Миссия SpaceX CRS-16 для NASA проходит успешно. Неудачная попытка посадить 1-ю ступень Falcon 9


    Источник картинки


    Да, в целом, миссия проходит успешно, грузовой корабль выведен на орбиту, и системы работают в норме. Общий успех миссии — это пристыковка к МКС, но это произойдет 08.12.2018 12:00 UTC. Но, за долгое время была потеряна ступень во время посадки. Маск написал в твиттере:

    — заклинил гидравлический насос решетчатого руля. Но, несмотря на эти сложности, ступень смогла успешно приводниться и поступают данные. Судно уже отправилось на «вылов» этой ступени.







    Апдейт
    Перед тем, как продолжать далее что-то читать/писать необходимо обратить внимание на сообщение от НАСА

    — всё в порядке, ожидают груз по расписанию, никаких претензий СпейсЭкс не предъявлены.

    Если вспомнить предыдущие неудачи, то это было во время пуска Фалкон Хэви, когда центральная ступень не села на плавучую баржу. Там не хватило топлива на запуск двигателей. Правда это был тестовый пуск, если же поискать предыдущие неудачные посадки, то это был 2016-й год, попытка сесть на плавучую баржу. Однако, стоит отметить, что все предыдущие посадки на сушу были удачные.

    При просмотре стрима, было заметно то, что посадка пошла не по плану, когда ступень начало закручивать. Почти сразу видео с 1-й ступени убрали. Первая мысль была, что был подрыв, чтобы избежать повреждений. Но ступень далее «контролируемо» падала. Маск по этому поводу сообщил:

    — это была ошибка выключать трансляцию видео. В дальнейшем не будут так делать, будут показывать всё, в том числе и неудачи. Но вопрос всё же остается, чего в нештатной ситуации не было подрыва ступени. И второй момент, что несмотря на такие сложности при посадке, ступень всё же сохранилась и мягко приводнилась на воду. Можно только поздравить инженеров СпейсЭкс.

    Update



    Система уничтожения ступени отключается за 2 минуты до посадки


    По словам Ганса Коэнигсманна, система отключается после повторного включения двигателей перед самой посадкой, когда ступень находится в безопасной зоне, где не сможет навредить наземной инфраструктуре.

    Ступень дрейфует океане


    Ганс Коэнигсманн (Hans Koenigsmann) на пресс-конференции по завершении пуска ракеты был сам озадачен, как ступень справилась с такими сложностями. Интересный случай для изучения и понимания того, что есть разные случаи и нужно быть готовым к ним. В Спейсах не плохо сделали домашнюю работу.

    Сменил заголовок, ибо слишком «хайповый» и, к сожалению, не правильно воспринимается информация по этому поводу.





    Поделиться публикацией
    Комментарии 518
        +5
        Посадка в воду
          0
          Да, добавил еще в статью… под спойлер.
            0
            Не вижу в комментариях видео со стороны как ступень вошла в воду
            SpaceX's Water Landing Reveals Rocket Secrets (or, What We Learned from CRS-16)

              +1
              В статье есть эти видео, но конкретно от этого автора — нет. В любом случае, он собрал всё в одно видео. Мне понравилась картинка с земли от старта до самой посадки
        +3
        Удивительно, не смотря на сильную прецессию посадка оставалась управляемой и в конце даже полностью погасила вращение. Правда на 0.29 видно что опоры развернулись не синхронно и ближняя правая до контакта вполне могла не успеть встать на упор.
          +1
          Это выглядит очень круто, ступень смогла компенсировать вращение. Более того, предположу, что на каком-то этапе у них прописано, что должен быть отвод ступени от места посадки. Возможно, еще и эта часть сработала. Мне сложно представить, как они смогли прописать эту часть, ибо подобных проблем при посадках ни разу не встречал.
            +2

            При посадке первая ступень всегда нацелена в сторону от баржи/площадки, траекторию выправляют в последний момент только если всё идёт по плану и есть подтверждение возможности успешной посадки.

              0
              Да, так и есть. При штатной ситуации. А когда возникают проблемы? По этому поводу, не встречал информации.
                0
                вам же написали: при проблемах — никуда не отклоняется, а летит по баллистистической траектории (т.е. «по-простому» — падает как камень, который бросили) дальше в воду, мимо посадочной площадки\баржи.
                  +1
                  Сейчас слушаю пресс-конференцию. Ханс сказал, что система принимает решение по поводу места посадки при лэндинг бёрне.
                    0
                    вполне логично: если система решает, что у нее нет проблем, то она переходит к следующей коррекции траектории, а если есть проблемы — то не переходит.
                      0
                      У Спейсов нет данных на сейчас, когда произошел сбой и на каком этапе. По крайней мере Ганс так ответил.
                        0
                        Точнее — им известно что уже на этапе входа в атмосферу был сбой, привёдший к закрутке.
                        Но самая-самая причина была неизвестно насколько раньше.
                          +1
                          А разве не в этом прелесть многоразовых ракет, что можно сделать полноценное обследование?

                          Вспоминая новости «из детства», я припоминаю, что многие аварии расследовались и вовсе по обломкам.
              –1
              ступень смогла компенсировать вращение

              Вращение вроде как погасилось само, когда выдвинулись ноги и увеличился момент инерции, плюс они начали тормозить об воздух. Т.е. это не заслуга ступени управления, а банальная физика.
                +3
                Вращение погасили азотом. Перед самой посадкой видно что там двигатель работает в противоположную сторону от вращения.
                Сколько там посадочная масса? десяток тон? Вряд ли легкие ножки настолько увеличили момент что вращение прекратилось.
                  0
                  Не отрицая такой возможности, как эта версия объясняет, что струя двигателей ориентации до отключения прямой трансляции была тугая интенсивная, а перед касанием довольно слабенькая.
                    0
                    разное атмосферное давление?
                  0
                  Ножки — не такие уж и лёгкие, тоже где-то по тонне каждая.
                  И длинной метров 8 — против радиуса ракеты в 1.8 метра.
                  Т.е. момент запросто на порядок увеличивают.
              0
              Маск написал, что она в воду упала, ноги ей тут мало бы чем помогли.
                0
                Ну, это просто сработал автоматический алгоритм посадки. Они когда учились сажать ступени, то в инете можно найти видео, как ступени были с ногами и они раскрывались, как должны при нормальной посадке.
                  –1
                  это не
                  сработал автоматический алгоритм посадки

                  это, как тут писали выше, вообще НЕ включение алгоритма посадки.
                    0
                    Что тогда? Посадка проходит в автоматическом режиме.
                  –1
                  Ну не факт, без ног она могла бы как лом под воду глубокенько уйти. А каждый метр под водой — это одна атмосфера давления.
                    +2
                    каждые 10 метров
                      +1
                      Да, ступил, 10 м
                      +1
                      10 метров — это 1 атмосфера, не один. Ступень тормозит двигатель, а не ноги. Она касается воды уже на нулевой скорости.
                        +2
                        А каждый метр под водой — это одна атмосфера давления.

                        А разве не 10 метров?
                          0
                          Когда они отрабатывали посадки на баржу, то делали это на воду, были случаи, когда ступень запускалась без посадочных ног и успешно приземлялась и дрейфовала.
                        +2
                        Основную закрутку, похоже, создавало залипшее крыло. Закрутка началась, когда скоростной напор стал сильным, и момент от крыла — непреодолимым для газовых двигателей. Но момент исзез перед самой посадкой, от резкого падения скорости — и движки успели погасить вращение. Как-то так. А точнее — узнаем со временем.
                        0
                        На трансляции видно, что оба наблюдаемых руля как минимум поворачивались, однако создалось ощущение, что поворачивались именно в ту сторону, в которую крутилась ракета (а не в противоположную, как должно быть).
                          0

                          Если просто повернуть в противоположную, то они просто перестанут работать. Их нужно поворачивать постепенно, и в другую сторону тогда, когда ракета стабилизирована. Видимо не стали поворачивать как раз из-за одного заклинившего руля, чтоб хоть как-то контролировать вращение.

                            0
                            На вид оба руля крутятся свободно. Но не туда.
                            0

                            Они просто свободно болтались от вибраций и набегающего потока.

                              0
                              Возможно, что так.
                            –16

                            Уверен, патриоты радуются.

                              +34
                              думаю, адекватные патриоты планеты Земля радуются всем успехам человечества в целом
                                0
                                Патриоты планеты Земля с территории Японии радуются успехам человечества в области ядерной физики и самолетостроения.
                                  –8
                                  Не нашёл, оригинал, к сожалению. Но смысл ясен.
                                  image
                                0
                                О ком речь? Для Спейсов — это новый опыт, всё прошло не так плохо. Ханс сам в шоке от того, что ступень села. Они на раннем этапе сделают улучшения, чтоб устранить дальнейшие проблемы.
                                  +5
                                  Уверен, патриоты радуются.

                                  Два допущения — есть некие патриоты и они якобы радуются. Из чего можно в свою очередь допустить что вы не патриот и скорбите.

                                  В действительности, кто-то слеп на левый глаз, а кто-то на правый
                                    0
                                    Давайте, пожалуйста, только здесь этого не надо.
                                      +17
                                      «SpaceX не смогла посадить первую ступень ракеты…
                                      rbc.ru»
                                      «SpaceX не удалось посадить первую ступень Falcon…
                                      tass.ru»
                                      «SpaceX не удалось посадить первую ступень Falcon 9
                                      gazeta.ru»
                                        +2
                                        arstechica: After 26 straight successes, SpaceX fails to land Falcon 9 it wanted back.

                                        В принципе, нормальные заголовки. Всем интересно же.
                                          +4
                                          ну да, и вроде не соврали. заголовок громкий.
                                          но с другой стороны, есть небольшая разница между
                                          «1.Во время запускае ракеты Союз произошла авария.
                                          2. Экипаж „Союза“ приземлился после аварии. Космонавты живы»
                                          и
                                          «1. Во Флориде стартовала ракета-носитель Falcon 9
                                          2.SpaceX не удалось посадить первую ступень Falcon 9»
                                          неудивительно, что
                                          «ВЦИОМ: большинство россиян считают Россию лидером в освоении космоса»
                                          каждый первый знает, что «американцы покупают у России ракетные двигатели» и «без российских двигателей им крышка», но едва ли каждый десятый из таких, кого я просил перечислить, на каких РН они используются, сколько их используется, есть ли у американцев свои двигатели — т.е. как-то подтвердить объективность мнения смог хоть что-то сказать. Зато забавного сказано было немало (от того, что «Маск использует двигатели мягкой посадки от Бурана», и до того, что «на их шаттлах сейчас [да, в их реальности шаттлы до сих пор летают! только без экипажа] стоят боковые ступени от наших Союзов»
                                        +3
                                        Я как патриот своей родины и планеты Земля, вполне себе радуюсь… успехам инженеров которые создали хорошие алгоритмы посадки которые в критической ситуации смогли спасти ступень.
                                          0
                                          Скорей всего это чистое везение и алгоритмы никто специально не проверял на таких ситуациях, просто комбинация алгоритмов различных подсистем позволила удачно приземлится. Был бы к примеру ветер посильнее(судя по видео ветер был приличный, и именно в ту сторону она завалилась) или вращение больше и никакие алгоритмы не спасли бы.
                                            0
                                            все ситуации никогда не предусмотришь.
                                            а хорошо спроектированная система справляется со значительным количеством нештатных ситуаций.
                                            впрочем, тут еще вопрос — посадка неуправляемой ступени (причем практически успешная) вместо ее управляемой ликвидации — это хорошо или плохо?
                                            в данном случае, ступень села на воду, гденикого не было — это хорошо. Могла сесть на сушу( там судя по видео, всего сотни метров), причем удачно. а могла куда-нибудь на ценный объект присесть…
                                              0
                                              Думаю что у них есть неплохой алгоритм предсказания — если бы была какая-то вероятность падения на что-то ценное, ракету бы подорвали или хотя бы заставили слить/сжечь все горючее высоко в воздухе.
                                                0
                                                Ханс Кенигсман ответил. ссылку привели ниже.
                                              +4
                                              Ага, профессионалам своего дела всегда «просто везет».
                                                0
                                                Вероятность везения просто выше.
                                                  0
                                                  «Селдон помогает тому, кто сам себе помогает»©А.Азимов
                                                    0
                                                    Вы говорите о посадке ракеты или о падении бутерброда маслом вверх? :)
                                                      +1
                                                      На самом деле, усиленная работа направлена лишь на увеличение вероятности успеха. Везде есть риск. Любая деталь может в любой момент поломаться независимо от того сколько трудов приложено к проекту. От нас зависит только уменьшение вероятности отказа, а дальше начинается везение.
                                                        0
                                                        Любая деталь может в любой момент поломаться независимо от того сколько трудов приложено к проекту

                                                        Я думал это зависит от условий эксплуатации и свойств детали, а не от везения
                                                          0
                                                          От этого зависит только вероятность поломки. Есть такая штука из теории надёжности как bathtub curve которая говорит о том что ВСЁ ЛОМАЕТСЯ весь вопрос в том когда это произойдёт и с какой вероятнсотью в конкретный момент времени. Даже титановый шар, и тот через 5млрд лет точно распадётся на атомы.
                                                            0
                                                            Есть расчётный износ и есть влияние непрогнозируемых факторов во время изготовления и эксплуатации.
                                                            Последнее может быть весьма мало но никогда не ноль.
                                                            0

                                                            Если бы инженеры самолетов рассчитывали на везение, мы бы до сих пор не летали. Фактор везения/невезения легко исключается, когда подключаются проектанты надежных систем и заставляют делать то же дублирование, например. С развитем технологий это сделать все проще и проще.
                                                            Но тем не менее это не отменяет теорию Дарвина и то, что постоянно появляются новые разработчики, которые все это игнорируют и напарываются на те же грабли.

                                                              +3
                                                              И всё же, самолёты падают. Ни одно решение не способно дать абсолютно гарантированный результат, мы можем только бесконечно приближаться к идеалу, но всё же в итоге провал… и даже 3 степени защиты не исключают вероятность выхода из строя всех 3-х экземпляров дублированных систем.
                                                              Так, немного к слову… вероятность проектной аварии чернобыльской АЭС оценивалась как 10E-7 за год, современные АЭС разрабатываются уже с показателем 10Е-9… ибо поняли что этого мало.
                                                              Скажем, взять как пример абсолютно надёжного устройства — титановый шар… но нет, и его поломают же. Нет в нашем мире ни одной абсолютно надёжной вещи.
                                                                –2

                                                                Т.е вы считаете, что падение самолетов, авария на Чернобыле и поломка титанового шара через 5 млрд лет связаны с невезением?

                                                                0
                                                                Если бы инженеры самолетов рассчитывали на везение, мы бы до сих пор не летали.

                                                                А они и не расчитывают на везение. При разработке любой системы всегда закладывается вероятность отказа. И между прочим, она никогда не бывает равной нулю. Чаще всего 10Е-9 для новых современных систем.
                                                                То есть, еще на этапе ТЗ уже закладывается вероятность отказа. Причем, зачастую самим заказчиком на изделие.
                                                  +1
                                                  Но вопрос всё же остается, чего в нештатной ситуации не было подрыва ступени.

                                                  Скорее всего автоматика знала на что идёт, а операторы — куда ступень упадёт/приводнится. При посадке на платформу тоже не сразу в центр круга метят. Зато теперь на руках шикарный экземпляр первой ступени для исследований.
                                                    +2
                                                    Есть апдейт, за 2 минуты до посадки отключается система.
                                                    Зато теперь на руках шикарный экземпляр первой ступени для исследований.
                                                    Да, Маск добавил, что если всё будет в норме, то эту ступень будут использовать для их внутренних потребностей, например, для Старлинка.
                                                      +2
                                                      Это как, запускать ступень, которая в воду рухнула? Оптимистичненько. Там же перепад температур должен все искорёжить.
                                                        +8
                                                        Они еще во время отработки на баржу втихаря рассматривали вариант приводнения как резервный, на случай если нужной точности не получат. Просто не трепались про это много, как раз потому что немедленно поднимается вой «да как же можно после соленой воды?!» Ну как… корабли как-то плавают, и годами и десятилетиями. Лодки люминиевые. Гидсросамолеты, гидровертолеты… Да и «Дракон», собственно, тоже. Ну и ракета тоже может в принципе. Баки герметичные, магистрали все тоже, вода мало куда «внутрь» может залезть. Технологии сушки отработаны, инспекции перед пуском всегда тщательные. Двигатель «горячий» был только один, да движки и так наиболее тщательно проверяются. Так что если проверки покажут что все ОК — нужна только смелость поставить ее на старт. А она есть.

                                                        Собственно, то же самое у них и с обтекателем. Пробовали с батутом, не получилось, переходят к плану Б — с приводнением. Так что выловленный позавчера обтекатель вполне может полететь на выловленой сегодня ракете.
                                                          +1

                                                          Так ведь есть ещё падение ракеты на воду и удар. Всё, что в верхней части не рассчитано под горизонтальные удары может отвалиться, болты расшататься итд.

                                                            0
                                                            Обечайка может деформироваться, да — ну это обязательно будут проверять (и ее можно вправить). Шпангоуты серьезнее, на них надо в первую очередь смотреть. Крылья и рулевые машины все равно перебирать — они ведь и подвели как раз. Прочая арматура — могло тряхнуть… но вообще-то струей газов и движка второй ступени ей верхушку окатывает как бы не сильнее, и почти всегда как раз горизонтально.
                                                              0
                                                              Рулевые плавники, думаю, одноразовые. Они сильно повреждаются при посадке. Видел картинку сравнения раннего дизайна этих плавников с текущим — старый вариант был очень сильно сожжён, много плоскостей просто отсутствовало.
                                                              Сейчас они толще, но это только помогает им выжить в течении посадки, как я думаю. Специально не искал инфу, просто мысли.
                                                                +2
                                                                Сейчас решетчатые рули делаются из титана и повреждаются гораздо меньше. Можно сказать, практически не повреждаются
                                                                  +5
                                                                  Нет, рули многоразовые. Они очень дорогие: из титана со сложным профилем. Как раз сгорали раньше алюминиевые и их специально переделали.
                                                                    0
                                                                    старый вариант был очень сильно сожжён, много плоскостей просто отсутствовало.
                                                                    На одном видео, даже можно было увидеть, как они разогревались до красна.
                                                                      0
                                                                      Что меня удивляет, так как температура плавления дюрали, по идее, ниже красного каления.
                                                                        0
                                                                        Они сверху были покрыты термозащитой.
                                                                      0
                                                                      Вижу, уже ответили — да, ровно наоборот. Заменили люминиевые титановыми, и новые рули прекрасны… но настолько дороги, что помню, Маск говорил (абстрактно, не к этому пуску) — если с разбившейся ступени снять хотя бы их, то уже хлеб, уже не зря назад летела. Правда, видел мнение, что они не рассеивают тепло, как люминиевые, а передают его дальше на рувевые машины — что и ведет к их перегреву. Как к возможной причине отказа. Черт знает, они уже столько раз летали вполне успешно…
                                                                        +2
                                                                        аск говорил (абстрактно, не к этому пуску) — если с разбившейся ступени снять хотя бы их, то уже хлеб, уже не зря назад летела.
                                                                        Это было после пуска ФХ. Когда речь зашла о ступенях, то он сказал, что уж лучше потерять новую центральную, чем боковые, ибо там титановые рули. В итоге так и случилось.
                                                                    0

                                                                    Может как раз для этого, опоры раскрывались неодновременно — так ракета не плюхнулась в воду, а немного вошла под углом и опрокинулась на ту сторону, где опора не была раскрыта полностью.

                                                                      0
                                                                      Возможно, да. Узнаем после пресс-конф. В любом случае там сидит нехилый такой ИИ, который явно не хотел вот так умирать)))
                                                                        0
                                                                        Сколько помню трансляций — опоры всегда раскрываются не одновременно. Вряд ли на это завязана какая-нибудь логика. К моменту соприкосновения с поверхностью они всегда выдвинуты полностью, синхронность тут ни на что не влияет при штатной посадке, ну а при нештатной — слишком призрачная надежда, что они правильно сработают в качестве последнего шанса.
                                                                      0
                                                                      Всё равно не пойму, даже куда более простой механизм — автомобиль после утопления крайне сложно восстановить, а тут ракета. Посадочный двигатель не имеет шансов уцелеть после такой перепад температур. И что будет с электроникой\электрикой?
                                                                        0
                                                                        Автомобиль не разрабатывался с учетом утопления. Многие другие более сложные механизмы (например, подводные лодки) без проблем переживают многократные утопления.
                                                                          +3
                                                                          Но ракета, в отличии от подлодки не расчитана на утопление — слишком разная это среда, вода и вакуум.
                                                                            +1
                                                                            Изначально прорабатывался вариант посадки на воду, да и сейчас посадка на воду — штатный аварийный сценарий. Думаю, до какой-то степени она рассчитана.
                                                                            0
                                                                            Илон Маск как раз таки говорит, что Тесла применима для непродолжительных переправления по воде, и даже может выступать своеобразной подлодкой в тоннелях, было видео. Вроде как никаких последствий не было.
                                                                            +3
                                                                            Тут сразу несколько… мифов. То есть, накопившихся в обществе (и даже в индустрии) заблуждений.

                                                                            1. Автомобиль — сильно сложнее ракеты. И даже, скорее всего, дороже получится — если вам их надо построить не пятнадцать миллионов, а пятнадцать штук. Способы эксплуатации тоже разные: машина живет 15-20 лет, из них «работает» непрерывно 3-5 лет или больше. Ракета не «работает», а скорее, «срабатывает», 10-15 минут все удовольствие.
                                                                            2. Ракета обычно считается хрупким изделием. Часто так и есть, из-за ее предельности, заточенности на высокие характеристики. Но не всегда: Фалькон крепче остальных ракет из-за заложенной в нее многоразовости.
                                                                            3. Ракета, спроектированная для многоразовости, сильно отличается от обычной по легкости доступа ко всем элементам для их инспекции и замены. Сомневаешься — замени элемент-блок и лети.
                                                                            4. Флорида и вообще восточное побережье — и без купания сильно влажное место. Хороший тропический ливень за день до старта может промочить изделие не хуже погружения. Так что водозащита ракет — дело обычное. Она заключается не только в защите периметра, но и в защите внутренних элементов, кабелей, соединений, электроники… Кстати, автомобили тоже — электросистема машины работает под водой довольно долго.

                                                                            Это только несколько примеров того, что «в действительности все иначе чем на самом деле».
                                                                              0
                                                                              1. Автомобиль — сильно сложнее ракеты. И даже, скорее всего, дороже получится — если вам их надо построить не пятнадцать миллионов, а пятнадцать штук.
                                                                              Как же тогда этузиасты их в гаражах клепают? И даже не энтузиасты, если вы про технологичность будете придираться — Кристиан фон Кёнигсегг как-то умудряется строить штучно свои Агеры и Регеры целиком из углепластика со своими собственными двигателями и своим собственным практически всем (даже колёсные диски они сами делают) — всего за пару миллионов евро.
                                                                                +2
                                                                                Ракеты энтузиасты тоже в гаражах клепают. Даже с драконовскими ограничениями (например, обычно требуется, чтобы общий импульс не превышал 160 Нс (для сравнения, у Falcon 9 — около 1'600'000'000 Нс)) эти ракеты летают на высоты до 8 км и развивают скорость до 480 км/ч.
                                                                                  0
                                                                                  Ракеты тоже иногда в гаражах делают. И делали бы куда больше, если бы это не была сильно-сильно зарегулированая и ограниченная область деятельности… И может, слава богу, на самом деле, что зарегулированная — а то энтузиасты известны своим творческим подходом к технике безопасности. Вот в сельской местности можно было бы дать послабление… хотя тоже палка о двух концах: на один «Пиксел-Тексел» придется десяток «Катюш-Градов». Но, возвращаясь к теме — клепать ракеты в гараже и всегда-то было проще, чем машины, а с соврменными технологиями — тем более. О! Самая сложная часть ракеты — это (спорно) не двигатели, а СУ — но посмотрите, что творят сегодня самодельные дроны, построенные вокрууг вполне серийных покупных микроскопических гироплатформ!
                                                                                  0
                                                                                  1. Автомобиль — сильно сложнее ракеты.
                                                                                  Ух, круто сказано, поэтому лишь считанные странны в состоянии выводить полезный груз на орбиту Земли и далее.
                                                                                    0
                                                                                    Ну, myth-bustering по-хоррошему и должно говориться круто, иначе зачем оно все. А страны, наладившие приличное автомобилестроение — так это как раз и есть практически все те же страны, что в той или иной степени практикуют доступ в космос.
                                                                                    0
                                                                                    1. Автомобиль — сильно сложнее ракеты. И даже, скорее всего, дороже получится — если вам их надо построить не пятнадцать миллионов, а пятнадцать штук.


                                                                                    Очевидно, что нет. Нет в обычных автомобилях ни таких исследований, ни таких материалов, ни таких условий как для ракет. Еще можно было бы поспорить насчет болидов формулы-1, их стоимость действительно сравнима со стоимостью ракет, но все же меньше. Хотя у Маска наверное есть некоторые шансы их немного сравнять :) Ну и сверхлегкие по типу Электрона в перспективе дешевле (по идее уже летает и наверное бюджет их разработки был меньше бюджета команд формул-1).
                                                                                      0
                                                                                      Я думаю, можно просто количественно, точно посчитать прокси-параметры «сложности» того и и другого изделия. Количество разных используемых материалов, или количество индивидуальных деталей, до последнего болта и заклепки, или количество типов индивидуальных деталей (сотня одинаковых болтов идет за один). Теоретически, конечно, кто нам эту инфу даст… Но уверен, что машина окажется по таким подсчетам более «сложной».
                                                                                        0
                                                                                        Даже и не знаю, какую аналогию придумать… Наколоть состав дров или же написать новую операционную систему.
                                                                                          0
                                                                                          Нет, ну так планы не составляют прокси не выбирают. Нужно что-то а) количественное, б) сравнимое, характерное. Вот стоимость изделия, или стоимость той или иной технологической операции, или ее длительность, или трудоемкость — несравнимы, в ракете очень много «раздуто» искусственно. Вот материалоемкость или материало-разнообразие — уже «теплее». Материалы — их можно пощупать, посчитать, даже взвесить. А в процессе еще и обнаружить, какой их процент уже/еще не производится в твоей стране… но это я отвлекся.

                                                                                          А дрова и операционная система — тогда уж корректнее сравнивать количество поленьев в составе с числом строк кода в ней. Кстати, с правильными коэффициентами — не такое уж глупе сравнение оказывается, по крайней мере в некоторых контекстах. Применимое как минимум в подсчете трудоемкости в человеко-часах.

                                                                                          Ой… сообразил — вы понимаете, что я вообще понимаю под «прокси»? На всякий случай: это когда мы хотим измерить что-то (например, «сложность»), что не имеет конкретного количественного выражения или доступной формулы вычисления. Тогда мы берем «прокси-параметр» который а) можно легко померять-посчитать-вычислить, и б) как нам кажется (очень важное уточнение!), напрямую связан с неуловимой главной величиной, которую мы пытаемся оценить. Выбор прокси — это всегда компромис и неполнота, о которой всегда помним… ну ладно, я помню.
                                                                                            +1
                                                                                            Для создания и тестирования автомобиля можно потратить несколько десятков тысяч… купить на базаре б/у хлам и дорабатывать. Тестировать это изделие пока не надоест. А ракета — тестирование только на бумаге, 1 пуск — и несколько сотен тысяч, а то и миллионов долой.
                                                                                            Цена ошибки слишком высока.
                                                                                            Есть много производителей из Европы, но ракеты делают только совместно. Автомобилям уже почти 2 столетия, а ракетам чуть более 0,5.
                                                                                              +1
                                                                                              Вы сравниваете автомобиль класса «вроде ездит» с коммерческой орбитальной ракетой.

                                                                                              А надо либо сравнивать такой автомобиль с ракетой «типа летит» (которую можно сделать в гараже, проблема только в доступности взрывоопасного топлива), либо сравнивать с орбитальными ракетами массовые коммерческие автомобили, разработка которых стоит тех же миллиардов долларов.
                                                                                                +1
                                                                                                Зачем сравнивать автомобиль, на котором можно ехать (т.е. функциональный), с ракетой-петардой способной в хорошем случае камеру на 8 км закинуть и что-то снять, когда явно контекст разговора идет о коммерческой ракете способной доставить грузы на орбиту? Ну естественно, что «ракеты»-шутихи из дорогих фейерверков стоят дешевле и проще в производстве чем автомобиль. Но не о них ведь речь шла…
                                                                                                  +1
                                                                                                  Затем, что разговор был о сложности. Разработать современный автомобиль, который продастся на открытом рынке тиражом в сотню тысяч, разработать также сложно и дорого, как и коммерческую орбитальную ракету.

                                                                                                  Также сколхозить что-то условно работающее в гараже можно и в авто, и в ракетах.
                                                                                                    0
                                                                                                    Вот именно разговор был о сложности создания/разработки автомобиля и орбитальной ракеты, а не «шутихи». Поэтому о них вовсе не нужно вспоминать. А утверждению " Разработать современный автомобиль, который продастся на открытом рынке тиражом в сотню тысяч, разработать также сложно и дорого, как и коммерческую орбитальную ракету." требуются очень весомые подтверждения, т.к. это противоречит достаточно очевидным соображениям и легко находимым фактам. (Я уже упоминал про бюджеты команд формулы-1 (где очевидно самые сложные в производстве и разработки автомобили), они меньше бюджетов ракетных разработок (полмиллиарда — самые топ-команды).)
                                                                                                      0
                                                                                                      Вот именно разговор был о сложности создания/разработки автомобиля и орбитальной ракеты, а не «шутихи». Поэтому о них вовсе не нужно вспоминать
                                                                                                      Тогда не нужно вспоминать про «автомобиль» «разрабатываемый» за несколько десятков тысяч долларов.
                                                                                                      А утверждению " Разработать современный автомобиль, который продастся на открытом рынке тиражом в сотню тысяч, разработать также сложно и дорого, как и коммерческую орбитальную ракету." требуются очень весомые подтверждения, т.к. это противоречит достаточно очевидным соображениям и легко находимым фактам.
                                                                                                      Окей, Гугл, «how much does it cost to design a car», первый результат: " According to John Wolkonowicz, Senior Auto Analyst for North America at IHS Global, «It can be as much as $6 billion if it's an all-new car on all-new platform with an all-new engine and an all-new transmission and nothing carrying over from the old model.»
                                                                                                      Там же «Ford's Global Product Communications Manager Said Deep adds, „Cars are far more complicated to engineer than airplanes and Space Shuttles.“
                                                                                                        0
                                                                                                        It can be as much as $6 billion if it's an all-new car on all-new platform with an all-new engine and an all-new transmission and nothing carrying over from the old model


                                                                                                        Вопрос только в том, что входит в понятие этой разработки. Не входит ли сюда развертывание всего того массового производства, которое потом позволит выпускать эти машины сотнями тысяч. Мне не удалось нагуглить четкой и полной структуры стоимости всей цепочки от разработки эскизов до первой серии. Но, можно взглянуть на ту же Теслу. По вики за все время существования компании ее выручка + убытки, т.е., если я не ошибаюсь, это будут их общие расходы составляют 35 млрд. И это вместе с уже массовым производством, покупкой смежной компании, гигафабрикой. А моделей минимум 4, поэтому представляется, что будь их чисто проектная разработка (без сопутствующего развертывания массового производства) столь дорогой (5-6 лярдов), то расходы должны были бы быть существенно выше.

                                                                                                        «Ford's Global Product Communications Manager Said Deep adds, „Cars are far more complicated to engineer than airplanes and Space Shuttles.“


                                                                                                        Явный же перебор — преувеличение для красного (маркетингового) словца, либо вырывание из контекста. Ну где же виданы автомобили за 250 лярдов или за несколько триллионов?

                                                                                                        Тогда не нужно вспоминать про «автомобиль» «разрабатываемый» за несколько десятков тысяч долларов.


                                                                                                        Этот тезис был в самом начале: «И даже, скорее всего, дороже получится — если вам их надо построить не пятнадцать миллионов, а пятнадцать штук.» Кроме того, почему не надо, если функциональный автомобиль из мелкой фирмой изготовить можно, а функциональную орбитальную ракету нет?
                                                                                                          0
                                                                                                          Раз зашла речь о Тесле, то Маск говорил, что нет проблем создать 1 автомобиль. Проблема — это масштабирование.
                                                                                                            –1
                                                                                                            Вы путаете разработку конструкции и изготовление одного экземпляра. Естественно, орбитальная ракета всегда будет дороже пассажирского автомобиля.

                                                                                                            Но к современному автомобилю есть требование, которого пока нет к ракетам — быть коммерчески жизнеспособным на высококонкурентном рынке. Современный бюджетный автомобиль практически по всем параметрам порвет лучшие люксовые модели 40-50 летней давности. На это и уходят миллиарды. Естественно, в эту цену входит адаптация под экономичное серийное производство. Нужно потратить миллиард, чтобы Форд Фокус стоил 20К долларов, а не 100К.

                                                                                                            Приведенные вами цифры по Тесле прекрасно в эту картину вписываются. Даже если 80% расходов — это заводы и инфраструктура, на каждую из 3 массовых моделей на рынке приходятся миллиарды долларов R&D.

                                                                                                            Нельзя мелкой фирмой изготовить конкурентоспособный автомобиль, если не покупать готовые запчасти, в производство которых уже вложено мозгов на миллиарды. Какое нужно производство, чтобы из куска алюминия выточить современный двигатель?
                                                                                                              +1
                                                                                                              Все-таки нет, не путаю. Но давайте проясним, чтобы не путаться, что речь в этой ветке идет о двух вопросах.

                                                                                                              Начальный тезис был: «Автомобиль — сильно сложнее ракеты. И даже, скорее всего, дороже получится — если вам их надо построить не пятнадцать миллионов, а пятнадцать штук.» Т.е. это о собственно создании ездящего средства, а не развертывании конкурентноспособного многомиллионного производства. И этот тезис точно не верен, т.к. не спорен даже для вершины автомобильной технологии — формулы-1. Для него не стоит применять и это:

                                                                                                              Нельзя мелкой фирмой изготовить конкурентоспособный автомобиль, если не покупать готовые запчасти, в производство которых уже вложено мозгов на миллиарды.


                                                                                                              т.к. ничто кроме сложности производства ракеты не мешает построить ее из уже разработанных другими запчастей и купленных. (Да и разворачивать всю цепочку не нужно, т.к. стоимость и трудоемкость их производства заложена в конечную стоимость деталей.)

                                                                                                              Второй вопрос о сравнительной сложности крупносерийного производства. Здесь достаточно очевидно, что трудоемкость производства 10 млн автомобилей больше чем 50 ракет. (Хотя если вспомнить программу Аполлон или шаттл, то могут и сомнения появиться...) И в этом вопросе к сожалению у нас нет информации о структуре расходов в этой стоимости проектирования моделей (мне не удалось найти). Почему я сомневаюсь, что после этой разработки на руках есть только чертежи машины и станков для нее, на примере Теслы уже написал. Кстати, не стоит не учитывать немассовую модель при этом. У нее же есть конструкция, которую надо было разработать, наладить производство и т.д. Если ее разработка стоила только сотни миллионов, то это как раз подтверждает мое предположение, что в те миллиарды входит и развертывание производства.
                                                                                                                0
                                                                                                                Т.е. это о собственно создании ездящего средства, а не развертывании конкурентноспособного многомиллионного производства.
                                                                                                                «Ездящее транспортное средство» отличается от реального массового автомобиля также, как самодельная ракета, взлетающая на пару десятков километров, отличается от Фалькона. Прежде всего по главному параметру современного автомобиля — соотношению цена/качество.
                                                                                                                «Что-то ездящее» можно собрать в гараже, «что-то летающее» — тоже. А флагманская модель современного массового автомобиля также сложна в разработке, как флагманская модель ракеты.

                                                                                                                Проблема не в том, чтобы развернуть многомиллионное производство, а в том, чтобы твоя машина оказалась на 5% лучше, чем у конкурента.

                                                                                                                Болид Формулы 1 вчистую сливает массовым автомобилям по соотношению цена/качество, потому что в его разработку вложено сравнительно мало денег.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Болид Формулы 1 вчистую сливает массовым автомобилям по соотношению цена/качество, потому что в его разработку вложено сравнительно мало денег.
                                                                                                                  Качество чего? Предназначение другое, ни один серийный автомобиль не выиграет ничего на трассе. Даже другие спорткары проиграют на тех трассах, для которых разрабатываются болиды Ф1. Там технологии на пределе возможностей, в рамках регламента. А автопром — это уже проверенные и протестированные элементы.
                                                                                                                  Да, еще. Сравнивается Тесла и ракеты от Спейсов. Вроде как затраты одинаковые на разработку и производство, это да. Другой вопрос — количество. Если автомобили производятся в количестве сотен тысяч в год, то ракет только 10. Если бы за такие же деньги можно было клепать столько ракет, а то и более, то вообще бы претензий не было. Столько денег уходит лишь на то, чтоб делать единичные экземпляры, чуть ли не лабораторные условия. Знаете, в лаборатория выращивают пшеницу, которая дает урожая под 16 т/га, а на полях добились 6 т/га.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Качество чего?
                                                                                                                    Всего. При стоимости в СОТНИ раз выше, болид выиграет в скорости и динамике раза в три-четыре, при этом страшно сольёт в расходе топлива, комфорте, надежности и т.д.
                                                                                                                    Другой вопрос — количество.
                                                                                                                    Да забудьте про количество. Я говорю о сложности разработки самого изделия. «Транспортное средство с двигателем внутреннего сгорания» и «Летательный аппарат на реактивной тяге» — это одного порядка сложности задачи. На данном историческом этапе разработка актуальной модели того и другого обходится в миллиарды долларов. У ракет цена разработки велика из-за объективной сложности актуальной задачи (надёжный вывод ПН на орбиту), а у автомобилей — из-за высокой конкуренции, и соответственно, высоких требований к показателю цена/качество.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Для автомобиля — надо придумать не только сам автомобиль, но и эффективный конвейер для его производства.
                                                                                                                      Это тоже задача вполне на уровне и может оказаться в несколько раз дороже разработки автомобиля.
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    «Ездящее транспортное средство» отличается от реального массового автомобиля также, как самодельная ракета, взлетающая на пару десятков километров, отличается от Фалькона. Прежде всего по главному параметру современного автомобиля — соотношению цена/качество.


                                                                                                                    Прошу прощения, но вы мое сообщение внимательно прочитали? Повторю, начальный тезис был: «Автомобиль — сильно сложнее ракеты. И даже, скорее всего, дороже получится — если вам их надо построить не пятнадцать миллионов, а пятнадцать штук.» Здесь нет ничего про соотношение цена/качество и массовость. Самодельная ракета отличается от орбитальной тем, что не способна вывести на орбиту ничего, не то что шеститонный спутник. А самодельный автомобиль будет исполнять свою основную функцию — ездить по дорогам с достаточной скоростью и на достаточное расстояние. Тех кто такие штуки делает цена/качество вероятно не особо волнует, главное, что их ресурсов хватает на создание задуманного и работоспособного автомобиля.

                                                                                                                    Вообще ваш критерий цена/качество очень уж скользкий и неопределенный.
                                                                                                                    А флагманская модель современного массового автомобиля также сложна в разработке, как флагманская модель ракеты.
                                                                                                                    Проблема не в том, чтобы развернуть многомиллионное производство, а в том, чтобы твоя машина оказалась на 5% лучше, чем у конкурента.


                                                                                                                    Повторю вновь. Для подтверждения этого нужна структура расходов тех миллиардов на эту разработку. Что после 6 млдр расходов на руках у компании только чертежи и документация машины/оборудования для ее производства, а не вся цепочка уже налаженного производства. Также требуется объяснение почему эти числа расходов так страшно плавают (больше чем на порядок) от одной модели до другой, и как Тесле удалось всего за 35 лярдов разработать 4 модели, вместе со всеми их прочими тратами и производством 300к автомобилей.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Повторю, начальный тезис был: «Автомобиль — сильно сложнее ракеты. И даже, скорее всего, дороже получится — если вам их надо построить не пятнадцать миллионов, а пятнадцать штук.» Здесь нет ничего про соотношение цена/качество и массовость.
                                                                                                                      Здесь также ничего нет о доставке спутников на орбиту. Первые функциональные ракеты появились, напомню, в средневековом Китае.
                                                                                                                      Гаражные автомобильные самоделки (собранные на 90% из запчастей других автомобилей) могут удовлетворять своих создателей, но никакой реальной ценностью для остального человечества не обладают, т.к. в автосалоне сравнимая по качеству машина будет в разы дешевле.
                                                                                                                      Самодельная ракета будет выполнять свою функцию — прикольно взлететь и привезти назад камеру с видеозаписью. Она также удовлетворяет создателей, а больше никому не нужна.

                                                                                                                      Для подтверждения этого нужна структура расходов тех миллиардов на эту разработку.
                                                                                                                      Я привел цитату. Вы считаете, что она завышена в десятки раз? Приведите свою.
                                                                                                                      Тесла на данный момент выпустила три массовые модели — S, X и 3. Логично предположить, что на их разработку ушло хотя бы 10% расходов компании (не удивлюсь, если на самом деле процентов 30). Это более миллиарда на модель.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Здесь также ничего нет о доставке спутников на орбиту.
                                                                                                                        А ну с таким подходом, то колесо еще раньше появилось.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Колесо это по определению не автомобиль, а китайская средневековая ракета — это по определению ракета :)

                                                                                                                          Опыт Маска наглядно показывает, что современная ракета (Фалькон 9) сравнима с современным автомобилем (Модел 3) по сложности разработки.
                                                                                                                          Ракета — из-за специфики задач, автомобиль — из-за конкуренции.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Я прошу прощения, но он не делает автомобиль на ДВС.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Тонко, но ни на что не влияет. Первые электрические автомобили появились одновременно с ДВС, и не могли конкурировать с ними в двадцатом веке только из-за низкой емкости батарей по сравнению с бензином. По сложности разработки вполне сравнимы.
                                                                                                                                +1
                                                                                                                                Я хоть сейчас могу за несколько десятков тысяч долларов США с разных деталей на свой вкус собрать автомобиль без миллионных вливаний в производство и он будет выполнять свою функцию — доставлять с точки А в точку Б. Вы же, даже за десяток миллионов не сможете сделать ракетоноситель, который сможет вывести груз на орбиту Земли.

                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Почему вы сравниваете функцию «доставлять из точки А в точку Б» (для выполнения которой вообще никакие машины не нужны, можно пешком) с выводом груза на орбиту? Это совершенно несопоставимый уровень.

                                                                                                                                  Я хоть сейчас могу за несколько десятков тысяч долларов США изготовить ракету, которая разгонится до сверхзвуковой скорости. Вы же, даже за десяток миллионов не сможете сделать автомобиль, который её обгонит.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Почему вы сравниваете функцию «доставлять из точки А в точку Б»
                                                                                                                                    Так а с чем сравнивать?
                                                                                                                                    Я хоть сейчас могу за несколько десятков тысяч долларов США изготовить ракету, которая разгонится до сверхзвуковой скорости. Вы же, даже за десяток миллионов не сможете сделать автомобиль, который её обгонит
                                                                                                                                    Забивать гвозди микроскопами никто не запрещает.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Так а с чем сравнивать?
                                                                                                                                      Если нас интересует сложность разработки — то сравнивать надо с актуальными массовыми автомобилями по потребительским качествам, с учётом цены.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Единственно, с чем я могу сравнить ракетоноситель Ф9, так это болид Ф-1 этого сезона. Не болиды, а 1 болид. Ибо в обеих случаях это изделия ручной работы. Но не с какой-то ГАЗелью.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Я не знаю, как вам еще написать одно и тоже.
                                                                                                                                          Болид по объему производства сравним с Фальконом, по сложности задач заметно уступает ему, поэтому в разработке проще.
                                                                                                                                          Современный же автомобиль класса ГАЗели можно разработать с нуля за миллион, но он будет стоить сто тысяч, и никому не будет нужен. А чтобы довести его конструкцию до конкурентоспособности, в него нужно вложить примерно столько же денег, сколько в Фалькон.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Понятный ваш посыл. Нет ничего сложного, всё упирается в бабло.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Не в бабло, а в мозги, которые хотят, в том числе, бабла. Что интересно, многие крутые мозги готовы работать за меньшие деньги, если задача интересная, например орбитальную ракету построить.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Неплохое видео, как раз о том, как легко делать космические программы

                                                                                                                              0
                                                                                                                              Опыт Маска наглядно показывает, что современная ракета (Фалькон 9) сравнима с современным автомобилем (Модел 3) по сложности разработки.
                                                                                                                              Ракета — из-за специфики задач, автомобиль — из-за конкуренции.


                                                                                                                              Его опыт как раз показывает из сравнения Теслы и СпейсХ, что сравнимы сложность налаживания массового производства автомобиля и создания ракеты. И да, первое скорее превосходит. Но выделить из этого стоимость разработки, т.е. создание всех необходимых документов и производство первого экземпляра, не представляется возможным.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Но выделить из этого стоимость разработки, т.е. создание всех необходимых документов и производство первого экземпляра, не представляется возможным.
                                                                                                                                С точностью до цента — нет, конечно. Но порядок можно оценить. Это миллиарды долларов.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Родстер 1-й версии обошелся значительно дешевле, чем миллиард. Десятки миллионов.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Да, потому что он не оптимизирован под массовое производство. Можно было потратить миллиард и снизить его цену процентов на тридцать. Но он бы не окупился, потому что рынок электрических спорткаров тогда был крайне мал. Сейчас, когда зарядная инфраструктура готова, и имя Тесла известно всем, готовят новый родстер, в который вложено гораздо больше денег.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      С учетом вышеизложенного предлагаю написать статью по поводу простоты ракет и сложности автомобилей.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Здесь также ничего нет о доставке спутников на орбиту. Первые функциональные ракеты появились, напомню, в средневековом Китае.


                                                                                                                            По контексту совершенно понятно, что речь шла об орбитальных ракетах, впридачу еще и тяжелого класса (т.к. в теме про использование именно такой ракеты). А пороховые ракеты стоит тогда уж сравнивать с модельками машинок, но дело это пустое.

                                                                                                                            Гаражные автомобильные самоделки (собранные на 90% из запчастей других автомобилей) могут удовлетворять своих создателей, но никакой реальной ценностью для остального человечества не обладают, т.к. в автосалоне сравнимая по качеству машина будет в разы дешевле.


                                                                                                                            Причем здесь ценность для остального человечества? Речь о функциональности — можно на машине ездить или на ракете доставлять груз на орбиту. Насчет в разы дешевле — тоже не уверен.

                                                                                                                            Самодельная ракета будет выполнять свою функцию — прикольно взлететь и привезти назад камеру с видеозаписью. Она также удовлетворяет создателей, а больше никому не нужна.


                                                                                                                            В самодельной машине/реплеке/мелкосерийке владелец может делать ровно тоже самое, что и владелец массового автомобиля — ехать на нем. У них функциональность одинаковая типа. У орбитальной ракеты и статосферной с камерой функциональность принципиально разная.

                                                                                                                            Я привел цитату. Вы считаете, что она завышена в десятки раз? Приведите свою.


                                                                                                                            Проблема этой цитаты в том что из нее неясно, что именно понимается под разработкой, выше уже объяснял и почему и откуда такие сомнения (разница на порядки в стоимости разработок разных моделей, расходы Теслы).
                                                                                                                            Тесла на данный момент выпустила три массовые модели — S, X и 3. Логично предположить, что на их разработку ушло хотя бы 10% расходов компании (не удивлюсь, если на самом деле процентов 30).


                                                                                                                            Обратите внимание на то, что в вопросе стоимости разработки не должно быть разницы между тремя массовыми моделями и первой ограниченной. Если только в разработку не входит налаживание всей цепочки производства, о чем я и говорил. Так что 4, плюс к этому они вроде бы уже разрабатывают следующие модели (две если не ошибаюсь). Т.о. по разработке выходит у них 6 штук. Причем первая модель была разработана когда у Теслы еще явно не было миллиардных оборотов.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Обратите внимание на то, что в вопросе стоимости разработки не должно быть разницы между тремя массовыми моделями и первой ограниченной
                                                                                                                              В том то и дело, что обязательно должна быть! Оптимизация под массовое производство — это важнейшее свойство конструкции современного автомобиля, именно на на это уходят миллиарды долларов R&D.
                                                                                                          +1
                                                                                                          Вы сравниваете автомобиль класса «вроде ездит» с коммерческой орбитальной ракетой.
                                                                                                          При не особо больших затратах можно купить кузов, поставить любой двигатель на свой вкус и доработать его до нужных параметров и он будет не хуже заводской модели. Да будет дороже, но сделать такое можно в любом гараже. Кастомная ракета, которая сможет вывести хотя бы 100 кг на НОО не получится сделать на коленке, нужны спецы высокого уровня, не получится на разборке купить б/у движло или же корпус.

                                                                                                          Если говорить об отрасли, то частный компаний по производству автомобилей — очень много, а космических — 1, ± еще новые 5-10, которые толком ничего не запустили. Остальные конторы — корпорации на уровне государств, а то и вообще государства.
                                                                                                          Есть много немецких марок автомобилей, но нет ни одной немецкой ракеты с времен Фау-2. Есть белорусские и чешские автомобили, но нет орбитальных ракет производства этих государств. Да, можно сказать нашел удачные аналогии, да, возможно так и есть. Но ракетостроение — это относительно новая отрасль, по сравнению с автомобилестроением, туда нужно больше вливать передовых технологий и знаний. Если считаете, что это не так… так и быть. Ваше право. А может и я грубо ошибаюсь… и высадить человека на Луну — это раз плюнуть, просто никому это не нужно.
                                                                                                            0
                                                                                                            При не особо больших затратах можно купить кузов, поставить любой двигатель на свой вкус и доработать его до нужных параметров и он будет не хуже заводской модели.
                                                                                                            Он будет гораздо хуже заводской модели (как минимум по соотношению цена/качество). Иначе тысячам автомобильных конструкторов не платили бы такие зарплаты.

                                                                                                            Автомобильных компаний больше чем космических, потому что автомобильный рынок на порядки больше рынка пусков. И нет никаких белорусских автомобилей, есть сборка немецких, американских и японских разработок (БелАЗ держится в узкой нише за счёт советского наследия).

                                                                                                            По суммарному объему вложенных знаний и технологий, Falcon 9 вполне сравним с Фордом Фокусом, а то и проигрывает ему в разы. Я выше привел цитаты.
                                                                                                              0
                                                                                                              Автомобильных компаний больше чем космических, потому что автомобильный рынок на порядки больше рынка пусков.


                                                                                                              А рынок пусков такой маленький почему? Из-за сложности и стоимости создания ракет, способных вывести что-то на орбиту. Впрочем не это принципиально. Нет прямой логиской связи, рынок большой, следовательно в нем точно возможны мелкие фирмы. Вот рынок самолетостроения достаточно велик (меньше автомобильного, но велик), и в нем нет небольших фирм способных выпускать лайнеры или сверхзвуковые самолеты. Разве что «кукурузники».

                                                                                                              По суммарному объему вложенных знаний и технологий, Falcon 9 вполне сравним с Фордом Фокусом, а то и проигрывает ему в разы. Я выше привел цитаты.


                                                                                                              Про цитаты уже сказал. Нужны критерии оценки «объема» вложенных знаний и технологий.

                                                                                                              Он будет гораздо хуже заводской модели (как минимум по соотношению цена/качество). Иначе тысячам автомобильных конструкторов не платили бы такие зарплаты.


                                                                                                              Вот только это хуже становиться принципиальным только в каких-то экстремальных условиях. Но в целом функцию свою выполняет (на автомобиле можно ездить, хотя менее безопасно).
                                                                                                                0
                                                                                                                И нет никаких белорусских автомобилей, есть сборка немецких, американских и японских разработок (БелАЗ держится в узкой нише за счёт советского наследия).
                                                                                                                А МАЗ на чём держится? А все остальные (ну, кроме тех, у кого MAN в названии) — это сборка чего?
                                                                                                                  0
                                                                                                                  А МАЗ на чём держится?
                                                                                                                  На желании государства сохранить рабочие места, судя по всему.
                                                                                                                  За 2014-2015 годы убытки МАЗ составили 210 миллионов долларов (по данным Белстата)
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Так мы про разработки или про прибыль? Про убытки говорить бессмысленно — GM, вон, тоже уже и убыточной была, и банкротилась, и государство её спасало.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      У МАЗа нет прибыли, потому что слишком сложно разработать конкурентоспособную автотехнику. GM может себе позволить разрабатывать современные автомобили, поэтому после банкротства сразу вышел на стабильную прибыль.
                                                                                                                0
                                                                                                                Кастомная ракета, которая сможет вывести хотя бы 100 кг на НОО не получится сделать на коленке
                                                                                                                На НОО — нет, а вот в космос (на суборбитальную траекторию) — думаю, получится, если проигнорировать регулирование или пройти сертификацию и хорошенько постараться. Фау-2 была создана в 43 году (с тех пор технологии весьма продвинулись), весила 14 тонн (типичное ограничение на несертифицируемое ракетомоделирование — до 1.5 кг), имела одну ступень (в большинстве соревнований требуется две, что сложнее), удельный импульс 215 с (типичный удельный импульс в ракетомоделировании — 80-90 с, но, думаю, это связано с ограничениями на исопльзование взрывоопасного топлива и с крайне малым (порядка пары секунд) временем работы).

                                                                                                                UP: Собственно, нашел подтверждение возможности вывода ракеты, собранной в гараже, на суборбитальную траекторию:
                                                                                                                On May 17, 2004, Civilian Space eXploration Team (CSXT) successfully achieved the first officially verified flight of an amateur high-power rocket into space, achieving an altitude of 116 km (72 mi). Источник
                                                                                                                  0
                                                                                                                  UP: Собственно, нашел подтверждение возможности вывода ракеты, собранной в гараже, на суборбитальную траекторию:
                                                                                                                  Отлично, 1 случай против тысячи гаражных наработок… даже на дровах придумали, ибо бензин дорогой.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Я вас полностью поддерживаю! Действительно, при разработке ракет требуется как специальная технология, так и специальные материалы, которые широко не распространены. Например для сопла и форсунок требуются жаропрочные сплавы металлов. Для корпуса, требуются лёгкие и прочные материалы на основе алюминия, но достаточно прочные с различными присадками. Также, материалы должны быть со специальной термообработкой, а это возможно только с развитой технологией машиностроения, специализированной под ракетно-космическую промышленность. Кроме того, должны быть выполнены все правила проектирования РКТ, поскольку конструкция корпуса — анизотропна по прочностным характеристикам. А эти правила знают только специалисты, которые специально обучены.
                                                                                                                  Помните, как Илон Маск начал строить свои ракеты? Он набрал спецов в ракетостроении, только тогда построил свою первую ракету. И она полетела! Если набрать конструкторов — автомобилистов, то навряд ли они добьются успехов, не изучив все нюансы!
                                                                                                                    0
                                                                                                                    поскольку конструкция корпуса — анизотропна по прочностным характеристикам. А эти правила знают только специалисты, которые специально обучены.
                                                                                                                    Эти правила изучают студенты в ВУЗах. Понятно, что это тоже «специально обученые». Но эти знания — даеко не тайна.
                                                                                                                    Я надеюсь, что для проектирования ракет или автомобилей вы не планируете набирать врачей или филологов…
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Студенты в ВУЗах только учатся пользоваться ГОСТами, а на предприятиях уже проектируют изделия с использованием отраслевых стандартов и ограничителей материалов, а это совершенно разные уровни.
                                                                                                                0
                                                                                                                Отрабатывать ракеты можно по-разному. Можно тренироваться на кошках уменьшенном масштабе (Кармак, деньги уже кончились), можно на среднем (Безос, деньги еще не кончились), можно на полном масштабе («традиционные» ЛКИ), можно на «переразмеренном монстре» (Маск, деньги в процессе ЛКИ не расходуются, а на оборот, рекой текут от заказчиков).

                                                                                                                Маск, кстати, разрушил еще один миф НАСА — что натурная отработка (популярная в 70-е) стала сегодня настолько дорогой, что ее надо везде где можно заменять компьютерными симуляциями. Те, кто сегодня поражаются надежности его посадок, забывают про «Кузнечика», на котором вертикальные полеты и висения были отработаны «до скуки». Эксперименты в эксплуатационных полетах (невзирая на возможные дополнительные риски) — вообще его фирменный знак.

                                                                                                                … Пока писал, вспомнил про «Теслу». Вообще про ракеты я знаю больше, чем про машины (может, мне поэтому машины кажутся сложнее?) Могу судить про теслы лишь по доносящимся из СМИ отголоскам скандалов… но похоже, с ними у Маска получается менее гладко, чем с ракетами. Что тоже может косвенно указывать на «сравнительные сложности». Но повторю — померять напрямую мы не можем, а для прокси у нас нет данных, так что мы спорим о мнениях — кому-то кажется сложнее одно, кому-то другое…
                                                                                                                  0
                                                                                                                  но похоже, с ними у Маска получается менее гладко, чем с ракетами.
                                                                                                                  Примитивные ракеты сравнили с товаром для клиентов.
                                                                                                                  Стоит простая задача — закинуть груз в 5 т на 400-500 км вверх. Да, скорости большие, ракета отработала от силы 10 минут и утопили в океане. Ибо на большее она не способна. А как на счет людей, которых нужно будет закидывать на МКС на постоянной основе? Сколько миллионов километров проезжают автомобили каждый день? А тут всего-то — 400 км и готово. Если бы я мог хоть сейчас, ради интереса слетать в обе стороны на МКС за 1 паршивую тысячу долларов, то можно соглашаться, что это просто раз плюнуть. Хотите сказать, что нет регулярных полетов, потому что мало ракет? Да, так и есть, а почему? Да потому что дорого. В 50-х годах у многих были компьютеры? Да что там компьютеры, обычные холодильники да микроволновки. Нет сейчас дешевых решений для ракет. Возможно, когда композитные материалы на пару с карбоном будут продаваться в каждом хоз. магазине по цене 1 долллар за 1 кг, то тогда будут другие разговоры.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Примитивные ракеты сравнили с товаром для клиентов.

                                                                                                                    Ну мы же всю ветку именно пытаемся их сравнивать… с полным (надеюсь) пониманием, что исполнить такое сравнение корректно очень сложно.

                                                                                                                    А как на счет людей, которых нужно будет закидывать на МКС на постоянной основе?

                                                                                                                    Просто терпение. Сколько вон ждали «сумеет-не сумеет посадить ступень?» «сумеет-не сумеет повторно запустить?» «Когда полетит первый „Дракон“? А сегодня все это вообще уже не новости, а новость — это когда „не шмогла“. Тяжелый Фалькон — пока только один полет, новинка! Но со временем и он станет обыденностью. То же самое будет и с пилотируемыми рейсами — от „ух ты, ну наконец-то“ до „опять экипаж летит“ путь даже по нынешним временам будет, скорее всего, неприлично коротким.

                                                                                                                    Нет сейчас дешевых решений для ракет.

                                                                                                                    Есть. Просто это не новые материалы-топлива, а „экономика знания“. Не „что“ а „как“. Делать по сути то же самое, но иначе. Иногда очень маленькие изменения снижают затраты или увеличивают выигрыш непропорционально!

                                                                                                                    В стоимости ракеты очень много вздуто искусственно (по разным историческим причинам). Часть этих вздутий СпейсИкс не может преодолеть (например, государственно-регуляторные). Часть пытался преодолеть и был за это больно укушен (например, входной контроль). Но в его власти все равно остается многое. Одно только десятикратное (это по-минимуму оценка, на самом деле там больше десяти крат) снижение числа работников (против обычной индустрии) чего стоит, ведь в западной экономике живой человек — главная деньгососущая дыра! А ведь это только одна из новаций.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Это говорит о том, что отрасль очень молодая и зеленая. Автомобили тоже не выпускали на дороги без сопровождения лошадей/людей. Взялся Форд за это дело и пошла жара. А так, то была роскошь для очень богатых.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Совсем нет. «Молодая и зеленая» — это еще один общеизвестный миф. Первая реальная ракета — Фау-2, 44-45 год, в следующем году будет 75 лет, 3/4 века. Сменилось нескоьлко поколений — нет, не ракет, а инженеров, делающих эти ракеты.

                                                                                                                        Военка создала эту отрасль с нуля в предельно которкие сроки… но она же и затормозила ее впоследствии. Нет, военные ракеты развивались вовсю, да так успешно, что пришлось срочно договорами ограничивать. Но эот прогресс уже конце 60-х практически перестал перетекать в «гражданскую» половину. И та — сначала пустилась во все тяжкие (Сатурн, шатл, Энергия) а потом, откатилась на проверенные территории и предсказуемо… где стагнировала полностью, где сильно замедлилась. Не сломано — не трогай, вот и повторяли раз за разом только то, что проверено десятилетиями. где уж тут «молодо-зелено». Стагнацию провоцировал и режим нераспространения: странам, которые не успели к первой раздаче, практически запретили «мечтать о звездах»: сегодня у них на ракете спутник, а ну как завтра боеголовка? Секретность «военного класса» тоже как-то не очень ускоряет прогресс в«гражданке».

                                                                                                                        Короче, отралсь вполне себе накопила знания и умения и созрела для модернизации. Просто внутри у нее самой не нашлось сил для модернизационного толчка, вот он и пришел извне.

                                                                                                                        Вот, кстати, еще близкой пример «тихой революции», навеянный недавней марсианской посадкий. Когда вам в следующий раз будут впаривать, что «Марс — коварная страшная планета, на нем разбивается половина аппаратов, ужасная атмосфера, каждая посадка — шесть минут ужаса» — плюньте им в глаза. «Сложная» (не ужасная) для посадки атмосфера — единственное, что тут более-менее верно. Но плохую статистику Марсу делают ранние советские «попытки с негодными средствами» да всякие современные мусоро-зонды, собранные из говна и палок за десятую часть бюджера «а вдруг так исработает». А «взрослые дяди» из JPL уже лет 20 садятся надежно и уверенно. Знают, что происходит в каждый момент полета в «страшной» атмосфере, что на гипер, что на светх-звуке. Освоили фотографирование парашютов в полете со стороны. Освоили управляемый спуск (!) Последнее, кстати, сильно повысило точность посадки, до пары километров, кажется, и, что самое забавное, сильно осложнило жизнь ученым. Раньше как место посадки выбирали? Есть 15 локаций-кандидатов, у каждой есть сторонники, которые с пеной у рта защищают именно ее… но потом выходят баллистики, инженеры и сразу выкидывают десяток площадок из пятнадцати — где атмосфера тонка, где слишком горы близко, где камни большие… Потом еще три площадки отвалятся при ближайшем рассмотрении, и останется выбор из двух — ляпота! А теперь баллистики и инженеры уверенно поссадят вас практически где угодно. Ну да, в каньон нельзя, но тут вот неподалеку есть ровная площадочка, небольая, но нам хватит, а дальше вы уже сами, своим ходом… Ну и… попробуйте-ка без конфликтов, обид и ругани выбрать одно лакомое место из пятнадцати!
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Совсем нет. «Молодая и зеленая»
                                                                                                                          Девственник в 30 лет — это актуально для Японии. Да, полнейшая стагнация, ибо очень всё дорого.
                                                                                                                          . А «взрослые дяди» из JPL уже лет 20 садятся надежно и уверенно
                                                                                                                          То футы с метрами перепутают, то высота другая. Детские ошибки. Их очень много. А посадку марсоходов празднуют так, как даже фанаты футбола не празднуют победу на чемпионате мира. Десятки лет подготовки, это очень напряжно для психики. Когда работаешь на непонятную перспективу, которая возможно воплотиться в металл, возможно не будет уничтожена во время пуска/полета/приземления. Малейшая глупая ошибка может положить край десяткам лет работы. Это тоже накладывает значительные сложности. Кто-то не может читать книги на электронной читалке, ибо не воспринимает мозг, а скорее подсознание. Так и тут. Автомобиль-то пощупать уже можно будет через несколько лет. Даже покататься на своем изделии.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            То футы с метрами перепутают, то высота другая.

                                                                                                                            Это было в прошлом веке. И именно эта громкая (не скажу крупная) неудача их «перепахала» в лучшую сторону, не подорвала, а отрезвила. Что так скачут на посадке — там же взаимный подзавод изумительный, к тому же JPL — самое, наверное молодое подразделение НАСА, не сильно отличаЮщееся этим от СпейсИкса.

                                                                                                                            И да, нервность, конечно, никуда не девается. Это нормально. Длинная цепочка элементов и событий, которые должны сработать иделаьно, без плана Б — это всегда будет нервно. Вот начнут люди летать на Луну опять — так же будем нервничать при выходе на лунную орбиту, как было во времена Аполлонов (сама посадка на Луну более «обратимая» и менее нервная).

                                                                                                                            Но что изменилось — одновременно ушла в прошлое неизвестность об условиях посадки и сомнения в надежности. Отказ всегда возможен, но он будет такой же производственной аномалией, как гнутый датчик на Союзе. Там лишь две «засады» остались: сверхзвуковой парашют (слишком предельная система, еще иногда преподносит сюрпризы, потому-то его всякий раз стараются сфотографировать со спутника) и физический предел массы посадочного аппарата, уже сегодня достигнутый.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Маск, кстати, разрушил еще один миф НАСА — что натурная отработка (популярная в 70-е) стала сегодня настолько дорогой, что ее надо везде где можно заменять компьютерными симуляциями.
                                                                                                                    Ну мы собственно не знаем какой объём у него занимают симуляции.
                                                                                                                    И ещё такой момент — похоже, как человек разбирающийся и в компьютерах, он и к этому моделированию подошёл нетривиально.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Не, ну я ни секунды не сомневаюсь, что все, что можно оттестировать на моделях и на стендах, он гоняет и в хвост и в гриву. Просто он знает, когда пора выключить компьютер и вытйти в физическую реальность.
                                                                                                                        +1

                                                                                                                        Когда выходить в физическую реальность при модельно-ориентированном подходе, определяется достаточно просто — когда все промоделировано и проверено в модели. Тогда физические испытания превращаются в формальную верификацию — запустить, провести все те же тесты, что и в симуляции, проверить, что результаты физических испытаний и моделирования совпадают до погрешностей.
                                                                                                                        Если же они отличаются — значит есть неучтенные факторы — изучить их, внести в модель и провести моделирование опять, пока оно не совпадет с реальностью.


                                                                                                                        Именно этим модельно-ориентированная разработка отличается от того, как раньше разрабатывали ракеты — раньше физические испытания больше служили для получения информации о неизвестном — как поведет себя ракета в том или ином режиме, насколько нагреется тот или иной материал и т.д. Это требовало много человеко-лет и это можно было сделать только проведя натурные испытания, причем несколько раз, итеративно.

                                                                                                              0
                                                                                                              Но уверен, что машина окажется по таким подсчетам более «сложной».


                                                                                                              Ну как так можно? Ну с чего бы, вот так вот просто, без каких-либо оснований? Ну есть же в конце концов стоимость производства (и разработки), которая не однозначно, но все-таки весьма сильно в таких областях коррелирует со сложностью. Ну стоит ракета 20-100 млн долларов, а болид (который в сотни раз дороже и сложнее обыкновенного автомобиля) 10-20… Те же человекочасы. Я не помню точного числа, но была информация про человекочасы создания фалкона… (И для них еще стоит учесть разную стоимость квалификации, которая понятно тем выше требуется, чем сложнее объект.)
                                                                                                                0
                                                                                                                В дискуссии ниже уже много и про «можно», и про «основания»… Но да, сложность сравнивать… сложно, и нужно изрядно договариваться о методиках. Опять же, ниже показано, что конкретно и стоимость, и трудоемкость, и даже квалификация — плохие прокси для количественной оценки столь разных систем по довольно абстрактному параметру. Надо искать хорошие.
                                                                                                            0
                                                                                                            Хорошо. Для твитера вполне сойдет. Можно заработать кучу лайков. Вообще, удивительная у Вас «действительность».
                                                                                                            1. Все, конечно, просто. Вы ТНА и КС вблизи когда-нибудь видели? авиационный ал-31ф тоже на вид очень простое изделие. Вон китайцы даже наладили его производство у себя пиратским способом. Только вот беда — ресурс у копии очень даже не дотягивает до оригинала. Про время работы вообще круто. Разницу в условиях работы не замечали? Температура, энергонапряженность. Военные, что бы сымитировать старение изделий закладывают их на хранения в условиях повышенной температуры. В результате десятилетия сжимаются в года. НК-31 на стенде проработал около 4 часов при этом давление в камере 175 кгс/см, температура в камере 3500 градусов. В принципе можно рассчитать условное время работы КС, если бы температура и давление соответствовало условиям автомобильного двигателя. Думаю результат будет не в пользу автомобиля. Кстати время жизни ракеты как правило ограничивается не прочностью, а ее жизненными циклом.
                                                                                                            2. И еще один не совсем верный тезис насчет прочности при многоразовости. Наибольшие нагрузки ракета испытывает при старте. Естественно, доработки конструкции с целью усиления поперечной устойчивости конструкции конечно делают, добавляя силовые элементы, но вряд ли это можно назвать «крепче». Если опять вернутся к к двигателям, то ресурс двигателя Мерлин многоразового Фалкона около 1500 сек, примерно такой же ресурс у РД-170 одноразовой Энергии, а ресурс двигателя НК-33 одноразовой Н-1 просто феноменален 15000 сек. Как видим, здесь многоразовость не сыграла
                                                                                                            4. Не желаю Вам на своем опыте испытать сколько проработает электрика Вашего автомобиля под водой :)
                                                                                                              +4
                                                                                                              Ну, за меня не беспокойтесь — я в теме глубоко (кафедра 601, если что). Так что разных ТНА нагляделся.
                                                                                                              Ресурс двигателя… Лучше б его тут не поминать всуе. «Энергомаш», слава богу, многому научился со времен «Энергии» — благодаря уполовиниванию двигателя и стабильного потока американских заказов отработали технологию на ура, молодцы! Но вот во времена собственно «Энергии» — на полном серьезе выступали против предварительного прожига движков перед полетом — каждое включение снижало ресурс и надежность настолько, что лучше лишнего не дергать! После этого «Мерлины», включающиеся по три-четыре раза за полет — это… ну, как 21 век после 20-го. И это я еще не говорю про глубину и точность дросселирования!

                                                                                                              … И если такой прогресс налицо в двигателестроении и в электронике, то остальные компоненты ракеты тоже отличаются от тех реликтов, по которым нас учили. Это называется «модернизация». Под этим словом часто понимают «обновимся, и будет у нас все модерновое». На самом деле модернизация — это «осовременивание», то есть «было у нас все/кое-что отсталое, а теперь мы его дотянули до общего уровня современной техники». Вот Фалькон-Мерлин — это изделя фирмы, прошедшей исключительный процесс модернизации, изделия 21 века. От своих коллег прошлого века они отличаются в первую очередь… самим процессом появления на свет. Не «что» а «как». И движущая сила новарторства — знание. То есть, в случае с купанием они не будут, как мы тут, гадать — они будут просто тупо и неинтересно знать. И узнавать там, где вдруг еще не знают.
                                                                                                              4 — очень надеюсь, что не придется — но приятно знать, что в случае чего окна скоре всего откроются и двери разблокируются!
                                                                                                                0
                                                                                                                в случае с купанием они не будут, как мы тут, гадать


                                                                                                                А что гадать? Каждый технолог знает: что если резко окунуть горячую деталь, то она закалится (то есть приобретёт хрупкость) и покоробится. Следовательно, использовать по назначению её — нельзя!
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Ага, а прогнать через эту деталь жидкий кислород как нефиг делать… штатный режим.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    а прогнать через эту деталь жидкий кислород как нефиг делать

                                                                                                                    Для этого используют принцип захолаживания конструкции — это постепенное охлаждение всей конструкции равномерно, путём закачки например жидкого азота, у которого температура испарения выше чем у кислорода.

                                                                                                                    При нырянии в воду идёт неравномерное охлаждение скачком.

                                                                                                                    Вот вам из жизни пример: если в горячий стакан сразу налить холодную воду — он лопнет! А если постепенно тонкой струйкой по всей поверхности, тогда останется целым.
                                                                                                                    Также и при нырянии ракеты — сопло должно деформироваться.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      На планете земля:
                                                                                                                      азот имеет температуру кипения 77,4 K (−195,75 °C).
                                                                                                                      кислород имеет температуру кипения 90,188 K (−182,96 °C)
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Да, верно!
                                                                                                                        Наверное, азот для захолаживания применяют в качестве инертного газа в смысле безопасности использования, а не более высокой температуры кипения.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        При нырянии в воду идёт неравномерное охлаждение скачком.

                                                                                                                        При старте двигателя идёт точно такое же неравномерное нагревание скачком. Если сопло выдерживает быстрое нагревание, то и быстрое охлаждение тоже выдержит.

                                                                                                                        Кроме того, при контакте раскалённого сопла с водой образуется паровая подушка, которая снижает скорость охлаждения. Ну и, наконец, при посадке работает только одно сопло из трёх.

                                                                                                                        если в горячий стакан сразу налить холодную воду — он лопнет!

                                                                                                                        Только толстостенный стакан, причём выполненный из стекла с высоким коэффициентом термического расширения, так как в нём возникают высокие градиенты. Тонкостенный выдержит. Толстостенный тоже выдержит, если его стекло имеет низкий к.т.р.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Вот вам пример из технологии термообработки: никогда термообоработку не проводят при требовании выполнения точности поверхности, после финишной. Поскольку даже в печи не обеспечивается равномерный прогрев металла и деталь коробится — сам был этому свидетель.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Сопла проходят многократную «термообработку» прямо в процессе эксплуатации, при этом не коробятся и сохраняют точность достаточную, чтобы быть переиспользованными.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              В процессе эксплуатации температура стенки не доходит до критической — иначе был бы «прогар»! Следовательно это нельзя считать той термообработкой которая закаливает металл. Термообработка — это не только накаливание, но и резкое охлаждение, чего не происходит в ходе эксплуатации.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Т.е. вначале вы говорили, что при падении двигателя в воду будет закаливание и коробление, а теперь говорите, что температура сопла недостаточна для его закаливания?
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Ну если он не знает температур кипения кислорода и азота, не понимает, почему лопаются стаканы при наливании кипятка — что вы хотите от него в части «термообработки»? у него своя уютная реальность, со своими законами мироздания…
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Ну вот тут www.teslarati.com/spacex-first-falcon-9-block-5-booster-casualty-battered-but-intact по первым фото видно, что периферийные движки на месте. Центрального не видно — то ли в тени, то ли отвалился. Капитально, до непригодности, разломан передний переходной отсек — то ли при падении, то ли уже потом волнами, он хрупкий. Немного терпения, скоро все узнаем в подробностях.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Уже раньше были сообщения с близкого расстояния, движки на месте.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Движки то на месте, а что случилось с форсунками в камере сгорания?

                                                                                                                          Скорее всего, они полностью забились солью с частичной коррозией!

                                                                                                                          Мы как-то испытали ракету на «солевой туман» (то есть не окунали в воду, а просто создали атмосферу насыщенной солью) так вот: даже болты из нержавейки — 20Х13 покрылись ржавчиной!
                                                                                                                0

                                                                                                                Вакуум не намного лучше воды ИМХО. Т.е защитив электронику от него, получается неплохая защита от воды.

                                                                                                                  0
                                                                                                                  А чем вакуум плох для электроники? Ток не проводит, коррозию не вызывает. Для вакуумной спайки ступень недостаточно долго в нем находится.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Тепло к примеру не проводит.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Вообще вакуум проводит ток, чем выше напряжение тем лучше проводит. Радиолампы-то как работают? Это воздух выполняет роль диэлектрика, особенно под давлением.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Радиолампы работают за счёт эмиссии электронов с разогретого катода. Отключите нагревательную спираль и ток перестанет проходить.
                                                                                                                        В вакууме нет собственных заряженных частиц, он не способен проводить электричество. В воздухе же практически всегда присутствует некоторое количество свободных электронов и ионов.
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          Есть лампы и с холодным катодом.
                                                                                                                          А ещё некоторые металлы, в частности олово, склонны к образованию «усов» длинной в сантиметры
                                                                                                                          image
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Ну, лампы с холодным катодом либо «газоразрядные», либо требуют наоборот высокого вакуума и материала катода с низкой работой выхода, и формирования хитрой формы катода.
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Я думаю, там не столько в солёности дело сколько в ударе при приводнении (даже когда двигатель скорость в 0 вывел, в воде он уже не работает), и в резком перепаде температуры сопла. Как минимум все сопла что не успели остыть — подлежат замене. А если они монолитные с двигателем или сделаны так что их нельзя снять — весь двигатель менять. Ну и дальше сопла идут клапаны, там тоже контакт с водой, лучше заменить, хотя по меркам прочего это уже копеечные детали.

                                                                                                                  А чего не сделали рули алюминиевыми усиленными, одноразовыми? Штатная замена при каждом пуске и терять не так дорого.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Дык плавится алюминий от нагрева… фигня что одноразовый, так ведь и поломаться в процессе работы может.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Так они их не расчитывают часто терять… и, я бы признал, вполне обоснованно расчитывают!
                                                                                                              +2
                                                                                                              Маск выложил видео приводнения первой ступени twitter.com/elonmusk/status/1070399755526656000
                                                                                                                0
                                                                                                                Да, добавил… минут 5 Хабр не хотел выдавать видео с твиттера в виде медиаэлемента…
                                                                                                                  +5
                                                                                                                  до последнего боролась
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Да, перед самой посадкой, вращение почти прекратилось.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Ганс Коэнингсман сказал, что вращение прекратилось в самом конце за счет посадочных ног.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Там же на видео видно работу RCS, нет?
                                                                                                                  +2
                                                                                                                  Круто она приводнилась — во время трансляции думал разобьется к чертям
                                                                                                                    +10

                                                                                                                    В этой аварии по сравнению с предыдущей аварией МС-10 все прекрасно:


                                                                                                                    • отличное видео со всех ракурсов в нормальном качестве
                                                                                                                    • я уверен — гигабайты телеметрии.
                                                                                                                    • отличное решение системы управления отвести ракету от посадочной площадки, чтобы не было угрозы людям и космодрому
                                                                                                                    • отличная борьба за выживание всех систем ракеты, которые до конца боролись за ее сохранность. То есть существуют аварийные режимы работы.
                                                                                                                    • отлично сохранившаяся ступень для дальнейшего исследования причин аварии.
                                                                                                                    • отличная огласка — только чуть чуть пролетели с отключением трансляции.

                                                                                                                    Осталось узнать, какие изменения будут внесены в конструкцию ракеты, чтобы это не повторилось и будет тоже отлично.

                                                                                                                      +3
                                                                                                                      В этой аварии по сравнению с предыдущей аварией МС-10 все прекрасно:
                                                                                                                      Как бы, там провал миссии, а здесь — нет. Посадка ступени — это уже не часть миссии НАСА, но… в целом, миссии Спейсов.
                                                                                                                      отличное видео со всех ракурсов в нормальном качестве
                                                                                                                      Так такие претензии можно всем предъявить, кроме Спейсов.
                                                                                                                      отличное решение системы управления отвести ракету от посадочной площадки, чтобы не было угрозы людям и космодрому
                                                                                                                      Там всё еще сложнее. Ганс Коэнингсманн сам точно не в курсе, как ступень смогла так мягко приводнится.
                                                                                                                      отлично сохранившаяся ступень для дальнейшего исследования причин аварии.
                                                                                                                      Возможно еще и повторный пуск будет на ней.
                                                                                                                      Осталось узнать, какие изменения будут внесены в конструкцию ракеты, чтобы это не повторилось и будет тоже отлично
                                                                                                                      Как вариант, они может быть, продублируют системы с насосами. Еще рано о чем-то говорить.