Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 125
Упорные люди… Скорей бы бету сделали…
Как Вы решаете проблему скорости изменения версий винды?
Такими темпами Вам никак не угнаться за XP,Vista,7,..?8?
Такими темпами Вам никак не угнаться за XP,Vista,7,..?8?
А что поменялось в архитектуре ядра? NT было, NT осталось.
Разработчики не хотят гнаться за версиями винды. Главное — совместимость с ПО и драйверами (а совместимость для MS тоже важна, поэтому они не будут кардинально ломать интерфейсы и API).
Вот в том-то и дело, что какой API для дров поддерживать? Тот, что был в windows 98, XP или Vista/7? С каким ПО обеспечивать совместимость? Которое для Vista/7 или более ранним? Ну это не такая большая проблема как дрова, wine вон вроде как со всем справляется, даже поддерживает те приложения, которые уже не работают в windows 7 даже в режиме совместимости.
Что-то я не вижу, в чем проблема. Можно поддерживать APi одновременно для разных версий виндов. Собственно, сейчас уже так и есть — некоторые API для Vista/7 появились в ReactOS раньше, чем в Windows (т.к. их описание в msdn было раньше, чем выходы соответствующей версии винды).
Проблема в том, что для дров нужно писать поддержку сразу нескольких версий API. При том, что даже одной полноценного нет.
Несколько версий API для дров прекрасно уживались и в продуктах MS.
А до недавнего времени проблемы проекта были не в том, что нет ни одного полного API для дров, а в том, что ядро не поддерживало часть «фишек», наличие которых было необходимо для реализации этих API.
Например, поддержка драйвера NTFS требовала адекватной реализации системы кэширования уровня ядра, которую начали делать не так давно — просто до этого других проблем хаватало.
Сейчас, к счастью, ситуация с ядром сильно улучшилась. Подробности на сайте проекта и в логах коммитов.
А до недавнего времени проблемы проекта были не в том, что нет ни одного полного API для дров, а в том, что ядро не поддерживало часть «фишек», наличие которых было необходимо для реализации этих API.
Например, поддержка драйвера NTFS требовала адекватной реализации системы кэширования уровня ядра, которую начали делать не так давно — просто до этого других проблем хаватало.
Сейчас, к счастью, ситуация с ядром сильно улучшилась. Подробности на сайте проекта и в логах коммитов.
Охохох… Хотелось бы верить. Просто в этой модели (копировании пропреитарной системы) постоянно будут вылезать вот такие «баги», с необходимостью, чтобы ядро делало некие вещи, порой совсем не очевидные из имеющейся публичной документации.
Драйвер NTFS и кэширование на уровне ядра это лишь один пример в море этих явлений.
Потому мне этих людей и жалко. ИМХО, это где-то граничит с мазахизмом. :)
Драйвер NTFS и кэширование на уровне ядра это лишь один пример в море этих явлений.
Потому мне этих людей и жалко. ИМХО, это где-то граничит с мазахизмом. :)
С публичной документацией там плохо, это факт, и это действительно замедляет разработку. Впрочем, на фоне того, что в ядре уже сделано, того, что не сделано не так много.
Это не море, всё-таки набор возможностей ядра известен и ограничен. Кроме того, как я уже писал выше, большая часть готова и работает. Просто для многих вещей большей части не достаточно — нужно, чтоб было конкретно вот это и это.
Работа на альфа-стадии вообще неблагодарная, потому что видимый неспециалисту результат будет нескоро, да ещё и критикуют все, кому не лень ;-)
Это не море, всё-таки набор возможностей ядра известен и ограничен. Кроме того, как я уже писал выше, большая часть готова и работает. Просто для многих вещей большей части не достаточно — нужно, чтоб было конкретно вот это и это.
Работа на альфа-стадии вообще неблагодарная, потому что видимый неспециалисту результат будет нескоро, да ещё и критикуют все, кому не лень ;-)
Это не море, всё-таки набор возможностей ядра известен и ограничен.Мне бы вашу уверенность. MS славится очень мерзкими явлениями, пропреитарщиной в её самом противном виде, когда нечто встраивается в ядро и другие части системы, это нечто не отражено в официальной документации, но необходимо для работы сторонних библиотек и дров.
Ещё если учесть, что из-за возможных патентных претензий авторы ROS не могут поковырять винду дизассемблером и прочими весёлыми инструментами, равно как не могут они и посмотреть доступные исходники винды.
Очень противная ситуация, знаете ли. И я вновь говорю, что мне разработчиков искренне жаль. Хотелось бы, чтобы у них всё-таки что-то получилось, но я слишком насмотрелся на выкрутасы MS, чтобы считать это возможным…
Ещё если учесть, что из-за возможных патентных претензий авторы ROS не могут поковырять винду дизассемблером и прочими весёлыми инструментами, равно как не могут они и посмотреть доступные исходники винды.
Очень противная ситуация, знаете ли. И я вновь говорю, что мне разработчиков искренне жаль. Хотелось бы, чтобы у них всё-таки что-то получилось, но я слишком насмотрелся на выкрутасы MS, чтобы считать это возможным…
> Мне бы вашу уверенность. MS славится очень мерзкими явлениями
> Мне бы вашу уверенность. MS славится очень мерзкими явлениями
Истинная правда. Впрочем, когда некие хакеры для развлечения ломают прошивки айфонов, им приходится разбираться в не меньшей проприетарщине. Только, имхо, пользы от этого человечеству поменьше будет, при этом, почему-то, над ними никто не смеётся.
Потому что результат быстро заметен. Работа благодарная, но польза недолговечна :)
> не могут поковырять винду дизассемблером и прочими весёлыми инструментами
Некоторыми инструментами — можно. А если плюнуть на патенты и увлечься реверсом (метод чистой комнаты, кстати, законен), то как раз получится клон. А такой задачи не стоит. Стоит задача сделать по-своему, по возможности лучше, но чтобы было по максимуму совместимо.
> И я вновь говорю, что мне разработчиков искренне жаль.
Истинная правда. Впрочем, когда некие хакеры для развлечения ломают прошивки айфонов, им приходится разбираться в не меньшей проприетарщине. Только, имхо, пользы от этого человечеству поменьше будет, при этом, почему-то, над ними никто не смеётся.
Потому что результат быстро заметен. Работа благодарная, но польза недолговечна :)
> не могут поковырять винду дизассемблером и прочими весёлыми инструментами
Некоторыми инструментами — можно. А если плюнуть на патенты и увлечься реверсом (метод чистой комнаты, кстати, законен), то как раз получится клон. А такой задачи не стоит. Стоит задача сделать по-своему, по возможности лучше, но чтобы было по максимуму совместимо.
> И я вновь говорю, что мне разработчиков искренне жаль.
> И я вновь говорю, что мне разработчиков искренне жаль.
Звучит как-то… снисходительно, что-ли.
Звучит как-то… снисходительно, что-ли.
Ну так про линукса то же самое лет 5-7 назад говорили.
Не 5-7 лет назад, а все 15 лет
Противопоставление довольно условно. Ну это как хром фоксу противопоставлять. У обоих есть преимущества и недостатки и они прекрасно делят рынок FOSS-браузеров.
Про сроки — уверяю, 5-7 назад про линукс только и разговоров было, как там что-то не завелось и потребовало шаманств. Собственно, всеми любимая убунта шесть лет назад только-только вышла, и никому была не известна. Вспомните, как это было. Вспомните популярное тогда выражение «линукс с человеческим лицом» — все ждали, когда же он наконец появится (и только сейчас, наконец, этот самый линукс в лице той же убунты пытается освободиться от гнёта иксов, которые морально устарели лет 15 как).
Так что поживем — увидим. NT — сильная платформа, и я уверен, что её открытая реализация найдет себе место. Где — пока рано говорить.
Про сроки — уверяю, 5-7 назад про линукс только и разговоров было, как там что-то не завелось и потребовало шаманств. Собственно, всеми любимая убунта шесть лет назад только-только вышла, и никому была не известна. Вспомните, как это было. Вспомните популярное тогда выражение «линукс с человеческим лицом» — все ждали, когда же он наконец появится (и только сейчас, наконец, этот самый линукс в лице той же убунты пытается освободиться от гнёта иксов, которые морально устарели лет 15 как).
Так что поживем — увидим. NT — сильная платформа, и я уверен, что её открытая реализация найдет себе место. Где — пока рано говорить.
Ничего, что Linux на суперкомпьютеры более 10 лет назад пришел, ибо это была первая система со вменяемым SMP и NUMA.
А кто-нибудь может сказать, почему я должен бросить XP и ставить Seven? Не вижу ни одной причины =) Допилить главное до уровне Windows 2003 — а там уже полно и софта и дров =)
Так говорит каждый владелец ваза, когда ему советуют купить иномарку.
Советуют потому что лучше. Чем такого принципиально нового в Windows 7?
Другое (читай нормальное) ядро. Этого мало? То, что там визуально мало изменений вовсе не значит, что они внутри всё не перепахали.
Чем не устраивало ядро Windows 2003?
Конкретнее. Чем ненормально ядро XP? Что фундаментально изменили в 7? Песочницу добавили? Тоже мне прорыв 21-го века.
Меньше пропоганды, больше дела.
Меньше пропоганды, больше дела.
улучшена поддержка многоядерности, расширенные возможности по аппаратному ускорению графики, существенно лучше безопасность. Хотя, если у вас калькулятор шестилетней давности, который «выполняет все задачи», то, очевидно, переходить не стоит.
Все эти «улучшение» и «расширение» — маркетойдная лапша.
Никакой конкретики вы не привели.
Никакой конкретики вы не привели.
какой смысл что-то приводить, если уже весь интернет этим расписан?
можете вот «главного маркетолога» Марка Руссиновича послушать для общего развития channel9.msdn.com/Blogs/mikcher/Russinovich-Windows7-Russian
можете вот «главного маркетолога» Марка Руссиновича послушать для общего развития channel9.msdn.com/Blogs/mikcher/Russinovich-Windows7-Russian
Вам тут выше про ВАЗ и иномарку говорили. Принципиальной разницы нет, но на иномарке как-то приятнее ездить.
То, что я рассказал это и есть конкретика, ХР не умеет больше 2х ядер (считая и HT), следовательно новые поколения даже бюджетных процессоров — лесом.
Новые видеокарты под ХР не могут работать на всю катушку. Под новыми — те, которым меньше 3-4х лет.
А еще ХР постоянно сыпалась от всяких msblast, требуя кучу заплаток, небыло нормальных прав доступа,UAC и т.д. По наблюдениям у голой семерки гораздо больше шансов остаться незараженой в руках среднего пользователя, чем у голой ХР.
То, что я рассказал это и есть конкретика, ХР не умеет больше 2х ядер (считая и HT), следовательно новые поколения даже бюджетных процессоров — лесом.
Новые видеокарты под ХР не могут работать на всю катушку. Под новыми — те, которым меньше 3-4х лет.
А еще ХР постоянно сыпалась от всяких msblast, требуя кучу заплаток, небыло нормальных прав доступа,UAC и т.д. По наблюдениям у голой семерки гораздо больше шансов остаться незараженой в руках среднего пользователя, чем у голой ХР.
> улучшена поддержка многоядерности
В ядре Линукс её в каждом минорном релизе улучшают.
> расширенные возможности по аппаратному ускорению графики
Direct2D вместо DirectDraw? Welcome переписывать весь свой код, дорогие разработчики приложений. Новое API для того же самого — очень в духе нынешнего MS (лет 10 назад они скорее расширили и дополнили бы старое API), но фундаментальным прорывом это не назовешь.
> существенно лучше безопасность
Уже писал. Добавили песочницу. Хороший, годный шаг, но, опять же, полной переделкой ядра — не пахнет.
Суммирую: множество более или менее значительных улучшений тут и там. Но ведь для маркетинга лучше написать «прорыв», «полностью новое ядро» и т.д.
Да, и по поводу калькулятора — не надо переходить на личности.
В ядре Линукс её в каждом минорном релизе улучшают.
> расширенные возможности по аппаратному ускорению графики
Direct2D вместо DirectDraw? Welcome переписывать весь свой код, дорогие разработчики приложений. Новое API для того же самого — очень в духе нынешнего MS (лет 10 назад они скорее расширили и дополнили бы старое API), но фундаментальным прорывом это не назовешь.
> существенно лучше безопасность
Уже писал. Добавили песочницу. Хороший, годный шаг, но, опять же, полной переделкой ядра — не пахнет.
Суммирую: множество более или менее значительных улучшений тут и там. Но ведь для маркетинга лучше написать «прорыв», «полностью новое ядро» и т.д.
Да, и по поводу калькулятора — не надо переходить на личности.
А нормальное разделение ядра на отдельные слои? Там немалая работа по рефакторингу была проведена.
При чем тут Линукс, хотите потроллить? Мне значит сейчас надо вспомнить о его доле на десктопах и причинах? Тут идет сравнение конкретно ХР и 7. Windows!
>>фундаментальным прорывом это не назовешь.
Да вы ничего не назовете, что бы там ни было. ХР не может использовать все возможности видеокарт, что были выпущены менее 3х лет назад (nvidia и ati). Поменялась фундаментальная архитектура драйверов устройств. Многие операции теперь не требуют перезагрузки системы (установка новых драйвером, например), глючные драйвера и устройства намного реже вешают всю систему целиком.
По частям прорывом может и ничего нельзя назвать. Но 7 намного лучше использует ресурсы современных компьютеров, безопаснее и существенно удобнее ХР (опять-же, благодаря множеству мелочей). Потому суммарно, 7ка это прорыв по сравнению с предыдущими версиями в качестве пользования компьютером.
По поводу калькулятора это не личности, я не знаю что у кого за машина, это скорее отсыл к тому комментарию о вазе, который тоже ездит и никаких фундаментальных прорывов у последнего поколения S класса по сравнению с ВАЗом нет. Те-же 4 колеса и бензиновый двигатель.
>>фундаментальным прорывом это не назовешь.
Да вы ничего не назовете, что бы там ни было. ХР не может использовать все возможности видеокарт, что были выпущены менее 3х лет назад (nvidia и ati). Поменялась фундаментальная архитектура драйверов устройств. Многие операции теперь не требуют перезагрузки системы (установка новых драйвером, например), глючные драйвера и устройства намного реже вешают всю систему целиком.
По частям прорывом может и ничего нельзя назвать. Но 7 намного лучше использует ресурсы современных компьютеров, безопаснее и существенно удобнее ХР (опять-же, благодаря множеству мелочей). Потому суммарно, 7ка это прорыв по сравнению с предыдущими версиями в качестве пользования компьютером.
По поводу калькулятора это не личности, я не знаю что у кого за машина, это скорее отсыл к тому комментарию о вазе, который тоже ездит и никаких фундаментальных прорывов у последнего поколения S класса по сравнению с ВАЗом нет. Те-же 4 колеса и бензиновый двигатель.
Кстати хочу сказать, что 7рка в случае краха видеоподсистемы просто перезапускает её и при этом ни одна прога не завершается.
Однако, когда была какая-то из первых версий flash10.1 с аппаратным ускорением, оно на моем Радеоне глючило. Люой h264 ролик через флеш вызывал сразу перезагрузку видеосистемы, а вот на второй раз, система уже в БСОД вылетала.
Так, что не всегда гладко работает, еще есть куда улучшать;)
Хотя, может специально сделано с расчетом на то, что 2 раза подряд крашиться это может быть и перегрев и лучше отключиться.
p.s. следующее обновление флеша все вылечило.
Так, что не всегда гладко работает, еще есть куда улучшать;)
Хотя, может специально сделано с расчетом на то, что 2 раза подряд крашиться это может быть и перегрев и лучше отключиться.
p.s. следующее обновление флеша все вылечило.
> При чем тут Линукс, хотите потроллить?
Разумеется, это моё любимое занятие! Линукс я привел в пример того, что доработка SMP и прочего вообще могла бы идти патчами к ядру, постоянно, через WU, а не раз в три года в виде новой ОС.
> ХР не может использовать все возможности видеокарт, что были выпущены менее 3х лет назад (nvidia и ati).
А зачем ОС их использовать? ОС должна предоставлять API, что приложения могли их использовать.
> Поменялась фундаментальная архитектура драйверов устройств.
А, да, забыл. Ещё часть видеоподсистемы перенесли обратно в юзерспейс. Как в ранних версиях NT было :) Прорыв, ага :)
> Но 7 намного лучше использует ресурсы современных компьютеров
Ну подтвердите же, подтвердите свои слова хоть каким-нибудь неабстрактным аргументом! В чем улучшение конкретно? Где и что оптимизировали?
> удобнее ХР
> это прорыв по сравнению с предыдущими версиями в качестве пользования компьютером
Мы тут, типа, про ядро :)
Разумеется, это моё любимое занятие! Линукс я привел в пример того, что доработка SMP и прочего вообще могла бы идти патчами к ядру, постоянно, через WU, а не раз в три года в виде новой ОС.
> ХР не может использовать все возможности видеокарт, что были выпущены менее 3х лет назад (nvidia и ati).
А зачем ОС их использовать? ОС должна предоставлять API, что приложения могли их использовать.
> Поменялась фундаментальная архитектура драйверов устройств.
А, да, забыл. Ещё часть видеоподсистемы перенесли обратно в юзерспейс. Как в ранних версиях NT было :) Прорыв, ага :)
> Но 7 намного лучше использует ресурсы современных компьютеров
Ну подтвердите же, подтвердите свои слова хоть каким-нибудь неабстрактным аргументом! В чем улучшение конкретно? Где и что оптимизировали?
> удобнее ХР
> это прорыв по сравнению с предыдущими версиями в качестве пользования компьютером
Мы тут, типа, про ядро :)
Я уже заметил, что любимое;) Стили обновления ядра не особенно связаны с тем, какие различия у ХР и7ки. Уверен, есть масса причин, по которым ядро windows нельзя обновлять периодически, но это к делу не относится.
ОС не будет использовать, будет использовать софт, правильно. и ХР не даст этому софту нужных API в силу того, что не поддерживает новую архитектуру драйверов, которые обеспечивают эти функции.
>>Прорыв, ага :)
Ну вы то всяко лучше всех знаете, как ядро писать, а Майкрософт старается как может. Я в десятки раз реже вижу BSOD, чем на ХР (не только я, практически все пользователи), а значит чтобы они не делали, это пошло на пользу. То, что вы что-то там не одобряете, думаю, в Майкрософте переживут.
>> Где и что оптимизировали?
Что вы хотите услышать? Номера строчек кода? Запустите винрар на современном процессоре с 4мя или более потоками ядра на ХР и семерке и увидите невооруженным глазом изменения. Или сравните качество картинки на dx9 в ХР и на dx10 под 7кой (в играх или другом софте, что поддерживают новый dx).
Мне что-то кажется, что вы таки знатный тролль, не уверен, что стоит продолжать эту дискуссию.
ОС не будет использовать, будет использовать софт, правильно. и ХР не даст этому софту нужных API в силу того, что не поддерживает новую архитектуру драйверов, которые обеспечивают эти функции.
>>Прорыв, ага :)
Ну вы то всяко лучше всех знаете, как ядро писать, а Майкрософт старается как может. Я в десятки раз реже вижу BSOD, чем на ХР (не только я, практически все пользователи), а значит чтобы они не делали, это пошло на пользу. То, что вы что-то там не одобряете, думаю, в Майкрософте переживут.
>> Где и что оптимизировали?
Что вы хотите услышать? Номера строчек кода? Запустите винрар на современном процессоре с 4мя или более потоками ядра на ХР и семерке и увидите невооруженным глазом изменения. Или сравните качество картинки на dx9 в ХР и на dx10 под 7кой (в играх или другом софте, что поддерживают новый dx).
Мне что-то кажется, что вы таки знатный тролль, не уверен, что стоит продолжать эту дискуссию.
Да, dx10, как же я мог забыть. Реализация его в ReactOS будет непростой, согласен.
Номера строчек кода не надо. Винрар гонять не буду — верю и так, что по тестам производительности будет какое-то преимущество. Мне больше интересно, что конкретно оптимизировали и где. Это не про строчки кода, это про компоненты системы.
> ХР не даст этому софту нужных API в силу того, что не поддерживает новую архитектуру драйверов, которые обеспечивают эти функции.
Номера строчек кода не надо. Винрар гонять не буду — верю и так, что по тестам производительности будет какое-то преимущество. Мне больше интересно, что конкретно оптимизировали и где. Это не про строчки кода, это про компоненты системы.
> ХР не даст этому софту нужных API в силу того, что не поддерживает новую архитектуру драйверов, которые обеспечивают эти функции.
Черт, простите, клавиатура заедает.
> ХР не даст этому софту нужных API в силу того, что не поддерживает новую архитектуру драйверов, которые обеспечивают эти функции.
Ага. Только архитектура драйверов не полностью поменялась. Видеостек — да, значительно, а остальное?
PS: да не троллинг, очнитесь! Просто обидно, когда на ит-ориентированном ресурсе идет дискуссия в стиле «фундаментально переделано ядро», «на порядок улучшена производительность» и т.д., без всяких упоминаний что конкретно улучшили и где.
Я просто стремился перевести беседу в более предметное русло. Напрасно вы решили, что я семерку ненавижу, а труд MS над неё считаю тщетным.
> ХР не даст этому софту нужных API в силу того, что не поддерживает новую архитектуру драйверов, которые обеспечивают эти функции.
Ага. Только архитектура драйверов не полностью поменялась. Видеостек — да, значительно, а остальное?
PS: да не троллинг, очнитесь! Просто обидно, когда на ит-ориентированном ресурсе идет дискуссия в стиле «фундаментально переделано ядро», «на порядок улучшена производительность» и т.д., без всяких упоминаний что конкретно улучшили и где.
Я просто стремился перевести беседу в более предметное русло. Напрасно вы решили, что я семерку ненавижу, а труд MS над неё считаю тщетным.
habrahabr.ru/blogs/open_source/109790/#comment_3488689
почитайте пожалуйста суть изначального вопроса.
Для ответа на него тех. детали не особенно важны даже на IT ресурсе. Важно, что семерка будет работать лучше и быстрее по определенным причинам (в том числе, из-за переписанного ядра). Не просто немного быстрее, а на каком-нибудь i7-980X почти в 6 раз быстрее на определенных задачах. Я тестировал, не таком процессоре, но ожидаемое преимущество семерки перед ХР вполне наблюдал.
Еще семерка безопаснее (с самой важной точки зрения — практической. При реальном использовании, а не теоретически благодаря неким технологиям), удобнее, позволяет получать лучшую картинку в современных играх.
Вот, что человеку нужно знать. А не в какой подсистеме что там переписали. Кто-то привел в пример ядро и сразу налетели флеймеры, начали стебаться и еще и линукс вплели, который тут вообще никаким боком не влазит.
почитайте пожалуйста суть изначального вопроса.
Для ответа на него тех. детали не особенно важны даже на IT ресурсе. Важно, что семерка будет работать лучше и быстрее по определенным причинам (в том числе, из-за переписанного ядра). Не просто немного быстрее, а на каком-нибудь i7-980X почти в 6 раз быстрее на определенных задачах. Я тестировал, не таком процессоре, но ожидаемое преимущество семерки перед ХР вполне наблюдал.
Еще семерка безопаснее (с самой важной точки зрения — практической. При реальном использовании, а не теоретически благодаря неким технологиям), удобнее, позволяет получать лучшую картинку в современных играх.
Вот, что человеку нужно знать. А не в какой подсистеме что там переписали. Кто-то привел в пример ядро и сразу налетели флеймеры, начали стебаться и еще и линукс вплели, который тут вообще никаким боком не влазит.
Да нет же, мы с вами начали здесь, уже про ядро. Кому что ставить — его личное дело.
> Вот, что человеку нужно знать.
Хм, я вот не стал бы решать за других, что им нужно знать, что нет.
> Вот, что человеку нужно знать.
Хм, я вот не стал бы решать за других, что им нужно знать, что нет.
Эх. Такое бы упорство да на допиливание Linux. Несмотря на то, что сам уже около года сижу только на Linux/BSD никогда бы не посоветовал её обычным людям. На сессии вылезло на ноутбуке столько детских проблем со звуком. Дома с просмотром 4:3 видео с картинкой 16:9. При том, что в Windows XP всё работает нормально. Путь копирования — тупиковый путь.
Хотя, удачи разработчикам. Главное чтобы было интересно и чтобы заработать могли.
Хотя, удачи разработчикам. Главное чтобы было интересно и чтобы заработать могли.
На допиливание Linux придётся писать массу пользовательского софта — именно с ним главная напряжёнка. Тут же предметная область поуже будет.
Ну, насколько я понимаю, с РеактОС больше проблем, чем с использованием Wine.
Именно!
Хоть убей не вижу смысла. Они за это время могли написать chromeos, главное чтоб современный браузер работал, а там народ потянется.
Ох, не догнать им винду, никогда.
Хоть убей не вижу смысла. Они за это время могли написать chromeos, главное чтоб современный браузер работал, а там народ потянется.
Ох, не догнать им винду, никогда.
А вы их работу оплачивали? Они этим во фритайм занимаются, в свободное время от работы и семьи.
Да я понимаю. Просто людей жалко :)
Жалко? Люди занимаются мегаинтересными разработками, решают задачи уровня ядра операционной системы. Это им вас жалко.
Брр…
Был я там. Мегаинтересного мало. Копировать систему почти двадцатилетней давности «для собственного развития» — очень странное занятие, даже если учесть, что это делается «джаст фо фан» и для собственного развития. Представления о построении ОС с тех пор заметно ушли вперёд.
Поэтому и жалко людей.
Был я там. Мегаинтересного мало. Копировать систему почти двадцатилетней давности «для собственного развития» — очень странное занятие, даже если учесть, что это делается «джаст фо фан» и для собственного развития. Представления о построении ОС с тех пор заметно ушли вперёд.
Поэтому и жалко людей.
Если бы писали абсолютно новую ОС, ни с чем не совместимую, с расчётом только на «народ сам потянется», вам бы было не жалко?
Двадцать лет назад над дизайном системы работали настолько неглупые люди, что ядро до сих пор актуально, а скопировать сколько-нибудь адекватно кроме ROS никто не смог.
Задача всё ещё кажется скучной? Скажите это Торвальдсу в 91-м году: про копирование юникса, которому дофига лет, про бессмысленность труда и т.д.
А гражданину Торвальдсу было просто интересно!
Задача всё ещё кажется скучной? Скажите это Торвальдсу в 91-м году: про копирование юникса, которому дофига лет, про бессмысленность труда и т.д.
А гражданину Торвальдсу было просто интересно!
Ну не надо сравнивать с 91м-то. Какие тогда были операционки и сколько они стоили? Какими были компьютеры? Что было с периферией и дровами? И что есть сейчас?
Сейчас начинать операционку с нуля — безумие. Тогда это было реально.
Ему было интересно, и очень быстро к нему подключились многие люди, т.к. результат был конкурентоспособным в обозримом будущем.
Тут совсем другая ситуация…
Сейчас начинать операционку с нуля — безумие. Тогда это было реально.
Ему было интересно, и очень быстро к нему подключились многие люди, т.к. результат был конкурентоспособным в обозримом будущем.
Тут совсем другая ситуация…
Когда первые подключались, оно ещё даже не было операционкой в полноценном смысле слова! Какие уж там перспективы в обозримом будущем.
Рекомендую почитать Just for fun — написано приятно и ненавязчиво, да и историю ядра линукса будете представлять себе лучше.
Что касается начинать с нуля — какой же здесь ноль, когда тысячи готовых драйверов, приложений и обученных программистов под эту платформу есть?
Рекомендую почитать Just for fun — написано приятно и ненавязчиво, да и историю ядра линукса будете представлять себе лучше.
Что касается начинать с нуля — какой же здесь ноль, когда тысячи готовых драйверов, приложений и обученных программистов под эту платформу есть?
«Первые подключились», конечно, сразу. Но их было немного. Как и с ROS. Только ядро Линуса вкупе с gnu библиотеками очень быстро стало вполне себе рабочей системой.
Здесь же этого нет. И не известно когда будет.
Про нуль я говорил вообще об операционках, просто об идее создать абсолютно новую ОС, цель которой — пойти в массы. Это просто невозможно. Я не говорил про ROS. Но вот 20 лет назад, таких проблем, как сейчас, с той же поддержкой железа не было, было проще.
Здесь же этого нет. И не известно когда будет.
Про нуль я говорил вообще об операционках, просто об идее создать абсолютно новую ОС, цель которой — пойти в массы. Это просто невозможно. Я не говорил про ROS. Но вот 20 лет назад, таких проблем, как сейчас, с той же поддержкой железа не было, было проще.
Про gnu библиотеки вы очень кстати упомянули. ROS тоже не на пустом месте строится — есть gcc, wine (фактически, полностью готовый юзерспейс), freetype, mesa, пачка opensource драйверов и т.д.
Проблем с поддержкой железа нет, есть проблемы с поддержкой соответствующих driver api. К примеру, реализация одного только звукового стека дает сотни поддерживаемых устройств.
Проблем с поддержкой железа нет, есть проблемы с поддержкой соответствующих driver api. К примеру, реализация одного только звукового стека дает сотни поддерживаемых устройств.
Какая же это другая ситуация?
Торвальдс точно так же, выражаясь вашими словами, «копировал пропреитарную систему» — UNIX. И точно также тогда были такие вот люди как вы, которые говорили, что свободное ПО никому не нужно, что это «граничит с мазахизмом», что у ядра Торвальдса нет будущего, что он не будет успевать за новыми версиями различных аиксов, ириксов и чпуксов. Ну и далее по тексту.
А почему GNU/linux выжил и благополучно развивается? Потому что уже тогда были написаны кучи софта и драйверов для различных unix-систем, которые можно было перенести на linux простой перекомпиляцией. Т.е. была совместимость с софтом и драйверами. У ReactOS ситуация осложняется тем, что нужно обеспечить бинарную совместимость с Windows, а не только на уровне исходников, а в остальном все то же самое.
Торвальдс точно так же, выражаясь вашими словами, «копировал пропреитарную систему» — UNIX. И точно также тогда были такие вот люди как вы, которые говорили, что свободное ПО никому не нужно, что это «граничит с мазахизмом», что у ядра Торвальдса нет будущего, что он не будет успевать за новыми версиями различных аиксов, ириксов и чпуксов. Ну и далее по тексту.
А почему GNU/linux выжил и благополучно развивается? Потому что уже тогда были написаны кучи софта и драйверов для различных unix-систем, которые можно было перенести на linux простой перекомпиляцией. Т.е. была совместимость с софтом и драйверами. У ReactOS ситуация осложняется тем, что нужно обеспечить бинарную совместимость с Windows, а не только на уровне исходников, а в остальном все то же самое.
Ещё раз. Ситуация другая в масштабах того, что нужно реализовать для достижения массового распространения операционки. Тогда было проще. Оборудования было меньше, и оно в целом было значительно проще. Так что обеспечить его поддержку можно было даже без помощи производителей железа. Ядро юникса образца 91 года несравнимо с ядром windows xp.
И потом, Линус не добивался бинарной совместимости. И правильно делал. Иначе бы до сих пор его ядро только еле работало.
И потом, Линус не добивался бинарной совместимости. И правильно делал. Иначе бы до сих пор его ядро только еле работало.
Команда ROS и не ставит задачу вручную писать драйвер для каждой железки (см.). Это уже сделали их изготовители :)
Я в курсе. Бинарная совместимость api для дров — задача лишь немногим легче, чем написание оных.
>Торвальдс точно так же, выражаясь вашими словами, «копировал пропреитарную систему» — UNIX
Он не копировал, он всего-лишь реализовывал POSIX совместимую операционку.
> и драйверов для различных unix-систем, которые можно было перенести на linux простой перекомпиляцией. Т
Не говорите чепухи… Драйвера не переносятся между Юниксами простой перекомпиляцией. Внутреннее API никак не стандартизировано, и слава богу.
> У ReactOS ситуация осложняется тем, что нужно обеспечить бинарную совместимость с Windows, а не только на уровне исходников, а в остальном все то же самое.
Это очень серьезный недостаток. Прямо таки камень на шее. Вместо того, чтобы делать нечто хорошее и интересное приходится делать слой совместимости с багами оригинала
Он не копировал, он всего-лишь реализовывал POSIX совместимую операционку.
> и драйверов для различных unix-систем, которые можно было перенести на linux простой перекомпиляцией. Т
Не говорите чепухи… Драйвера не переносятся между Юниксами простой перекомпиляцией. Внутреннее API никак не стандартизировано, и слава богу.
> У ReactOS ситуация осложняется тем, что нужно обеспечить бинарную совместимость с Windows, а не только на уровне исходников, а в остальном все то же самое.
Это очень серьезный недостаток. Прямо таки камень на шее. Вместо того, чтобы делать нечто хорошее и интересное приходится делать слой совместимости с багами оригинала
Он не копировал, он всего-лишь реализовывал POSIX совместимую операционку.Архитектурно Linux и Unix очень сильно похожи, ReactOS и Windows тоже. Слово «копировать» — не мое, а противников Ros, лично я ничего плохого в свободной реализации чего-либо, не вижу.
Драйвера не переносятся между Юниксами простой перекомпиляцией.Не предирайтесь к словам. Про просто перекомпиляцию, это, конечно, утрированно. Но по сравнению с написанием драйверов заново — перенос их между различными unix — значительно более простая задача.
Вместо того, чтобы делать нечто хорошее и интересное приходится делать слой совместимости с багами оригиналаНе понятно о чем вы говорите. Если про Win32, то по этому вопросу обращайтесь к разработчикам wine. Если про что-то другое, поясните пожалуйста. Потомучто в теории, с архитектурной т.з., ядро WinNT очень неплохое.
>Архитектурно Linux и Unix очень сильно похожи, ReactOS и Windows тоже. Слово «копировать» — не мое, а противников Ros, лично я ничего плохого в свободной реализации чего-либо, не вижу.
Есть одно но, стандарт POSIX появился, если мне не изменяет память, как раз в 1988ом году, то есть наконуне старта linux'а и это уже был оформленный стандарт и записанный на бумаге. А у MS есть какой-нибудь стандарт на WinAPI или на NativeAPI? Где-нибудь есть полное описание NativeAPI? Это принципиальная разница между подходами.
>Но по сравнению с написанием драйверов заново — перенос их между различными unix — значительно более простая задача.
Это поэтому в Линуксах нету ZFS и DTrace, а в BSD нету нормального dri.
>Не понятно о чем вы говорите. Если про Win32, то по этому вопросу обращайтесь к разработчикам wine. Если про что-то другое, поясните пожалуйста. Потомучто в теории, с архитектурной т.з., ядро WinNT очень неплохое.
win32, который сборище костылей и подпорок для обратной совместимости.
Насчет ядра не скажу, ибо доки по native API штука исчезающе редкая, но мне всё равно кажется, что пытаться сделать один в один без вменяемых доков это путь в никуда. Уж очень это хлопотно.
Есть одно но, стандарт POSIX появился, если мне не изменяет память, как раз в 1988ом году, то есть наконуне старта linux'а и это уже был оформленный стандарт и записанный на бумаге. А у MS есть какой-нибудь стандарт на WinAPI или на NativeAPI? Где-нибудь есть полное описание NativeAPI? Это принципиальная разница между подходами.
>Но по сравнению с написанием драйверов заново — перенос их между различными unix — значительно более простая задача.
Это поэтому в Линуксах нету ZFS и DTrace, а в BSD нету нормального dri.
>Не понятно о чем вы говорите. Если про Win32, то по этому вопросу обращайтесь к разработчикам wine. Если про что-то другое, поясните пожалуйста. Потомучто в теории, с архитектурной т.з., ядро WinNT очень неплохое.
win32, который сборище костылей и подпорок для обратной совместимости.
Насчет ядра не скажу, ибо доки по native API штука исчезающе редкая, но мне всё равно кажется, что пытаться сделать один в один без вменяемых доков это путь в никуда. Уж очень это хлопотно.
Ага, но вот юзерспейс там делался стихийно и на коленке… знаем, плавали.
Вообще если бы не разрабы OpenVMS, то думаю там до сих пор всё было бы печально.
Вообще если бы не разрабы OpenVMS, то думаю там до сих пор всё было бы печально.
Проблемы бывает вылазят(с подобными не сталкивался) нужно уж тогда стабильные ветки использовать… ну а обычные люди без особых осложенией переходят на Убунту, знакомый занимает переводом фирм на СПО и жаловался что мало прибыли думал что компании столкнуться с проблемами и будут чаще вызывать их) ну а школьный альт линукс… повертел посмотрел и тоже сказал ужас…
Да вообщем-то в основном сокурсников, да и многих знакомы интересует M$ Office. А OOo ставят только для того, чтобы мои конспекты прочитать могли. Но одного друга я всё-так соблазнил на Убунту. Ему она даже понравилась. Вот только на вопрос «а почему у меня наушники не работают?» я ответить не смог, т.к. и сам на своём Asus K50AB не смог всё настроить. У него железо близкое Asus K50AF.
может быть… не факт что под виндой бы тоже без драйверов обошлось бы ну да ладно не будем о том чего не знаем. КДЕ или гном окружение? просто я вспоминая кде3.5 я руками поднимал звук и с раскладкой по моему чет было не так, а потом как то перешел на гном и возрадовался что установил и все работает! Раз настроил и забыл, только что чистил /var от 4.2G логов, давно стоит уже! А M$ Office дейтсвительно не хватает, OOo не оч справляется с MS форматами, а они к сожалению распространены, вроде как слышал что в 2010 в ms офисе сделают поддержку открытых форматов.
Типовая Ubuntu 10.10. С 10.04 та же фигня. В 10.10 к тому же перешли к pulse audio с котороым глюков немерянно. У меня микрофон вообще перестал работать. Хоть обратно откатывайся. Там хоть через перезагрузку начинал работать.
Поддержка стандартов M$ Office не лучше, чем поддержка OpenOffice.org форматов M$.
P.S. Ах да. Оффтопик уже однако!
Поддержка стандартов M$ Office не лучше, чем поддержка OpenOffice.org форматов M$.
P.S. Ах да. Оффтопик уже однако!
лично я убунту не люблю с дебиан на арч перелез, вокруг прост о ней все говорят.
P.S. Ах да. Оффтопик уже однако! :)
P.S. Ах да. Оффтопик уже однако! :)
webportalsrv.gost.ru/portal/UVED_2007st.nsf/438c8c3c9e06dc87c32573a100549873/c4b660ff237e33ea432578020033edf5?OpenDocument
приняли ГОСТ, будем надеяться что Формат Open Document станет популярнее!
приняли ГОСТ, будем надеяться что Формат Open Document станет популярнее!
Чего мне в OO не хватает, так проверки грамматики и стилистики. Ради этого купил бы, пожалуй, MSO for Linux :)
Ура! :) Светлого будущего проекту!
гвозди бы делать из этих людей…
добавьте в теги: «сизифов труд»
добавьте в теги: «сизифов труд»
Сизиф делал «бессмысленную работу» ru.wikipedia.org/wiki/Сизиф
Нехорошая ассоциация будет.
Нехорошая ассоциация будет.
Ну пока мало надежды, что они смогут догнать Windows — даже когда они добьются совместимости с XP, Майкрософт успеет выпустить три новых версии ОС и большинство софта и драйверов уже не будут совместимы с ХР.
Но как тренировку скилла системного программирования разработку ReactOS трудно переоценить. Студентам соответствующих специальностей могло бы быть полезно поучаствовать.
Да и работа Сизифа вовсе не бессмысленна — он работал «живым» примером того, что будет с человеком, если он попытается обмануть богов :)
Но как тренировку скилла системного программирования разработку ReactOS трудно переоценить. Студентам соответствующих специальностей могло бы быть полезно поучаствовать.
Да и работа Сизифа вовсе не бессмысленна — он работал «живым» примером того, что будет с человеком, если он попытается обмануть богов :)
Типичные аргументы, всюду, где всплывает имя ReactOS, слышу именно их. И да, они никуда не годятся.
Зачем мне, как разработчику софта, брать и переписывать всё, скажем, на дотнет, если у меня огромная отлаженная и поддерживаемая кодовая база на winapi? Которая по мере допилки wine и ros автоматически становится кроссплатформенной без прямого вложения денег в этот процесс? Так что софт, обратно совместимый вплоть до XP, будет жить ещё очень долго.
А про API драйверов — их же можно сколько угодно держать внутри одной системы, главное, чтобы ядро было достаточно совершенно, чтобы их поддерживать. Вот над ядром товарищи и работают сейчас в первую очередь (уже не ограничивая плану конкретно XP-шным). Будет сильное ядро — на нём можно будет без проблем любой driver api сделать.
Короче, прежде чем говорить про мало надежды, читайте, читайте, читайте. Про дизайн NT, про ReactOS, про то, что, как и зачем они делают, про то, на какой стадии реально находится проект и т.д.
Зачем мне, как разработчику софта, брать и переписывать всё, скажем, на дотнет, если у меня огромная отлаженная и поддерживаемая кодовая база на winapi? Которая по мере допилки wine и ros автоматически становится кроссплатформенной без прямого вложения денег в этот процесс? Так что софт, обратно совместимый вплоть до XP, будет жить ещё очень долго.
А про API драйверов — их же можно сколько угодно держать внутри одной системы, главное, чтобы ядро было достаточно совершенно, чтобы их поддерживать. Вот над ядром товарищи и работают сейчас в первую очередь (уже не ограничивая плану конкретно XP-шным). Будет сильное ядро — на нём можно будет без проблем любой driver api сделать.
Короче, прежде чем говорить про мало надежды, читайте, читайте, читайте. Про дизайн NT, про ReactOS, про то, что, как и зачем они делают, про то, на какой стадии реально находится проект и т.д.
Я бы не стал так категорично говорить. Вроде их код в wine используется. Так что на благое дело работают. Лишь бы wine в костыль кроссплатформенности не превращали.
wine вообще медвежью услугу делает. Я понимаю его еще использовать для старого софта и игрушек, он в этом качестве даже круче мсовского режима совместимости, но юзать там Photoshop SC5 вместо того, чтобы эти усилия направить на допиливания Gimp'а или Krita это глупо
С точки зрения оптимальности приложения усилий для безболезненного перехода пользователей с Windows на свободные ОС подходы WINE, ReactOS, Mono (говорят у них очень много общего кода), по-моему, куда более разумны и эффективны, чем «клонирование» многих тысяч популярных продуктов.
Только не понятно что в вашем списке делает ReactOS :)
Разве её цель не запуск win-приложений в свободном окружении? По крайней мере я её так понимаю: бинарно совместимая с Windows свободная ОС.
А теперь прочитайте своё высказывание снова и попробуйте объяснить, в чём «эффективность» подхода ReactOS для «безболезненного перехода пользователей с Windows»? Есть ли в природе хоть один пользователь, перешедший для повседневного использования с windows на ReactOS? А когда такие пользователи начнут появляться? А когда переход на ReactOS станет «безболезненным»?
Идея теоретически может быть и красивая. А вот на практике получается полная ерунда.
Идея теоретически может быть и красивая. А вот на практике получается полная ерунда.
Такие вопросы преждевременны, это даже не бета ещё, о пользователях говорить рано.
Тогда и преждевременно говорить, что это правильный подход для «безболезненного перехода пользователей с Windows». Если за 10 лет (или сколько там) они так и не получили хоть какого-то вменяемого результата, то возникают серьёзные сомнения в правильности такого подхода.
Если, следуя какому-то подходу, я в одиночку за 10 лет не смог разработать какой-то продукт, который у пары десятков разработчиков занял бы пару лет, это вовсе не значит, что подход не правильный, а что ресурсов маловато
Правильность подхода, определяется не эффективностью абстрактного подхода в вакууме, а в реальной жизни.
В реальной жизни оказалось проще написать прослойку между winapi и существующими системами, чем писать 100% windows-совместимую систему. И именно первый вариант оказался более востребованным и реально работающим. Отсюда и большее число разработчиков.
Возможно, вторая windows была бы неплоха, но практика показала, что этот вариант не жизнеспособен.
И ещё не факт, что MS не затроллили бы такую систему до смерти.
И потом, «вторая windows» вряд ли кому-то нужна.
В реальной жизни оказалось проще написать прослойку между winapi и существующими системами, чем писать 100% windows-совместимую систему. И именно первый вариант оказался более востребованным и реально работающим. Отсюда и большее число разработчиков.
Возможно, вторая windows была бы неплоха, но практика показала, что этот вариант не жизнеспособен.
И ещё не факт, что MS не затроллили бы такую систему до смерти.
И потом, «вторая windows» вряд ли кому-то нужна.
И тем не менее, это лишь говорит о том, что разрабы этих самых костылей соглашаются с тем, что API от MS самое лучшее, а свое родное у нас на деле фиговое.
Не раз слышал от дизайнеров и верстальщиков, что функционал Гимпа до ФШ всё же не дотягивает, именно функционал, а не интерфейс или работа с .psd файлами. Причин не доверять им не вижу.
Значит кривые дизайнеры… у Гимпа есть один или даже два фундаментальных косяка, и они вовсе не в интерфейсе.
Первый косяк: фактически отсутствуют цветовые пространства. О какой серьезной работе можно говорить. если есть только RGB с 8 бит на канал? Нету ни RGB16 ни LAB, ни CMYK
Второй косяк: в фотошопе через слои можно делать недеструктивное редактирование. Возможно ли таким же образом гимпофильтры на слои навешивать? Не заметил.
Первый косяк: фактически отсутствуют цветовые пространства. О какой серьезной работе можно говорить. если есть только RGB с 8 бит на канал? Нету ни RGB16 ни LAB, ни CMYK
Второй косяк: в фотошопе через слои можно делать недеструктивное редактирование. Возможно ли таким же образом гимпофильтры на слои навешивать? Не заметил.
А почему дизайнеры-то кривые? :-/
Потому что дизайнер, не испоульзующий RGB16, LAB или CMYK, это какой-то ненастоящий дизайнер — в чём он оригиналы хранит и что на выходе выдаёт? JPEG-JPEG?
Вы мой коммент внимательно прочитали?
другими словами, в Гимпе нет нужного дизайнерам и верстальщикам функционала. Вполне возможно, что и эти ваши «RGB16, LAB или CMYK» тоже входят в список того, что им не хватает в Гимпе
Не раз слышал от дизайнеров и верстальщиков, что функционал Гимпа до ФШ всё же не дотягивает
другими словами, в Гимпе нет нужного дизайнерам и верстальщикам функционала. Вполне возможно, что и эти ваши «RGB16, LAB или CMYK» тоже входят в список того, что им не хватает в Гимпе
Виноват, не пропустил :)
Я даже не знаю, чей там код больше используется. Может я что-то плохо помню, но когда серьёзно занимался этой темой было так, что из вайна патчи в reactos шли стаями, а вот обратно — единицами.
Не совсем так. ROS честно использует множество модулей wine с незначительной адаптацией «под себя». Это не патчи стаями, это тупо импорт огромной кодовой базы, чтобы самим не тратить время на юзермод, который в вайне уже сделан, и неплохо.
Впрочем, время от времени и в вайновом юзермоде находятся дыры — тогда как раз шлются патчи обратно.
А так как основной акцент сейчас на ядре (и это правильно), не удивительно, что таких патчей немного.
А ещё почитайте про ARWINSS. Это (упрощенно) попытка взять в ROS из Wine вообще всё что возможно. Если выгорит — почти вся кодовая база будет общая, соответственно, и патчей в апстрим будет больше. При этом гуру программирования kernel mode не будут отвлекаться на юзерспейс.
Впрочем, время от времени и в вайновом юзермоде находятся дыры — тогда как раз шлются патчи обратно.
А так как основной акцент сейчас на ядре (и это правильно), не удивительно, что таких патчей немного.
А ещё почитайте про ARWINSS. Это (упрощенно) попытка взять в ROS из Wine вообще всё что возможно. Если выгорит — почти вся кодовая база будет общая, соответственно, и патчей в апстрим будет больше. При этом гуру программирования kernel mode не будут отвлекаться на юзерспейс.
У них с вайном двустороннее сотрудничество: wine используется в юзерспейсе ReactOS, реактосовцы же шлют патчи назад и так далее.
Мужики!
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
ReactOS: юбилейный 50 000 билд