Хабр Курсы для маркетологов
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Поток Маркетинг и контент доступен 24/7 благодаря поддержке друзей Хабра
Комментарии 65
Самое простое убрать бесполезные рудименты из правил, кроме как "искать ИИ" дефисы, тире, минусы равнозначны для человека, а вот 3 отдельных знака только добавляют гемморой...
Угу, писать длинное тире через альт. С учетом того, что этот самый 0151 надо набирать на нумпаде, а он есть не везде (кое-кто забывает, что не все клавиатуры в мире это IBM 101 или совместимые), вариант так скажем не подходит. Особенно это будет (должно) бить по умеющим строчить десятипальцевым методом на скорость, шмякнуть минус рядом с нулем или убирать минимум одну руку ради какого-то там тире – выбор очевиден, и между прочим, разницы между дефисом, минусом, тире и emdash’ем по смыслу сейчас почти нет. А если нет разницы… (ц)
Из этой же серии мягкий знак в слове "мышь", и твердый в слове "хлебъ".
Обижаете - “мышь” женского рода, “мыш” - мужского. Надо как-то различать. Или предлагаете таки твёрдый знак обратно добавить? /s
У слова “хлебъ” твердый знак большевики в 1917 оторвали, и так вроде бы и не понадобился больше.
Ну, с твёрдым знаком поступили правильно: если есть всего два возможных состояния согласного в конце слова — мягкое и твёрдое — то для их различения одного знака достаточно, второй — избыточен. И логичнее убрать тот, который приходится ставить чаще.
(вот выше, например, мы поставили три мягких и сэкономили восемь твёрдых)
И, кстати, это не большевики, просто так совпало. Реформа задумывалась ранее, ещё до того.
Только узнал, за почти 30 лет пользования ПК. Для меня всегда тире равно минусу, т.к. в большинстве языков программирования так. Дефис вместо тире не использовал, но тире всегда короткое ((en dash)). О длинном не знал, в текстах встречал, но не понимал, что это такое.
Ну у многих людей сейчас одержимость в поиске следов «ИИ» во всём чём угодно (люди, смотрите, я везде использую букву ё, я нейросеть!). Ничего нового тут нет — раньше те же люди считали что всё проплачено, и если кто-то пишет что-то что не согласуется с их точкой зрения, то это не может быть бесплатно. Впрочем они и сейчас так считают, просто к их паранойе ещё один пунктик добавился.
Ну в по теме: писать более-менее грамотно — это простое уважение к тем кто тебя читает. Даже если это просто комментарий. И проявлять уважение к другим — это единственный способ ожидать уважения к себе.
А уж если говорить про длинные тексты, то языковые модели становятся достаточно надёжным помощником именно в проверке пунктуации и поиске стилистических ошибок. С последним, кстати, стоит быть аккуратнее — они всегда хотят пригладить акценты. Сделать текст среднестатистическим. Всё новое и нестандартное их пугает. Так что уж если говорить про признаки генерации текста нейросетью, то достаточно простой способ проверки этого — скормить текст другой нейросети и попросить сделать его лучше. Вы сразу увидите что пытается сделать нейросеть — убрать человеческое, или переварить восемь раз уже переваренное.
У нас на одном форуме недавно один умник завёлся, который комменты строчил только через чатгопоту (видимо не осиливал составлять слова в предложения самостоятельно). Содержание очень похоже на вот этот коммент было, кстати. =)
Мне нравится эта эволюция отношения к «умникам», от «ты чё очки одел, ты чё еврей штоль» до «ты чё, чатгопота штоль».
Иногда люди просто умеют составлять слова в предложения лучше окружающих. И правильно расставлять знаки препинания
В том-то и дело, что все сообщения строчил через нейросетки и заявлял (чуть ли не в каждом сообщении, хотя даже не сам, а нейронка вместо-него), что он д’Артаньян, а все остальные - чернь, не понимающая его гениальность.
Я всегда в таких случаях готов проявить некоторый скепсис. Да, вы утверждаете что он всё строчил через нейросетки. Но может быть он реально просто так пишет – я знаю лично много людей которые пишут очень странно, у одних мысль опережает сказанное/написанное и успевает сделать три оборота вокруг Земли за то время как наружу выйдет лишь полтора слова, а у других как раз литературный поток идёт при крайне скудном содержании мысли (кстати, именно для таких характерно д'Артаньянское самоощущение, это человеческая черта, машины такого себе не позволяют обычно, они настроены льстить).
не сказал бы
Он клепал код через нейронку и когда ему писали на форуме в комментариях замечания по поводу косяков в его коде, то он защищал этот код с помощью той же самой нейронки, видимо (люди, как правило, так не выражаются в повседневном общении). У него (по его заявлениям) код сразу получался идеальным, что не мешало ему выкатывать обновления с исправлениями критических проблем в этом же коде. Упоротый какой-то персонаж был (сейчас у него активности никакой не видно).
Ну бывает разное, я данной конкретной ситуации не видел, так что сказать ничего не могу.
В самом по себе коде сгенерённом нейронкой нет ничего ужасного (особенно если этот код – вариация на тему примеров из официальной документации, или какого-то другого common knowledge), но если код содержит жирные ошибки и это бросается в глаза – это конечно беда. Ну и когда человек ошибки не признаёт принципиально – это совсем беда. Тут что с нейросетками, что без них беда.
У него (по его заявлениям) код сразу получался идеальным
Стив Макконнелл?
Абсолютно солидарен! У меня уже дело привычки писать через длинное тире, и когда я вижу обрубки, глаз дергается 🤣
Их паранойя и ваша паранойя - разницу сами изложите, пожалуйста.
В редакторской практике с приходом ИИ хочется плакать
Невольно спотыкаешься, читая такую фразу.
Из-за этого заказчики просят намеренно использовать в текстах короткий дефис вместо тире.
А почему нельзя объяснить заказчикам, что дефис не является знаком пунктуации? Хотя... лучше заказчикам кто-нибудь объяснил, что гораздо интереснее написать текст самому. Зачем отбирать от себя такое удовольствие? (Я ещё понимаю, использовать ИИ для формирования обзора огромного количества источников или для автоматической выдачи документации или пресрелиза...)
Меня визуально бесят длинные тире от ИИ. В Obsidian чисто для себя настроил автосохранение со "средним" тире. Оказывается из правильного делаю совсем неправильное :(
Видимо просто привычка - Word именно такое автоматически заменяет (слово, пробел, обычный минус, пробел, буква...)
P.S. В диалогах что должно ставиться? Тоже длинное? Там ведь не "пропущенное слово".
Запомнить очень легко: тире — это знак пунктуации. Нет никакого "среднего тире"! Точнее, есть короткое тире («эн-тире») и длинное тире («эм-тире»). Длинное тире суть обычное тире. А короткое тире используется, например, при указании диапазонов в библиографических ссылках (страницы журнала или книги).
"Меня визуально бесят длинные тире от ИИ. "
А меня Меня визуально бесят длинные тире. Независимо от того, ИИ их использовал или сильно грамотный гражданин. Текст с ними просто некрасив и потому трудно читаем.
То есть?
"Запомнить очень легко: тире — это знак пунктуации. "
В самом деле не видите, насколько безобразно смотрится пример строкой выше?!
Не вижу. Наоборот: когда всё правильно, то это всегда красиво.
А чтобы Вы сказали о передаче на бумаге диалогов?
Вот именно такие длинные тире меня и бесят. К счатью, в реальной жизни я мало их вижу. В основном от ИИ. А короткие, как word делает из обычного "минуса" – самое то.
Сейчас посмотрел на профессиональо оформленные статьи. Там длинное тире терпимо. Но как только скопировал и вставил из HTML себе в PowerPoint или еще куда-то – рвотный рефлекс :(
"—" - кошмар.
"–" - глаз радуется.
То есть в профессионально оформленных статьях длинное тире допускаете.
А в своих работах нельзя использовать профессиональное оформление?
Для себя надо похуже сделать?
Извините, ошибся :)
Был уверен, что там совпало и "мне нравится", и "профессионально, по правилам русского языка". Тем более, что дефис (или как там его) в "транспортно-логистического" действительно короче.
Конфуз вышел.
Вот именно такие длинные тире меня и бесят. К счатью, в реальной жизни я мало их вижу.
Книжки читаете? В детстве, например. Там нет никаких коротких тире. Только длинное. Как Вам удалось выжить? :-7
Возможно в книжках шифты другие были :)
Сейчас уже нет под рукой ни Детской Энциклопедии, ни серии Эврика, чтобы проверить.
А может просто выбора не было, как вы упомянули. Ну не было радующего мой глаз "среднего тире". Куда деваться?
В моем детстве (70-е) много чего не было. Выжил. Но это не значит, что туда надо/хочется стремиться.
Заглянем в какую-нибудь книжку:
Здесь везде длинное тире. Даже при указании страниц.
Или в детскую заглянем:
Как бы то ни было, вот он уже спустился и готов с вами познакомиться.
— Винни-Пух. Очень приятно!
Вас, вероятно, удивляет, почему его так странно зовут, а если вы знаете английский, то вы удивитесь ещё больше.
Это необыкновенное имя подарил ему Кристофер Робин. Надо вам сказать, что когда-то Кристофер Робин был знако́м с одним лебедем на пруду, которого он звал Пухом. Для лебедя это было очень подходящее имя, потому что если ты зовёшь лебедя громко: «Пу-ух! Пу-ух!» — а он не откликается, то ты всегда можешь сделать вид, что ты просто понарошку стрелял; а если ты звал его тихо, то все подумают, что ты просто подул себе на нос. Лебедь потом куда-то делся, а имя осталось, и Кристофер Робин решил отдать его своему медвежонку, чтобы оно не пропало зря.
А Винни — так звали самую лучшую, самую добрую медведицу в зоологическом саду, которую очень-очень любил Кристофер Робин. А она очень-очень любила его. Её ли назвали Винни в честь Пуха, или Пуха назвали в её честь — теперь уже никто не знает, даже папа Кристофера Робина. Когда-то он знал, а теперь забыл.
Словом, теперь мишку зовут Винни-Пух, и вы знаете почему
Учёные говорят, что если запретить гражданам политическую деятельность и гражданскую самоорганизацию, граждане будут выражать своё недовольство другими способами. Например, через борьбу с длинным тире, с точкой на конце предложения, с кавычками. Такая борьба не влечёт наказания, зато помогает немножко выдохнуть.
Вы в чем меня пытаетесь убедить? Что правильно ставить длинное тире? Так я с этим не спорю.
Всего лишь заявил, что мне это видится некрасивым. Упразднить не призываю. Акций "против длинного тире" не организую.
Что ж вы так на меня ополчились-то...
Типографике больше лет, чем книгопечатанию (да, писцы тоже в неё старались). Суть типографики в том, чтобы текст был красивым и удобочитаемым. И "длинное тире" родилось как раз из этой парадигмы. Замечу, на западе тоже его активно используют и есть мнение, что его всё-таки ввели не для того, чтобы вызвать у людей глазное кровотечение.
Вкусы, конечно, у каждого свои, но в общих чертах они совпадают. Был у меня друг, который яростно топил за выключку по левому краю, везде и всегда. Но для большинства это уродство, основная масса текстов верстается по ширине (хотя я пару раз даже книги встречал свёрстанные по левому краю).
Вообще тема разницы между em-dash и en-dash довольно загадочная. Во всех материалах по типографике в докомпьютерную эпоху упоминается просто тире, без разделения на виды по длине. Английская Википедия утверждает, что в США в роли тире прижился em-dash, в Германии - en-dash (что не мешает русской Википедии писать, что en-dash к нам пришёл из "англо-американской традиции"). MS Word по умолчанию дефис, окружённый пробелами, автозаменяет именно на en-dash. В общем, да, как-то сложилось, что стандартом в русском стал em-dash, но совершенно непонятно как и почему. По мне так en-dash чисто визуально смотрится лучше.
Помнится была в истории страны тема "Как грамотно использовать букву "фета". Жаль тему завершили. Пришлась бы кстати в этот цикл статей.
По мне, куда лучше было поднять тему "упразнение буквы ё".
её ввели чуть больше ста лет назад чтобы убрать двубуквенные сочетания, а ты обратно хочешь всех переучивать?
Образно хотел бы: довести начатое дело до логического завершения: раз убрали из употребления фету, убрали Ъ из "хлебъ", то и убрать Ь из "мышь". А три разных тире заменить одним единым символом. А вот букву Ё оставить в обращении.
MS Word по умолчанию дефис, окружённый пробелами, автозаменяет именно на en-dash.
Вот это и есть англо-американская традиция.
стандартом в русском стал em-dash, но совершенно непонятно, как и почему.
В силу традиции.
Мы специально ставим кавычки-лапки (“”) вместо правильных типографских елочек («»).
Думаю среднестатистический юзверь хардварной клавиатуры ставит кавычки, а не ёлочки потому что они на ней есть. А ёлочки обычно только если текст набирался в ворде (или другом аналоге с автоматической заменой). Ну или нужно копипастить из таблицы символов, про существование которой большая часть, наверное, и не догадывается.
На смарте же я себе сделал клаву с кучей дополнительных символов отсутствующих у меня на ПКшной клаве : –, «, », ∞, §, ±, ≠, „, “, ', ’ и даже знак ударения имеется ́. Хотя некоторые из них не так чтобы уж и были необходимы (да и используется обычно большая часть из них разве что для такого комментария ^_^). Нужно ещё парочку добавить (символ, применяемый для выделения кода в телеге и тут на хабре в markdown-режиме, например), но мне пока лень. Ещё в этом приложении клавиатуры есть списки символов и даже их комбинаций (типа каомодзи), типа многоточия …, псевдографики, математических символов и прочих символов юникода, но до них добираться не так удобно.
Вы путаете полноценную типографию и рукопись с постами и комментариями. Большинство не использует ввод тире и лапок, т.к. ввод на не дворак-клавиатуре осложнён и по-умолчанию клавиатуры ставят короткую черту вместо тире и лапки в качестве кавычек. Редакторы, типа Word могут воспринимать ввод -- как ввод длинного тире, но те кто постоянно этим не занимается обычно не знают подобного рода мелочей, как в общем и прочих типографских нюансов оформления статей. Некоторые запятые-то расставить не могут или опечатки вычитать, а тут ещё с тире-переносами-ёлочками-точказапятыми надо заморачивать. Именно эта усреднённая статистика и стала палить некоторых авторов на использовании ИИ из-за внезапно повысившегося уровня типографсих заморочек на юнит текста. Но при этом автор вполне может использовать длинные тире если ему придётся писать какой-нибудь диалог от руки.
Длиннющие тире в наборе с гарнитурой Times не нравятся даже академикам - авторам рукописей по типографике и литературе. Длинное тире, как и нестандартное для регулярок ё и ёлочки/парные кавычки - должны плавно и без скандалов покинуть этот мир как атавизмы, став факультативном. Именно это мы, книгоиздатели, наблюдаем последние 30 лет. Пусть идёт своим чередом. Невелика потеря. По крайней мере, это потеря не значима на фоне потери самого исчезающего книгочтения и книгоиздания. За что боролись - на то и напоролись.
и что же вместо ё должно быть?
Вы наблюдаете избавление от гарнитуры Таймс, которая не годится для кириллицы?
Книгоиздание не исчезает. Как я заметил, каждый год издаётся всё больше книг, тиражи растут. Исчезает только прибыль в карманах издателей, однако этого ничуть не жалко, потому что мы уже научились обходиться без издателей.
Единственной проблемой остаётся покупка ISBN. Это уже политическая работа, она сейчас невозможна, но со временем мы приложим усилия к тому, чтобы избавиться от платных ISBN, перейти к бесплатным ISBN.
⏳ и другие unicode иконки в заголовках, отличный идентификатор ИИ генерации некоторых моделей, продолжайте и дальше так делать
Использую «—» и „«»“ с тех пор, как перешёл на Мак, где всё это легко ставится. Если кому-то кажется, что этот текст написала нейросеть, то это только его половые трудности… И да, троеточие тоже троеточием, а не тремя точками. :)
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Когда нужно длинное тире: почему правила русского языка стали главным маркером ИИ, а грамотность — ошибкой