Вам стоит выучить COBOL

[Flcn]

Учить язык что-бы все время заниматься поддержкой кода на древнем языке, вместо того чтобы писать что-то новое на красивом и современном? Я за второе. Хоть и платить могут меньше.

[eugeni_dodonov]

> Хоть и платить могут меньше.
Причем в разы.

[bootch]

Учить язык, чтобы уметь интегрировать свое красивое и современное, со сделанным и надежным. По-моему неплохое предложение.

[Flcn]

Если комания собирается нанимик COBOL программисто то по моему она не собирается ничего не с чем интегрировать (я про языки а не технологии), в статья открыто сказанно что такие люди нужны для того что бы им «передали существующий опыт о бизнес процессах» и они занимались поддержкой тех алгоритмов которые «не изменялись с момента создания»

[Flcn]

**нанимать программистов

[bootch]

Давайте предположим, что фирма имеющая большой объем кода на COBOL решает, что пора переходить на что-то более легко поддерживаемое. Например на С++. Вопрос: кого она наймет? Непревзойденного мастера С++ или менее продвинутого программиста со знанием COBOL?

[Flcn]

Я думаю здравая фирма наймет «Непревзойденного мастера С++». Так как в ней еще имеются те кто пишет на Коболе, которые могу объяснить как все работает.

[YoungSkipper]

Такого не бывает что один программист решит проблемы перевода большого объема кода. Либо у нас разное понимание что такое большой объем кода. :)
Т.е. скорее всего фирма наймет лида который хорошо знает кобол, чтобы он управлял программистами на с++.

[Bonart]

Плюсы как «более легко поддерживаемое» — это очень само по себе очень хорошая шутка

[CGS]

Наверное имелось ввиду, легче будет найти программистов.

[ceesaxp]

Вы очень ошибаетесь. Переписать приложения написанные на IBM-овском mainframe на COBOL ни на C++, ни на JAVA просто нереально. Гораздо реальнее использовать уже много лет работающий код на бэк–энде и интегрировать его с современными фронт–эндами—хоть на JAVA, хоть на PHP, хоть на .NET.

[YoungSkipper]

Мне кажется вы лукавите.
Т.е. я думаю если вам предложить 400к в год — а именно столько может получать человек хорошо знающий кобол, то вы быстро забьете на свое красивое и современное. Ну или таки найдете что кобол очень красивый и вполне еще современный :)

[Flcn]

Само собой если будут предлогать большие деньги, не достижимые в других случаях то да. Просто в статье сказано что, учите Кобол — будут платить. Комментарием я лишь сказал что деньги это не главное.

[erlyvideo]

400k в год? Не смешите мои тапочки, а приведите ссылку на такую вакансию. Это в два раза больше, чем стоит продавец.

[YoungSkipper]

Про продавца не понял.

Но в целом ок — 400к долларов в год я в открытом доступе таких вакансий не видел.

На примерно 250к в год есть. Т.е. с бенефитами контракт на год в 300к вполне можно выторговать.
Ну может на пол года контракт.

Извините, если кто сорвался на 400к и разочаровался найдя вакансии только на 200-300.

Извините, если

[googol]

Я думаю что в вакансии главное слово — Architect то есть человек имеющий от 10 лет работы с технологией. На том же сайте нашел java architect из той же ценовой категории www.theitjobboard.com/IT-Job/Migration-Architect-Mainframe-to-Windows/8203631/en/

[YoungSkipper]

Ох! Безусловно. Но таки если вы java architect то вас будут выбирать из хотя бы штук пяти соискателей (если не пары десятокв), а если вы cobol architect — то скорее вы при собеседовании вы будите обсуждать объем бенефитов по окончанию проекта.

[googol]

Пардон вот правильная ссылка на вакансию www.theitjobboard.com/IT-Job/Websphere-Commerce-Architect-eCommerce/8196273/en/?source=Search&SearchTerms=ARCHITECT&Page=1

[Zlogrom]

Не поверите, но можно забить и на 400k, не все упирается в зарплату. Некоторыми вещами не хочется заниматься ни за какие деньги. Коболом в том числе. Тем более что в статье явно сильно преувеличивают необходимость в программистах на давно умершем языке.

[YoungSkipper]

С одной стороны не все упирается в деньги, но с другой стороны пишут же люди на php :)

Некоторыми вещами. Это ключевое — собственно заниматься коболом это не сколько знать кобол и писать на нем. Выучить синтаксис кобол-а это вопрос нескольких месяцев.

На чем писать пофиг. Ну по крайней мере после первых 10 лет программирования :) Скорее интересней на на чем писать, а что писать.

Заниматься коболом в большенстве случаев это в данный момент заниматься вопросами обработки коммерческих финансовых транзакций. Это значит работать с системами некоторые из которых работаю нон стоп, без падений уже несколько десятков лет и обеспечивают транзакций на триллионы долларов в год.

Кому-то действительно интересней делать сайты на php и не интересно писать для мейфреймов на коболе, я допускаю наличие таких людей.
Но я думаю, при всей их предубежденности если им предложить решать те задачи которые обычно решаются на коболе — и станет реально пофиг на кобол.

[Zlogrom]

Согласен, главное — что писать, а не на чем. Именно потому и говорю, что не хотел бы писать на Коболе. Задачи, связанные с обработкой финансовых транзакций наверняка по-своему интересны, но достаточно специфичны и далеко не всем придутся по вкусу. Но если есть что-то действительно совсем интересное, то можно на любой язык программирования перейти, думаю даже что даже быстрее, чем за несколько месяцев.

[egorF]

Кобол не умер и даже близко не планирирует умирать. Прочтите еще раз пост и сделайте reality check.

[Zlogrom]

Я под смертью подразумеваю прекращение активного развития языка и инструментария для разработки на нем, а не его выход из употребления. В смысле выхода из употребления кобол, безусловно, далеко не мертв. Но как среда программирования врядли конкурентоспособен, на мой взгляд. Могу и ошибаться. Буду благодарен за ссылки на качественную информацию по теме.

[egorF]

Кстати, на коболе станет психологически значительно легче программировать, если в своей голове мысленно перенести его из разряда «языки программирования» в разряд «скрипты». :-)

[diamant]

У нас вся бизнес-логика на давно умершем языке Коболе. На пехапе и дотнете под мэйнфрэймы пока не пишут :)

[tzlom]

Хотите быть как он?

«Пять вещей которые делают мою жизнь лучше:
Двойной espresso
WoW
Cobol
Моя мобилка
Жить на работе» (взято с оффсайта)

[soid]

[Xlab]

Твою DIVISION…

[nolled]

Это имеет смысл, если хорошо оплачиваемое рабочее место готово подождать тебя когда освоишь это. Ведь связываясь с этим тебя ждут:
— ужаснейшая документация либо полное отсутствие
— либы с которыми оно работает сдохли лет эдак 20 назад
— малочисленное сообщество

[megido]

если оно вообще есть

[muromec]

>— либы с которыми оно работает сдохли лет эдак 20 назад

ладно бы только либы…

[stas_agarkov]

Только идиот согласится на такие условия.

[qmax]

реквестирую статью про ФОРТРАН!

[Levsha100]

Про АДУ!

[muromec]

вот мне недавно кто-то рассказывал, про живых программистов, пишущих демонов на языке ада. вроде бы хабраюзер прапорщик

[Shedal]

Демоны на языке ада… Звучит устрашающе :)

[brainerazer]

Главное, чтобы не породили зомби

[muromec]

COBOL. И живые позавидуют мертвым.

[Hemul]

ну, я, например, пишу на фортране :)
В основном потому, что существует множество прекрасных (работающих!) библиотек для этого языка, облегчающих программирование всяких [около]научных задач. Плюс — прекрасные оптимизирующие компиляторы для различных процессоров. Вообще, я не понимаю этих танцев вокруг языков и архитектур. Программист (настоящий) должен легко программировать на любом подходящем языке, благо базовые принципы в них всех одни и те же (из исключений я сталкивался только с Verilog&VHDL). Если потребуется написать что-то, что хорошо ложится именно на кобол — прочту мануал и напишу на коболе, не делая драмы.

[qmax]

читали мануалы по lisp, haskell, erlang?

[Hemul]

когда-то писал на scheme, думаю, мог бы писать и на lisp без особого заглядывания в мануал. С haskell не сталкивался в реальной жизни, про erlang что-то смутно вспоминается, кажется когда-то я вносил мелкие правки в программу на erlang-е, но с уверенностью сказать не могу :)

[Hemul]

… или это был не erlang? Не помню. Впрочем, какая разница? Или вы хотели удивить меня существованием функциональных языков? :)

[qmax]

намекал на существование альтернативных «базовых принципов»

[Hemul]

глупости. Базовые принципы построения алгоритмов едины во всех языках (хоть иногда и кажется, что это не так). Любой алгоритм можно реализовать на любом (почти) языке, вопрос только в удобстве и целесообразности. Где-то функциональный подход сэкономит силы, где-то императивный экономит время, а иногда есть готовая библиотека для фортрана и тогда разумно использовать фортран :)

[qmax]

базовые алгоритмические структуры: последовательность, ветвление, цикл.
в чисто функциональных языках нет последовательности.
в языках без переменных не может быть цикла.

такчто алгоритмы строятся всётаки по разному.

[Hemul]

tail recursion — тот же цикл, только по другому записанный. Аналогичным образом (через жопу) можно имитировать переменные, если памяти не жаль. Опять же, вопрос целесообразности и разумности.

[qmax]

ну так вот чтоб не надо было ничего имитировать через жопу, алгоритм имеет смысл сразу писать на других принципах.

[Hemul]

вот в этом и есть отличие кодера от программиста. Программист придумывает алгоритм и выбирает средства для его реализации, а кодер владеет ограниченным набором средств и вынужден подгонять под них алгоритмы :)

[qmax]

формулировки можно сделать ещё абстрактнее.

но это ничем и никак не поможет пхпшнику эффективно реализовать алгоритм на эрланге.
и прочитать мануал тут будет явно недостаточно.

[MaximKat]

А что вы имеете против фортрана? Замечательный язык, между прочим, для своих задач.

[dime]

А что в нём замечательного кроме существования якобы замечательных библиотек для определённых вещей о которых прожужжали все уши? Кстати, можете рассказать о том почему эти библиотеки нельзя использовать из других языков?

ЗЫ. Современного фортрана не знаю, а о фортране-IV остались жуткие воспоминания. Особенно про COMMON блоки :)

[MaximKat]

Фортран — это примерно как компилируемый матлаб: срезы массивов, чистые функции, автоматически распараллеливаемый FORALL, встроенные комплексные числа. Про очень оптимизирующие компиляторы уже сказали.

[Hemul]

замечательность фртрана в том, что он прост. Это не универсальный инструмент для всего, от бизнес-логики до игр, это прекрасно заточенный инструмент, научившись применять который начинаешь думать о науке а не о целостности ссылок и сборке мусора.

_{Как-то в интернете видел фото набора инструментов мастера, изготовлявшего рояли в 19-м веке. Там было штук 8 различных рубанков. Странный тип, правда? Ведь мог бы купить один универсальный рубанок, функциональность ведь у них одинаковая? В чем такая замечательность рубанка N3, что его нельзя заменить рубанком N5 или N7?}

[dime]

Противоречие, однако. Многие специализированные инструменты куда сложнее унивесальных.

В чём ценность 8 рубанков я понимаю и знаю всякие слова вроде фуганка, шерхебеля, зензубеля, грунтубеля, шпунтубеля, галтели, калёвки и фальцгебеля. Некоторые даже могу отличить друг от друга :). Совершенно определённо они НЕ могут быть заменены «универсальным» рубанком. И грунтубель вам не удастся заменить шерхебелем. Если рука тверда, то в определённой степени «универсальным» рубанком можно заменить фуганок, а если забить на время, то и шерхебель. С остальными — обломс :). Как-то так. А если найдёте картинку шпунтубеля, то увидите, что он многократно сложнее обычного «универсального» рубанка :).

И, я не нахожу простым даже фортран-4. У меня даже книжка была, что-то типа ошибки и ловушки при программировании на фортране. Про этот самый фортран 4. Простые вещи делаются сложно, сложные — очень сложно. Ссылки и мусор — это всё не о том. Есть языки и без этого, плюс писать в фортрановском стиле не используя динамическое выделение памяти можно и в сях :). Если хочется, можно себя ограничить. Зато можно пытаться писать более-менее на языке предметной области. Фортран же так и остался достаточно низкоуровневым?

Пока я понял, что там в какой-то степени автоматическое распараллеливание делается относительно просто в некоторых случаях (упомянутые выше чистые функции и неизвестный мне, но догадываемый forall). Но тут же функциональные языки рулят ещё больше?

В общем, мне кажется, тут в основном «традиция» и костность мышления определённая рояль играет.

[Hemul]

не сталкивался с фортраном-4 (пришлось даже погуглить, чтобы узнать что вообще имелось в виду), использую в основном фортран-77, поскольку мне нравится его синтаксис. Дело вкуса. Возможно, в фортране-66 (который фортран-4) все было действительно сложно, не буду спорить :)

_{А еще сложнее, наверное, сейчас с компиляторами для этого чуда :)}

[MaximKat]

Сильно подозреваю, что современные версии фортрана подружелюбнее будут, чем версия полувековой давности. Я с фортраном дело имел весьма в ограниченных масштабах, но мне он показался простым как кирпич (на турбо-паскаль похоже в чем-то).

писать в фортрановском стиле не используя динамическое выделение памяти можно и в сях

В фортране есть динамическое выделение памяти. И указатели тоже есть. Зато есть ограничение на ситуации, когда два указателя ссылаются на один и тот же объект, что позволяет делать более агрессивные оптимизации.

Но тут же функциональные языки рулят ещё больше?

Вы много видели функциональных языков заточенных на производительность?

[dime]

>Вы много видели функциональных языков заточенных на производительность?

Лисп на лисп-машине? :)

[megido]

IDENTIFICATION DIVISION.
PROGRAM-ID. HELLO-WORLD.
*
ENVIRONMENT DIVISION.
*
DATA DIVISION.
*
PROCEDURE DIVISION.
PARA-1.
DISPLAY "Hello, world.".
*
EXIT PROGRAM.
END PROGRAM HELLO-WORLD.


вспомнился Паскаль школьный

[megido]

кстати вы сами-то верите в то, что написали? :)

[putnik]

Специально поискал вакансии. На Хабре всего одна, причём с переездом в Амстердам. На Хэд Хантере одна российская (с требованием немецкого языка) и несколько белорусских.
Может в Америке всё иначе, но у нас Кобол мёртв.

[kachora]

Ради Амстердама можно и выучить Cobol.

[Agent_Smith]

На Cobol реально писать только в Амстердаме.

[kachora]

Не знай не знай, сейчас в парламенте принимают закон о торговле, запрещающий туристам тариться в кофешопах.

[Shedal]

Это потому, что там легальная марихуана? :)

[Agent_Smith]

Потому что там климат хороший)

[eugeni_dodonov]

«Курить кобол» приобретает какой-то подозрительный смысл… :)

[yktoo]

Да ладно, не всё так плохо, джаверы тут тоже спросом пользуются :)

[rg_software]

Логично, когда у нас начали внедрять компьютеры в бизнесе, кобол уже сошёл с дистанции. Наши системы изначально писались на других языках.

[AlexStalker]

у нас abap

[burjui]

Ну-ка ну-ка, повторите…

• Согласно исследованию Gartner от 2001 года, 85% мирового объема бизнес-информации обрабатывалось на языке COBOL.
• Компания Micro Focus, занимающаяся разработкой и продажей инструментов модернизации COBOL, заявляет, что «70% мирового бизнеса до сих пор активно использует этот язык».

Чуваки, стригущие бабло с поддержки COBOLозависимых и протухшее исследование — это, конечно, веский аргумент для перехода на технологию, умершую ещё до того, как я научился читать. Всё, сейчас же бросаю Common Lisp, D и Python, и со всех ног бегу изучать COBOL — за ним будущее, мужики.

[Scala]

Да Common Lisp, D & Python с будущим тоже не особо соотносятся)

[googol]

Ага как в той шутке «Чукотские ученые обнаружили существование вне-чукотских цивилизаций».

[r13]

COBOL — ЕДИНСТВЕННОЕ ОПРАВДАНИЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ КЛАВИШИ CAPS LOCK.

[AztEK]

А FORTH?

[Zigmar]

Кому как. Я бы не за какие деньги не согласился бы с этим уродством дело иметь…

[solver]

>Программный менеджер Micro Focus по имени Арунн Рамадосс (Arunn Ramadoss) говорит: «Ни один другой язык неспособен представлять бизнес-данные так точно, как это делает COBOL».

Что за бред сивой кобылы?
У кобола что double точнее чем в java или C#? Или Int точнее других?
Что за ахинею он несет?
Это значит, что лондонская фондовая биржа написанная не на коболе дает неточную информацию по ценам ???
И ведь читают таких гениев и верят потом, что бизнес прога написанная не на коболе будет неточно считать…

[YoungSkipper]

Это проблемы перевода.
Оригинал «No other language is capable of representing business data as accurately as COBOL».

И как мне кажется, речь идет о том что кобол позволяет описывать business data и описывать работу с ними наиболее близко к описанию этих данных живым английским языком.

[qmax]

а 1С наиболее близко к описанию бухгалтерских данных русским языком.

[solver]

Очень спорно…
1С ведь это не язык… это платформа для построения бизнес прог.
Если говорить привычными терминами — это фреймворк.
Так что с коболом не совсем корректное сравнение.

[qmax]

с учётом софта, используемого в «70% мирового бизнеса», кобол — тоже вполне себе фреймворк.
ну или религия.

[VolCh]

Этот фреймворк использует свой собственный предметно-ориентированный язык программирования.

[Varnak]

Перевод инфраструктуры на новые рельсы стоит денег, иногда очень больших. А зачем тратить, если оно и так работает?
Новые технологии, платформы интересны нам как инженерам, а для бизнеса важно, что бы оно решало бизнес задачи.

[Agent_Smith]

Станки на заводах тоже требуют периодической модернизации, это вполне логично. Только недальновидные руководители могут так рассуждать. В итоге, мы имеем устаревшее ПО, которое с каждым годом становится дороже в поддержке, интеграции с современным ПО, и как следствие падение производительности и конкурентоспособности.

[Varnak]

ПО не изнашевается физически, в результате срок годности зависит от самого бизнес процесса. Цели у компаний бывают разные и если в долгосрочной перспективе нужно переписать, а в краткосрочной можно добавить костыль, а если нужно сдесь и сейчас иначе компание завтра просто не станет, то поставят костыль.
Сидит себе дядичка и считает, вот за это можно подержаться еще N времени, а это переписать на хер.

[Agent_Smith]

ПО не изнашивается, изнашиваются специалисты сопровождающие его.
Это как рефакторинг, можно его все время откладывать на потом дописывая костыли, и в итоге получить кучу гавнокода, который можно смело выкинуть на помойку. Я не думаю что компании на протяжении последних 20 лет, угрожала вероятность распада, что приходилось все время откладывать модернизацию ПО на потом. А щас, как говорится, поздно пить боржоми когда почки отвалились.

[Varnak]

Приходилось ворошить экскременты мамонта, не настолько древние как кобол, но все ж. Работает и не трогай, при том что ИТ департамент там был очень грамотный в техническом плане.
У бизнеса есть классная пузомерка, называется рост прибыли. Если пузо достаточно хорошее, то стратегия развития жизнеспособна и пофиг, что ИТ отдел потихоньку спивается.

[Tagire]

На многих заводах в мире работают станки которым по 50 лет, на некоторых есть печи которым вообще под 100.

[Varnak]

Это разные стратегии. Причем могут быть совмещены.
Отдельные процессы могут не менятся туеву хучу лет. Злобные буратины или нет, но если уж компании прожили столько, что часть логики(или вся) реализована на кобал, то думаю не стоит кричать, что они неудачники.

[diamant]

У современных технологий должны быть какие-то другие преимущества кроме современности.
Кобол позволяет решать бизнес-задачи, эта система достаточно гибкая, чтобы быстро и с минимальными затратами подстраиваться под меняющиеся требования бизнеса.

Ему бы сделать Facelift в виде удобного современного редактора хотя бы на основе Eclipse, добавить синтаксического сахара, и можно ещё лет 20 пользоваться :)

[diamant]

Разнообразные требования — это не «а давайте использовать вот этот новый протокол, потому что это современно», а «вдруг поменяли законодательство или мы вышли на рынок другого государства, и теперь нужно менять бизнес-процессы».

[Zubchick]

Да конечно, чтобы жить хорошо давайте все выучим кобол и 1с, а по вечерам будем бухать и проклинать свою жизнь.

[metanol]

Есть синтаксически очень похожий на COBOL, но сильно более распространённый в наших реалиях язык ABAP (используется в продуктах SAP).
Те, кто на нём пишут (из моих знакомых) просто спокойно работают на работе (выйдя с работы моск от мыслей о программировании отключают), покупают машины, платят ипотеку, выращивают детей.
Заметно бухающих или что-то проклинающих среди них — не встречал.

[freehome]

Пишу на Коболе по работе, иногда приходится
Потратил недавно кучу времени, чтобы понять, почему не компилируется, пришлось гуглить:

An asterisk has to be put in position 7, and then the rest of the line is a comment.

[amarao]

Этот человек забывает сказать важную вещь: на коболе написана бизнес-логика. А в жизни программиста нет ничего более омерзительного, чем бизнес-логика, потому что слово «логика» там добавлено для пущего контраста и сатирического противопоставления. Соответственно, придётся разбираться в бизнес-логике приложений, и вместо эстетического удовольствия от кода, придётся бесконечно кодить всякую херню. Да, за это платят. Асенизаторам тоже платят. Я уже молчу про зарплаты сантехников. Все срочно учимся обслуживать унитазы?

[coxx]

> заявляет, что 70% мирового бизнеса до сих пор активно использует этот язык
Этот буллшит отлично демонстрирует ценность «информации» в данной статье.
«Чем наглее ложь, тем больше народ в нее верит» J.Goebbels

[jMas]

Из статьи на википедии внизу следующая ссылка:

www.hr-portal.ru/article/desyat-vymirayushchikh-professii-v-sfere-it

Цитата:

[jMas]

Проблема Y2k словно породила вторую золотую лихорадку для программистов на языке КОБОЛ. В 2000 году их способности были на вес золота. Но сейчас, шесть с половиной лет спустя, не видно никаких шансов для спасения этой профессии. Этот язык практически перестали преподавать в университетах.

[eugeni_dodonov]

Что только подтверждает тот факт, что программисты на коболе сейчас практически на вес золота…

[qmax]

о. нереляционные СУБД, оказывается, умерли.
а мужики то не знают…

[sarelius]

Да у них там в статье и C умер уже! Говорят что web наступил и теперь с языком C уже нормальную работу не найдешь… :-)

[CKOPOBAPKuH]

Автор статьи совершенно прав. Он говорит о молодых программистах, которые хотят поменьше выучить и быть при этом востребованными. Вероятно, в этих условиях кобол — хороший выбор. Если программирование — не твоё любимое занятие, ты не чувствуешь внутренней потребности изучать что-то новое и хочешь просто что-то изучить и всё — кобол это хорошо. Пускай такие люди изучают кобол, и все будут счастливы.

[Jamon]

Могу сказать за программистов на паскале. На первый взгляд, — такой же не нужный в мейнстриме язык, однако у меня на работе два человека поддерживают и развивают продукт на нем, которому уже больше 15 лет…

[vtv]

Могу сказать что упоминание COBOL открыло мне дверь в ИТ одного из скандинавских банков и это случилось не 10 лет назад, а что-то около года. Хоть, программированием на этом языке мне заниматься не приходится, но понимание основ помогает. Опыта работы на COBOL у меня что-то около 5 лет: как поддержка, так и разработка. Ещё раз, разработка совершенно новых модулей. В банке сейчас на поддерку и, опять же, создание кода на COBOL тратятся внушительные суммы и есть нехватка специалистов, а их средний возраст приближается к пенсионному. Выше верно отмечено что эти разработчики очень хорошо разбираются в предметной области, для которой создают системы. Зачастую, лучше чем сам заказчик.

[Nordvind]

The use of COBOL cripples the mind; its teaching should, therefore, be regarded as a criminal offense.

Повысится спрос на 1С «программистов», тоже побежим скопом учить, да?