Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Поток Информационная безопасность доступен 24/7 благодаря поддержке друзей Хабра
Комментарии 55
... полная технологическая независимость в области ЭВМ в рамках России полностью достижима...
...Для решения этих вопросов необходимо создать рабочую группу.
Пришить бы вас, да возиться некогда - (с).
Словно прочитал очередную Стратегию развития микроэлектроники с 2007 года
Также известно, что на 2–3 порядка увеличились размеры отдельных программ (например, ........................................., Skype
Нехорошо так говорить про неживых)
Я даже не знаю, как на такое реагировать... Так, сначала надо похвалить. Видно, особенно по списку ссылок, что работа проделана большая. Жаль только, что бестолковая.
Началось всё вроде бы разумно, а дальше... Где-то с середины, признаюсь, перестал читать. Как будто дедушка-радиолюбитель помогал внуку-первокурснику реферат писать.
Почти к каждой выкладке можно придраться,но, право, времени жалко. Сведём к нескольким вопросам:
И что?
Вы этой статьёй нам всем задачу нарезали? Или делитесь с нами планами работы? Если второе, то
Вы реально что-то решаете?
Если да, то положите свой замечательный план в стопочку и убедите тех, кто будет с вытаращенными глазами вбухивать олимпиарды рублей направо и налево, пустить всё на субсидирование зеленоградским заводам выпуска отечественных клонов тупых AVRок. У них они даже есть. Вот прямо субсидировать, с задачей, что чип на внутреннем рынке будет стоить 10 рублей. Ну фиг с ним, пусть 20. Остальное доплачивает государство. Лишь бы покупали. Чтобы эти чипы покупали и ставили в те же самые алкаемые Вами отечественные мышки. Чтоб завод смог работать, выпускать, выпускать много и в какой-то момент сам смог предлагать эти чипы хоть бы по 30, но уже без субсидий. Можно не полные клоны, можно своё, только простенькое. И чтоб документация как у приличных людей - на сайте висела, а не привозилась фельдъегерем с пачкой подписок толще, чем сама документация. Через год. Потому что желающих много, а курьер один.
Вот тогдаааааа через мноооого лет будет какое-то технологическое будущее в области ЭВМ. Не независимость, но хотя бы будущее.
Мы решаем инженерную задачу. Для начала разработка технического облика. Создан чат. Кто хочет - обсуждает технические решения (язык не отвалится), кто не хочет - стонет, как всё плохо.
Вы не инженерную задачу решаете, а политическую. Окукливание страны до уровня Северной Кореи. Причем, похоже, искренне этого не понимаете.
Я уж не говорю, что все эти задачи будет пытаться решать проворовавшееся тупое жулье вроде Рогозина и Чубайса. С соответствующими результатами. Если бы их вначале перестреляли, как в Китае - был бы микроскопический шанс, но увы.
Не знаю, при чём тут Южная Корея и Чубайс, но NedoPC ни у кого денег не пилила. При этом мы уже выпустили 3 компьютера, 2 операционных системы и кучу софта. Возможно, вы недооцениваете человеческие возможности, потому что вы плохой специалист.
мы уже выпустили 3 компьютера, 2 операционных системы и кучу софта.
и эту статью вы оформили и опубликовали с использованием одного из этих компьютеров и своего софта?
В статье кое-что написано о смене движка Habr, чтобы он не работал на старых браузерах (функционал от этого не вырос). Подумайте об этом. Простые сайты в браузере, который я написал, открываются.
Возможно, вы недооцениваете человеческие возможности, потому что вы плохой специалист.
Вполне может быть, в хабрапрофиле ссылка на мой Linkedin есть, посмотрите и убедитесь, зачем гадать? Мериться, хм, интеллектом на Хабре - плохой тон.
Мне кажется, плохой специалист (в технической области) как раз переоценивает человеческие возможности. Но это мое личное мнение, исходящее из личного опыта.
мы уже выпустили 3 компьютера, 2 операционных системы и кучу софта
Рад за вас. А можете в количественном и качественном разрезе оценить этот успех? Сколько выпущено экземпляров железа, сколько процентов это составляет по отношению ко всему парку РС в РФ? Почему все повально не переходят на вашу экосистему, есть предположения? Кроме вариантов из области "потому что государство остальные системы еще не запретило", конечно.
Я, будучи студентом, паял себе и на продажу Спектрумы (последний - Пентагон-2), немного программил на тамошнем Бейсике, поэтому знаком с данной темой. Начинал вообще с Радио-86РК, так что технически все описанное Вами мне очень интересно - но именно как ретроностальгия в свободное время. Не более. Ну, вроде как в спектрумовский Rogue Trooper в эмуляторе поиграть - накатывает такое пару раз в год. Или вот эти фантастические рассказы про Калифорнию 80-х почитать.
при всем уважении, перед заслугами недописи перед всем ретросособществом РФ, и вашими замечательными компьютерами, но разве ваши машины не все 8 битные? Да и софт как мне казалось у вас тоже 8 битный.
Но с самого начала 8 битность, была отступлением потому что первые интегальные схемы не могли быть 64 битными.
Вроде бы что бы ос была достойной для пк, она должна быть многозадачной, даже дос, мягко говоря был тупиком, на фоне юникс.
Аааа. То есть Вам и не шашечки, и не ехать, Вам попи... дискуссионный клуб, короче.
Вы, возможно, забыли, но инженерная задача должна решать инженерную проблему.
Вот, например, подкину Вам такую проблему. Вы пророчите прекрасно технологически независимой России будущего матричные принтеры собственного производства.
Вы сами пользуетесь матричным принтером? Я вот пользуюсь. Это очень неудобно, долго и шумно, но мне всего-то требуется договор и пару актов раз в месяц распечатать. И у меня уже есть LX-350. И запасная головка к нему. Так что в ближайшие 20 лет я чудесный технологически-независимый принтер не куплю. Кому Вы их продадите? В школы и больницы? Не так много у нас осталось школ и больниц. Значит стоить этот принтер будет у Вас как чугунный мост. Про экспорт даже не мечтайте: Вы заявили, что будете разрабатывать для него свой разъём - в Европе спросят "А где USB-C?" и вежливо попрощаются.
Ну и что Вы будете делать?
Нужна господдержка! Конечно, как без этого.
Сотни тысяч людей умрут. Потому что вместо парка диагностического оборудования в больницы закупят ваши чудо принтеры. Которые, кстати, без костылей и фантазий больничных админов о том, что они бы проделали с Вашей почтенной матушкой, не заработают с установленными в больницах компьютерами.
Конееечно! Через 10-15 лет появятся и Ваши технологически-независимые компьютеры. И их даже везде внедрят.
И строительство, машиностроение, автомобилестроение, самолёто-простиГосподи-строение откатятся на десятки лет назад. Потому что инженерного софта нет. Ведь Ваши компьютеры изначально задумывались как несовместимые. Всё придётся писать с нуля. И не просто писать, но и изучать, потому что никто Вам алгоритмы и базы для виртуальной аэродинамической трубы не даст.
Погибнут миллионы наших соотечественников. В авариях, под завалами, тупо потому что не смогли вызвать скорую помощь. Ведь телефоны, я так понимаю, тоже будут технологически независимыми. А такой телефон не всякий подготовленный спортсмен сможет целый день с собой носить, не то, что ребёнок. Да и не поносишь его, потому что технологически независимая электроника будет выжирать технологически независимую батарею к тому моменту, как обладатель этого чуда спустится из своей квартиры в технологически независимом лифте.
Ради чего всё это? Ради чего Вы хотите убить миллионы людей и откатить мою страну в каменный век, окончательно сломать хребет её итак хрипящей экономике? Чтобы у Вас на могиле стоял памятник "Основоположник Технологической Независимости России"?
А самое главное, куда Вы денете всех остальных? Тех, которые снаружи.
Не так давно я услышал забавные и поучительные слова про одну страну. Называть никого не будем, но есть один гордый народ, гордый предводитель которого однажды написал книгу об истории своего любимого народа, где в частности, было сказано, что именно они изобрели колесо и огонь. И остальной мир не возражал. Остальной мир в момент этих эпохальных изобретений был слишком занят отправкой людей в космос и конструированием роботов.
Мир на паузу не поставишь. Несколько тысяч технологически независимых учёных, идущих с нуля по принципиально своему пути должны будут соревноваться с миллионами светлых голов, работающих сообща и в тесной координации снаружи? Знаете чем это кончится? Технологическим разрывом такого катастрофического масштаба, что через несколько поколений всю страну сможет завоевать южноамериканский наркокартель средней руки. Если захочет. Но вряд ли захочет, потому что от такого приобретения проблем будет больше, чем пользы.
Инженер стремится сделать жизнь людей проще и лучше.
А то, к чему стремитесь Вы... Вы не инженер. В малых масштабах - городской сумасшедший. В больших - Вы, пожалуй, опасны для страны.
А то, к чему стремитесь Вы... Вы не инженер. В малых масштабах - городской сумасшедший. В больших - Вы, пожалуй, опасны для страны
И вот тут вспоминается про политические и административные проблемы техническими методами... К сожалению, если вот таких вот идейных вредителей объединить с кующимися прямо сейчас управленческими кадрами из ветеранов СВО, можно таки получить весьма гремучую смесь...
https://t.me/techo_book_library/426
https://t.me/techo_book_library/1983
https://t.me/techo_book_library/244
https://www.youtube.com/watch?v=TQVVCT8rbWg&t=628s
https://www.youtube.com/watch?v=0kifu9F_EoM&t=32s
не одни вы думаели о том что можно поднять старые техпроцессы и собрать монстров.
Не одни вы собирали коллекции, и запасы литературы по старому софту.
И в данном вопросе вопрос создания процессора скорее политический. А не инженерный.
пишу вам, потому что мне самому скинули вашу статью.
Вот прямо субсидировать, с задачей, что чип на внутреннем рынке будет стоить 10 рублей. Ну фиг с ним, пусть 20. Остальное доплачивает государство. Лишь бы покупали. Чтобы эти чипы покупали и ставили в те же самые алкаемые Вами отечественные мышки.
Вы правда полагаете, что первыми додумались до этой гениальной идеи - коммерциализация результатов в субсидийных контрактах? Дайте угадаю - Вы не в окологосухе работаете, а в коммерческом предприятии.
Кругом полно подобных госконтрактов. На старте примерно так и говорится, и кто-то даже верит. Потом - "ну, по 10 рублей не получится, давайте по 100, а мы в госконтрактах условие введем, чтобы этот компонент отечественным был, коммерческие условия формально выполняются". Потом - сроки горят (так всегда бывает, когда диктующие условия чиновники убеждены, что цикл EVT-DVT-PVT-MP - для раздолбаев, у них-то первая версия сразу пойдет в масспродакшен) и "выдайте ну хоть что-нибудь, чтобы хоть формально отчитаться, взгреют ведь всех!". Дальше еще веселее, но там уже масса комбинаций, переплетенная с политикой.
Нет, формулируя мысли столь пространно ничего реального точно не достичь.
Но початиться с городскими сумасшедшими вы наверное сможете...
Я даже не знаю, что сказать. =8-[ ]
Автор прав в том, что технический прогресс свернул куда-то не в туда - мы все получаем ровно тот же результат при тысячикратно большем расходовании ресурса что и 30 лет назад. С этим определенно надо что-то делать. Но не в рамка "технологической независимости" какой-то отдельно взятой страны, а глобально для всей цивилизации. При таком темпе роста расходования ресурсов (вычислительных, ПО, электроэнергии, да и всёго остального) уже совсем скоро цивилизация упрется в потолок. Неожиданно обнаружить этот потолок будет очень болезненно для всех.
Но дальше автор полез во все тяжкие и начал описывать гипотетическое техническое решение построенное на ретрокомпьютинге и на заранее неверных вводных данных. Мне откровенно говоря жаль своего времени на то, чтобы детально комметировать заблуждения автора. Но я выражу лишь пару мыслей не связанных с политикой и полит-экономией:
Фактически, на данный момент мы имеем всего два оптимизирующих компилятора: GCC и LLVM. Это результат работы огромного числа специалистов (математиков, компиляторщиков и системщиков) со всего мира за очень продолжительный срок - миллиарды человекочасов. Создать свой "православный" оптимизирующий компилятор в рамках замкнутого круга небольшого числа специалистов не видится возможным даже за бесконечное время (как там дела у МЦСТ ?).
Судя по всему, кодить придется на ассемблере для еще несозданной архитектуры, используя ручную оптимизацию. Людей способных к таким свершения в мире уже почти не осталось, а это значит что их надо сначала вырастить. Как ? Сколько ? За чей счет ?
Идея создания "православной" ISA порочна в своей основе по множеству причин. Начиная c того, что новая ISA может просто оказаться мало эффективной и не пригодной для решения поставленной задачи, но выяснится это уже годы спустя.
В России нет заводов способных на 90 нм. И на 130 нм тоже нет. Единственная рабочая технология на данный момент это 180 нм на Микроне с использованием импортного оборудовани и импортных расходных материалов. Но по условиям задачи ей использовать нельзя. Значит остается некий литограф на 350 нм от ЗНТЦ, но где он ? И самое главное - где продукция на нём производимая ? Кто нибудь её (продукцию) в руках держал ? И на каких компонентаж построен этот литограф ? Уж поди не на К155-й серии и даже не на MIK32 - единственном микроконтроллере 1-го уровня .
Выкладки про 3D акселераторы не имеют никакого смысла. Достаточно просто вспомнить как и на чем строились 3D ускорители типа Voodoo 3DFX из конца 90-х. Произвести аналогичный чип по имеющемуся тех процессу (350 - 250 нм) наверное возможно, но для каких целей будет пригодна такая графика ?
Ну и т.д. и т.п.
Короче, автор предлагает работу коллективу из 9 человек на 2000 лет вперед с единственной целью - достичь того, что уже было 30 лет назад. Очень, очень захватывающая деятельность.
Основная ошибка автора состоит в том, что он поучастовал в разработке NedoPC и теперь ему кажется, что всё очень просто, достаточно лишь поуменьшить требования к железу. Автор просто не видит за деревьями леса.
PS: На сайте NedoPC вся техническая информация под паролем. Что за бред ? Похоже я стучался не в ту дверь, надо ходить на nedopc.com, а не nedopc.org. Короче, в данном изделии используются ПЛИСы про-ва Altera образца начала 2000-х годов изготовленных по 180 нм. Отечественная промышленность до сих пор не освоила такое.
PPS:
состав лаборатории на 300 нм
Львиная доля оборудования импортного (западного) производства. О какой технологической независимости вещает автор ?
Оптимизирующих компиляторов значительно больше, вы забыли даже про компиляторы от Intel, от Microsoft и от IBM. Некоторые писал один человек, например, SDCC под Z80.
Кодить предлагается на языке высокого уровня. Перечитайте статью внимательно, в части состава комиссии.
Существующие ISA разрабатывались не с опорой на производительность. Они были совокупностью случайных решений. Пригодность ISA выясняется на этапе создания эмулятора, задолго до изготовления самого процессора. А основные проблемы становятся ясны уже на этапе обсуждения.
Назовите ваш источник информации, что линия 90 нм на "Микроне" не работает. Официальный сайт говорит, что работает и принимает заказы.
Акселератор Voodoo 3DFX воссоздан на гитхабе https://github.com/fayalalebrun/SpinalVoodoo . Как и в случае с компиляторами, вы зря думаете, что такие вещи делают только небожители.
Какая техническая информация на сайте NedoPC под паролем?
4 Парт номера микросхем, произведенных на Микроне по технологии 90 нм в студию и разговор перестанет быть абстрактным. "Здесь Родос, здесь и прыгай".
вы забыли даже про компиляторы от Intel, от Microsoft и от IBM
Вот 5-минутный гуглёж показывает, что и ibm и intеl выкинули уже свои компиляторы и перешли на llvm. Так что всё же 2шт. Ну а SDCC тут вовсе не в тему. Как пожалуй и microsoft со своим мини-компилером под моноплатформу, которую в РФ уже не купить.
А основные проблемы становятся ясны уже на этапе обсуждения.
И какие же основные проблемы есть сейчас у следующих ISA
amd64
arm64
risc-v
ну допустим power
ну допустим mips/loongarch
?
1 Новые компиляторы от Intel и IBM сейчас на основе LLVM. Как вы думаете почему?
3 Не догадались инженеры из всех этих Intel, Motorola, IBM, DEC, Sun, ARM, HP, MIPS... разрабатывать с опорой на производительность. Беда какая.
5 И кому он сейчас нужен?
что-либо делать глобально для всей цивилизации вероятно еще трудней, типа не готова цивилизация для этого, и не известно будет ли готова когда-нибудь,
в остальном - у автора есть drive, типа не хочет ждать указаний, и что-то предлагает, в общем ценное человеческое качество, есть ли условия для осуществления его программы судить не берусь,
но в любом случае начинать надо с обучения людей, в большом количестве и на мировом уровне, примерно как делал Петр I, когда ездил в Голландию и сам работал на верфи, изобретать с нуля, типа "полностью независимая экосистема ПО" не реально
скорее всего это и в образовании откликается
Про циклы и оптимизацию. Автор выше упомянул ООП. Но ООП это одна из зол которая тормозит программы. Наибольший прирост получается когда от разнородных данных переходят к однородным. Вместо ООП используем либо флюаты либо инты. И чем короче цикл тем быстрее работает программа. Про циклы и оптимизацию. Автор выше упомянул ООП. Но ООП это одно из зол которая тормозит программы. Наибольший прирост получается, когда от разнородных данных переходят к однородным. Вместо ООП используем либо флоаты либо инты. И чем короче цикл, тем быстрее работает программа.
По поводу распределения регистров. Согласен. Но я сделал по проще у меня флаги независимые. Что позволяет считать арифметику мультискалярно. И спекулятивно выполнять переходы.
И стеки независимые. В плане ядра у нас идеи одинаковые. Может вмести поработаем?
Описание моей архитектуры y3240: https://disk.yandex.ru/i/WIRugd_JVfA7sA
Пока не понял, зачем 10-битные элементы, а насчёт флагов есть опасения, что мы не сможем нормально параллелить команды. Вместе поработаем: https://max.ru/join/KrEO9DiYQ-E6uIvf36mX5qJ6PAJ5L8ajHkrkoRZaS8c
Есть поздне-советский фильм про теле-мастера, который в свободное от работы время писал "научные труды" по проблемам государства и изобретал вечный двигатель, рассылая свои креативы в Академию наук и ЮНЭСКО.
Вот был бы у него Хабр...
Вот был бы у него Хабр...
...он бы тоже смог врать, что РК86 - копия Альтаира. https://habr.com/ru/articles/941628/comments/#comment_28779812
Сначала автор жалуется на раздувание программ, и сразу же после на новые алгоритмы сжатия. Отдельного внимания заслуживает жалоба на шифрование трафика.
Потому что h264, jpeg2000 и новые стандарты SSL плохо совместимы с компьютером из 98-го года, который товарищ собирается спроектировать для всех советских граждан :)
Вот все передовые капиталистические разработки до 98-го года - это хорошо, и жпеги, и мпеги, и рар! А вот все что потом - ненужно оно нам! Бездуховное оно!
Еще лучше конечно к 80-м откатится и Спектрумы всем раздать, по 1500 рублей.
Детский сад, ребёнок развлекается... Дочитал примерно до середины, потом сдулся. Особенно смешно стало при виде таблицы поставщиков, в частности Остек, и 75 млн. бублей... Остек со товарищи никак не перестанут играть в "Российскую" электронику...
Так, то есть вы предлагаете для выхода в чебурнет использовать чебурпьютер?
По первым абзацам примерно понимаю к чему все это клонит.
Предлагаю от слов перейти к делу, вот здесь https://git.kolibrios.org/ лежат исходники ОС аля Win98 от российских разработчиков. Поскольку авторы не шибко думали о будущем и перспективах, данная ОС прибита гвоздями к i386 ассемблеру и не может быть портирована ни на мипс/риск-5 ни на эльбрус. На каком то форуме разработчик божился что перепишет таки код на си но видимо былого задора уже нет. Предлагаю ему/им помочь и воплотить задуманное в жизнь. Пока ты сам не возьмешь и не сделаешь, никто не сделает. Хоть весь интернет ахренительными идеями испиши.
Направление ясно. Нужно идти до конца. Современная ИС - не только ПК. Нужно еще коммутатор, маршрутизатор, принтер, долгосрочное хранение и т.п. и т.д. Если уж переводить то все.
Что толку от Рос. ПК если коммутатор все супостату сольет? Шифроване-то убрали в угоду снижения нагрузки на ЦПУ
Если ПК отбросилив 00-е то сетевая в 90-е,, в мелочевка - в 80-е?
Потому давайте сразу на перфокарту. Бумаги полно
И эти люди запрещают мне ковыряться в носу.
Т.е. вот все описанное - это и есть целевое видение Великого Технологического Суверенитета РФ, про который последнее время активнее закукарекали?
Какое технологическое развитие, когда тут элементарный интернет отрубают?
Почему то вспомнилось "Я не думаю, что это сложно, на машине должны быть две дырки и один переключатель ... а ведро мы и сами сделаем"
Поэтому все разработки в области технологической независимости в России должны вестись на освоенных технологиях: 350 нм (для которой производится собственное оборудование)
Интересно, автор знает сколько штук выпущено такого оборудования у нас и используется в производстве реальных микросхем? Или он верит во всякий пиар? Подозреваю одна штука ещё даже не встроенная в производственную цепочку...
Так-то можно продолжить вопросы накидывать - про инфраструктуру вокруг этого оборудования, используемые в производстве материалы и т.д. и т.п.
Google Chrome и производные от него браузеры (то есть практически все современные браузеры) помечают сайты без TLS как «незащищённые» и требуют специальных действий для их открытия
"Да вы просто не умеете из готовить"(с) - и используйте переключатель " Всегда использовать безопасные соединения" - ВЫКЛ
Предлагаю автору подумать в параллельную тему.
На существующем в РФ производстве можно изготавливать микропроцессоры с современной архитектурой RVA23 (RISC-V 64 bit) работающие на частотах 250-300 МГц. Что если взять эту технологию за опорную точку и переосмыслить всё написанное в статье. Не с точки зрения "тотального технологического суверенитета", а с точки зрения поворота в развитии цивилизации: остановиться, подумать, откатиться немного назад и проложить новый путь развития. Путь, где оптимизация и качество кода являются первостепенными факторами. Где нет необходимости в модных графических интерфейсай с кинетической прокруткой экрана (хотя они и возможны, но трата ресурсов на такое должно порицаться!). Где нет необходимости постоянно агрейдить ПО и железо, где Web браузер вмещается в 16МБ оперативной памяти, а FastEthernet и 2.4ГГц WiFi - достаточены для большинства задач бизнеса. В этой точке мы могли бы чувствовать себя комфортно и даже задавать тренд для дальнейшего развития.
И да. На мой взгляд нет никакой необходимости устраивать революцию. Новый подход может идти в параллель с существующими тенденциями.
Привязка к зарубежным ядрам контрпродуктивна для технологической независимости
Вот это предложение контрпродуктивно. в текущих реалиях пытаться в одну гордую каску городить новые оси и архитектуры это зарыть миллионы человеко часов в землю.
Те путь у нас сейчас только один - пользоваться и развивать то же что имеет хождение во всем мире, постепенно взращивая компетенции и проводя реиндустриализацию, и касается это не только электроники, тут, простите, с гвоздей начинать надо
Вы затронули достаточно большой обьем работ. И вы уверенеты в том что это реализуемо. НО(!), стоит только вбить в поисковик "Минпромторг оштрафовали..." и вы наткнетесь на кучу статьей о том что тот или иной институт/завод/компанию оштрафовал Минпромторг на милионы рублей, а за что? за то что денег дали а результата нет, причем еще и сроки все пропущены и не на 1-2 месяца, речь идет про года...
И исходя из подобных новостей видно что задачи были поставленны не такие глобальные, а очень даже узкие, например "освоить производство микросхемы управления зарядом литий-ионных и литий-полимерных батарей" или например "разработка процессора с топологическим размером 45 нанометров" или еще "создание одночастотного вертикально-излучающего лазера"
Обратите внимание что задачи эти не такие глобальные как описываете вы.
А теперь представьте, компания подала заявку чтобы ей дали денег.... Выдачу денег одобрили... И предполагается, что когда компания будет брать эти деньги у нее должен быть какойто план их успешного освоения. Но чтото не складывается....
А теперь с учетом всех этих ярких примеров, как вы предлагаете гарантировать успех в развитии? Например тюремным сроком или отьем предприятия в пользу государства?
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Способы достижения технологической независимости в области ЭВМ