Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Большая витрина: от крупнейших школ до частных авторов. Сравнивайте по цене, длительности, формату и выбирайте самый подходящий курс!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 119
Избирательный залог. Т.е. вы предлагаете платить людям за то чтобы они НЕ голосовали. Сомнительный шаг.
Избирательные баллы т.е. дать одним людям больше прав чем другим? В таком случае они ещё перетянут на себя одеяло и у тех кто останется не у дел не будет возможности его вернуть, проходилось это в истории ни к чему хорошему это не приводит.
Сгорание голоса процесс нормальный, не прошла партия, и всё, зачем передавать ещё кому-то. Это приведёт к тому что текущая правящая партия задерёт входящий барьер и сама получит голоса всех кто не прошёл.
Короче это хорошо что кто-то о таком задумывается, но я как человек видевший эту систему очень близко, почти изнутри, скажу вам что против подкупа избирателей это не поможет. Да и вообще, как хомячку не говори что думать надо, пока он сам не захочет ничего не получится. Я думаю что надо повышать грамотность населения.
Избирательные баллы т.е. дать одним людям больше прав чем другим? В таком случае они ещё перетянут на себя одеяло и у тех кто останется не у дел не будет возможности его вернуть, проходилось это в истории ни к чему хорошему это не приводит.
Сгорание голоса процесс нормальный, не прошла партия, и всё, зачем передавать ещё кому-то. Это приведёт к тому что текущая правящая партия задерёт входящий барьер и сама получит голоса всех кто не прошёл.
Короче это хорошо что кто-то о таком задумывается, но я как человек видевший эту систему очень близко, почти изнутри, скажу вам что против подкупа избирателей это не поможет. Да и вообще, как хомячку не говори что думать надо, пока он сам не захочет ничего не получится. Я думаю что надо повышать грамотность населения.
Я предлагаю заплатить небольшие деньги за «улучшение качества» голосующих. Это, как мне кажется — вполне достойный выход из той ловушки, в которой находится идеология всеобщего голосования.
Касательно давать одним больше прав — да, я считаю что это имеет смысл. Я не уверен что голоса алкоголика, пропившего дом и лишенного родительских прав, и человека который растит троих детей и платит налоги — «весят» одинаково.
Касательно давать одним больше прав — да, я считаю что это имеет смысл. Я не уверен что голоса алкоголика, пропившего дом и лишенного родительских прав, и человека который растит троих детей и платит налоги — «весят» одинаково.
Они может и не одинаково весят. Но происходит очень опасная ловушка: Система поощряет тех кто за неё и не поощряет тех кто не в ней. Это сильно консервирует и способствует развитию очередной реинкарнации КПСС. У несогласных с текущим курсом всегда должен быть механизм повернуть курс государства, а вы отнимаете у них это право т.к. они не вписываются в текущие понятия морали и добра в обществе. А это всегда будет так кто хочет изменить текущее сначала сам из него выходит и в вашей системе лишается способов воздействия на систему.
Что значит «поощряет тех кто за нее»? Понятно, что если поощряются на основании политических взглядов — то система благополучно сваливается в однопартийность, а затем ее взрывает изнутри.
Я про поощрение некоего политически нейтрального поведения. По моему, уплата налогов и наличие детей — как раз такие признаки.
Я про поощрение некоего политически нейтрального поведения. По моему, уплата налогов и наличие детей — как раз такие признаки.
Пример: Ввели эту систему.
Текущая дума сказала: за каждый миллион сокрытых налогов +1 голос, за каждые 50 литров водки в год выпитые вами +1 голос, за 50 литров молока -1. И что вы сможете сделать? Вы лишаетесь голосов и вредная система сама себя укрепляет. Изначально система сменных властей и постоянных выборов сделана чтобы менять курсы, менять ситуацию и не способствовать закреплению вредных для общества процессов, вы же предлагаете укреплять любую систему будь то плохая или хорошая.
Текущая дума сказала: за каждый миллион сокрытых налогов +1 голос, за каждые 50 литров водки в год выпитые вами +1 голос, за 50 литров молока -1. И что вы сможете сделать? Вы лишаетесь голосов и вредная система сама себя укрепляет. Изначально система сменных властей и постоянных выборов сделана чтобы менять курсы, менять ситуацию и не способствовать закреплению вредных для общества процессов, вы же предлагаете укреплять любую систему будь то плохая или хорошая.
Текущая система не должна иметь никакого влияния на следующую. А вы дяёте рычаги для такого влияния, поощрим для будущего выбора тех кто соответствует системе сегодня, это неправильно и допускать этого нельзя.
Ну, понимаете, такие вот решения думы — населению активно НЕ понравятся. И если он не сможет реализовать свое желание эти дурацкие законы отменить, переизбрав Думу обычным способом, то в конце-концов выйдет на улицы.
Да, выйдут. Вместо нормального решения проблем давайте создадим систему которая работает хорошо пока нам нравится, а как не нравится — революция. Это не есть хорошо.
Вы путаете систему голосования и общий демократический механизм. Голосование — это всего лишь инструмент. Моя идея — попытаться этот инструмент переосмыслить.
Демократический общественный механизм гораздо сложнее. Он работает ВСЕ время, а не только в период голосования. Вон, смотрите — подняли шум вокруг Химкинского леса — и вполне заскорузлые аппаратчики решили как-то сменить ситуацию. Несмотря на то что выборов пока нет.
Демократический общественный механизм гораздо сложнее. Он работает ВСЕ время, а не только в период голосования. Вон, смотрите — подняли шум вокруг Химкинского леса — и вполне заскорузлые аппаратчики решили как-то сменить ситуацию. Несмотря на то что выборов пока нет.
Согласен с вами тут. Но есть проблема: если на это пойти, дать одним больше прав чем другим, то через некоторое время одними выборами тут не обойдется. Начнут появятся на полной правовой основе более и менее привилегированные касты людей. Я тоже за то, чтобы талантливым, умным, порядочным людям дать больше прав, особенно в области принятия решений. Но я не вижу системы, которая бы позволила объективно оценивать людей и опять привилегированной кастой станут «свои», с одной только разницей от сегодняшнего дня, что у остальных прав станет еще меньше
Анекдот вспомнился: Приходит мужик на работу наниматься:
— У меня жена, восемь детей…
— Так, а что вы ещё умеете делать?
Большое кол-во детей как раз не показатель здравомыслия и ответственности.
— У меня жена, восемь детей…
— Так, а что вы ещё умеете делать?
Большое кол-во детей как раз не показатель здравомыслия и ответственности.
Разумеется. Просто это один из неких очевидных параметров, к тому же имеющих некоторую «накруткоустойчивость». Потому что даже самый завзятый идиот не станет растить десять детей только для того чтоб проголосовать.
Зато просто завзятый идиот (без обид, цитирую пост выше :) ) с 10 летьми почему-то будет иметь большее влияние на голосование, чем человек с 1-3 детьми?
Хотя, если не вдаваться в крайности, то какой-то смысл в этом есть, нужен только верний порог :)
Хотя, если не вдаваться в крайности, то какой-то смысл в этом есть, нужен только верний порог :)
К сожалению, чем более точные характеристики «хорошего гражданина» мы будем ставить, тем шире возможность произвола по их реализации на практике.
Такие «залоги» уже давно платят кандидаты, чтобы за них голосовали :))
Ну, если у одной партии есть полный контроль над избирательной системой и желание своим контролем пользоваться — то никакая система не будет работать, разумеется. Это вопрос даже не техники.
1) В стройные ряды 12-ти сотрудников на участке вполне может затесаться кто-то чужой.
2) Вместо запоминания времени нужно распечатывать идентификационный номер — введя его можно узнать, за кого проголосовал человек. Сам по себе номер документальным доказательством не является — номер и номер, ни имени, ни фамилии, только время и выбор.
3) Может пригодиться такая вещь, как «хамелеон» — предлагается выбрать, какой результат будет отображать при обращении к номеру. Надо проголосовать за ЕдРо — выбирай в этом пункте ЕдРо. Смысл этого пункта в том, чтобы окончательно «убить» псевдодокументальность уникального номера.
* со временем голоса для третьего пункта пока не продумал.
2) Вместо запоминания времени нужно распечатывать идентификационный номер — введя его можно узнать, за кого проголосовал человек. Сам по себе номер документальным доказательством не является — номер и номер, ни имени, ни фамилии, только время и выбор.
3) Может пригодиться такая вещь, как «хамелеон» — предлагается выбрать, какой результат будет отображать при обращении к номеру. Надо проголосовать за ЕдРо — выбирай в этом пункте ЕдРо. Смысл этого пункта в том, чтобы окончательно «убить» псевдодокументальность уникального номера.
* со временем голоса для третьего пункта пока не продумал.
Нужно голосовать по уникальному отпечатку пальца живого человека.
Будет примерно так:
Вы не можете принимать участие в голосовании т.к. один из Ваших 20-ти пальцев уже учтен :)
Будет примерно так:
Вы не можете принимать участие в голосовании т.к. один из Ваших 20-ти пальцев уже учтен :)
Или по слюне или волосу :)
Слишком сложно. Лучше по более-менее устоявшейся схеме. Предьявил паспорт, девушка его в форму вбила, после чего вам выдают не чеке ваш ID (если вы, конечно, не второй раз паспорт принесли).
ID вводим на терминале в кабинке, голосуем. Дома вводим ID на сайте и смотрим информацию по нашему голосу.
ID вводим на терминале в кабинке, голосуем. Дома вводим ID на сайте и смотрим информацию по нашему голосу.
Здорово! Конечно, есть наверняка какие-то баги в том что вы изложили. Но сам подход весьма интересен. Напомнило автоматы QiWi и пр. Представьте — зашел голосовать за час до конца и сфотал что там было на экране — это реально будет открытое голосование тогда. А избирательный залог — лучше убрать. Не придет просто вообще никто. Но протестить эту штуку и конкретно ей заняться было бы очень интересно!
А во ещё пример. Текущая правящая партия или коалиция естественно считает своих членов хорошими людьми. Вот она и делает распределение голосов, нашим членам +1 не нашим -1, ну и что получится?
И ещё вспомнил очень хороший фильм(мини сериал с одним связным сюжетом)
Liar Game (Игра лжецов) В России не продаётся, перевод только субтитры, потому выкладываю ссылку на торрент. Отличный фильм поднимающий подобные вопросы.
И ещё вспомнил очень хороший фильм(мини сериал с одним связным сюжетом)
Liar Game (Игра лжецов) В России не продаётся, перевод только субтитры, потому выкладываю ссылку на торрент. Отличный фильм поднимающий подобные вопросы.
Если текущая партия будет раздавать свои избирателями или членам (кстати, как она их определит?) по два голоса, а остальным — по одному, то такую партию сметут без всяких выборов.
Опять вы предлагаете проводить революции вместо цивилизованных выборов. Если всё идеально то ваша система будет работать, правда она не нужна будет если всё и так идеально. А вот если не идеально то только один выход революция.
Понимаете в чем дело — никакая избирательная система не является гарантией для правильной передачи власти и честности поведения на выборах. Не будет честных выборов в стране, скажем, где нет свободы прессы. Или где принято убивать своих политических оппонентов.
Согласен, просто ваша даёт слишком много ситуаций где единственным решением является революция снизу. Мне не нравится текущая, я думаю что то-то надо менять, но ваши предложения я совсем не нахожу правильными. Я рад что такая тема поднята, но останусь вашим оппонентом. И да, посмотрите Liar Game, просто очень советую. Первые минуты кажутся просто тупизмом, но это того стоит.
От чего вы все такие пессимисты? Человек подал простую и очевидную идею, как сделать голосование проще, прозрачнее и доступнее. Когда вы в последний раз были на выборах? После внедрения такой системы вы сможете поучаствовать в выборах везде где бы вы не находились. Пусть еще автомат чек выдает с распечаткой текущих голосов по всем кандидатам. Это будет плюс всем партиям, участвующим в выборах.
Кто-то только что прошёл и очень активно минусанул пачку комментов. Прошёл проплюсовал. Давайте попробуем удержать эту дискуссию в нейтральном состоянии высказывать своё мнение комментарием с аргументами, а не плюсами и минусами.
Формальное деление общества, касты. Хотя идея ваша очень интересна, в таком ключе никогда не продумывал.
Сдается мне, что ничего, кроме возврата к временам Ивана Грозного эта система не даст.
Ну, я не такой радикальный либертарианец. 8-)
Мне кажется что у такой системы есть гигантский недостаток — убеждать в том что она справедлива и работает придется именно тех, кто никогда в ней голосовать не станет.
Мне кажется что у такой системы есть гигантский недостаток — убеждать в том что она справедлива и работает придется именно тех, кто никогда в ней голосовать не станет.
Ага, развели тут. Негры, белые и т.п. :) — это я про касты.
А убеждать то и не надо на мой взгляд, представьте сами: информация о ходе голосования есть у каждого избирателя и журналиста. Это на много больше чем мы имеем сейчас. А если ИТ сообщество подумает как это сделать максимально непредвзятым — исключить фактор подтасовки и оставить только человеческий фактор, то я все равно себя буду чувствовать лучше.
А на счет «голосовать не станет». Станет, в Платежку, QiWi и т.п. потянулся же потихоньку.
А убеждать то и не надо на мой взгляд, представьте сами: информация о ходе голосования есть у каждого избирателя и журналиста. Это на много больше чем мы имеем сейчас. А если ИТ сообщество подумает как это сделать максимально непредвзятым — исключить фактор подтасовки и оставить только человеческий фактор, то я все равно себя буду чувствовать лучше.
А на счет «голосовать не станет». Станет, в Платежку, QiWi и т.п. потянулся же потихоньку.
Одна проблема в Вашей системе — она опирается на то, что в стране существует достаточное число адекватных людей, чьи donation могут обеспечить функционирование государства. К сожалению, на мой взгляд, это не так. Впрочем, если нужное количество есть, то нет необходимости в усложнении системы — и так сработает.
Я с Вами согласен. Особенно с
«Государство должно иметь такой «размер», каким его видят граждане. Если граждане не готовы платить за существование государства, то может быть оно им и не нужно?»
Но давайте по порядку.
1. Я — Вася, работаю грузчиком в магазине. Мне сказали, что теперь налоги платить не обязательно. Итого, раньше я получал 20К рублей, теперь — 22600 руб. (+13% НФДЛ, ЕСН стырит организация). Итого — плюс 10-15 бутылок водки. Доволен. Отдавать деньги государству — нафига? Мне и так хорошо. Особенно, по пьяни. Хрен с ними, с полисменами, если «чо», позову соседа Петю, накостыляем всем.
2. Я — Коля, индивидуальный предприниматель-программист. Я в гробу видел и государство, и милицию и пр., так как оно мне ничего не дало, а только мешало. Чтоб я сам платил ему деньги? Да ни за что. 0% — и чемодан, возкал, Париж.
3. Я — Боря, директор предприятия. Теперь не надо уходить от налогов, держать множество юристов и бухгалтеров. Я не буду повышать ЗП, а все налоги возьму себе. Говорят, новая модель Порше вышла, надо бы оценить. Государству? Платить? Да ну нафиг, возьму лучше частную охрану, если кто «бузить» будет.
4. Я — Иван Иваныч, директор школы. Раз государства нет, значит, будем делать школы платными. Наконец-таки накоплю себе на БМВ. Что, налоги? Какие налоги — учителя голодают, расходов много. Может быть, когда-нибудь…
Ваша модель хороша только в одном случае — когда большая часть людей адекватна и понимает, что от их вклада всё зависит. 500-1000 человек, максимум — район или город. Дальше всё развалится.
«Государство должно иметь такой «размер», каким его видят граждане. Если граждане не готовы платить за существование государства, то может быть оно им и не нужно?»
Но давайте по порядку.
1. Я — Вася, работаю грузчиком в магазине. Мне сказали, что теперь налоги платить не обязательно. Итого, раньше я получал 20К рублей, теперь — 22600 руб. (+13% НФДЛ, ЕСН стырит организация). Итого — плюс 10-15 бутылок водки. Доволен. Отдавать деньги государству — нафига? Мне и так хорошо. Особенно, по пьяни. Хрен с ними, с полисменами, если «чо», позову соседа Петю, накостыляем всем.
2. Я — Коля, индивидуальный предприниматель-программист. Я в гробу видел и государство, и милицию и пр., так как оно мне ничего не дало, а только мешало. Чтоб я сам платил ему деньги? Да ни за что. 0% — и чемодан, возкал, Париж.
3. Я — Боря, директор предприятия. Теперь не надо уходить от налогов, держать множество юристов и бухгалтеров. Я не буду повышать ЗП, а все налоги возьму себе. Говорят, новая модель Порше вышла, надо бы оценить. Государству? Платить? Да ну нафиг, возьму лучше частную охрану, если кто «бузить» будет.
4. Я — Иван Иваныч, директор школы. Раз государства нет, значит, будем делать школы платными. Наконец-таки накоплю себе на БМВ. Что, налоги? Какие налоги — учителя голодают, расходов много. Может быть, когда-нибудь…
Ваша модель хороша только в одном случае — когда большая часть людей адекватна и понимает, что от их вклада всё зависит. 500-1000 человек, максимум — район или город. Дальше всё развалится.
1. По-моему, Вы неправильно оцениваете рынок. Никто не будет Васе платить больше. Зачем? Предприятие будет максимизировать свою прибыль. Вася в эту концепцию не вписывается. Если будет спрос (а спрос у нас достаточен) — будет и предложение.
2. Гм, а Вы не пробовали просто платить налоги? Ей Богу, если бы в России к тем, кто платит налоги и соблюдает закон, не было бы претензий, давно бы уже догнали и перегнали Америку (с). Соответственно, платя налог в Париже, я буду уверен в том, что государство сделает на него дороги, безопасность и пр. И что у него ко мне не будет претензий до тех пор, пока я честный налогоплательщик.
3. В идеале. В текущей ситуации Боря и Боря-2 не будут повышать ЗП и перекупать. Перекупают мега-специалистов. Обычных рабочих лошадок достаточно всегда. Ни одна фирма не будет повышать издержки там, где это можно не делать.
4. Да нет, просто школы будут только в нормальных районах :) И Иван Иваныч останется при БМВ. Хороший район на то и хорош, что «хорошесть» формируют люди, а не система.
Касательно последнего:
В том-то и проблема, что решение не масштабируемо. Представьте ситуацию: например, Санкт-Петербург отделяется. 5 млн жителей. Соответственно, голос каждого становится в 30-40 раз важнее. Подтасовка на выборах становится опасной. Я ведь знаю, как проголосовали мои друзья. Если моя статистика не сходится с общей, то в случае небольшого города я делаю соответствующие выводы. И принимаю соответствующие решения. Ежели государство большое, мой голос, по сути, не влияет ни на что (в 30-40 раз ниже). Поэтому моя статистика имеет гораздо меньший вес.
В случае городов-государств и текущая система будет работоспособна, так как внутренних горизонтальных связей достаточно, чтобы организовать нормальное правительство. Достаточно, чтобы внедрить on-line выборы, чтобы частично перейти к местному самоуправлению.
Но как только это масштабируется, теряются основные постулаты. Из-за чего эта самая масштабируемость и невозможна.
2. Гм, а Вы не пробовали просто платить налоги? Ей Богу, если бы в России к тем, кто платит налоги и соблюдает закон, не было бы претензий, давно бы уже догнали и перегнали Америку (с). Соответственно, платя налог в Париже, я буду уверен в том, что государство сделает на него дороги, безопасность и пр. И что у него ко мне не будет претензий до тех пор, пока я честный налогоплательщик.
3. В идеале. В текущей ситуации Боря и Боря-2 не будут повышать ЗП и перекупать. Перекупают мега-специалистов. Обычных рабочих лошадок достаточно всегда. Ни одна фирма не будет повышать издержки там, где это можно не делать.
4. Да нет, просто школы будут только в нормальных районах :) И Иван Иваныч останется при БМВ. Хороший район на то и хорош, что «хорошесть» формируют люди, а не система.
Касательно последнего:
В том-то и проблема, что решение не масштабируемо. Представьте ситуацию: например, Санкт-Петербург отделяется. 5 млн жителей. Соответственно, голос каждого становится в 30-40 раз важнее. Подтасовка на выборах становится опасной. Я ведь знаю, как проголосовали мои друзья. Если моя статистика не сходится с общей, то в случае небольшого города я делаю соответствующие выводы. И принимаю соответствующие решения. Ежели государство большое, мой голос, по сути, не влияет ни на что (в 30-40 раз ниже). Поэтому моя статистика имеет гораздо меньший вес.
В случае городов-государств и текущая система будет работоспособна, так как внутренних горизонтальных связей достаточно, чтобы организовать нормальное правительство. Достаточно, чтобы внедрить on-line выборы, чтобы частично перейти к местному самоуправлению.
Но как только это масштабируется, теряются основные постулаты. Из-за чего эта самая масштабируемость и невозможна.
Я с Вами абсолютно согласен :) Давно пора разделить страну на части, возможно, с какой-нибудь моделью по типу «Британского союза». Эффективность поднимется в разы. Поднимется наконец-таки Сибирь, когда за нефтедоллары сибиряки смогут поднять не Москву, а свои города. Всем, кроме Москвы, будет замечательно.
Э не, не скажите, батенька. Там конкуренция из-за другого. Так уж получилось, что моя мама работает на одном из оборонных заводов. У них (это — Питер), например, готовы платить рабочему от 35К до 60К (а иногда и больше). Обычному рабочему. Почему? Потому что современные выпускники по большей части настолько убоги, что толку от них никакого. Только убытки. И конкуренции нет — любой, у кого есть мозги в голове, может прийти и работать. И ему платят соответственно, так как нет альтернативы.
С другой стороны, для работы продавцом или «менеджером среднего звена» по большей части эти самые мозги не нужны. Соответственно, конкуренция есть. Соответственно, нет смысла повышать цену.
// Моя позиция — со стороны жителя Петербурга. В других местах, разумеется, ситуация может быть иной.
С другой стороны, для работы продавцом или «менеджером среднего звена» по большей части эти самые мозги не нужны. Соответственно, конкуренция есть. Соответственно, нет смысла повышать цену.
// Моя позиция — со стороны жителя Петербурга. В других местах, разумеется, ситуация может быть иной.
Мы получим миллионы мигрантов, которые в отсутствии пеницитарной системы в два счёта заполонят пространство. Простите, но я, мои родители, их родители и прочее выросли в России и отдали ей множество благ. Они делали, как это можно сейчас сказать, долгосрочные инвестиции. Вы предлагаете бросить это коту под хвост. Там, где мигранты, — преступность. Там, где преступность, — плохой инвест-климат.
Нет государства — нет судов, только суды Линча. К чему это приводило — история уже не раз показывала. Как и сейчас показывает в тех странах, которые либерализуют отдельные сегменты. Те же европейцы, в массе своей, достаточно культурные и адекватные люди. Но, открыв границы, государства Европы получили множество проблем из-за вышеописанного. А теперь представьте, что будет с Испанией, например, если она перейдёт на такую систему…
Нет государства — нет судов, только суды Линча. К чему это приводило — история уже не раз показывала. Как и сейчас показывает в тех странах, которые либерализуют отдельные сегменты. Те же европейцы, в массе своей, достаточно культурные и адекватные люди. Но, открыв границы, государства Европы получили множество проблем из-за вышеописанного. А теперь представьте, что будет с Испанией, например, если она перейдёт на такую систему…
1. В России сейчас нет разумных пособий. Мигрантов у нас уже более чем достаточно. Притом не квалифицированных, а именно низкоквалифицированных. Причина проста — дело не в пособиях. Смотрите, у нас, например, в конкретном городе есть вилка зарплат для местных работников. Например, 20-30К рублей (просто пример). Приезжает мигрант Ахмед и говорит: «Вай-вай-вай, буду работать за еду / за 10К / за 15К» (потому что на его родине ему заплатят, в лучшем случае, половину от этой суммы. С точки зрения работодателя Ахмед выгоден (сиюминутная прибыль). С точки зрения потребителя — нет. С точки зрения другого работника — также нет. С точки зрения государства — нет (все деньги «уедут» из страны).
2. Гражданам будет ПОФИГ. За свои деньги они не будут создавать ни суды, ни частные тюрьмы (которые частными, кстати, не могут быть по Конституции и согласно конвенции по правам человека). У нас шевелятся только в одном случае — когда это коснётся непосредственно человека. Но и в этом случае, скорее, позовём варягов, нежели сами что-то сделаем.
Я понимаю Ваше стремление к «идеальной демократии». К сожалению, идеальная демократия возможна в идеальном обществе. Но в идеальном обществе любая модель управления является практически идеальной.
2. Гражданам будет ПОФИГ. За свои деньги они не будут создавать ни суды, ни частные тюрьмы (которые частными, кстати, не могут быть по Конституции и согласно конвенции по правам человека). У нас шевелятся только в одном случае — когда это коснётся непосредственно человека. Но и в этом случае, скорее, позовём варягов, нежели сами что-то сделаем.
Я понимаю Ваше стремление к «идеальной демократии». К сожалению, идеальная демократия возможна в идеальном обществе. Но в идеальном обществе любая модель управления является практически идеальной.
1. США не живёт за счёт мигрантов. Более того, если Вы приедете и сами посмотрите, увидите совершенно обратный эффект. Про Канаду и Австралию не знаю.
2. Дык тогда у нас граждан и не будет.
Вы предлагаете не демократию, а диктатуру активных людей. Именно такое и произошло в 90-е годы. Вы просто предлагаете это узаконить. Люди изначально НЕ равны. Но неравенство в чём-то не делает человека хуже.
2. Дык тогда у нас граждан и не будет.
Вы предлагаете не демократию, а диктатуру активных людей. Именно такое и произошло в 90-е годы. Вы просто предлагаете это узаконить. Люди изначально НЕ равны. Но неравенство в чём-то не делает человека хуже.
А как относиться к иностранным инвестициям за своего купленного кандидата?
Ну т.е., скажем, пропихнут какие-нибудь арабы или китайцы «своего» кандидата в правительство, внесут миллиард (у них нефти много, можно и два), и он будет там в правительстве подрывную деятельность вести, всякие вопросы «почему бы россию не продать китаю?» поднимать, или еще какую-нибудь фигню нести…
Имхо, у кого деньги — тот и правит — спорная стратегия. Теперь оно во многом так и есть, но хитро. А если наркоторговцы и террористы официально смогут проплачивать вход своим в правительство — далеко мы не уедем…
Ну т.е., скажем, пропихнут какие-нибудь арабы или китайцы «своего» кандидата в правительство, внесут миллиард (у них нефти много, можно и два), и он будет там в правительстве подрывную деятельность вести, всякие вопросы «почему бы россию не продать китаю?» поднимать, или еще какую-нибудь фигню нести…
Имхо, у кого деньги — тот и правит — спорная стратегия. Теперь оно во многом так и есть, но хитро. А если наркоторговцы и террористы официально смогут проплачивать вход своим в правительство — далеко мы не уедем…
Кто захочет обойти систему — обойдёт её. Наличие одного-двух «засланных» казачков не мешает нормальному процессу. Более того, они всегда есть. Когда их нету, это наводит на подозрения.
Наркоторговцы и террористы выгодны государству. В противном случае Афганистан был бы давно сровнен с землёй (90% европейского героина идёт оттуда). Равно как и Бен Ладен висел бы на ближайшем суку. Нет внешнего врага — нет общей цели — у людей появляется сознательность — они избирают нормальное правительство. Что текущим правительствам невыгодно.
Наркоторговцы и террористы выгодны государству. В противном случае Афганистан был бы давно сровнен с землёй (90% европейского героина идёт оттуда). Равно как и Бен Ладен висел бы на ближайшем суку. Нет внешнего врага — нет общей цели — у людей появляется сознательность — они избирают нормальное правительство. Что текущим правительствам невыгодно.
Хм… у нас например в Эстонии уже несколько лет доступна система online голосования. У каждого гражданина есть идентификационная карточка с пин кодами, можно не выходя из дома скачать специальный софт — www.valimised.ee/index_rus.html (Заметьте, есть версия для Windows, Mac и Linux). И с затратами в несколько минут проголосовать за любого кандидата имея дома считыватель ID карт и соответсвенно бумажку с пин кодами.
Опять же такая система должна быть максимально безопасна, но вроде прецендентов накрутки ещё не было.
Опять же такая система должна быть максимально безопасна, но вроде прецендентов накрутки ещё не было.
Дело же не только в накрутках, если я правильно вас понял — ваша система неанонимна, т.е. кто конкретно и за кого проголосовал известно
1 и 4 принципы понравились, 2 и 3 — нет.
Насчёт четвертого (приоритет партиям/кандидатам) — голосуя за непроходную партию (не имея возможность точно оценить пройдёт ли она до окончания выборов) я делаю свой выбор, например, за ультраправую программу. Партия не проходит и моё желание сместить политику государства вправо не реализовывается. С приоритетами я мог бы проголосовать так: ультраправая, правая, правоцентристская, левоцентристкая, левая, если считаю, что в настоящий момент политика ультралевая и значит мой голос в любом случае (если хоть одна партия за которую я голосовал пройдёт и они будут проводить обещанную политику) сместит политику вправо. Правда тут, кажется, возникает возможность зацикливания, например я проголосовал за ультраправую, а следующая по приоритету правая, а сосед мой наоборот, сначала правая, потом ультраправая. В итоге обеим партиям не хватает по одному голосу для прохода барьера и после учёта приоритетов окажется, что им по прежднему не хватает по одному голосу, хотя по идее одна из них должна пройти.
Насчёт первого — идея нравится, но 30-40$ для современной России, по-моему, достаточно большая сумма, чтобы исключить из голосования подавляющее большинство людей с доходами ниже среднего (~20 000 р/мес) на грани прожиточного минимума.
Второй и как следствие третий, как уже писалось выше, очень опасны большой вероятностью закрепления тех норм, что будут выгодны текущей власти. Например, нынешняя власть введёт простую норму — голосов столько сколько яхт или самолетов у избирателя — сколько у тебя, хаброюзер, яхт и самолетов? :)
Насчёт четвертого (приоритет партиям/кандидатам) — голосуя за непроходную партию (не имея возможность точно оценить пройдёт ли она до окончания выборов) я делаю свой выбор, например, за ультраправую программу. Партия не проходит и моё желание сместить политику государства вправо не реализовывается. С приоритетами я мог бы проголосовать так: ультраправая, правая, правоцентристская, левоцентристкая, левая, если считаю, что в настоящий момент политика ультралевая и значит мой голос в любом случае (если хоть одна партия за которую я голосовал пройдёт и они будут проводить обещанную политику) сместит политику вправо. Правда тут, кажется, возникает возможность зацикливания, например я проголосовал за ультраправую, а следующая по приоритету правая, а сосед мой наоборот, сначала правая, потом ультраправая. В итоге обеим партиям не хватает по одному голосу для прохода барьера и после учёта приоритетов окажется, что им по прежднему не хватает по одному голосу, хотя по идее одна из них должна пройти.
Насчёт первого — идея нравится, но 30-40$ для современной России, по-моему, достаточно большая сумма, чтобы исключить из голосования подавляющее большинство людей с доходами ниже среднего (~20 000 р/мес) на грани прожиточного минимума.
Второй и как следствие третий, как уже писалось выше, очень опасны большой вероятностью закрепления тех норм, что будут выгодны текущей власти. Например, нынешняя власть введёт простую норму — голосов столько сколько яхт или самолетов у избирателя — сколько у тебя, хаброюзер, яхт и самолетов? :)
Я уже писал ответ на последний вопрос выше — попытка закрепить очевидно элитарные или экзотические способы начисления балов ничем хорошим для власти не может кончится.
А как насчёт откровенно популистских способов? Большинство населения будет за них, будучи не в состоянии оценить их долгосрочные последствия или, хотя бы, вспомнить, что бесплатный сыр бывает только в мышеловке. Собственно можно предположить, что такую ситуацию мы имеем сейчас — большинство голосов у ЕР (имхо, даже без всяких противозаконных манипуляций с результатами голосования), значит их нынешнее распределение 1 гражданин — 1 голос устраивает как минимум снизу, на увеличение удельного веса голосов их противников вряд ли пойдут, а занчит инициативу 1 гражданин >= 1 голос поддержут только в случае если она пойдёт на увеличение удельного веса голосов их сторонников, напомню большинства голосующих сейчас
У меня нет ответа на этот вопрос. Популизм в лозунгах и народонаселение, которое не готово выбрать что-то новое явственно гораздо больший вопрос, чем избирательная система.
Было бы полезно почитать хотя про парадокс Кондорсе и теорему Эрроу, прежде чем писать такие вещи. К слову, уже давно придуманы избирательные системы, лишённые практически всех перечисленных вами недостатков, поэтому ваш велосипед ни к чему.
Тут есть описание некоторых из них: offline.computerra.ru/2007/712/341919/
Спасибо, может быть почитаю. Только уж простите, я хочу и буду изобретать свой велосипед — во первых, это дает возможность не давать мозгам засохнуть, во вторых — дать возможность высказать людям свое мнение. Вот вам, например, дал возможность блеснуть своим ЧСВ.
Вопрос абсолютно не в ЧСВ. Математиками разработаны протоколы, которые обеспечивают и анонимность, и проверяемость, и ненакручиваемость, и приоретизацию выбора. Ваш «список временных штампов» на фоне этого выглядит как попытка php-программиста изобрети регулярное выражение для разбора HTML. Если вы скажете, что эти способы голосования никто не использует, так нет же: www.debian.org/vote/
ЧСВ таки очень причем. Он ведь определяет не только способ выражаться, но и то, что останавливает ваше внимание. Вы увидели во всем тексте только то, что уже всем известно и неинтересно.
Я читал статью Киви еще в бумажной К-терре. И уже тогда мне этот способ показался остроумным, но слишком сложным для реального, общегосударственного применения. Очень узкий круг гиков — да. Миллионы бабушек — нет. Им бы что попроще. Я вовсе, кстати, не считаю что тот способ, что предложил я — какой-то особенно качественный (и, кстати, по зубам тем же бабушек). Я просто пытаюсь переосмыслить какие-то привычные вещи и системы.
Я читал статью Киви еще в бумажной К-терре. И уже тогда мне этот способ показался остроумным, но слишком сложным для реального, общегосударственного применения. Очень узкий круг гиков — да. Миллионы бабушек — нет. Им бы что попроще. Я вовсе, кстати, не считаю что тот способ, что предложил я — какой-то особенно качественный (и, кстати, по зубам тем же бабушек). Я просто пытаюсь переосмыслить какие-то привычные вещи и системы.
Вы увидели во всем тексте только то, что уже всем известно и неинтересно.
Я ответил только на попытки реализовать те вещи, которые одним движением руки реализуются криптографией. Если нет математического доказательства, то остаются только игры на доверии. А ответить только на что-то и прочитать только что-то — разные вещи.
Им бы что попроще.
Даже сейчас поставить галочку на бумажке просто только на первый взгляд. А вот как потом эти голоса считаются, что такое списки кандидатов от партий, приоритеты в этих списках и так далее — далеко не каждый понимает.
Поддерживаю. Автор в вопросе не разбирался, выдал свои пожелания, на мой взгляд маложизнеспособные.
Было бы классно разрешить голосовать людям с каким-то минимальным образованием.
Выборы вообще не нужны нам. Не нужны по следующим причинам:
1) практически любой избирательной системой можно манипулировать, не важно за кого голосуют, важно кто и за кого будет подсчитывать голоса;
2) высшая власть диктатору (царю, президенту, генсеку, императору, хану, падишаху и т.п.) дается от Б-га;
3) народ и элиты заслуживают такую власть, которую они в действительности заслуживают; если вы считаете, что не заслуживаете такой власти, у вас есть выбор выйти на улицы, встать на баррикады, вовлечь кучу людей в политику для «правильного» голосования.
Демократические ценности — это фикция.
Свободы слова нет — есть редакторская политика CNN, Reuters, Bloomberg, Times, ОРТ, РТР, Вести, НТВ.
Избирательной системы нет — есть отлаженная и продуманная система манипулирования.
1) практически любой избирательной системой можно манипулировать, не важно за кого голосуют, важно кто и за кого будет подсчитывать голоса;
2) высшая власть диктатору (царю, президенту, генсеку, императору, хану, падишаху и т.п.) дается от Б-га;
3) народ и элиты заслуживают такую власть, которую они в действительности заслуживают; если вы считаете, что не заслуживаете такой власти, у вас есть выбор выйти на улицы, встать на баррикады, вовлечь кучу людей в политику для «правильного» голосования.
Демократические ценности — это фикция.
Свободы слова нет — есть редакторская политика CNN, Reuters, Bloomberg, Times, ОРТ, РТР, Вести, НТВ.
Избирательной системы нет — есть отлаженная и продуманная система манипулирования.
Не могу найти где читал, но идея понравилась.
Для голосования надо приходить рано, часов в 6утра на главную площадь.
Чем больше у тебя денег, тем больше твой голос.
Голосование явное.
Правда, в том рассказе населения было поменьше, да и не президента выбирали. Но это можно распространить в масштабе страны таким образом.
Сначала граждане выбирают главу города. Кому больше денег дали, тот и главный. Потом главы городов собираются, и в прямом эфире выбирают, кто будет главный в стране. Это будет честнее, чем попытка выбрать одну из трех темных лошадок, которую большинство населения страны и не знало за месяц до выборов.
Для голосования надо приходить рано, часов в 6утра на главную площадь.
Чем больше у тебя денег, тем больше твой голос.
Голосование явное.
Правда, в том рассказе населения было поменьше, да и не президента выбирали. Но это можно распространить в масштабе страны таким образом.
Сначала граждане выбирают главу города. Кому больше денег дали, тот и главный. Потом главы городов собираются, и в прямом эфире выбирают, кто будет главный в стране. Это будет честнее, чем попытка выбрать одну из трех темных лошадок, которую большинство населения страны и не знало за месяц до выборов.
На самом деле, единственный способ сделать выборы честными — открытое голосование. Описанная вами схема ломается заинтересованными лицами, рано или поздно…
Открытое голосование — означает
1. Огромное общественное давление на все меньшинства. «Ты чего голосовал за X — он же чурка? Нерусский что ли сам?»
2. Возможность заставлять людей голосовать как угодно начальству, партии, власти, а затем проверять это.
1. Огромное общественное давление на все меньшинства. «Ты чего голосовал за X — он же чурка? Нерусский что ли сам?»
2. Возможность заставлять людей голосовать как угодно начальству, партии, власти, а затем проверять это.
1. "-- Это мое конституционное право, идите лесом."
2. Опять же, если вдруг после выборов какой-то генерал без весомых причин оказывается разжалованным в сержанты, и при этом он проголосовал против партии Едим Россию, значит что-то пошло не так. И тот, кто разжаловал его должен понести наказание.
2. Опять же, если вдруг после выборов какой-то генерал без весомых причин оказывается разжалованным в сержанты, и при этом он проголосовал против партии Едим Россию, значит что-то пошло не так. И тот, кто разжаловал его должен понести наказание.
1. Опять же — в теории это проходит. На практике — человек существо очень стадное. Выбиться из колеи, особенно с вероятностью быть осужденными тем, кого ценишь — под силу не всем.
2. Ну причины-то найдут, за этим дело не станет. Да и вообще, зачем так высоко подниматься. Вот есть у вас работа — и начальник говорит — увижу кто проголосует за коммунистов — уволю нафиг.
2. Ну причины-то найдут, за этим дело не станет. Да и вообще, зачем так высоко подниматься. Вот есть у вас работа — и начальник говорит — увижу кто проголосует за коммунистов — уволю нафиг.
1. Но наверное это лучше, чем та ситуация, при которой всегда побеждает сами-знаете-какая партия.
2. Если народ явно не поддерживает нынешнюю власть, увольнять придется всех. Кто работать тогда будет?
Не спорю, недостатки в открытом голосовании есть, и их достаточно. Зато бюллетени десятками тысяч не вбрасываются.
2. Если народ явно не поддерживает нынешнюю власть, увольнять придется всех. Кто работать тогда будет?
Не спорю, недостатки в открытом голосовании есть, и их достаточно. Зато бюллетени десятками тысяч не вбрасываются.
1. Сложный вопрос, на мой взгляд — в случае открытого голосования партия власти будет побеждать не менее, а может быть и более гарантировано — за счет повального голосования в малых городах, где все всех знают, и голосовать против воли Сидор Сидоровича, городского головы — себе дороже.
2. Достаточно уволить пару человек, остальные будут бояться. Вы забываете что далеко не все такие уже герои. Разумеется, если в стране революционная ситуация — это все звучит по-другому. Но пока до нее дойдет…
2. Достаточно уволить пару человек, остальные будут бояться. Вы забываете что далеко не все такие уже герои. Разумеется, если в стране революционная ситуация — это все звучит по-другому. Но пока до нее дойдет…
> Избирательный залог.… эквивалент 30-40 долларов…
У нас при такой системе явка будет процентов 5-10 наверное, да и то… Скорее 3-4 доллара, но даже и это заметно сократит и так не слишком большое число активных людей. Вы не улучшите этим качество голосующих, вы просто отрежете огромную долю населения, например пенсионеров.
Понимаете, выборы у нас не являются в сознании людей чем то сколько нибудь ценным. Большая часть ходит голосовать просто потому что. И если на это нужно будет потратить деньги, даже не много — они не пойдут.
К тому же — это сумасшедшие суммы денег. Для средней европейской страны это от полумиллиарда до полутара миллиардов долларов в кредит на месяц, причем вернется в лучшем случае треть. Причем такие веселые вливания денег вызывают нездоровую инфляцию, что оборачивается еще большими потерями. Кому такое нужно?
> Если же строк голосования раздвигается до месяца
То 40% придет в первый день и 40% в последний день ))
Вообще нормально было бы 3-4 дня, этого вполне достаточно.
> компьютерный экран на котором отображается текущее распределение голосов НА ДАННОМ УЧАСТКЕ
До того, как он проголосовал, или после?.. Если до — то это нельзя так, подавляющее большинство будет голосовать за лидера и все…
> В результате попытки «массовых вбросов» достаточно тупо отсекаются. Ну не может человек вбежать в кабину и сделать выбор за десятую доли секунды
А это обходится совершенно элементарно — случайным временем между голосами в этом «вбросе».
У нас при такой системе явка будет процентов 5-10 наверное, да и то… Скорее 3-4 доллара, но даже и это заметно сократит и так не слишком большое число активных людей. Вы не улучшите этим качество голосующих, вы просто отрежете огромную долю населения, например пенсионеров.
Понимаете, выборы у нас не являются в сознании людей чем то сколько нибудь ценным. Большая часть ходит голосовать просто потому что. И если на это нужно будет потратить деньги, даже не много — они не пойдут.
К тому же — это сумасшедшие суммы денег. Для средней европейской страны это от полумиллиарда до полутара миллиардов долларов в кредит на месяц, причем вернется в лучшем случае треть. Причем такие веселые вливания денег вызывают нездоровую инфляцию, что оборачивается еще большими потерями. Кому такое нужно?
> Если же строк голосования раздвигается до месяца
То 40% придет в первый день и 40% в последний день ))
Вообще нормально было бы 3-4 дня, этого вполне достаточно.
> компьютерный экран на котором отображается текущее распределение голосов НА ДАННОМ УЧАСТКЕ
До того, как он проголосовал, или после?.. Если до — то это нельзя так, подавляющее большинство будет голосовать за лидера и все…
> В результате попытки «массовых вбросов» достаточно тупо отсекаются. Ну не может человек вбежать в кабину и сделать выбор за десятую доли секунды
А это обходится совершенно элементарно — случайным временем между голосами в этом «вбросе».
«Понимаете, выборы у нас не являются в сознании людей чем то сколько нибудь ценным.»
Ну так я и предлагаю способ сделать их ценными.
«Большая часть ходит голосовать просто потому что.»
Поэтому и выбирают черти кого, разве нет?
«И если на это нужно будет потратить деньги, даже не много — они не пойдут.»
Что значит потратить? Я ж ясно сказал, что деньги сначала выдаются. То есть это чужие деньги. Тебе дают в долг — и ты можешь их вернуть, это в твоих силах.
Ну так я и предлагаю способ сделать их ценными.
«Большая часть ходит голосовать просто потому что.»
Поэтому и выбирают черти кого, разве нет?
«И если на это нужно будет потратить деньги, даже не много — они не пойдут.»
Что значит потратить? Я ж ясно сказал, что деньги сначала выдаются. То есть это чужие деньги. Тебе дают в долг — и ты можешь их вернуть, это в твоих силах.
> Ну так я и предлагаю способ сделать их ценными.
Каким образом?.. выдавая людям деньги, за то, чтобы они на эти выборы не шли?..
> Поэтому и выбирают черти кого, разве нет?
Как это не грустно, но то, что вы предлагаете просто изменит содержание _электората_ вот и все. Политики перестроят рекламные кампании, изменят лозунги и ничего по сути не поменяется.
> Что значит потратить? Я ж ясно сказал, что деньги сначала выдаются. То есть это чужие деньги. Тебе дают в долг — и ты можешь их вернуть, это в твоих силах.
После того как их выдали, отдать, при условии, что можно не отдавать — значит потратить.
Каким образом?.. выдавая людям деньги, за то, чтобы они на эти выборы не шли?..
> Поэтому и выбирают черти кого, разве нет?
Как это не грустно, но то, что вы предлагаете просто изменит содержание _электората_ вот и все. Политики перестроят рекламные кампании, изменят лозунги и ничего по сути не поменяется.
> Что значит потратить? Я ж ясно сказал, что деньги сначала выдаются. То есть это чужие деньги. Тебе дают в долг — и ты можешь их вернуть, это в твоих силах.
После того как их выдали, отдать, при условии, что можно не отдавать — значит потратить.
«Каким образом?.. выдавая людям деньги, за то, чтобы они на эти выборы не шли?.. „
Понимаете — сегодня выборы это нечто среднее между праздником пива и лотереей. Люди, как вы правильно сказали — приходят на избирательные участки просто так, по приколу. Когда они будут знать что это не бесплатное развлечение, что за это они “заплатили» отказавшись от денег — можно надеяться что и отношение к выборам будет серьезнее.
Понимаете — сегодня выборы это нечто среднее между праздником пива и лотереей. Люди, как вы правильно сказали — приходят на избирательные участки просто так, по приколу. Когда они будут знать что это не бесплатное развлечение, что за это они “заплатили» отказавшись от денег — можно надеяться что и отношение к выборам будет серьезнее.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Ломастер. Ломаем избирательную систему