Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Поток AI и ML доступен 24/7 благодаря поддержке друзей Хабра
Комментарии 21
Блин, очень классно.
Подаёте надежду конечно)
А это в целом мы подойдем к тому на чем сейчас современная наука остановилась ? Есть ли уже тесты на эти маркеры, если да то какие
А если маркеры эти поправить получим эффект омоложения ?
Как раз выходит новый курс по биологии поведения человека
Спасибо за вопросы. Будем постепенно углубляться в разные аспекты :)
А если маркеры эти поправить получим эффект омоложения ?
Править надо не маркеры, а изменения в организме, которые вызывают появление маркеров. Маркеры только сигнализируют о возникших проблемах.
В статье как раз показано что тупая правка маркеров восстанавливает клеточную массу, но ломает целевую форму, то есть откатиться к чистому бекапу не выйдет
Все теории верны.
Разрушение от накапливающихся повреждений очевидно. Травматизм на разных уровнях. В начале времен это была основная причина. При продолжительности жизни 20 лет она заканчивалась как раз в момент, который сейчас называют "окончательным формированием". Именно в этой ситуации и работал отбор.
Победы над травматичными факторами задвигали этот механизм все дальше на дальний план и все более значимым становится неспособность системы к самоподдержанию.
Основное внимание переносится с травматичных факторов снаружи на поиск и нейтрализацию травматичных факторов внутри. То, что называется "медициной", мучительно продирается сквозь невежество и предрассудки к осознанию полного отсутствия механизмов поддержания сформированного организма. Взрослый организм не предусмотрен создателем как явление. Это баг, а не фича. Также, как и интеллект.
Молодой организм крайне нерационально тратит ресурсы в гонке на выживание по единственной причине - потом не будет. Нет смысла откладывать и сберегать на потом, которого не будет. Единственная ценность в жизни под давлением отбора - размножение.
В наши дни интеллект наконец добрался до отдельных представителей сильных мира сего и они решили проверить теорию о том, что система без внутренних механизмов регуляции прекрасно может существовать при регуляции извне.
Очевидно, что наибольшее влияние в системе без регуляции оказывает накопление неутилизированных продуктов жизнедеятельности. (Те самые кринжовые теории о шлаках, радикалах и т.п.). Провели поиск веществ, которые медленно увеличивают концентрацию в организме с возрастом. Нашли.
Клеточный автомат - это не только математическая концепция, но и конструктивная основа жизни. В клетке происходит обмен веществ, осуществляемый автоматическими молекулярными механизмами. Основные отходы обмена клетка умеет выводить, но ряд веществ (обломки нормальных отходов и не пища) - не умеет. И со временем внутри клетки становится слишком тесно для нормальной работы внутриклеточных механизмов и клетка все хуже и хуже выполняет свою функцию.
Выводить из клетки нужное вещество наука умеет хорошо. Крысы после детоксикации живут более чем на 30% дольше. На сколько более - неизвестно, т.к. план эксперимента предусматривал невообразимые 30% в качестве максимальной продолжительности эксперимента. То есть выжившие крысы были убиты.
Другие следствия теории тесной клетки:
1) отбор не был знаком с ненатуральными веществами, поэтому консерванты, красители, улучшители вкуса, вида, консистенции, лежкости и т.п. организм выводить не умеет.
2) глубокая переработка продуктов делит молекулы белков на такие фрагменты, с которыми организм не умеет работать и соединяет их в такие 3D формы, которые не пролазят в клеточную канализацию.
3) если необходимые клетке вещества не могут свободно доставляться в нужное место клетки через завалы мусора, то нужно навалить в клетку нужных веществ в количествах, превышающих количество мусора. Пейте больше витаминов.
Другой пример внешней регуляции организма - гормональная терапия. Инсулин, гормон щитовидной железы, гормоны в менопаузе и другие регуляторные вещества кардинально продлевают жизнь.
Привет. Спасибо за подробный и интересный комментарий. С некоторыми тезисами согласен, с некоторыми можно подискутировать. Тут опять же все довольно субъективно. Я абсолютно не претендую на истину в последней инстанции.
Во-первых у человека точно есть свойства поддержания системы и довольно долго. Это проверялось. Во-вторых не могу утверждать однозначно, но про создателя или сильных мира сего я тоже не могу сказать ничего определенного. Как в YAGNI, зачем вводить доп сущность, если и без неё всё можно объяснить.
В третьих, экспериментов особенно последний десяток лет действительно было много. Но результат — более пологая кривая дожития а не существенное смещение точки перегиба. Перенос системы в другой аттрактор пока не был достигнут окончательно (ну или мы просто об этом не знаем, что тоже может быть).
Про все теории верны тоже согласен, я это и обозначил: они все верны, но неполны. Каждая описывает свою часть картины. И делает это вполне себе правильно. Например стохастика начинает работать в определенный момент, программа работает на рост организма. Квазипрограмма продолжает работать по достижении цели.
А по поводу шлаков, токсинов и прочее тоже есть пруфы, что на этапе роста до достижения цели они прекрасно выводятся и перерабатываются. Но потом начинается угнетение части функций.
И последнее. Не так давно наши и MIT нашли так называемый "главный метаболический переход", который начинается не в 20 лет, а примерно в 37 ± 3. В это время организм существенно перестраивается по маркерам. И всякие риски начинают ползти вверх. У наших вышло 37 лет, у MITшников — 40. Вероятно природа дает время вырастить до созревания следующее поколение. Тоже конечно спорное утверждение, но как говорится "за что купил, за то продал".
И напоследок хочу напомнить, что это всего лишь модель, симуляция, игрушка. Очень простая. У человека все невероятно сложней. Но я надеюсь, что с нынешними вычислительными ресурсами мы уже можем построить латентное пространство и найти там нужные воздействия. И попробовать оттащить систему в другой стабильный аттрактор. Так сказать снова наполнить завершенный беклог.
мы просто об этом не знаем
Об этом рассказал создатель Бульба венчура, это его рук дело. Вероятно, вы пропустили, потому что этот эксперимент для денег, а не для публикаций. Карту сокровищ не публикуют)
главный метаболический переход
Это тот возраст, когда концентрация мусора в клетке приводит не к затруднению обмена, а становится препятствием, все более и более труднопреодолимым.
Возьмем общественный транспорт в качестве иллюстрации:
В молодом организме нутриенты свободно продвигаются от задней двери к передней и могут значительно увеличивать обычную скорость обмена.
По мере набивания салона пассажирами и грузами (взрослый организм) приходится их обходить и ждать когда освободят проход, возможность ускорения резко сокращается. Фактически, чтобы не пропустить свою остановку необходимо постоянно прикладывать значительные усилия (без регулярных физических нагрузок взрослый резко теряет форму с обострением всех болячек).
--> главный метаболический переход <--
Битком набитый салон: регулярно пропущенные остановки (каскад полиорганной дисфункции), никакие усилия для ускорения не дают заметных результатов. Остается только ехать до конечной.
Во-первых у человека точно есть свойства поддержания системы
На мой взгляд, отличие божьего дара от яичницы тут заключается в следующем:
Для иллюстрации предлагаю строительство дома.
На этапе строительства есть строительная бригада, которая упорядочивает кучу стройматериала в соответствии с проектом. С большими затратами ресурсов возводятся системы, иногда надзор требует поправить особо заметные косяки (компенсаторные механизмы), строительный мусор утилизируется, пуско-наладочные работы отлаживают системы жизнеобеспечения.
После завершения проекта финансирование окончено, дополнительных ресурсов нет, бригада уходит и дом остается наедине с косяками.
Какое-то время он простоит, и может даже долго, тут как повезет.
Но обслуживающей организации нет.
Если потечет крыша, то будет заливать электрику. Сначала отделка, а потом и конструктивные элементы начнут стремительно разрушаться. Нужно всего лишь поправить гидроизоляцию на крыше, но это некому сделать.
При этом дом держится. Но держится не за счет механизмов поддержания, устраняющих мелкие неисправности, а за счет запаса прочности, предусмотренного для жизни недолгой, но яркой.
То есть когда давление отбора отключили, то что жило под давлением отбора до 20 - смогло жить до 80. Но благодаря не обслуживанию, а избытку прочности. Обслуживание не предусмотрено эволюцией, эта стадия не нужна природе. Размножился - свободен.
Сейчас как раз и происходит изобретение обслуживания - ЗОЖ, ГЗТ, очищение клеток от мусора и т.п.
Взрослый организм не предусмотрен создателем как явление. Это баг, а не фича.
Скорее это не баг, а просто фича, на которую не выделили бюджет поддержки после основного релиза)
Транскриптомика, протеомика, метаболомика, эпигенетика и другие слои данных. Из них можно собирать эмбеддинги состояния клетки, ткани или всего организма и смотреть, какие внутренние координаты начинают системно меняться задолго до болезни и смерти
Всего то!)) Ну для одной клетки это сделать вполне реально, а теперь транспонируем это на клеточные линии, ткани, органы, прибавим к этому их взаимодействие. А есть еще мозг и нервная система помимо него. И увы или к счастью мозг довольно влиятельный товарищ, функции которого мы понимаем процентов на 10%. А между тем некоторые системные заболевания, ведущие в плохую сторону, как например повышенная выработка HCl париентальными клетками это с его подачи... И вариант что каскад падения запускается с одного системного нарушения , пусть даже и протекающего бессимптомно, он ведь тоже существует? Итого задача превращается в np полную. Есть геном- его регулирует эпигенетика, которая в свою очередь завязана с протеомикой, метаболомикой и все это снаружи подлежит н-мерному регулированию. Я всегда снимаю шляпу перед товарищами которые рисуют метаболические сети...но тут я даже не представляю как )
Совершенно с Вами согласен. А кто говорит, что будет легко и быстро 😃 Но я попробую в следующий раз немного глубже копнуть в новые модели, на них возможно будет понятно, что в теории глобально задача решаема.
Опять же не отменяет болезней, несчастных случаев и много чего ещё. Это исключительно узкий вопрос системного разрушения системы (простите за тавтологию). Ну и опять же модель лишь упрощенно показывает какой-то базовый принцип не более. Да и в целом это может быть ошибкой.
Победить старение и смерть, чтобы клетки делились и обновлялись без потерь бесконечно - о чем вы, о вечном двигателе?
У двигателя есть КПД, организм можно представить моделью двигателя, поэтому какая-то часть энергии так или иначе будет расходоваться впустую. Но где источник энергии для этого двигателя?
Представьте только что родившейся организм куском обогащенного вещества с периодом полураспада в N лет в стадии цепной реакции, т.е. производящим все новые и новые клетки. Причем, обогащение происходит путем добавления новых генов к уже существующим с помощью клеток определенного типа. Но есть одна проблема: эти клетки работают только "на экспорт", т.е. вы не можете дообогатить вещество в процессе цепной реакции путем введения новых генов в клетки другого типа. Заметьте, яйцеклетки и сперматозоиды сами по себе не делятся, но у них есть такой же период активности (зарождение-существование-смерть), как и у всего организма в целом. Почему яйцеклетка погибает? Что нужно сделать, чтобы дать яйцеклетке и сперме вечную жизнь и бесконечный период активности без заморозки?
Научитесь вводить новые гены в клетки уже сформированного организма, причем в те, которые не имеют механизмов поглощения новых генов. Начните с создания спермо-кремов, спермо-инъекций вместо ботокса. Почему яйцеклетка не отторгает спематозоиды, в то время как сформированный из них организм - да? Можно ли считать яйцеклетку более аморальным организмом, чем сам организм, произведший яйцеклетку?
С философской точки зрения, организм на клеточном уровне, как бы, сам отвергает добавление новых генов, т.е. энергии, необходимой для его существования и увеличения продолжительности его жизни, а т.к. вечный двигатель невозможен и источник энергии невозобновим - это означает, что процесс старения (распад) и смерть (исчерпание источника энергии) является даже не программой, записанной в генах, а естественным процессом по разрядке источника питания на массу (внешний мир). Почему одни батарейки работают дольше других, причем одного и того же производителя и даже одной марки?
Следующая группа теорий предполагает, что старение частично или полностью запрограммировано. В такой картине старение выглядит как последовательное переключение режимов работы системы для самоуничтожения.
Скорее, как торможение автомобиля с отказавшими тормозами на механической коробке передач.
В логике «Эгоистичного гена» тело здесь выступает временной машиной для переноса генов в следующее поколение. Пока эта машина помогает генам копироваться, её выгодно поддерживать. А после выполнения основной задачи идеальный ремонт становится эволюционно необязательным. Теория не объясняет механизмы, а скорей предполагает причину.
Возьмем, например, монахов или просто несчастных и одиноких людей: переноса генов в следующее поколение не происходит, машина не помогает генам копироваться, но она все равно поддерживается ровно так же (а то и лучше), как и те организмы, которые переносят гены в следующее поколение. Логично предположить, что в таком случае продолжительность их жизни должна быть короче, но это не соответствует действительности, поэтому данная теория - псевдонаучный бред, натянутый на эволюционную теорию, чтобы придать ему веса и важности.
Поэтому механизмы, полезные в молодости, но вредные в старости, могут спокойно сохраняться. Организм стареет потому, что у эволюции не было достаточного давления сделать тело вечным. Эта логика частично подтверждается видами, которые стареют очень медленно или почти не показывают роста смертности с возрастом.
Вечный организм в условиях эволюции и естественного отбора противоречит самому смыслу эволюции и естественного отбора. Более того, выживаемость такого организма при условии такой же вечной жизни его врагов и соперников, причем более молодых, а так же неизбежный рост их числа с течением бесконечной жизни, дает возможность усомниться в возможности вечной жизни как таковой.
Представьте, вы до сих пор живете при Рюрике, Иване Грозном, Петре, Екатерине, Наполеоне и Павле I одновременно. Или то, что при вечной жизни вы не имеете возможности расплатиться с кредиторами, а ваши долги продолжают расти. Или ситуацию, когда возможность вечной жизни стала реальностью, но период молодости организма остался таким же ~ c 18 до 40 лет, а потом вы - вечны, как граф Дракула на диете. Да и где вы видели, чтобы более молодые организмы были склонны к общению с организмами, чей возраст значительно превышает возраст их самих? Что толку, что у вас тело 30-летнего (скуфа), но вам по факту 100 лет?
Возможно, часть системы можно будет перенастроить и вернуть в более устойчивый режим.
Вы можете перенастроить часть системы и вернуть детскую нежность пяточкам безлошадного хлебопашца или бурлака?
Единственная ценность в жизни под давлением отбора - размножение.
Вы, как организм под давлением отбора, ставите перед собой единственной целью размножение или нет?
Единственная ценность в жизни под давлением отбора - получение удовольствия там, где это возможно и, желательно, в компаниии другого организма. Например, секс - им люди занимаются не ради размножения, иначе у каждой семьи было бы по 10 и более детей или люди занимались бы сексом один или два раза за жизнь. И секс-шопы тоже не для размножения придуманы.
Ну, во первых это не теория, а гипотеза с моделью. То, что она согласуется с биологическими наблюдениями и не противоречит текущим версиям а скорее обобщает их — хорошо.
Я, к счастью, больше инженер, чем филосов, поэтому абсолютно некомпетентен по вопросам последствий продления жизни глядя через эту призму.
Ну и никакого вечного двигателя нет и быть не может (по текущим знаеиям), т.к. человек система не замкнутая, поэтому при наличии ресурсов, энергии и правильного управления вполне возможно перевести систему в стабильный аттрактор. Самое важное то, что все процессы человека идут крайне медленно. И хорошо поддаются корректировке без изменения ДНК, исключительно на уровне сигналинга.
Снова отсылаю к работам господина Левина, он на практике показывает, что регенерация возможна без единой корректировки ДНК, а морфогенез управляется межклеточным взаимодействием.
https://youtube.com/@drmichaellevin
PS. Организм, к сожалению, моделью двигателя представить довольно проблематично. Двигатель не умеет восстанавливаться самостоятельно т.к. не обладает "агентностью". Это принципиальное отличие живых систем от неживых — агентность.
Увы, нет.
Вы рассматриваете дожитие, не учитывая ровно то, о чём, в частности, писал Докинз.
Первое: в жизни организма с половым размножением есть два принципиально разных периода. Первый - когда есть влияние на существование отдалённого во времени потомства, второй - когда влияния уже нет. На самом деле даже три (и вообще границы не абсолютно строги):
— влияние сильное. Вообще есть дети или нет, для человеков это 20-30 лет.
— влияние среднее. Дети уже есть, но наличие при них родителей существенно влияет на их выживаемость. 40-50 лет для человеков.
— влияние мало или отсутствует. Неважно, 50 лет прожил прапрадедушка или 120, это не изменяет вероятности моего появления на свет.
Второе: эти красивые графики могут быть построены менее, чем на пару веков из всей истории. Ровно потому они такие гладкие (и неверные, без переломов).
Третье: механизмы парирования повреждений существуют. К примеру, те самые теломеры распрекрасно достраиваются сразу после оплодотворения яйцеклетки. А потом - перестают... Аналогичное происходит и с другими типами повреждений. Причём есть примеры работающих систем восстановления, это как раз раковые опухоли.
Следовательно, работа систем парирования повреждений эволюционно невыгодна. Очевидная причина в половом отборе. Если в популяции будут здоровые особи из прошлых поколений - изменчивость сильно затормозится. В новых поколениях будут преимущественно старые геномы сидеть.
Кроме того, следует заметить, что старость бывает разной. Для холоднокровных, скажем, характерно чисто стохастическая деградация, так что они практически всегда гибнут от внешних причин, а не от старости. Скажем, рыба растёт всю жизнь, и умирает из-за куб-квадрата. Потребности выросли в кубе, а площадь жабр и глотки только в квадрате.
Старость "человеческого типа" появляется у теплокровных, видимо потому, что это требует изрядных энергетических затрат. Если поиск партнёра в половом размножении пассивный или малоактивный - у особей из прошлых поколений не так много шансов увеличить свой (устаревший) вклад в геномы поколений будущих. Если же работает активный поиск и отбор - опытный, рослый, но не постаревший получает преимущество. И тормозит изменчивость.
Другими словами, старость - не способ убить, это способ исключить особь из процесса размножения. Доживание после этого - чисто стохастическое, на этом участке график будет знакомо-красивым.
Безусловно Ваша версия имеет право на жизнь. Я не истина в последней инстанции и не претендую на это звание. Просто какое-то продолжительное время варюсь в этом домене и пытаюсь что-то понять на практике через модели и/или эксперименты 😊
модели должны быть построены на корректных посылках. Иначе, по правилу импликации, любые рассуждения, верны вне зависимости от результата рассуждений, просто потому, что делаются из ложных посылок.
Ну и да, мне нравится Ваш подход. Эволюция логична и математична (эволюция с естественным отбором идёт в любой среде, где выполняются всего-то четыре аксиомы), и применение логики следует только приветствовать.
Красивая попытка натянуть айтишные паттерны на биологию, но живая клетка это не конечный автомат с парой стейтов
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Основы биологии для инженеров (Часть 2. Старение)