Хабр Курсы для бэкендеров
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Поток Бэкенд доступен 24/7 благодаря поддержке друзей Хабра
Комментарии 58
Это разница не между инженерией и IT, а между промышленной автоматизацией и информационными системами.
Промышленная автоматизация прямое детище инженерного подхода. А инженерный подход это много сот лет последовательного развития. Причём развития в стиле: "А не постоять ли тебе под мостом который ты построил." То есть это вопрос опыта и развития самой индустрии и через лет двести мы (айтишники) тоже научимся не косячить на ровном месте.
63А на влажные зоны? Кажется, в ПУЭ что-то совсем другое было...
Udp: хотя нет, это я почему то как мА воспринял.
software vs hardware, как бы намекает, почему software прощает некачественное планирование
hardware тупо сложнее исправлять
А дифференциальные автоматы (АВДТ) не ставите? Ещё для ванных комнат и душевых есть какие-то новые штуки (не помню название, но можно поискать). И не так давно увидел плоские медные провода, чтобы не штробить стены, не везде это возможно.
Нет, диф. автомат только один есть для холодильника. Для всего остального связка УЗО + автоматы
Я так понимаю, системы выравнивания потенциалов в опасных местах у вас нет? На всякий случай - это не заземление, это другое. Совсем на пальцах - если на корпус стиральной машины пробьёт фаза, то на всех предметах вокруг тоже будет фаза. Вам не удастся взяться одной рукой за фазу а другой - за ноль. Ключевое слово "на всех на всех предметах вокруг". Ну и шанс срабатывания защитной автоматики выше.
Есть ещё принцип избыточности: заложить нагрузку с запасом
На работе решил еще розеточку себе поставить. Открыл щит. Закрыл щит. Теперь собираю щит на 54 модуля - это без автоматики. Предыдущий щит делал, видимо, инженер, но делал за много раз.
1. на входе - ЩРПП, рубильник-переключатель дизеля и воздушки. От его выхода в ГРЩ идет 3 тройки проводов. Еще одна тройка идет напрямую в один из ЩР, еще две - не нашел куда.
2. В ГРЩ, как видно из прошлого пункта - три ввода. Но они не по рядам, да и рядов в общем нет - дин-рейки жопой накручены, чуть ли не диагонально.
3. перемычки из ВВГ - наш метод. Впрочем, на диагональные дин-рейки нормальные шины и не поставишь.
4. Автоматы подбирались кажется по принципу "что было под рукой". Завести 2,5 квадрата в 40А или 6 квадратов в 16А - почему бы и не да.
5. Маркировки проводов нет. Догадывайтесь сами типа. Автоматы тоже не подписаны, пришлось побегать с контролькой по цеху.
Электрика уволили. Щит перебираю. Розетку поставил.
63А - 5 стиральных машин одновременно или 1300 светодиодных ламп по 10 Вт Не квартира а офисное здание. Как просрать кучу денег в никуда. Главное продать wiren board )))
На ютубе попадаются шортсы электриков. Ппц там оверхеда! К каждой розетке отдельный кабель, на каждый кабель свой автомат. Щит выглядит так, как будто он питает стартовый комплекс на космодроме Байконур. Весь потолок в километрах кабеля. Кучи всяких реле, узо. Вы в каждую розетку по сварочному аппарату втыкать собираетесь? Зачем всё усложнять? Чем сложнее система, тем больше потенциальных точек отказа.
И в разработке таких же кадров хватает - любителей накрутить оверхедного дерьма и попалить из пушки по воробьям
Для каждого по мощения своя группа розеток, освещение по топологии звезда, отдельно мокрые зоны, мощные потребители и так выходит силовой щит на 54 модуля, плюс щит автоматики на 54 (с небольшим запасом на масштабирование)
Чем сложнее система, тем больше потенциальных точек отказа.
Вопрос в том, что называть "сложнее". С точки зрения электрики, "звезда" - это самая простая система, прямой кабель от точки до точки. Точек отказа нет в принципе - кабель монолитный. А то что нахероверчено в советской квартире с точки зрения системы выглядит так:
- пробка
- распредкоробка в коридоре
-- ветка на комнату
--- распредкоробка
---- ветка на свет
---- распредкоробка
----- ветка на выключатель
----- ветка на светильник
--- ветка на розетку
---- розетка как монтажная коробка
------ ветка на следующую розетку
и так далее. Каждое соединение - потенциальная точка отказа.
ЗЫ. один знакомый делал себе дом и сам прокладывал электрику. Поскольку парень боязливый, все коробки вывел на поверхность, над каждой розеткой и на каждый светильник - по коробке, полоска под потолком выглядит как клёпаное днище корабля. Но это еще хрен с ним, открывает коробку - а там как-то много СИЗов, спрашиваю - откуда их там столько, говорит на всякий случай ВСЕ кабели дублировал, в 25й гофре идет по 2-3 кабеля. Типа один сгорит, второй останется. Я попросил описать с точки зрения физики как сгорит кабель, не затронув другой - он замялся.
Я в своей однушке в хрущевке по-простому сделал - три группы: свет, комната, кухня с ванной. На входе реле напряжения, УЗО. 3 автомата, 2 коробки. Крутил сизами. Плита и колонка газовые, самое мощное - это стиралка, поэтому нагрузок больших нет. Получилось просто, дёшево и сердито.
Для однушки наверное норм. Хотя такая разводка несколько затрудняет автоматизацию, если захочется.
У меня в доме полная звезда - до каждого блока розеток и до каждого светильника кабель в щиток. До кухни в блок розеток (отдельный от плиты) - 2 кабеля, потому что хочется отдельного отключения для холодильника.
В подрозетник можно же реле поставить. Я до выключателей на всякий слаботочку покинул, сейчас правда она без дела. Ну а холодос у меня через приложение управляется как и посудомойка.Мидеа. у них там своё апи есть вроде как, но я не разбирался.
В подрозетник можно же реле поставить
= китайский БП неизвестного качества в 4,5 см3 закрытого пространства рядом с винтовым обжатием провода в розетку. С коммутацией в том числе двухкиловаттных приборов типа пылесоса. Не, не наш метод.
Можно подойти проще: нормальное зигби-реле стоит 2 рубля. Это 20 метров кабеля. Надежность несравнима, удобство монтажа несравнимо, удобство ремонта/замены/перекоммутации несравнимо. Выбор очевиден.
Мне уж слишком умный дом не нужен. Единственное, что я планировал сделать, это управлять светом и светодиодной подсветкой потолка через веб интерфейс. По поводу реле - я находил какое-то бистабильное. Вроде так называется. Импульс подаёшь, оно переключается. Оно прям идеально по схеме проходного выключателя подключается и под основной выключатель залезает.
По поводу реле - я находил какое-то бистабильное.
Обычно про реле когда говорят, подразумевают еще радиомодуль, для него нужен МК, для него нужен БП на 3 или 5 В. Вот эти БП - точки отказа и вообще небезопасны.
Да понятно, но все эти готовые умные дома с подключаемыми девайсами и экосистемой - лишнее усложнение в моём случае. Да и неинтересно, если честно. Хочется что-то руками сделать. Я во время ремонта год назад на потолок две светодиодные ленты установил - адресную и rgbcw. Всё руки не доходили. Этот раз с девушкой пытались rgbcw 24в оживить, выяснилось, что напряжения открытия каналов китайской мосфетной сборки 8 вольт. Я один канал драйвера спаял для него, чтобы к ардуино подключить, остальные паять девушку посадил)) Потом ардуино нано подключили к компу. А дальше кодекс всё сделал. В браузере цвет, баланс, яркость можно выбрать. Потом идея появилась, чтобы потолок пульсировал цветами под музыку. Для мака есть драйвер, блекхол что ли называется. Вот кодекс светомузыку ещё сделал. Такой вау эффект словили, не передать))
А выключатели - тоже думаю без усложения, бистабильные реле будут переключаться по проводам тоже через драйвер импульсами и сменой полярности.
К каждой розетке отдельный кабель, на каждый кабель свой автомат. Щит выглядит так, как будто он питает стартовый комплекс на космодроме Байконур. Весь потолок в километрах кабеля. Кучи всяких реле, узо. Вы в каждую розетку по сварочному аппарату втыкать собираетесь? Зачем всё усложнять?
Это называется: "Преобладание разума над здравым смыслом", щас все сума посходили с этими умными домами... 😂 Не понимаю как же мы раньше жили без этого 😊, вопрос в том на сколько это будет долговечно, не, лет пять то оно отработает, но во всей современной электронике, например, стоят импульсные блоки питания, которые в силу своих габаритов работают на хрензнает каких частотах, может получиться так что туда сейчас поставили туеву хучу всяких модулей, а потом лет через 7-10 там тупо повысыхают электролиты и эта умная хрень начнет жить своей, только ей понятной, жизнью 😊, а потом мы начнем искать чё-же с ней не так, ну допустим найдем, захотим поменять модуль, а он уже морально устарел и не выпускается, сейчас уже новые стандарты и протоколы и вся эта трехомудия смонтированная лет 10 тому назад уже не катит и начинается новая головная боль... Это кстати я не выдумываю, это я уже неоднократно наблюдал в реальной жизни. Простой пример, производственные системы спроектированные и сделанные с использованием релейной логики еще в начале 80-х, почему то работают до сих пор, а то что было современным лет 10 тому назад (ну там ПЛК и всякие матричные дисплеи и даже цветные экраны) в данный момент уже просятся на помойку ибо по выгорали и замены им нет...😊
Это называется: "Преобладание разума над здравым смыслом"
Если кратко - "горе от ума".
Умный дом должен быть тупым!)) Силовая часть отдельно, игрушки отдельно. При поломке игрушек, дом не должен быть оказаться обесточенным. Я сам хз, зачем пихать реле китайских производителей с непонятным софтом, поддержкой и экосистемой в распределительный щит.
Хочешь дистанционно управлять светом, включи реле параллельно основному выключателю по схеме проходного. Если оно сломается, то и хрен сним, основной будет работать. Хочешь со светодиодной лентой на потолке поиграться, запитай от сети, а дальше делай бп, драйвер, канал управления. Сломается и хрен с ней, люстру включишь (ну типа я видел что и люстра и лента одной радиоприблудой умного дома управляются). А розетками управлять китайскими реле в щитке - это вообще бред в кубе. я даже не знаю, в каких случаях это может пригодиться))
Хочешь дистанционно управлять светом, включи реле параллельно основному выключателю по схеме проходного. Если оно сломается, то и хрен сним, основной будет работать.
Ну да, если руки чешуться, то лучше сделать так, прям мысли читаете, но так ведь не делают, кидают по дому километры витухи к каждому выключателю, а потом: "Ой, что случилось!?"😂
В моем случае все гораздо проще, не надо ни каких "умных" систем, просто вкручиваешь в люстру или настольную лампу, так называемую "умную", ну или между девайсом и розеткой, такую же розетку ставишь и Ву-А-Ля, сдохла, выкинул, вкрутил-вставил новую, ну не знаю, патрон Е27, Е14 или банальная розетка, через 10 лет не потеряют своей формы и актуальности, я надеюсь...😊
Зачем всё усложнять?
Есть законодательные нормы проектирования. К примеру "один кабель - один автомат". И да, автомат защищает кабель, а не нагрузку кабеля. А ещё есть в нормальных странах есть ответственность. И нет анонимности того, кто проектировал и делал. Нет, конечно если сам для себя... Но и обижаться потом будет не на кого.
Да нет таких норм, что одна розетка - один кабель, один автомат :) Мужик на ютубе есть, белорус вроде. Про энергетику рассказывает. Он говорил, что у бритов розетки соединены последовательно и в кольцо. Такая вот норма в нормальной стране :)
Мужик на ютубе есть, белорус
Канал Alexandr Malkov. Его видео про британскую кольцевую проводку для меня стало эпохальным: после просмотра озарило - да ведь в моей хрущёвки почти она и есть !!! Шлейфом по контуру квартиры, осталось только кольцо замкнуть. Сказано - сделано. Минимальные вложения, результат потрясный. Естественно с изучением токо-временнЫх характеристик автоматов и пр. Судя по недовольному комменту выше - отобрал у проектировщиков и электриков хлеб.
К слову в другом своём видео он рассказывал, что вообще в электроснабжении кольцо используется широко используется. Кроме дублирования линий это также позволяет найти и изолировать проблемные участки.
Вот да, спасибо! Оно самое. Только я где-то слышал, что у нас нельзя землю так последовательно из розетки в розетку перекидывать. ПУЭ какие-то запрещают. Но у меня в хруще нет заземления, поэтому не страшно :) Я по такому же принципу даже светодиодные ленты в кольцо соединил на потолке и дублирующий шлейф тоже. Просадок напряжения и яркости вообще нет
Такая вот норма в нормальной стране :)
В разных странах нормы разные. А ещё "тот мужик" говорил, что в каждой вилке любого устройства подключаемого в британскую систему обязан быть предохранитель. Всё имеет две стороны :)
И да, автомат защищает кабель, а не нагрузку кабеля.
По ПУЭ так и есть, но я ей богу не понимаю, зачем каждую LED лампочку в банальной двушке подключать к отдельному автомату на 16А, причем к каким то лампочкам идет NUM3х1,5 к каким то ПВС 3х0,75, а каким то вообще ШВВП 2х0,5, смотришь на щиток, там все красиво уложено, ну просто загляденье, но все автоматы, (штуки 24 насчитал) по 16А (их наверное электрик исполнивший все это оптом брал, что бы не заморачиваться, что куда ставить) и один Dif на стиралку наверное, т.е. все красиво, но бестолково... 😊 и главное, не противоречит ПУЭ...😂
зачем каждую LED лампочку в банальной двушке подключать к отдельному автомату на 16А,
Ещё раз - к автомату подключается не нагрузка кабеля а сам кабель. Автомат нужен не для защиты нагрузки кабеля, а для защиты самого кабеля. Как только вы это поймёте, у вас отпадут все вопросы. Можете вообще к кабелю ничего не подключать. А автомат - вынь да полож.
Уже где-то на Хабре упоминал методологию электропроводки: на стене параллельно потолку протягивается трехжильный кабель(L-N-PE). От этого кабеля делаются спуски к розеткам, выключателям. Если хотите умный дом, проложите параллельно этому кабелю информационный, лучше RS485. в розетках и выключателях ставите реле, им управляете по Модбасу. Защитный автомат можно использовать один на одну комнату. Все остальное избыточно. Такой электропроводкой пользуюсь уже лет 30, и никаких проблем. Понадобилась розетка - сделал спуск и все. Умный дом реализуется по мере надобности беспроводными модулями.
Для розеток так и есть, в каждое помещение своя группа и для некоторых приборов отдельная (например, холодильник для режима «отпуск» или проточный водонагреватель на 9 кВт). По свету объемнее, классическая звезда – к каждой группе свой силовой и свой управляющий кабель. От реле в подрозетниках решил уйти по нескольким причинам: доп. точки отказа и просто дороже в каждый выключатель ставить реле. Да, сейчас точек отказа меньше, если выйдет из строя блок реле, то сразу несколько групп света откажут. Но это реле быстро меняется, а группы света помещений распределены между разными блоками, чтобы при отказе одного без света не осталась вся комната.
А при проектировании старался все уместить именно в щите, а не на конечных точках, чтобы обслуживать все в одном месте.
проточный водонагреватель на 9 кВт
Однофазный? 40А, 6 мм2?
Суть умного дома - экономия и безопасность, а в данном случае, при отдельном кабеле к каждой розетке первый принцип нарушается. И если пишете про холодильник, то его потребление мизерное и спокойно коммутируется реле на 10А без последствий.
А тащить отдельный кабель в каждую розетку не дороже чем ставить модуль в подрозетник? И если туда ставить нормальный модуль и запитать его от своей линии на 24В (FTP Cat6, который просто кольцом лежит по всей квартире) то вы просто имеете нормальные модули, которые коммутируют нагрузку в любой розетке и контролируете питание модулей по всей квартире цетрализованно.
И если уж вы используете WB экосистему, то у них и модуль есть для этого (WB-MRM2-mini v.2). Это не реклама и я не поддерживаю WB по своим причинам, но уж если вы стали делать, то можно это сделать более грамотно.
И в этом варианте, у вас в каждую комнату уйдёт только по 2 силовых кабеля и 1 интерфейсный, по которому отдадите ещё и питание 24в для датчиков и реле. Все! Что может быть проще? Захотели - поставили модуль в подрозетник, не захотели - прямой выход на розетку. Так же и с освещением.
Просто получается что народ порой бездумно тащит все в один шкаф, потому что все так делают и доволен, считают что это правильно. А посмотреть на это с другой стороны - не хотят. Понять суть умного дома - тоже не хотят!
упоминал методологию электропроводки: на стене параллельно потолку протягивается трехжильный кабель(L-N-PE)
У меня под освещение осталась обычная алюминиевая проводка 1972 года рождения. Давно бродит идея повесить её на ИБП - с нынешними энергосберегающими лампами потребление мизерное, хоть без света не останешься.
В вашем случае можно развить идею и кинуть по потолку второй кабель 1.5x2 или 1.5x3 для ИБП. Можно на них вешать свет (н-р одна лампа на комнату) или розетку для роутера.
PS: в поликлиниках иногда видел красные розетки под потолком - может это ИБП и есть ? Расположение тоже намекает - чтобы не питали от них электрочайник или кулер... (бывало в жизни и такое)
Написано хорошо, но вот автоматика EKF как-то резко снижает градус пафоса. Если покупаешь не по 44-ФЗ, а для себя, лучше всё-таки выбрать ABB, Legrand или хотя бы Schneider :)
Глупость несусветная и выброс денег на ветер.
Современная техника (инверторные кондиционеры, импульсные блоки питания) всегда дает небольшую фоновую утечку тока. Если повесить всю квартиру на одно УЗО, сумма этих микро-утечек выбьет рубильник без всякой аварии.
В квартире обычная типовая проводка от застройщика, узо в щитке стоит, 3 линии, одна на эл.плиту, одна коридор комната и вторая ванна, комната, 3 кондиционера, инверторный холодос, инверторная стиралка, куча разных блоков питания, ноуты, моники, комп, роутеры и т.д.
И НИЧЕГО не выбивает все работает, стабильно, из того что делал, просто заменил все розетки на более качественные и везде в розетках и выключателях протянул винты. И все!
Все без километров проводов! Вот как-то нет никакого желания жить в трансформаторной будке, вместо квартиры.
А если бы с нуля делали проводку, как бы реализовали?
В каждую комнату просто отдельный кабель на розетки. На кухню пару кабелей по 6мм2 (при наличии электролиты, к ней отдельный кабель), в зону где стиралка и сушилка тоже отдельный кабель. Для мокрых зон УЗО на 10мА. Если нужен умный дом, то протяну cat6 FTP в помещения. Он и для питания модулей и для передачи данных. В каждую комнату по кабелю и если нужно просто кольцом по всем розеткам и к освещению (ну и соответственно туда, куда необходимо для управления и контроля. Тёплый пол, радиаторы отопления, шторы и так далее).
Это я бы так сделал.
В сфере квартирной электрики существует два противоположных подхода, оба нашедшие отражение в комментариях.
"Тупоконечники" вроде меня - всё сделать тупо по минимуму, но эффективно и достаточно (aka дёшево и сердито).
"Остроконечники" - всегда на острие науки и технологий - умный дом, километры проводов под стяжкой, щит на сотню модулей, автомат освещения на каждую комнату... Впоследствии эти же люди разворачивают навороченную WiFi MESH (как же без этого), чтобы смотреть 4K на телике, ибо про витую пару забыли или розетка оказалась не в том месте.
В сфере квартирной электрики существует два противоположных подхода
А просто по стандартам сделать? По существующим на данный момент. Не, их конечно знать надо. А кому это надо?
Подходов действительно два - правильный и неверный.
автомат освещения на каждую комнату
"Один кабель - один автомат" правило простое, не меняющиеся десятилетиями. Так что и два и три автомата на комнату вполне могут быть. Не "освещения" а вообще. Если у вас на кухне микроволновновка и электрочайник питаются от одного кабеля то это, безусловно, ваш выбор.
А просто по стандартам сделать? По существующим на данный момент. Не, их конечно знать надо. А кому это надо?
Если у вас на кухне микроволновновка и электрочайник питаются от одного кабеля то это, безусловно, ваш выбор.
Расскажите, по какому стандарту есть правило тянуть отдельный кабель на каждого потребителя. Про "один кабель - один автомат" ещё могу согласиться, но это если проектирование и/или ремонт с нуля.
Расскажите, по какому стандарту есть правило тянуть отдельный кабель на каждого потребителя.
Нет такого правила, это я тупанул немного. Есть предельный ток кабеля. От него и пляшут.
Эк напихали тебе в панамку :)
На самом деле молодец, делай и никого не слушай. Да, деды и прадеды про вайренбоард ничего не слышали и лопухами подтирались. И, если быть честным, целесообразность умного дома несколько преувеличена. Но если есть желание и возможность, то почему бы и не да.
Сам иду по тому же пути, правда силовой проект заказывал на сторону, а потом исправлял косяки проектанта - фартук кухни без отдельной линии, щит рядом с газовым вводом, часть выводов забыл, УЗДП вообще не заложил, а сейчас это норма в загородном доме.
А вот слаботочку и умный дом решил делать сам. У меня немного побольше правда, три щита по дому (топология линия, но разводка звездой от узлов, с возвратной парой на лучах), четыре шины от контроллера, две быстрых на 115200 (слишком дофига модулей, длина растëт, пришлось разносить по каналам) и два модуля расширения - одна медленная на 9600 для всяких сторонних устройств типа штор и ещë одна на гараж и насосную. От зигби отказался вследствие профдеформации, как и от всяких homeassistant, пишу своë и для себя.
А так всë тоже самое - отказоустойчивость, резервирование горизонтальное и вертикальное и т.п.
Самое главное в кайф.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Проектировал электрощит на 108 модулей и понял: современный IT – это скрутка с синей изолентой