                                                                                    Никто никуда не уходил. Там где есть что брать — берут, там где нечего — негры предоставлены сами себе.
                                                                                                                                                    Перечитайте о чем речь шла в комменте.

                                                                                                                                                    И что я должен из этого понять?
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Наверное, игрушки присылали для Афганских детей

                                                                                                                                                      Деньги, еду, одежду.

                                                                                                                                                      приглашает кого-то вторгнуться на территорию второй половины

                                                                                                                                                      На какую вторую половину, родной? Твоя логика состоит в том что если бы НАТО напало на ГДР, то ГДР не имела бы права просить СССР о помощи в защите от вторжения так как «это не полноценная страна». Действительно крутая логика :D. Ни КНДР / Северный Вьетнам не трогали пока они не вторглись на защищаемую американцами территорию

                                                                                                                                                      Показалось, наверное.

                                                                                                                                                      И? Солдат-то там не было, а с кем дружить — свободный выбор каждой страны

                                                                                                                                                      Какой ужас, люди из страны на военном положении бегут от тех, с кем они пытались воевать

                                                                                                                                                      Вы о чем? Вот был Вьетнам, там «победила революция», иностранные угнетатели выгнаны, сейчас кааак заживем! Но нет, люди бегут «почему-то» к соседям. Под «американскую оккупацию». Поэтому надо прийти к соседям, завоевать их, а всех сбежавших туда «неправильных вьетнамцев» перебить. И это будет «освобождением». А действия американцев пытающихся это остановить — «агрессией». Ну-ну.

                                                                                                                                                      Зачем Корее понадобились бы ракеты

                                                                                                                                                      А зачем России нужны ядерные ракеты?

                                                                                                                                                      Риторика лидеров КНДР была построена на идее объединения полуострова

                                                                                                                                                      Риторика — это хрень для ширнармасс. Реальная политика лидеров КНДР состоит в том что они очень хотят удержаться у власти при нищем и бедствующем народе, а для этого удобно держать в стране военное положение против «врагов из-за рубежа» которые «во всем виноваты».

                                                                                                                                                      постоянным провокациям ЮК и США.

                                                                                                                                                      Каким провокациям? То что США демонстирует готовность защищать ЮК? Вот это провокация так провокация, да. А когда СК копает туннели для вторжения в ЮК, стреляет из артиллерии по территории ЮК и топит судно ЮК торпедой то это не провокация, это так, фигня одна, ага.

                                                                                                                                                      Ну то есть КНДР виновата в том, что не хочет дружить с США)))

                                                                                                                                                      Конечно. КНДР осознанно идет на конфронтацию с США там где в этом нет никакой необходимости что наглядно показывает опыт Вьетнама. Захотели бы — давно бы подружились. Всего-то надо перестать грозить сбросить на США ядерную бомбу и устраивать провокации против Юга, прикиньте, да?

                                                                                                                                                      Ты хоть примерно представляешь что там происходит?

                                                                                                                                                      Гораздо лучше чем ты

                                                                                                                                                      И уж точно ВКС нанесли куда больше вреда ИГИЛ, чем удары коалиции.

                                                                                                                                                      Ну если смотреть зомбоящик то конечно. А если смотреть на карту то подавляющее большинство населенных пунктов занятых ИГИЛ было освобождено силами Ирака, турок и курдов на американской технике и под ударами американской авиации. В том числе в Сирии (где ИГИЛ был намного слабее и малочисленнее) больше двух третей особожденного населения приходится на прозападные силы. Наши же доблестные ВКС по ИГИЛу ударов наносили мало, более 90% ударов пришлось вначале на «умеренных» (совершенно целенаправленно начав с уничтожения приемлемой для Запада альтернативы дабы свести выбор к «либо Асад либо исламисты») а затем когда «умеренные» закончились — на «зеленых», не-игиловских исламистов.

                                                                                                                                                      Американцы стараются больше СА бомбить,

                                                                                                                                                      По СА ударов американцы, к слову, практически не наносили. Это реально всего несколько эпизодов против десятков тысяч вылетов на ИГИЛовские цели.

                                                                                                                                                      Ну ещё несколько в Нигере

                                                                                                                                                      Там нет сейчас баз. Одна строится, да.

                                                                                                                                                      Никто никуда не уходил.

                                                                                                                                                      Вы это серьезно?

                                                                                                                                                      Там где есть что брать — берут

                                                                                                                                                      Чего берут? У кого берут? Там местные князьки правят а отнюдь не европейцы.
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        ДР, то ГДР не имела бы права просить СССР о помощи в защите от вторжения

                                                                                                                                                        Только вот СССР не нападал на Вьетнам и Корею, так что непонятно от кого защищали американцы.
                                                                                                                                                        В общем это бесполезно. В твоём понимании Россию можно разделить на кучу областей, и любой, кто захочет страну объединить обратно, будет агрессором.
                                                                                                                                                        И? Солдат-то там не было, а с кем дружить — свободный выбор каждой страны

                                                                                                                                                        > дружить
                                                                                                                                                        > ставленник
                                                                                                                                                        Ясно-понятно
                                                                                                                                                        А зачем России нужны ядерные ракеты?

                                                                                                                                                        Россия — лакомый кусочек по многим статьям. А в Корее даже добывать особо нечего. Ей абсолютно никто не угрожал бы, и она совершенно никому не нужна.
                                                                                                                                                        Каким провокациям?

                                                                                                                                                        Ну когда в рамках учений соседи перекидываются снарядами через твою территорию — это провокация.
                                                                                                                                                        Гораздо лучше чем ты

                                                                                                                                                        Что-то не видно. По крайней мере очередные рассказы про умеренных. Если они там когда-то и были, то в мизерных количествах. Все остальные стараются под них закосить, хотя привычка резать головы никуда не пропадает.
                                                                                                                                                        смотреть зомбоящик

                                                                                                                                                        Наверное, по зомбоящику можно пообщаться с непосредственными участниками событий.
                                                                                                                                                        Там местные князьки правят а отнюдь не европейцы.

                                                                                                                                                        Ну пока местные князьки всех устраивают. Как только дружба-жвачка заканчивается, сразу прибегает отряд наёмников и царька того.
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Только вот СССР не нападал на Вьетнам и Корею, так что непонятно от кого защищали американцы.

                                                                                                                                                          Ну как не нападал? Нападал. Если желаете можете легко видоизменить пример: силы ФРГ вооруженные до зубов блоком НАТО нападают на ГДР для «объединения немецкой республики». А СССР стоит в сторонке т.к. ГДР — это не настоящая страна, ага.

                                                                                                                                                          Ей абсолютно никто не угрожал бы, и она совершенно никому не нужна.

                                                                                                                                                          Ей и сейчас абсолютно никто не угрожает и она совершенно никому не нужна.

                                                                                                                                                          Ну когда в рамках учений соседи перекидываются снарядами через твою территорию — это провокация.

                                                                                                                                                          Никто снарядами через территорию КНДР не перекидывался никогда. Учения всегда проходили на территории ЮК. А вот КНДР прямую агрессию проявляла неоднократно.

                                                                                                                                                          Если они там когда-то и были, то в мизерных количествах

                                                                                                                                                          Поначалу — в более чем значительных. К текущему моменту их уже почти не осталось, да. И не в последнюю очередь благодаря действиям России. Но начиналось все именно с умеренных. Просто 7 лет назад это было.

                                                                                                                                                          Как только дружба-жвачка заканчивается, сразу прибегает отряд наёмников и царька того.

                                                                                                                                                          Мда? И часто подобное случается? Расскажите примерчик-другой, а?
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Нападал

                                                                                                                                                            Можно мне примеры того, как СА вела общевойсковой бой во Вьетнаме или Корее? Или хотя бы батальон для охраны какого-либо объекта выделила?
                                                                                                                                                            А СССР стоит в сторонке

                                                                                                                                                            Думаю, так и было бы, если бы это была какая-то рандомная страна далеко от границ СССР. Максимум — пресловутая поддержка оружием и спецами.
                                                                                                                                                            Просто 7 лет назад это было.

                                                                                                                                                            Россия как бы три года назад ввязалась в это дело.
                                                                                                                                                            Расскажите примерчик-другой, а?

                                                                                                                                                            Например, Ангола в девяностых. Куча нефти, и корпорации, которые помогали нужным людям с помощью наёмников.
                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                              Можно мне примеры того, как СА вела общевойсковой бой во Вьетнаме или Корее?

                                                                                                                                                              Зачем, простите? Вы же не считаете помощь США моджахедам нормальной, не? Вон про Африку что-то пишете, хотя в Африке вроде единственный прецедент «общевойскового боя США» — это по-моему битва в Могадишо. Вы уж определитесь тогда, родной, что считать вмешательством и агрессией.

                                                                                                                                                              Думаю, так и было бы, если бы это была какая-то рандомная страна далеко от границ СССР

                                                                                                                                                              Так значит дело не в «полноценности» стран (СССР, к слову, считал ГДР и КНДР вполне полноценными, есличо) а исключительно в «близости к границам СССР»? Или как? Но что считать «близким»? Скажем Куба где СССР вмешался вплоть до поставок ядерного оружия — это далеко от границ СССР или нет? Имеют ли вообще право страны имеющие несчастье иметь общую границу с СССР на собственный суверенитет или должны делать все как СССР говорит?

                                                                                                                                                              Россия как бы три года назад ввязалась в это дело.

                                                                                                                                                              Поставки оружия пошли уже в 2012. В 2015 умеренных уже оставалось сравнительно немного, но они еще были (за счет военной поддержки США в основном, но были).

                                                                                                                                                              Например, Ангола в девяностых.

                                                                                                                                                              Там гражданская война шла еще с 70-х. И никакой «помощи нужным людям» там не было и в помине. США, к слову, там поддерживали официальное правительство несмотря на его социалистические корни. А вот здесь:
                                                                                                                                                              www.ceicdata.com/en/indicator/angola/crude-oil-exports
                                                                                                                                                              можно легко убедиться в том что война 90-х нахрен не нужна была Западу. Как только в стране наступил мир экспорт нефти из Анголы вырос в разы (не, ну кто бы мог подумать что так случится, а?). Вообще боевики в Анголе в основном финансировались за счет алмазов а не нефти. Просто потому что алмазы легко везти контрабандой тогда как нефть контрабандой продавать сложно.
                                                                                                                                                                –2
                                                                                                                                                                Вы же не считаете помощь США моджахедам нормальной, не?

                                                                                                                                                                Ну сколько раз тебе повторять: финансирование религиозных фанатиков на другом конце шарика чтобы подгадить СССР и помощь одной из сторон (светской) в ходе гражданской войны на территории соседней страны — это как бы вещи разного порядка, не?
                                                                                                                                                                что считать вмешательством и агрессией

                                                                                                                                                                Давай лучше зададим функцию «гадкости» действий с областью значений на промежутке от 0 до 10. Можно определить, например, как произведение расстояния от твоих границ, обратного расстояния до границ геополитического противника, степени вмешательства и какого-нибудь коэффициента. По этой шкале помощь моджахедам — чистая 10 + бонус за карму. А помощь северокорейцам на троечку может потянет.
                                                                                                                                                                Скажем Куба где СССР вмешался вплоть до поставок ядерного оружия — это далеко от границ СССР или нет?

                                                                                                                                                                Лол, как он вмешивался? Даже ракеты пошли только после согласия Кастро.
                                                                                                                                                                Имеют ли вообще право страны имеющие несчастье иметь общую границу с СССР на собственный суверенитет или должны делать все как СССР говорит?

                                                                                                                                                                Имеют, пока это не мешает соседу. Та же Украина никому не нужна была, пока не решила сменить свой внеблоковый и нейтральный статус. У Финляндии тоже проблем не было с СССР.
                                                                                                                                                                Поставки оружия пошли уже в 2012

                                                                                                                                                                О хоспаде, поставили оружие полуголым сирийцам, которые и так воевать не умеют — считай перебили оппозицию. Обожаю этот бред.
                                                                                                                                                                нахрен не нужна была

                                                                                                                                                                Ну поэтому-то наёмники помогли её закончить.
                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                  Давайте заканчивать. Я уже понял вашу позицию. Скажем суверенитет страны у вас — это право делать то что тебе разрешает твоей сосед. И если ты имеешь неосторожность достаточно разозлить соседа, то он имеет право развязать против тебя войну. Конечно если этим соседом является США то это будет считаться агрессией, а если СССР — то нет. Для этого всего-то достаточно ввести специальную «функцию гадкости» которая даст оценку 10+ поставкам легкого оружия чувакам граничащим с СССР и представляющим для него нулевую опасность, но не увидит ничего плохого в поставках танков, самолетов и ядерных ракет чувакам граничащим с США.

                                                                                                                                                                  Что касается Анголы, то дорогой мой друг, никаких «наемников» там на стороне правительства не воевало. Единственный крупный скандал связанный с поддержкой западными странами правительственных сил Анголы в 90-х связан… с поставками оружия правительству Анголы. Как вы там метко заметили, обожаю этот бред когда человек буквально в соседних предложениях приводит взаимоисключающие примеры (поставки оружия правительству Анголы для борьбы с повстанцами — колониальная оккупация, поставки оружия правительству Сирии с той же целью — ничего не стоящая мелочь)
                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                    у вас

                                                                                                                                                                    Не у меня, а в реальном мире. Даже если ты живёшь в общаге или квартире, ты не можешь делать всё, что тебе захочется. Что уж говорить про гораздо более тонкие материи, вроде международных отношений. Но в твоём воображаемом мире всё гораздо проще.
                                                                                                                                                                    США то это будет считаться агрессией, а если СССР — то нет

                                                                                                                                                                    Я уже десять раз объяснил, что это не так. В отличие от тебя, у которого чётко и понятно, что СССР плохой, а США — хорошие. Просто потому, что СССР якобы на кого-то нападал, а США кого-то от кого-то защищал. А, ну ещё интересы американцев якобы совпадают с твоими/общемировыми/прогрессивными.
                                                                                                                                                                    нулевую опасность

                                                                                                                                                                    Да, военные базы США около границы СССР и рядом с базами его флота — это нулевая опасность.
                                                                                                                                                                    ядерных ракет чувакам граничащим с США

                                                                                                                                                                    В ответ на аналогичные поставки.
                                                                                                                                                                    дорогой мой друг

                                                                                                                                                                    Зачем заменил «идиот» на «друг»? Постеснялся?
                                                                                                                                                                    поставки оружия правительству Анголы для борьбы с повстанцами — колониальная оккупация

                                                                                                                                                                    Где я такое утверждал? Мой посыл о том, что присутствие в Африке сейчас достигается не колониальным правительством, а более тонкими методами с использованием наёмников.
                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                        а СССР наоборот обычно старался помочь, пусть и ценой вовлечения в «соцлагерь».


                                                                                                                                        Живая иллюстраци наказуемой благоглупости.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Ну тут я тоже возразил бы, после смерти Сталина СССР еще был куда более менее вменяемым, ответственным и договороспособным субъектом международного права, чего не скажешь про нынишнюю федералес.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Сталин развязал войну в Корее и пытался в нарушение прежних договоренностей захапать изрядный кусок Ирана и Турции, если что. Это только после войны, а до неё еще была довоенная Финляндия и Прибалтика. Мирнее некуда был товарищ. Обожал международное право, да-с.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Какой-то набор домыслов, большую часть из которых я не говорил, не утверждал и не подразумевал… Я, право, не знаю, что тут можно ответить. Давайте попробую…

                                                                                                                  Ну во-первых, ущемление прав меньшинств. Вы утверждаете, что оно имеет место быть и именно поэтому США, как светоч свобод, борется с такими странами. Я же утверждаю, что да, имеет место быть, но светоч свободы видит эти «ущемления» крайне избирательно. Например, в Саудовской Аравии не видит, а в России — видит. Получается, что это не светоч свобод, а циник, преследующий выгоду. Если кто-либо действует по принципу «он сукин сын, но он наш сукин сын», то это называется «двойные стандарты», они же — «лицемерие». Эти качества никак не могут принадлежать моральному эталону, в который вы записали Америку.

                                                                                                                  Далее, Вы пишете: «А вот выпуск оружия был сопоставим в стоимостном выражении и количественно в разы превосходил выпуск американского оружия». Ну это же хрень. Откуда Вы взяли цифры?

                                                                                                                  > США выступают в роли хранителей мира? Развяжем как можно большее количество войн!

                                                                                                                  «Хранитель мира» весь конец XX и начало XXI устраивающий бомбардировки независимых государств, положив с прибором на ООН под флагом борьбы за мир и демократию. Хорош хранитель, ничего не скажешь… Как у вас так получается, даже ума не приложу.

                                                                                                                  > Примерно как Россия сегодня «защищается» в Крыму, Грузии, на Донбассе.

                                                                                                                  Да, именно и защищается. США тоже защищались в Афганистане и Ираке и тоже не на своей территории. Этот мир циничен насквозь. В нем нет «идеалов добра», есть только критерии «могу» и «не могу». Просто смиритесь с этим, это было есть и будет. Идеалистические принципы хороши, но обычно ими удобно оправдывать танки, больше они ни на что не годятся. Что касается Грузии, то тут вообще мимо кассы. России ну вообще никаким боком не нужна была эта заварушка, возникшая на ровном месте. Какие бонусы получили? Никаких, кроме просто восстановления мира в этом направлении. Убрали занозу и продолжили жить дальше. Это не тянет на экспансию и захват территорий. Крым и Донбасс — сильно другой случай, предлагаю сейчас не углубляться, а то можно исписать не один экран и ничего этим не добиться.

                                                                                                                  > вы это так пишете будто современная Россия не дает охотно нефть/золото за стеклянные бусы

                                                                                                                  Дает, еще как дает. И если бы давала еще больше и еще дешевле — было бы вообще супер. Как бы так сделать, чтобы это произошло? В 90-е было вообще супер, министры сами махали флагами «купи меня», сейчас все-таки больше тайком. Поправимо, конечно, но не так удобно.

                                                                                                                  > В смысле когда на месте России несколько относительно небольших государств по типу Европы и нет никаких войн

                                                                                                                  Нуу… интересный подход надо обдумать. А на что вы еще готовы пойти, чтобы не было войн? Вот в бытовом плане — если вам предложат отдать 100 рублей, за то, чтоб не бить вас по морде, согласитесь? А 1000?, а 5000? А вашу жену на «часик поиграть»? Ну подумаешь, мне же не важно «величие», зато здоровье цело.
                                                                                                        +1
                                                                                                        А война, как ни странно, сильно вредит торговле


                                                                                                        Да, когда она на твоей территории. А когда она за морями, за горами, то это только ВПК и своему Пентагону на радость.
                                                                                                          0
                                                                                                          Если воюющие закупают продукцию американского ВПК то это помогает ВПК и вредит всей остальной торговле, которая, как правило, на порядок а то и на два больше. Если воюющие не закупают продукцию ВПК то это чистый убыток. Если США сами вкладывают свои средства в ведение войны то это двойной убыток.
                                                                                                            0
                                                                                                            Вы не учли бегство капиталов туда, где нет войны. Так что оно может эту самую остальную торговлю перекрыть.
                                                                                                              0
                                                                                                              То-то я заметил что войны происходят в наиболее развитых странах мира где есть капитал которому стоит бежать в США *сарказм*
                                                                                                                0
                                                                                                                Ну как сказать, копейка к копейке (вот у Каддафи были деньги в европейских банках, а теперь они конфискованы) + гешефты для всяких Рамсфилдов и Чейни через владение ими Halliburton какой…
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Заработать копейку но потерять рупь? Деньги Каддафи к слову не конфискованы, это байка. Они так и лежат в банках. Сейчас вон скандал поднялся из-за того что по этим деньгам, оказывается, проценты не начислялись.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    А это смотря кто теряет. Организаторы всей движухи вполне себе нагреться могут как частные лица.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Ну такой риск всегда есть. Частные лица вообще любят пограбить государственные деньги или деньги других людей. Но в общем если у ограбляемых есть политическое влияние (читай: мы говорим про демократические страны) то этот процесс довольно ограничен.
                                                                                                0
                                                                                                А надо было вместо этого положить полмиллиона своих граждан против страны-агрессора? А потом как-то это объяснить на следующих выборах, как и куда были потрачены миллиарды на разработку ядерного оружия?
                                                                                                А вот ХО против мирного населения и прочие военные преступления породили огромное протестное движение, невозможное в стране без свободы слова и демократии, которое в итоге и заставило политиков закончить эту позорную войну.
                                                                                                  +3
                                                                                                  Вот люблю смотреть, как одурманенные путинской пропагандой жители ссср-2 возмущаются тем, что США спасли миллионы советских граждан тем, что закончили войну с Японией. Советское правительство приветствовало удар по Японии, участники ВМВ однозначно благодарны были США за то, что война была закончена. Но в последние 10 лет антиамериканская пропаганда ссср-2 истерит по поводу атомных ударов. Хорошо, что те кого американцы спасли от гибели в японской мясорубке не дожили до твоей чуши.
                                                                                                    0
                                                                                                    Это не пропаганда, а это с точки зрения генералов «солдаты — погибли в квантунской операции зря, потому что не дали взять Токио, а вот если бы мы взяли Токио — то солдаты погибли бы не зря!».

                                                                                                    Это как, если бы вас, лично наняли бы для участия в крутом проекте, а затем на финишной прямой вдруг неожиданно уволили бы, круто обломав.
                                                                                                      0
                                                                                                      Это именно путинская пропаганда. В совке нас учили, что американцы предотвратили гибель тысяч советских солдат остановив японскую агрессию. Мой дед по матери, встретивший новость о том что сделали американцы в поезде направлявшемся на тот фронт до конца жизни был благодарен американцам за бомбу. А вот при правлении некоего питерского гопника вдруг начались завывания о злых американцах посмевших обидить добрых японцев.
                                                                                                        0
                                                                                                        В совке нас учили, что американцы предотвратили гибель тысяч советских солдат остановив японскую агрессию

                                                                                                        Учился в школе в 80-е, не помню такого. Помню что американцев до Перестройки обвиняли в бомбардировках и гибели мирных жителей, а в Перестройку перестали обвинять. Возможно, вы учились в конце 80-х и в начале 90-х — в эпоху Перестройки.
                                                                                                          –4
                                                                                                          Ну если у тебя был туповатый учитель, то это твои проблемы. В стране учили иначе. Я учился в конце 70ых-начале 80ых.
                                                                                                            0

                                                                                                            А вот это уже трамвайное хамство худшего пошиба, независимо от посыла. Прямо-таки совок, как он есть.

                                                                                                0
                                                                                                Вот так и вступай в союзы. Разработка советская, а дизайн «русский».
                                                                                                  +1
                                                                                                  Эк вас задело! :-) Ну так все работы по ТОКАМАКам велись в Москве, Обнинске и Дубне, если уж вас так вштырило. Не за то вы переживаете, ей-богу!
                                                                                                    +2
                                                                                                    А БАК стоит тогда считать Швейцарским или Французским? СССР активно навязывал идею равенства и «советского человека», но теперь активно называется «русским» все что было на территории РСФСР. Хотя даже в РСФСР очень много народностей, не являющихся русскими.
                                                                                                      +1
                                                                                                      Русским его назвали иностранцы, а вовсе не СССР и не Россия. За рубежом вообще не особо различали СССР и Россию. Так что предъявляйте претензии тем, кто назвал, если вам не нравится.
                                                                                                      БАК тут вообще ни при чём.
                                                                                                        0
                                                                                                        А я и не обвинял ни кого конкретно. Лишь сказал что в «союзах» в итоге кто-то захватывает лидерство и на него вешают все достижения, а про «мелких союзников» ни кто не вспоминает. И оказывается что ни внутри, ни снаружи, ни кто в «советского гражданина» не поверил.
                                                                                                          +1
                                                                                                          Это не так и пример вообще не уместный. Если бы в УзССР изобрели ТОКАМАК, а его называли бы «русским» — я бы разделил вашу обиду, что кто-то захватывает чужие достижения.
                                                                                                            +4
                                                                                                            Если бы его назвали Узбекским, разницы не было бы. Фактически у СССР был общий бюджет, общие технологии, общие великие умы — которые стекались в университеты, которые географически где-то были расположены. Над достижениями СССР работали все республики, и национальная принадлежность ученных — разнообразна. Во времена СССР все называли «советским», а после распада начали делить на «русские» и прочие. При этом манипулируя то расположением института, то национальностью двоюродной бабушки. Это все напоминает «жесткий развод», с дележкой имущества. И после развода внезапно выясняется что равенством и не пахло, была метрополия, а были сателлиты, чуть ли не на деревьях сидящие.
                                                                                                              +2
                                                                                                              Я вам ещё раз повторю, что «русским» этот дизайн назвали за рубежом. Это как натовские названия нашей техники. Мы не можем отвечать за то как они наше добро называют. Хотя ничего неправильного в этом нет. Вы можете протестовать против киевских тортов, армянского коньяка и вологодского масла, требуя называть их советскими, чтобы не обидеть кого-то непонятно чем. А ещё можно требовать метод Монте-Карло называть «методом ЕС» — чтобы… ну в том же духе.
                                                                                                                0

                                                                                                                Для западного обывателя "русский" это не биологическая категория, а культурная. Поэтому для них и "русский/советский" это синонимы. И только людям из exСССР может приходить в голову мешать идеологию и биологию в одном понятийном аппарате, а потом делить — где чье. Для всего мира советский и русский это синонимы. Смиритесь с этим. Для меня это разные термины, для них — чаще нет. Но в любом случае речь не о биологии.

                                                                                                                  0
                                                                                                                  Я смирился, я не призываю что-то делать с прошлым. Я лишь говорю, что вступая в союз очень легко потерять идентичность, и не в пользу «общего», а в пользу «доминанта». Для меня это аргумент избегать сильно душных союзов. Не помню уже в какой книге прочел, но там была мысль, что союзы чаще всего вредны, и их стоит избегать. Вступая в союз с меньшим — будешь вынужден его спонсировать, выгоднее его захватить. Вступая в союз с большим — будешь кормить его армию и будешь открыт к его захвату. А союз с равным очень редкое явление. С СССР так и вышло, Россия считает что всех кормила, многие другие считают что их оккупировали. Все не довольны, союз распался.
                                                                                                    +2
                                                                                                    Вот ведь! А когда-то мы ржали над китайцами — анекдоты рассказывали про китайскую электростанцию с миллионом китайцев в шерстяных носках по эбонитовой трубе…
                                                                                                    Молодцы, теперь они на переднем крае прогресса.
                                                                                                      0
                                                                                                      Удачи им короче =) веселуха
                                                                                                        +5
                                                                                                        Не хочу никого огорчать, но статья написана левой ногой неспециалиста.

                                                                                                        Я в 2005 году получил диплом физика-плазмиста, мы в своё время изучали и токамаки, и стеллараторы — и советские, и европейские, и японские. Так вот, тогда уже все носились с ИТЕРом, который начали строить во французском Кадараше. Мол, вот, еще чуть-чуть — построим и запустим! Но вот уже 2018 год заканчивается, а ИТЕР до сих пор не достроен…

                                                                                                        К чему это я тут бурчу? Да к тому, что термояд пока что недостижим технологически.

                                                                                                        Сначала были проблемы с удержанием плазмы при нужных температурах и давлениях, но в начале 2000-х они были решены — плазму при нужных параметрах уже 10 лет назад научились удерживать в течении тысяч секунд, что достаточно для одной кампании любого из просчитанных термоядерных реакторов. Кто не знает, термоядерные реакторы в современном представлении так и будут работать — запустили газики, нагрели плазму до нужной температуры при нужном давлении, продержали десяток-другой минут, пока пройдет термоядерная реакция, утилизировали полученную энергию, остановили реактор на многомесячную чистку роботами (радиация) до следующей кампании.

                                                                                                        И теперь проблемы удержания отошли на второй план. На первом же сегодня — проблема первой стенки, связанная как с утилизацией полученной при термоядерных реакциях энергии, так и с загрязнением рабочей плазмы материалом внутренней поверхности реактора, выбиваемом в плазму ничем не останавливаемыми пока нейтронами, рождающимися при термоядерных реакциях. Тяжелые ядра материалов первой стенки являются по сути «мусором» для плазмы, который очень сильно «жрёт» подводимую радиоволнами энергию (пропорционально четвертой степени числа протонов в ядре — число Z или атомный номер элемента).

                                                                                                        Плюс ко всему этому — постоянно обнаруживаются какие-то новые неустойчивости плазмы, с каждой из которых приходится находить способ как бороться…

                                                                                                        В общем, в термояде проблем полным-полно, а самая основная — это дороговизна процесса, которая уже превышает стоимость большинства космических программ.

                                                                                                        Как бы не пришлось нам через 40 с небольшим лет отпраздновать 100-летний юбилей термоядерных исследований, не имея ни одного действующего промышленного термоядерного реактора, а только лишь научно-экспериментальные образцы вроде Вендельштайна очередной итерации (стеллараторы в Германии), ИТЕРа в Кадараше, LHD в Токи (Япония) и их китайских собратьев.
                                                                                                          +2
                                                                                                          плазму при нужных параметрах уже 10 лет назад научились удерживать в течении тысяч секунд

                                                                                                          Серьёзно? Это где в 2008 году держали плазму при температуре в 100 млн кельвинов тысячу секунд?
                                                                                                          термоядерные реакторы в современном представлении так и будут работать… остановили реактор на многомесячную чистку

                                                                                                          Что-то у меня сомнения что вы действительно «получил диплом физика-плазмиста» после такого пассажа. За 10-20 минут получили энергию, оправдывающую месячный простой?!
                                                                                                          выбиваемом в плазму ничем не останавливаемыми пока нейтронами, рождающимися при термоядерных реакциях

                                                                                                          Если бы все «проблемы удержания отошли на второй план», как вы утверждаете, давно бы перешли на безнейтронные реакции.
                                                                                                          постоянно обнаруживаются какие-то новые неустойчивости плазмы, с каждой из которых приходится находить способ как бороться

                                                                                                          Эй, а это не вы предложением раньше заявили что «проблемы удержания отошли на второй план»?
                                                                                                            +1
                                                                                                            «Если бы все «проблемы удержания отошли на второй план», как вы утверждаете, давно бы перешли на безнейтронные реакции.»
                                                                                                            А вы еще тот «специалист» я вижу. Во первых абсолютно без нейтронных реакций практически не существует, теоретически возможно конечно реакции
                                                                                                            Не3+He3-->He4+p+p+12,86 MeV Или Li6+p-->He4+He3+4 MeV но там нужны температуры с 9, а то и 10 нулями и все равно выход будет мизерным, если кон