Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 131
Все-таки, почему использовали lisp для этой задачи. Какие у него преимущества в данной области? Или просто ради интереса.
Просто поизвращаться…
Преимуществ так много, что лучше даже разбить их по категориям. Во-первых, чисто системные:
* абсолютно нативная поддержка юникода
* скорость (в отличии от интерпретаторов пхп или руби все компилируется в машинный код)
* компактный код — весь сайт с отображением нескольких типов страниц, отправкой почты и преобразованием из org-mode — менее 300 строк кода и всего один файл.
* скорость разработки — все написал не напрягаясь за пару вечеров.
При этом куча дополнительных плюшек:
* горячая замена кода
* кое-что получше чем исключения (я говорю о conditions|restarts — стоит почитать)
* потрясающаяся расширямость во всех направлениях
* отсутствие неквалифицированных персонажей в комьюнити (если ты видишь лиспера — он априори не дурак)
* огромное удовольствие при программировании — изучая лисп понимаешь, каким оно должно быть.
* простота освоения — язык хорошо спроектирован, подход, применимый в одном случае (поиск в строке, например), будет работать без изменений и в другом (поиск в коллекции объектов)
Это так, в качестве примера. Мог бы еще преимуществ накидать, но по мне так двух случайно выбранных пунктов вполне достаточно чтобы задуматься о переходе на лисп.
* абсолютно нативная поддержка юникода
* скорость (в отличии от интерпретаторов пхп или руби все компилируется в машинный код)
* компактный код — весь сайт с отображением нескольких типов страниц, отправкой почты и преобразованием из org-mode — менее 300 строк кода и всего один файл.
* скорость разработки — все написал не напрягаясь за пару вечеров.
При этом куча дополнительных плюшек:
* горячая замена кода
* кое-что получше чем исключения (я говорю о conditions|restarts — стоит почитать)
* потрясающаяся расширямость во всех направлениях
* отсутствие неквалифицированных персонажей в комьюнити (если ты видишь лиспера — он априори не дурак)
* огромное удовольствие при программировании — изучая лисп понимаешь, каким оно должно быть.
* простота освоения — язык хорошо спроектирован, подход, применимый в одном случае (поиск в строке, например), будет работать без изменений и в другом (поиск в коллекции объектов)
Это так, в качестве примера. Мог бы еще преимуществ накидать, но по мне так двух случайно выбранных пунктов вполне достаточно чтобы задуматься о переходе на лисп.
Если короче — ЕМАКС теперь еще и CMS :-)
А остальной список из любого холивара про ЕМАКС.
А остальной список из любого холивара про ЕМАКС.
Можно объяснить, как сочетаются отсутствие неквалифицированных персонажей и простота освоения?
Магия :) Лиспом занимаются в основном умные люди, с хорошим программистким опытом — они развивают язык так, чтобы он был изящным, простым и понятным, а не так, как того требует маркетинг и основная масса пользователей (большая часть которых малоквалифицирована). В результате всего что связано с лиспом мало, но оно высокого качества (я имею ввиду сообщества, библиотеки и руководства)
> При этом куча дополнительных плюшек:
Вы забыли упомянуть самую главную плюшку: совершенно вырвиглазный синтаксис, который для некоторых аннулирует любые другие мифические и не очень плюшки.
Вы забыли упомянуть самую главную плюшку: совершенно вырвиглазный синтаксис, который для некоторых аннулирует любые другие мифические и не очень плюшки.
В лиспе нет синтаксиса, вернее он настолько необременительный, что не заслоняет семантику. Вы можете сделать с ним все что угодно на ваш вкус. Учитывая последнее обстоятельство стоит задуматься, почему люди, освоившие лисп предпочитают старый синтаксис без изменений — может в нем действительно что-то есть? ;-)
> почему люди, освоившие лисп предпочитают старый синтаксис без изменений
А его просто нельзя изменить. Нельзя сделать язык со свойствами CL на базе С-синтаксиса.
А его просто нельзя изменить. Нельзя сделать язык со свойствами CL на базе С-синтаксиса.
какими такими особыми свойствами? (за исключением «программа — это список», аллилуйя!)
> вернее он настолько необременительный, что не заслоняет семантику
пышь-пышь, предположим вы написали кусок программы ну хотя бы на 5 KLOC ушли на полгода, вернулись и снова посмотрели на эти 5 KLOC. у меня есть гипотеза, что время, которое вы все-таки потратите на восстановление «картинки в голове», несколько больше для lisp, чем для языка с «обременительным» и замороженным синтаксисом.
пышь-пышь, предположим вы написали кусок программы ну хотя бы на 5 KLOC ушли на полгода, вернулись и снова посмотрели на эти 5 KLOC. у меня есть гипотеза, что время, которое вы все-таки потратите на восстановление «картинки в голове», несколько больше для lisp, чем для языка с «обременительным» и замороженным синтаксисом.
Вообще-то в Clojure сделаны очень приятные косметические изменения синтаксиса. Т.е. есть куда улучшать ИМХО.
(let ((x 2) (y 3)) ...) => (let [x 2 y 3] ...) и т.п.
(let ((x 2) (y 3)) ...) => (let [x 2 y 3] ...) и т.п.
Вы забыли упомянуть самую главную плюшку: совершенно вырвиглазный синтаксис, который для некоторых аннулирует любые другие мифические и не очень плюшки.
А вот я — просто тащусь. Хотя сам совершенно не лиспер и даже не пробовал на нём программировать, но каждый раз, как посмотрю на этот код и посмотрю, как он улыбается мне — так сразу на душе так хорошо становится. Вот даже сейчас.
И потому думаю, что я таки изучу Лисп (и в первую очередь (из-за этих (улыбающихся(скобочек)))).
И мне на самом деле визуально приятен синтаксис Лиспа.
хм,
а вот что не нравится в допустим сочетании C# и asp.net
1) конечно же много файликов — но они почти создаются автоматический
2) но маршутизация, привзяка к бд и прочие настройки находятся в одном xml файлике
web.config
3) тажке все компилится (при этом компиляция в машиный код происходит тока при первом обращении, дальше все в оперативке, что бытсрее)
4) уже готовое и настроенное кеширование
5) настоящая простота освоения (так как C# намного легче освоить чем лисп)
и еще кучу плюшек которые уже сделаны за вас так, что остается буквально, создать три странички, написать в них пару строк кода и все работает…
Т.е. тоже самое можно сделать за пол часика-) вместо нескольких вечеров=)
а вот что не нравится в допустим сочетании C# и asp.net
1) конечно же много файликов — но они почти создаются автоматический
2) но маршутизация, привзяка к бд и прочие настройки находятся в одном xml файлике
web.config
3) тажке все компилится (при этом компиляция в машиный код происходит тока при первом обращении, дальше все в оперативке, что бытсрее)
4) уже готовое и настроенное кеширование
5) настоящая простота освоения (так как C# намного легче освоить чем лисп)
и еще кучу плюшек которые уже сделаны за вас так, что остается буквально, создать три странички, написать в них пару строк кода и все работает…
Т.е. тоже самое можно сделать за пол часика-) вместо нескольких вечеров=)
В asp.net при попытке выйти за пределы стандартной схемы начинается жуть разная. Т.е. это нормально работает только для стандартных (с точки зрения разработчиков ASP.NET) приложений. Если ваше приложение не такое, то с asp.net лучше не связываться.
Кроме того, так же нет REPL, макросов, CLOS и т.п., т.е. более слабый язык. Да ещё и не работает на нормальных ОС.
Кроме того, так же нет REPL, макросов, CLOS и т.п., т.е. более слабый язык. Да ещё и не работает на нормальных ОС.
Было бы очень интересно взять какую-то типовую задачу (включающую в себя шаблонизацию, роутинг, кеширование, работу с БД) и сравнить её решение на Lisp с решениями на других популярных языках (Perl, PHP, Python, Ruby, Asp.Net, etc.). Все-таки в преимуществах хочется увидеть конкретные цифры с примерами.
Если ваше предложение будет поддержано программистами на других языках — я не вижу причин чтобы не поучаствовать в этом соревновании :)
Мне бы тоже было интересно. Обычно в таких холиварных топиках очень много лулзов, главное вовремя уворачиваться, а то могу ненароком и в тебя попасть лепёшкой а потом облить помоями. ;)
Тогда стоило бы показать итеративный процесс разработки, а не только конечный результат. REPL — это просто невероятный плюс в Clojure. Вероятно в других языках тоже.
> скорость разработки — все написал не напрягаясь за пару вечеров.
для такого объема работ — это непотребно огромное кол-во времени.
Хватило бы часа 3 на том же PHP или Ruby
для такого объема работ — это непотребно огромное кол-во времени.
Хватило бы часа 3 на том же PHP или Ruby
Думаю, вам стоит оценить объем работ, слив файл с гитхаба. То что изложено в статье — это лишь примеры подхода :)
Код вперемешку с версткой. Красота…
И написание собственной велосипедной реализации того, что уже давно реализовано в нормальных фреймворках нельзя считать за рациональную трату времени.
И написание собственной велосипедной реализации того, что уже давно реализовано в нормальных фреймворках нельзя считать за рациональную трату времени.
Оценил.
Временные рамки не изменились.
Ну, можно накинуть еще пару часов- если делать это за чашечкой чая, смотря в телевизор — т.е. совсем не напрягаясь.
Временные рамки не изменились.
Ну, можно накинуть еще пару часов- если делать это за чашечкой чая, смотря в телевизор — т.е. совсем не напрягаясь.
Побеждая посредственность — это как раз про Михаила (Rigidus).
Пол Грэм мастер побеждать посредственность — написал на лиспе электронный магазин, продал его Yahoo!, а те возьми и перепиши его на C++ & Perl.
Что-то тут явно нечисто :-)
Что-то тут явно нечисто :-)
Но заработал хорошо, что характерно :)
> а поддерживать не смогли
вот-вот, ключевой момент.
где так сказать гарантия, что Грэм сам что-то «поддерживал», а не оттягивал момент колапса, вооружившись «гибкостью и экспресивностью» чудо языка и накладывая заплатки поверх заплаток?
вот-вот, ключевой момент.
где так сказать гарантия, что Грэм сам что-то «поддерживал», а не оттягивал момент колапса, вооружившись «гибкостью и экспресивностью» чудо языка и накладывая заплатки поверх заплаток?
это мнение основано на фактах или на домыслах? :)
какое мнение?
там вообще вопрос в конце предложения стоит.
там вообще вопрос в конце предложения стоит.
Чтобы задавать такой вопрос нужно располагать какими-то сведениями, иначе это типичный журналистский вопрос
вопрос является естественным следствием того факта, что Yahoo предпочли переписать приложение целиком. почему спрашивается? Грэм, конечно же, гордо заявляет, что Yahoo просто не осилило lisp.
Но это «бзззз» неспроста как говорил Винни Пух. Грэм опять же сам писал, что lisp позволил им, не побоюсь этого слова, лабать со страшной скоростью, недоступной конкурентам. У меня естественно возникает сомнение, здоровый скепсис, в отношении качества кода, который стал результатом этой гонки. Но это только сомнение, ни Грэм-то, ни Yahoo, код это не показывают никому. Только сферические эссе в вакууме… Но тут видите какая ситуация, такие эссе про каждый второй язык программирования есть — кому-то монады сами баги ловят, кому-то макросы сами код пишут и так далее. Без скепсиса тут никак нельзя.
Но это «бзззз» неспроста как говорил Винни Пух. Грэм опять же сам писал, что lisp позволил им, не побоюсь этого слова, лабать со страшной скоростью, недоступной конкурентам. У меня естественно возникает сомнение, здоровый скепсис, в отношении качества кода, который стал результатом этой гонки. Но это только сомнение, ни Грэм-то, ни Yahoo, код это не показывают никому. Только сферические эссе в вакууме… Но тут видите какая ситуация, такие эссе про каждый второй язык программирования есть — кому-то монады сами баги ловят, кому-то макросы сами код пишут и так далее. Без скепсиса тут никак нельзя.
Да Грэм это вообще отдельная история.
Во-первых, то его приложение было гвоздями прибито к CLisp, медленной реализации.
Во-вторых, оно использовало «продолжения», т.е. просто не было масштабируемым.
Естественно, когда встал вопрос о другой нагрузке, то приложение надо было переписывать фактически полностью. На чём переписывать? Поскольку Грэма уже не было, то язык выбирали заново. Выбрали что знали лучше и что знали, что будет работать.
Ну, конечно, Грэм подаёт эту историю несколько по другому.
Во-первых, то его приложение было гвоздями прибито к CLisp, медленной реализации.
Во-вторых, оно использовало «продолжения», т.е. просто не было масштабируемым.
Естественно, когда встал вопрос о другой нагрузке, то приложение надо было переписывать фактически полностью. На чём переписывать? Поскольку Грэма уже не было, то язык выбирали заново. Выбрали что знали лучше и что знали, что будет работать.
Ну, конечно, Грэм подаёт эту историю несколько по другому.
ну пишет человек на лиспе
зачем ему писать сайт на чем-то другом если ему нравиться лисп и на нем есть возможность сделать сат
я бы поступил аналогично
зачем ему писать сайт на чем-то другом если ему нравиться лисп и на нем есть возможность сделать сат
я бы поступил аналогично
красиво, академично, но местами брейнфакоподобно
Восхищаюсь лиспом хотя и не понимаю пока код :)
респект автору
респект автору
В общих чертах: (function arg1 arg2 arg3) — это покрывает большую часть непоняток.
(if (condition) {then-clause} {else-clause}) — это покрывает вторую
Привычка ориентироваться по отступам от левого края и подсветка скобок делают лисп не сложнее питона.
А все остальное уже и не так сложно…
(if (condition) {then-clause} {else-clause}) — это покрывает вторую
Привычка ориентироваться по отступам от левого края и подсветка скобок делают лисп не сложнее питона.
А все остальное уже и не так сложно…
каждый год делал заход, чтобы понять lisp. Только в этом году получилось. На примере nu github.com/timburks/nu — хорошо сшитый с Objective-C язык, несколько проще чем common lisp + некоторые вещи взяты из ruby.
Как я понимаю, данный сайт работает без апача? чистый лисп?
Сервера тоже нет
Судя по заголовками, сайт работает через nginx, который просто проксирует запросы на Hunchentoot. Вот на lisper.ru/ чистый CL.
лови хабраеффкт! :)
откуда в последнее время такой всплеск интереса к языкам 50-летней давности?
Ничего не понял, но доставляет.
habrahabr.ru/blogs/webdev/112051/#comment_3582857 — тут немного объяснил
синтаксис языка имхо страшен =) си подобный как то роднее
Мне синтаксис тоже не очень нравится, но он обладает рядом важных свойств, необходимых для lisp. Так что приходится его принимать ради тех преимущества, которые даёт CL.
У cl нет синтаксиса.
Синтаксис может быть любым — изучить синтаксис одного языка, имея опыт работы с другим, не составит проблем при схожей семантике. А вот кардинально различная семантика — это уже другой вопрос.
Прошу прощения, это был ответ на комментарий habrahabr.ru/blogs/webdev/112051/#comment_3582619
Другая парадигма -> другой тип мышления.
LISP нужно попробовать с его сильных сторон, и после этого понимаешь, как им пользоваться и какие преимущества получаются в итоге.
LISP нужно попробовать с его сильных сторон, и после этого понимаешь, как им пользоваться и какие преимущества получаются в итоге.
Ну когда уже к базе данных начнем подключаться?
Могу написать и об этом. Но так уж получилось, что если ваши данные вмещаются в гигабайт и нет необходимости в транзакциях (что характерно для большого процента проектов) то база данных вам как-бы и не необходима…
У меня база статистики одного проекта пожирает в среднем 20-30гб/месяц при небольшом траффике. А другая база — приложения, для которого ведется статистика, состоит из нескольких десятков таблиц связанных между собой чуть более, чем полностью. Так что пишите — будет очень интересно почитать про работу с объемными как по весу, так и по архитектуре базами данных.
«шаблонизация, роутинг и кеширование» — это точно про веб-программирование?
Закруглённые чешуйки у бестии на картинке символизируют бесконечные скобочки :))
Можно было и шаблоны описывать лисповыми конструкциями, чтобы html искоренить из кода. Да и шаблонизация как таковая не очень и необходима, достаточно генерировать html код из лисповых конструкций. Такой подход я видел в книжке Practical Common Lisp. Получился элегантный dsl.
И макрос default-page можно разобрать в более общий, чтобы создавать страницы и декларативно описывать их, почти как user story.
В общем, много можно сделать. Вам огромное спасибо за труд!
И макрос default-page можно разобрать в более общий, чтобы создавать страницы и декларативно описывать их, почти как user story.
В общем, много можно сделать. Вам огромное спасибо за труд!
> Можно было и шаблоны описывать лисповыми конструкциями
На практике получается просто жуть.
На практике получается просто жуть.
Читаемость должна стать лучше, в голове держишь только один язык. Конечно же можно что угодно раздуть и нужно знать меру. Зато есть плюс, можно со временем строить страницу на клиенте, преобразовав код в JS.
Я пробовал так. В итоге когда перешёл на шаблоны, то был просто счастлив от того, насколько всё стало проще и яснее.
Вообще, с мнением, что контент надо генерировать через шаблоны я думаю согласится любой нормальный веб-разработчик, не зависимо от используемого им языка.
Вообще, с мнением, что контент надо генерировать через шаблоны я думаю согласится любой нормальный веб-разработчик, не зависимо от используемого им языка.
Если прикинуть, то в замен шаблонов будет пару layout, и виджеты (меню, баннеры). Остальное это непосредственно входные данные (запрос), и функция, которая возвращает результат, которые и соединяется со всем остальным. Все эти сущности можно сделать стандартными и просто описывать также. В итоге легче следить за дублированием, потому то компоненты пере используются, легче понимается код. Но это в теории. :) Возможно, что в реальном проекте это будет жутким нагромождением. :)
Ну так шаблоны же позволяют тоже самое, только они не забивают мусором основной код и их могу править дизайнеры.
Естественно нужно всё это отдельно от основного кода хранить. :) Разве дизайнеры не понимают встроенного языка? Вообще можно сделать дизайнерам утилиту, которая позволит делать всё на лету. :)
Самое главное не написал, на лету графически.
Дизайнеру, как и самому программисту, проще и удобней редактировать код, максимально приближенный к целевой разметке.
Кроме того, в данном приложении автор использует библиотеку cl-closure-template. которая имеет ещё и совсем другие преимущества (хотя это и не важно для данного приложения), я писал об этом здесь
Кроме того, в данном приложении автор использует библиотеку cl-closure-template. которая имеет ещё и совсем другие преимущества (хотя это и не важно для данного приложения), я писал об этом здесь
Да, но если использовать встроенный язык, то можно абстрагироваться от особенностей браузеров и генерировать специфичный для каждого из них код. Это сразу понизит уровень работы.
И если проект не такой большой, программист сам может применять стили оформления. Которые может сделать дизайнер. :) Дизайнер делает свою работу в своих терминах, а программист формирует стиль, который он может применить к любому коду.
В любом случае завязываться на дизайнера не стоит. Лучше сразу делать все лаконично и с наименьшим дублированием.
И если проект не такой большой, программист сам может применять стили оформления. Которые может сделать дизайнер. :) Дизайнер делает свою работу в своих терминах, а программист формирует стиль, который он может применить к любому коду.
В любом случае завязываться на дизайнера не стоит. Лучше сразу делать все лаконично и с наименьшим дублированием.
Ну так на шаблонах и получается же лаконичнее!
У генерации контента с помощью встроенного eDSL фактически вообще нет никаких преимущества. Я только для демонстрационных приложений объёмом в 10 строк использую cl-who.
У генерации контента с помощью встроенного eDSL фактически вообще нет никаких преимущества. Я только для демонстрационных приложений объёмом в 10 строк использую cl-who.
Ваши статьи уговорили меня присмотреться к CL. Вы этого добивались, признайтесь? :) Реинкарнировать интерес к Lisp'у? Или вам просто интересно находить ему нетипичное применение?
Сейчас начал почитывать книжку Land of Lisp (сайт книжки просто покорил), написана очень хорошо и доступно, как по мне. Ничего архисложного не вижу. Есть ещё Practical Common Lisp. Если подсяду — она на очереди. А какой материал вы бы посоветовали начинающему лисперу?
Сейчас начал почитывать книжку Land of Lisp (сайт книжки просто покорил), написана очень хорошо и доступно, как по мне. Ничего архисложного не вижу. Есть ещё Practical Common Lisp. Если подсяду — она на очереди. А какой материал вы бы посоветовали начинающему лисперу?
Я очень рад тому что смог повлиять на ваше мнение. Рекомендую начать с Practical Common Lisp — я начинал с нее, мне понравилось. Еще литература есть на сайте, которомы посвящена статья… Много полезного и интересного можно найти на lisper.ru
Меня очень заразила книжка Пола Грэма ANSI Common Lisp, найти не так просто а грамотного перевода вроде вообще нет. Есть несколько глав перевода тут, может еще кому понравится. Сразу скажу перевод не мой, просто я успел скопировать почти перед закрытием странички автора.
Я пробовал организовать перевод в вики на своем сайте, думаю подниму в ближайшее время снова
Чтение книг на английском не должно быть проблемой для технаря, ведь на русском практически ничего никогда нет, так что не привыкать. Всё или переводное, при чём зачастую сомнительного качества, или неактуальное (единственное исключение на моей памяти — отечественные книги по LaTeX).
Спасибо за наводку.
Спасибо за наводку.
Начал читать «ANSI Common Lisp», но уже через несколько часов чтения понял, что мой мозг не успевает за развитием событий, всё описывается слишком стремительно. А так как Lisp весьма специфичный язык, мне, как начинающему лисперу, нужно что-то более разжёванное. В общем не знаю как должно быть, но «Land of Lisp» читается хорошо, без отторжения материала. Нагромождение скобок уже почти перестало взрывать мозг :) Думаю, что после такого «CL для чайников» более серьёзные книги будут восприниматься легче.
Пока не понял зачем мне Common Lisp, но он очарователен :)
Пока не понял зачем мне Common Lisp, но он очарователен :)
похоже на энциклопедию профессора фортрана
Возможно вам понравится Clojure, который старается исправить некоторые «слабости» CL.
Что такое «массовые лиспы»? Какие у них общие недостатки.
Ну да пустой разговор. Вряд ли кто-либо из программистов на CL согласится с тем, что Clojure хоть что-нибудь исправляет.
Ну да пустой разговор. Вряд ли кто-либо из программистов на CL согласится с тем, что Clojure хоть что-нибудь исправляет.
Чем вызвана задержка перед выдачей каждой страницы? Ожидание более 2 секунд, и потом за 20 мс передается, это касается только HTML страницы, CSS и другие файлы загружаются без такой большой задержки.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Пример сайта на Common Lisp