Комментарии 57
В целом статья представляет собой еще один интересный взгляд на строение нашего мозга с точки зрения работы интеллекта.
Но, позвольте я выскажу ряд сомнений по некоторым утверждениям.
Первое что бросилось в глаза это отнесение Условного рефлекса к простым свойствам.
Условный рефлекс это уже целый комплекс процессов в нейронах.
Паттерны любого уровня (поведения, ассоциаций, и т.д.) не могут быть статическими. Человек учиться и в том числе на собственных ошибках. Сунув руку в розетку и сумев выжить, уже через минуту он будет осмотрителен, что говорит о быстрой смене паттерна поведения. Основная проблема современных систем имитирующих искусственный интеллект, как раз в том, что они обладают статическими паттернами принятия решений.
На мой взгляд статья немного раздута и очень наукообразна. Все тоже самое можно сказать гораздо более простыми словами не заставляя публику ломать мозг.
Наш мозг очень динамичная многоуровневая система принятия решений. И любая попыка создать его статическую копию выдаст результат, который будет работать только в лабораторных условиях (и это уже неоднократно проходилось).
Пример с детьми, просто ужасен. Ребенок единожды обманувшийся картинкой стула, второй раз никогда не повторит данной ошибки. И даже рискну предположить, что станет внимательнее относиться к любым изображенным объектом. Это говорит о том что наш мозг способен абстрагировать полученный опыт и «на лету» применять его в других областях.
P.S.
Извините за критику, если я груб и некорректен.
Но, позвольте я выскажу ряд сомнений по некоторым утверждениям.
Первое что бросилось в глаза это отнесение Условного рефлекса к простым свойствам.
Условный рефлекс это уже целый комплекс процессов в нейронах.
Паттерны любого уровня (поведения, ассоциаций, и т.д.) не могут быть статическими. Человек учиться и в том числе на собственных ошибках. Сунув руку в розетку и сумев выжить, уже через минуту он будет осмотрителен, что говорит о быстрой смене паттерна поведения. Основная проблема современных систем имитирующих искусственный интеллект, как раз в том, что они обладают статическими паттернами принятия решений.
На мой взгляд статья немного раздута и очень наукообразна. Все тоже самое можно сказать гораздо более простыми словами не заставляя публику ломать мозг.
Наш мозг очень динамичная многоуровневая система принятия решений. И любая попыка создать его статическую копию выдаст результат, который будет работать только в лабораторных условиях (и это уже неоднократно проходилось).
Пример с детьми, просто ужасен. Ребенок единожды обманувшийся картинкой стула, второй раз никогда не повторит данной ошибки. И даже рискну предположить, что станет внимательнее относиться к любым изображенным объектом. Это говорит о том что наш мозг способен абстрагировать полученный опыт и «на лету» применять его в других областях.
P.S.
Извините за критику, если я груб и некорректен.
Первое что бросилось в глаза это отнесение Условного рефлекса к простым свойствам.
Условный рефлекс это уже целый комплекс процессов в нейронах.
У молюсков условный рефлекс вырабатывается на 3 нейронах: нейроне сенсоре безусловного стимула, нейроне сенсоре условного стимула и нейроне активирующем движение мышцы.
Паттерны любого уровня (поведения, ассоциаций, и т.д.) не могут быть статическими. Человек учиться и в том числе на собственных ошибках. Сунув руку в розетку и сумев выжить, уже через минуту он будет осмотрителен, что говорит о быстрой смене паттерна поведения. Основная проблема современных систем имитирующих искусственный интеллект, как раз в том, что они обладают статическими паттернами принятия решений.
Сменилась модель поведения вызываемая паттерном, а паттерн остался.
По поводу невозможности статичностого существования паттерна. Ну допустим 2+2=4, потом вам сказали что это неверно и 2+2=-8, вы же не забываете что раньше было 2+2=4, вы просто перестаете им пользоваться. Можно еще какие нибудь примеры с вашей стороны?
Понятие паттерна в принципе не подходит, для описание механизмов интеллекта, т.к. заранее подразумевает жесткую структуру.
Как известно, главное преимущества человеческого интеллекта в том, что он способен абстрагировать накопленный опыт (создавать абстрактную модель) и постоянно его совершенствовать.
Если вы голословно утвердите человеку, что 2+2=-8, то вероятнее всего от отвергнет это утверждение, т.к. Оно противоречит его прошлому опыту и созданным абстракциям знаний. Но если вам удаться предоставить ему пошаговую стратегию умозаключений основанных, на его прошлом опыте, которая приведет к данному результату, то несомненно в какой то момент два этих решения будут конкурировать за право быть верным.
Поэтому ребенка обмануть проще чем взрослого. Ребенок обладает гораздо меньшим накопленным опытом и поэтому больше вынужден слепо доверять авторитетам.
Как известно, главное преимущества человеческого интеллекта в том, что он способен абстрагировать накопленный опыт (создавать абстрактную модель) и постоянно его совершенствовать.
Если вы голословно утвердите человеку, что 2+2=-8, то вероятнее всего от отвергнет это утверждение, т.к. Оно противоречит его прошлому опыту и созданным абстракциям знаний. Но если вам удаться предоставить ему пошаговую стратегию умозаключений основанных, на его прошлом опыте, которая приведет к данному результату, то несомненно в какой то момент два этих решения будут конкурировать за право быть верным.
Поэтому ребенка обмануть проще чем взрослого. Ребенок обладает гораздо меньшим накопленным опытом и поэтому больше вынужден слепо доверять авторитетам.
Все применяемые модели нейросетей после обучения статичны. Нейроны с переменным паттерном, сначала распознававший зеленый квадрат, а теперь синий круг, никому не нужны, такими нейронам нельзя руководствоваться для принятия решений.
Я четко написал, что для системы доминанты нет разницы между памятью и сенсорами, сенсоры никогда не меняются, фактически их паттерн жесткий. Почему нейроны памяти основанные на сенсорной информации не должны быть жесткими, если они не жесткие и с переменным смыслом, то и нет смысла ими руководствоваться.
Я четко написал, что для системы доминанты нет разницы между памятью и сенсорами, сенсоры никогда не меняются, фактически их паттерн жесткий. Почему нейроны памяти основанные на сенсорной информации не должны быть жесткими, если они не жесткие и с переменным смыслом, то и нет смысла ими руководствоваться.
А кто вообще утверждает, что ИИ или любые системы употобляющиеся интеллекту должны быть построены, на нейронах.
Да, давно известны механизмы действия нейронов у простых(не простейших) существ. Эти механизмы, позволяют им выработать нейронный алгоритм, позволяющий выживать в той среде к которой они привыкли, но если резко сменить среду, то большинство погибнет не успев адаптироваться.
Высшая нервная деятельность, хоть и основана, на тех же самых нейронах, не может приводиться в сравнение, потому что суммарное взаимодействие огромного количества нейронов, дает результат уже не коррелирующий своими механизмами.
Это все равно, что сравнивать работу процессора с работой операционной системы. Или говорить о том что свойства полимера идентичны свойствам углерода, только потому, что он является основной составляющей.
Я готов согласится с тем, что сходство между этими механизмами, должно быть, но вряд ли на него стоит ориентироваться. Поэтому я считаю попытки построить ИИ или просто псевдоинтеллигентную систему на основе нейронных сетей, тупиковой ветвью развития.
Но при этом не отрицаю полезности нейронных сетей, в тех задачах, которые требуют алгоритмической подстройки или простейших поведенческих моделей.
Я считаю, что как раз феномен высшей нервной деятельности, нельзя описать, простым алгоритмом нескольких нейронов.
P.S.
А вообще если быть до конца честными, то надо отметить, что мы говорим немного о разных вещах. Вы говорите о том, что созданные на нейронах и обученные алгоритмы будут хорошо работать и имитировать мышление, а я говорю о том что на нейронах в том виде как они есть нельзя построить ИИ, потому что не решен целый класс задач, о том как эти нейроны группируются и взаимодействуют(целыми группами) в человеческом мозгу.
Да, давно известны механизмы действия нейронов у простых(не простейших) существ. Эти механизмы, позволяют им выработать нейронный алгоритм, позволяющий выживать в той среде к которой они привыкли, но если резко сменить среду, то большинство погибнет не успев адаптироваться.
Высшая нервная деятельность, хоть и основана, на тех же самых нейронах, не может приводиться в сравнение, потому что суммарное взаимодействие огромного количества нейронов, дает результат уже не коррелирующий своими механизмами.
Это все равно, что сравнивать работу процессора с работой операционной системы. Или говорить о том что свойства полимера идентичны свойствам углерода, только потому, что он является основной составляющей.
Я готов согласится с тем, что сходство между этими механизмами, должно быть, но вряд ли на него стоит ориентироваться. Поэтому я считаю попытки построить ИИ или просто псевдоинтеллигентную систему на основе нейронных сетей, тупиковой ветвью развития.
Но при этом не отрицаю полезности нейронных сетей, в тех задачах, которые требуют алгоритмической подстройки или простейших поведенческих моделей.
Я считаю, что как раз феномен высшей нервной деятельности, нельзя описать, простым алгоритмом нескольких нейронов.
P.S.
А вообще если быть до конца честными, то надо отметить, что мы говорим немного о разных вещах. Вы говорите о том, что созданные на нейронах и обученные алгоритмы будут хорошо работать и имитировать мышление, а я говорю о том что на нейронах в том виде как они есть нельзя построить ИИ, потому что не решен целый класс задач, о том как эти нейроны группируются и взаимодействуют(целыми группами) в человеческом мозгу.
Согласен что «патерны» плохо подходят.
Мне нравится теория, которая описывает, что базовой функцией интелекта является прогнозирование. Очень интересно об этом написано в книге «Об интеллекте». bookmate.com/ddespot/shXeGPed
Мне нравится теория, которая описывает, что базовой функцией интелекта является прогнозирование. Очень интересно об этом написано в книге «Об интеллекте». bookmate.com/ddespot/shXeGPed
Касательно троеточия в последовательности развития мышления… Мне кажется, что сложность здесь возникает из-за нечёткой постановки вопроса: надо чётче определять, что мы понимаем под «мышлением».
В целом я вижу картину эволюционного развития нервной деятельности примерно так:
1) На самом начальном уровне — безусловный рефлекс.
2) Далее появляется простейший условный рефлекс: обучение связке «событие -> реакция». Это уже подразумевает наличие простейших элементов памяти. Классический перцептрон не идёт дальше этого уровня.
3) Следующая ступень — память и «экстраполяция», т.е. по последовательности событий и на основе опыта (памяти) спрогнозировать следующее событие. Такое поведение демонстрируют животные и некоторые искуственные системы. При переходе к этому этапу условный рефлекс развивается до появления ассоциативных реакций.
Также на данном уровне предъявляются серьёзные требования к памяти: нужно запоминать большие объёмы информации, причём так, чтобы ими было удобно оперировать при прогнозировании. Такое «давление обстоятельств» естественным путём должно привести к «сжатию» хранимой информации, а из этого уже появляется выделение существенных признаков и далее — появление абстракций.
4) Та же «экстраполяция», но «на несколько ходов вперёд».
С пониманием этого механизма я испытываю затруднения и не представляю, каким образом мозг способен отделять воображаемую картинку от реальной. Вроде бы нейроны везде одни и те же, тем не менее, человек может спокойно представить себе воображаемое пространство и мысленно оперировать в нём. Что интересно, на воображаемые образы вполне себе срабатывают реальные физиологические реакции (рефлексы). И в то же время человек вполне осознаёт, что всё его выдумки не имеют отношения к реальности. Существуют ли какие-нибудь гипотезы, как это может работать?
Имхо, это также как-то связано со способностью сознания «сосредотачиваться» на чём-то одном (вопреки существенно параллельному устройству мозга).
5) Следующий уровень — генерация идей. Обсуждение этого вопроса удачно было поднятно в предыдущей заметкее данного блога.
Описанные уровни не являются независимыми. К примеру, рассмотрим «болезненные» и «приятные» ощущения: начинается всё с одинаковых по своей природе нервных окончаний (самый низкий уровень нервной деятельности), а затем, непонятно как, сигнал преобразуется в абстракции «хорошо» и «плохо», а это уже второй (и отчасти третий) уровень по вышеописанной иерархии. Почему отчасти третий? Потому что всё это как-то сопрягается. Где-то имеется ROM, в котором прописаны врождённые умения и понятия, а где-то рядом — изменчивая tabula rasa под опыт приобретаемый. И приобретённая и неизменяемая памяти на равных, неразличимо, участвуют в процессе мышления.
В список не были включены некоторые способности, которые также иногда относят к интеллекту. Например, язык (общение) — по моему мнению, он появляется «побочно» по достижении третьего пункта (при определённых эволюционных предпосылках) и значительно развивает способности этого уровня, но не является необходимым (хотя существуют теории, с этим не согласные).
Ещё одно свойство сознания — «объяснение» уже произошедших событий. Давно замечено, что человек имеет тенденцию объяснять всё непонятное для себя чем-нибудь знакомым или понятным (мифы, религии). Т.е. сознанию нужно ретроспективно вернуться к каким-то событиям прошлого (память) и на их основании сделать какой-то вывод, который будет запомнен на будущее. Мне это видится вариацией четвёртого пункта, и кажется, что данное умение неразрывно связано со способностью к логическому мышлению.
В целом я вижу картину эволюционного развития нервной деятельности примерно так:
1) На самом начальном уровне — безусловный рефлекс.
2) Далее появляется простейший условный рефлекс: обучение связке «событие -> реакция». Это уже подразумевает наличие простейших элементов памяти. Классический перцептрон не идёт дальше этого уровня.
3) Следующая ступень — память и «экстраполяция», т.е. по последовательности событий и на основе опыта (памяти) спрогнозировать следующее событие. Такое поведение демонстрируют животные и некоторые искуственные системы. При переходе к этому этапу условный рефлекс развивается до появления ассоциативных реакций.
Также на данном уровне предъявляются серьёзные требования к памяти: нужно запоминать большие объёмы информации, причём так, чтобы ими было удобно оперировать при прогнозировании. Такое «давление обстоятельств» естественным путём должно привести к «сжатию» хранимой информации, а из этого уже появляется выделение существенных признаков и далее — появление абстракций.
4) Та же «экстраполяция», но «на несколько ходов вперёд».
С пониманием этого механизма я испытываю затруднения и не представляю, каким образом мозг способен отделять воображаемую картинку от реальной. Вроде бы нейроны везде одни и те же, тем не менее, человек может спокойно представить себе воображаемое пространство и мысленно оперировать в нём. Что интересно, на воображаемые образы вполне себе срабатывают реальные физиологические реакции (рефлексы). И в то же время человек вполне осознаёт, что всё его выдумки не имеют отношения к реальности. Существуют ли какие-нибудь гипотезы, как это может работать?
Имхо, это также как-то связано со способностью сознания «сосредотачиваться» на чём-то одном (вопреки существенно параллельному устройству мозга).
5) Следующий уровень — генерация идей. Обсуждение этого вопроса удачно было поднятно в предыдущей заметкее данного блога.
Описанные уровни не являются независимыми. К примеру, рассмотрим «болезненные» и «приятные» ощущения: начинается всё с одинаковых по своей природе нервных окончаний (самый низкий уровень нервной деятельности), а затем, непонятно как, сигнал преобразуется в абстракции «хорошо» и «плохо», а это уже второй (и отчасти третий) уровень по вышеописанной иерархии. Почему отчасти третий? Потому что всё это как-то сопрягается. Где-то имеется ROM, в котором прописаны врождённые умения и понятия, а где-то рядом — изменчивая tabula rasa под опыт приобретаемый. И приобретённая и неизменяемая памяти на равных, неразличимо, участвуют в процессе мышления.
В список не были включены некоторые способности, которые также иногда относят к интеллекту. Например, язык (общение) — по моему мнению, он появляется «побочно» по достижении третьего пункта (при определённых эволюционных предпосылках) и значительно развивает способности этого уровня, но не является необходимым (хотя существуют теории, с этим не согласные).
Ещё одно свойство сознания — «объяснение» уже произошедших событий. Давно замечено, что человек имеет тенденцию объяснять всё непонятное для себя чем-нибудь знакомым или понятным (мифы, религии). Т.е. сознанию нужно ретроспективно вернуться к каким-то событиям прошлого (память) и на их основании сделать какой-то вывод, который будет запомнен на будущее. Мне это видится вариацией четвёртого пункта, и кажется, что данное умение неразрывно связано со способностью к логическому мышлению.
4) Та же «экстраполяция», но «на несколько ходов вперёд».
С пониманием этого механизма я испытываю затруднения и не представляю, каким образом мозг способен отделять воображаемую картинку от реальной. Вроде бы нейроны везде одни и те же, тем не менее, человек может спокойно представить себе воображаемое пространство и мысленно оперировать в нём. Что интересно, на воображаемые образы вполне себе срабатывают реальные физиологические реакции (рефлексы). И в то же время человек вполне осознаёт, что всё его выдумки не имеют отношения к реальности. Существуют ли какие-нибудь гипотезы, как это может работать?
Я предпологаю, что паттерны деляться на «виртуализированные» и «реальные ощущаемые», как я и написал в статье. Все мышление идет виртулизированными паттернами.
Имхо, это также как-то связано со способностью сознания «сосредотачиваться» на чём-то одном (вопреки существенно параллельному устройству мозга).
в гипотизе про сознание делают ставку на то, что те нейроны которые отвечают за использованые во время мышления образы более активные чем все остальные.
5) Следующий уровень — генерация идей.
У меня пока даже нет предположений.
В список не были включены некоторые способности, которые также иногда относят к интеллекту. Например, язык
Это приобретаемый навык, это эволюция знаний а не мозга. Но у нас есть эволюционный продукт для общения, общий «язык» для всех людей, язык эмоций, заложенный генетически.
Ещё одно свойство сознания — «объяснение» уже произошедших событий. Давно замечено, что человек имеет тенденцию объяснять всё непонятное для себя чем-нибудь знакомым или понятным (мифы, религии). Т.е. сознанию нужно ретроспективно вернуться к каким-то событиям прошлого (память) и на их основании сделать какой-то вывод, который будет запомнен на будущее.
Память на последовательности уже предполагает прогноз на основе прошлого, но вот я пока не вижу причины обращаться к прошлому. Это уже процесс мышления и пока идей зачем описаной мною схемы в статье понадобиться обращаться к прошлому без потребности в прогнозировании, я пока придумать не могу.
> Я предпологаю, что паттерны деляться на «виртуализированные» и «реальные ощущаемые»
Назвать это можно как угодно, но интересен сам механизм. Как это разделятся в мозге? Как это можно разделить в искусственной системе?
> нейроны которые отвечают за использованые во время мышления образы более активные чем все остальные.
Да, в теории «адаптивного резонанса», к примеру, я такую идею встречал, но она не объясняет разделение «виртуального» и «реального». Если просто учитывать активность нейронов, то легко спутать вымышленное с действительным. Я не верю, что у каждого сигнала в синапсах стоит флаг «это вымышленное» или «это реальное». Не верю и в наличие раздельных структур для воображения и непосредственного восприятия. А как тогда?
Назвать это можно как угодно, но интересен сам механизм. Как это разделятся в мозге? Как это можно разделить в искусственной системе?
> нейроны которые отвечают за использованые во время мышления образы более активные чем все остальные.
Да, в теории «адаптивного резонанса», к примеру, я такую идею встречал, но она не объясняет разделение «виртуального» и «реального». Если просто учитывать активность нейронов, то легко спутать вымышленное с действительным. Я не верю, что у каждого сигнала в синапсах стоит флаг «это вымышленное» или «это реальное». Не верю и в наличие раздельных структур для воображения и непосредственного восприятия. А как тогда?
Простите что вклиниваюсь в ваши умозаключения.
Я хочу предложить вам точку зрения человека, который уже много лет занимается вопросами сознания. Его описание рассматривает вопрос больше с гуманитарной точки зрения, но подкреплено наблюдениями и империческим опытом.
Я хочу предложить вам точку зрения человека, который уже много лет занимается вопросами сознания. Его описание рассматривает вопрос больше с гуманитарной точки зрения, но подкреплено наблюдениями и империческим опытом.
это подход сверху-вниз, попытка повторить наш розовый ящик мозг, такие подходы я считаю либо риторикой, либо неполноценными. в вашем случае это скорее риторика.
Предпочитаю методы снизу-вверх.
Предпочитаю методы снизу-вверх.
Методом снизу вверх у вас получается сборка компьютера из транзисторов, сопротивлений и емкостей. При этом вы считаете что архитектура работы процессора вам не важна, главное что все детали для его реализации у вас есть.
И позволю себе заметить, что вы вряд ли успели познакомиться с этим трудом даже наискосок. Хотя я готов согласиться что, разбор механизмов там происходит сверху вниз, я категорически не согласен с утверждением того, что это риторика. Если вы прочтете внимательно, то на каждое предположение вы найдете несколько обоснования и примеров.
И позволю себе заметить, что вы вряд ли успели познакомиться с этим трудом даже наискосок. Хотя я готов согласиться что, разбор механизмов там происходит сверху вниз, я категорически не согласен с утверждением того, что это риторика. Если вы прочтете внимательно, то на каждое предположение вы найдете несколько обоснования и примеров.
> Я предпологаю, что паттерны деляться на «виртуализированные» и «реальные ощущаемые»
Назвать это можно как угодно, но интересен сам механизм. Как это разделятся в мозге? Как это можно разделить в искусственной системе?
Я же вроде бы довольно просто описал как собирается виртуализированный паттерн в статье. Вы вспоминаете как вы ели конфету (ассоциативно), но сейчас вы не чувствуете во рту тех ощущений, есть ощущение пустой ротовой полости, воспоминание и ощущения складываются в новый паттерн <«виртуализированная» конфета>. Этот паттерн можно непротиворечиво ощущать всегда когда вы не едите.
То-есть вы хотите сказать, что из-за того что голубь выделил ощущениями причинно следственные связи своих действий как общий шаблон, он ассоциативно применит этот шаблонный принцип, то-есть предпишет необходимость каких либо действий к срабатыванию последовательности, в которой таких причинно следственых связей он сразу не наблюдает. А предпишет именно то что вспомнит.
В принципе здесь скользкая граница с условым рефлексом. Какая разница если давать голубю еду только когда он махает крильями? И еще, откуда беретеся необходимость объяснять?
Я не спорю что это все есть у нас, людей. Но механизма дающий мотивацию объяснять все последовательности неспровоцированные нашими действиями это сложно. С моей точки зрения это возникает из-за эмоции страха неконтролируемости событий. А это уже эмоции и как они работают я только предполагаю.
В принципе здесь скользкая граница с условым рефлексом. Какая разница если давать голубю еду только когда он махает крильями? И еще, откуда беретеся необходимость объяснять?
Я не спорю что это все есть у нас, людей. Но механизма дающий мотивацию объяснять все последовательности неспровоцированные нашими действиями это сложно. С моей точки зрения это возникает из-за эмоции страха неконтролируемости событий. А это уже эмоции и как они работают я только предполагаю.
Насчет голубя никаких глубоких выводов я не хотел предположить, на мой взгляд сама ситуация отлично подходит к формулировке «на основании событий прошлого сделать какой-то вывод, который будет запомнен на будущее» :) — заблуждение голубя «было после этого, значит, вследствие этого».
Насчет эмоций — возможно, есть связь между эмоциями и неосозноваемой информацией. Вообще, как мне кажется, мало уделяется внимания работе бессознательного. Очень сложная тема. Моих знаний тут явно недостаточно, я нахожусь в позиции глупца, который может задать столько вопросов, что сто мудрецов не ответят. Как соотносится сознательное и бессознательное? Опыты с рассечением мозолистого тела, по моему мнению, добавляют только новых вопросов…
Насчет эмоций — возможно, есть связь между эмоциями и неосозноваемой информацией. Вообще, как мне кажется, мало уделяется внимания работе бессознательного. Очень сложная тема. Моих знаний тут явно недостаточно, я нахожусь в позиции глупца, который может задать столько вопросов, что сто мудрецов не ответят. Как соотносится сознательное и бессознательное? Опыты с рассечением мозолистого тела, по моему мнению, добавляют только новых вопросов…
> Более 80% генов человека ответственны за мозг.
Более 68.7% статистических данных взяты с потолка.
Более 68.7% статистических данных взяты с потолка.
Я думаю перед появлением интелекта обязательно должнен был появиться еще социум. И нелья рассматривать это отдельно от социума. Зарождение интелекта в человеке может произойти только от других людей. Многочисленные маугли это показали.
ИМХО нелья рассматривать «эволюцию мышления» только с нейрофизиологической точки зрения. Мне нравится рассматривать с точки зрения эволюции способов передачи информации. И между мозгом рептилии и неокортексом прошло много времени, и этого не произошло бы без ритуалав и социума.
ИМХО нелья рассматривать «эволюцию мышления» только с нейрофизиологической точки зрения. Мне нравится рассматривать с точки зрения эволюции способов передачи информации. И между мозгом рептилии и неокортексом прошло много времени, и этого не произошло бы без ритуалав и социума.
задачи решаются вне социума.обезьянки полностью оторваные от общения с самого рождения вполне справляются с задачами.
Обезьяны, оторванные от общения с кем? Кроме сородичей, они общаются с людьми, которые их выкармливают и обучают. Полностью оторванные от общения с живими существами обезьянки imho не выживут.
там была комната с моделью неподвижной обезьяны-мамы и подачей на соску молока, всё общение исключалось.
Опыты Харлоу? А как же это:
«Изучая развитие способностей к научению, Харлоу изолировал молодых обезьян от взрослых, с тем, чтобы исключить влияние последних на формирование навыков. Детенышей отнимали от матерей через несколько часов после рождения и держали в индивидуальных клетках. Сравнивая затем животных, полностью изолированных в течение 3, б и 12 мес, исследователи установили факт инвалидизации, углублявшейся пропорционально длительности пребывания в одиночестве. Если обезьяны, изолированные на 3 мес, будучи выпущены в вольеру, проявляли признаки сильнейших эмоциональных расстройств, но все же в конце концов адаптировались к жизни среди сородичей, то обезьяны, изолированные на 6 мес и выпущенные к сверстникам, уже не могли оправиться до конца своей жизни: они сидели, сжавшись в комок, обхватив себя руками и раскачиваясь, полностью уйдя в себя. За 8 последующих месяцев они так и не смогли войти в контакт со своими нормальными ровесниками, и лишь немногие иногда проявляли интерес друг к другу и пытались вступить в игру между собой. Что же касается 12-месячной полной изоляции, то у таких животных, полностью отсутствовали какие бы то ни было зачатки исследовательской или игровой активности.»
«Изучая развитие способностей к научению, Харлоу изолировал молодых обезьян от взрослых, с тем, чтобы исключить влияние последних на формирование навыков. Детенышей отнимали от матерей через несколько часов после рождения и держали в индивидуальных клетках. Сравнивая затем животных, полностью изолированных в течение 3, б и 12 мес, исследователи установили факт инвалидизации, углублявшейся пропорционально длительности пребывания в одиночестве. Если обезьяны, изолированные на 3 мес, будучи выпущены в вольеру, проявляли признаки сильнейших эмоциональных расстройств, но все же в конце концов адаптировались к жизни среди сородичей, то обезьяны, изолированные на 6 мес и выпущенные к сверстникам, уже не могли оправиться до конца своей жизни: они сидели, сжавшись в комок, обхватив себя руками и раскачиваясь, полностью уйдя в себя. За 8 последующих месяцев они так и не смогли войти в контакт со своими нормальными ровесниками, и лишь немногие иногда проявляли интерес друг к другу и пытались вступить в игру между собой. Что же касается 12-месячной полной изоляции, то у таких животных, полностью отсутствовали какие бы то ни было зачатки исследовательской или игровой активности.»
Забыл добавить, что строго говоря, отнимать от матери сразу после родов — слишком поздно, изоляция не полная. Плод на поздних сроках развития проявляет множество психофизиологических реакций, он непрерывно общается с матерью — гормональный фон, влияние окружающей среды и т.п.
все нашел.
Однако затем начали происходить удивительные вещи. Спустя несколько дней детеныши переносили свою привязанность с настоящих матерей, которые теперь были недоступны, на матерчатых суррогатных; за них они цеплялись, по ним ползали, ласкали их «лица» своими маленькими лапками и проводили многие часы, сидя у них на спинах и животах. Матерчатая мать не могла их накормить молоком, и когда детеныши испытывали голод, они забирались на проволочную мать, но затем снова возвращались к матерчатой. По прошествии некоторого времени Харлоу помещал маленьких макак в незнакомую комнату вместе с одной из суррогатных матерей. Если с ними была кормящая мать, детеныши дрожали от страха, плакали и сжимались в комок на полу. Если в комнате оказывалась матерчатая суррогатная мать, их поведение было другим: обезьянки чувствовали себя в безопасности, с интересом изучали комнату и предметы, расположенные в ней.
Выростали они конешно не нормальными обезьянами. Но много чего уже заложено генетически, как и потребность в матери.
Однако затем начали происходить удивительные вещи. Спустя несколько дней детеныши переносили свою привязанность с настоящих матерей, которые теперь были недоступны, на матерчатых суррогатных; за них они цеплялись, по ним ползали, ласкали их «лица» своими маленькими лапками и проводили многие часы, сидя у них на спинах и животах. Матерчатая мать не могла их накормить молоком, и когда детеныши испытывали голод, они забирались на проволочную мать, но затем снова возвращались к матерчатой. По прошествии некоторого времени Харлоу помещал маленьких макак в незнакомую комнату вместе с одной из суррогатных матерей. Если с ними была кормящая мать, детеныши дрожали от страха, плакали и сжимались в комок на полу. Если в комнате оказывалась матерчатая суррогатная мать, их поведение было другим: обезьянки чувствовали себя в безопасности, с интересом изучали комнату и предметы, расположенные в ней.
Выростали они конешно не нормальными обезьянами. Но много чего уже заложено генетически, как и потребность в матери.
а вот что пишут о возникновении мышления профессионалы — Савельев. Происхождение мозга (http://www.vedimed.ru/books/brainorigin.htm)
Суть спора в первых комментариях как раз сводиться к тому, что рассматривая мозг, только как совокупность нейронов, невозможно получить результат хоть чуть чуть близкий к ИИ. Потому что при таком подходе мы упускаем из вида их общую организацию и групповое взаимодействие. Вы ведь не думаете, что один отдельный нейрон может отвечать за понимание нами, например слова «яблоко»?
думаю что есть, находили у людей нейроны отвечающие за симспонов и Дженифер Анистон :)
Пруф? Или не было!
Простите но я ни в жизнь не поверю, что такой собирательный образ мог обосноваться в одном нейроне. Возможно они просто нашли нейрон, который был при этом максимально активен, но это ни о чем ни говорит.
Простите но я ни в жизнь не поверю, что такой собирательный образ мог обосноваться в одном нейроне. Возможно они просто нашли нейрон, который был при этом максимально активен, но это ни о чем ни говорит.
theoryandpractice.ru/videos/80-kody-mozga
51 минута — Холи Берри
53 минута — Дженифер Анистон
54 минута — симпосны
51 минута — Холи Берри
53 минута — Дженифер Анистон
54 минута — симпосны
:-) Позвольте я оставлю это без комментариев.
Что конкретно Вы оставите без комментариев?
Вот ссылки на статьи (первая — одно из первых ясных исследований зарубежом на тему специализированных нейронов, вторая — про симпсонов):
1. Quian Quiroga R., Reddy L., Kreiman G., Koch C., Fried I. Invariant visual representation by single neurons in the human brain (2005)
2. Gelbard-Sagiv H., Mukamel R., Harel M., Malach R., Fried I. Internally Generated Reactivation of Single Neurons in Human Hippocampus During Free Recal (2008)
Если заинтересуетесь и не сможете найти, то могу предоставить pdf.
Понятное дело, что это сложное понятие не просто инкапсулированно в нейрон. За этим стоит сложная динамика, которая в итоге приводит к значимой активности данной клетки (и скорее всего целой системы клеток).
Не очень понятен Ваш аргумент в пользу того, что на нейронах нельзя построить ИИ, так как нельзя рассматривать мозг как совокупность нейронов. А что это такое тогда простите?
Мозг и есть совокупность гетерогенных нейронов с очень сложной структурой связей. Если Вы намекаете на то, что в мозге всегда есть какие-то структуры, то это только половина правды. Даже в мозге человека структуры только _преимущественно_ ответственны за какую-то функцию (или совокупоность функций), при этом в общем случае могут быть вовлечены в любой процесс.
Если же рассматривать не мозг человека (так как пытаться моделировать наш мозг на данном уровне развития — бессмысленное и чисто популистское занятие), то в нервной системе С. Elegans, например, чуть больше 300 нейронов и он уже проявляет завидную адаптивность.
Да и кстати, качество научной компетентности Савлеьева — это очень большой вопрос.
Вот ссылки на статьи (первая — одно из первых ясных исследований зарубежом на тему специализированных нейронов, вторая — про симпсонов):
1. Quian Quiroga R., Reddy L., Kreiman G., Koch C., Fried I. Invariant visual representation by single neurons in the human brain (2005)
2. Gelbard-Sagiv H., Mukamel R., Harel M., Malach R., Fried I. Internally Generated Reactivation of Single Neurons in Human Hippocampus During Free Recal (2008)
Если заинтересуетесь и не сможете найти, то могу предоставить pdf.
Понятное дело, что это сложное понятие не просто инкапсулированно в нейрон. За этим стоит сложная динамика, которая в итоге приводит к значимой активности данной клетки (и скорее всего целой системы клеток).
Не очень понятен Ваш аргумент в пользу того, что на нейронах нельзя построить ИИ, так как нельзя рассматривать мозг как совокупность нейронов. А что это такое тогда простите?
Мозг и есть совокупность гетерогенных нейронов с очень сложной структурой связей. Если Вы намекаете на то, что в мозге всегда есть какие-то структуры, то это только половина правды. Даже в мозге человека структуры только _преимущественно_ ответственны за какую-то функцию (или совокупоность функций), при этом в общем случае могут быть вовлечены в любой процесс.
Если же рассматривать не мозг человека (так как пытаться моделировать наш мозг на данном уровне развития — бессмысленное и чисто популистское занятие), то в нервной системе С. Elegans, например, чуть больше 300 нейронов и он уже проявляет завидную адаптивность.
Да и кстати, качество научной компетентности Савлеьева — это очень большой вопрос.
скачал, читаю, спс
у меня вопрос по рисунку, чем отличаются соединения с темным кружком от соединений с о светлым кружком в нейронной схеме?
Полностью согласен насчет паттернов. Это как микромодели окружающего мира — они по определению субъективны, но лучшей альтернативы у мозга быть не может. В форме таких паттернов мозг усваивает законы, по которым работает окружение, чтобы затем использовать их для собственной выгоды.
Очень интересно, как в вашем понимании увязываются паттерны и механизмы оценки текущего состояния, а также мотивация для изменения этого состояния в лучшую сторону. С рефлексами все понятно, здесь мотивация отсутствует, так как путь от ощущения до действия слишком короткий.
В моем понимании здесь должна быть чуть ли не параллельная подсистема в мозгу рядом с «ощущения-действия», а именно — «эмоции-мотивация». Информация о голоде — это всего лишь информация. Такая же как информация о том, что яблоко красное, а пол — горизонтальный. Сама по себе она не вызывает никакой мотивации действовать. Отличие информации о голоде в том, что с ней связаны отрицательные эмоции (с помощью рефлекса или более сложной памяти). Именно эти отрицательные эмоции вызывают мотивацию избавиться от них, избавиться от информации, которая их вызывает. А мотивация уже заставляет совершать какие-то действия, искать решение проблемы в памяти.
А еще такой вопрос — есть ли планы развивать и адаптировать вашу модель до такого состояния, чтобы ее можно было перенести на компьютер?
Очень интересно, как в вашем понимании увязываются паттерны и механизмы оценки текущего состояния, а также мотивация для изменения этого состояния в лучшую сторону. С рефлексами все понятно, здесь мотивация отсутствует, так как путь от ощущения до действия слишком короткий.
В моем понимании здесь должна быть чуть ли не параллельная подсистема в мозгу рядом с «ощущения-действия», а именно — «эмоции-мотивация». Информация о голоде — это всего лишь информация. Такая же как информация о том, что яблоко красное, а пол — горизонтальный. Сама по себе она не вызывает никакой мотивации действовать. Отличие информации о голоде в том, что с ней связаны отрицательные эмоции (с помощью рефлекса или более сложной памяти). Именно эти отрицательные эмоции вызывают мотивацию избавиться от них, избавиться от информации, которая их вызывает. А мотивация уже заставляет совершать какие-то действия, искать решение проблемы в памяти.
А еще такой вопрос — есть ли планы развивать и адаптировать вашу модель до такого состояния, чтобы ее можно было перенести на компьютер?
А еще такой вопрос — есть ли планы развивать и адаптировать вашу модель до такого состояния, чтобы ее можно было перенести на компьютер?
Ага. Как раз уволился с инженерной работы, что бы пойти джуниором програмером набраться опыта кодинга. Библиотека с моими нейронами и нейросетью есть, нужно правда сделать разделение на структуры доминанты, памяти, заранее заложенные модели поведения, усложнить виртуальный мир.
Если помните я уже выкладывал результаты прошлых моделирований
Очень интересно, как в вашем понимании увязываются паттерны и механизмы оценки текущего состояния, а также мотивация для изменения этого состояния в лучшую сторону. С рефлексами все понятно, здесь мотивация отсутствует, так как путь от ощущения до действия слишком короткий.
Тут все зарыто в доминанте, я склоняюсь к существованию в доминанте карты негативных чувств и позитивных чувств. Болевые датчики и датчики приятного к этим картам заранее подключены, а паттерны во время запоминания по правилу хебба присоединяются к тем точкам на этих картах если датчики боли или приятного активны и входят в паттерн.
А далее если асоциативно возникает воспоминание паттерна мы реально не чуствуем боли, но паттерн влияет на доминанту как будто боль есть. Как то так.
Мышление само по себе является процессом сознания и самоосознания. Мышление возможно и без сознания. Формально мышление алгоритм описанный математическими моделями, которые сегодня пока еще не известны. Но законы приводящие в мышлению должны быть универсальны. Но вот процесс приводящий к осознанию системы, основан на способности к рефлексии. Способность отражения мышления в самом себе рекурсивно увеличивает сложность системы вызывая бесконечную сложность на подобие белого шума. Предметом не рефлексивного мышления является информация из внешнего мира. И в этом случае сложность системы ограниченна количеством окружающей информации и мерой энтропии этой информации. Но в случае рефлексивного мышления на вход системы в качестве входных данных подаётся само мышление. И если мера энтропии выходной информации ниже, чем у входной, то объем информации постоянно будет увеличиваться приводя к необходимости эволюции для достижение бесконечной сложности. Проблема только в одном отсутствие возможности рефлексивной эволюции у машин. Машины не эволюционируют, их конструируют. Поэтому у машин никогда не появится сознание пока они не обладают свойством менять самих себя. Конечно что бы было чему эволюционировать нужно что бы вначале была создана система наделенная свойством эволюционировать. Но в дальнейшем творец должен уйти в сторону и позволить творению творить самих себя самостоятельно.
Это теория. А на практике генетические алгоритмы пока еще не обладают теми свойствами, которые позволяют формировать условия для эволюции. Мы много не знаем об эволюции. Дарвин упростил слишком много, что бы мы смогли понять природу эволюции.
Это теория. А на практике генетические алгоритмы пока еще не обладают теми свойствами, которые позволяют формировать условия для эволюции. Мы много не знаем об эволюции. Дарвин упростил слишком много, что бы мы смогли понять природу эволюции.
А я томат.
Есть свидетельства того, что одноклеточные организмы обладают памятью (или её подобием) и некоторой способностью к обучению. Это легко гуглится. Как в этом случае с одной единицей информации на нейрон?
p.s. в другой вашей очень интересной статье «Эмоции в нейросетях» приведена модель амёбы. Можно ли спроецировать эту модель на действительное строение этого одноклеточного организма?
одноклеточный организм он одноклеточный, всё включено. в многоклеточных разделение выполняемых задач между клетками нужно для уменьшения затрачиваемой энергии. И для выполнения работы для всего тела нейрон отвечает за единицу информации, но в нем в то же время работает еще куча одноклеточных механизмов влияющих на то сможет он выполнять свою работу или нет, нужен он или уже нет (команда на апоптоз — суицид клетки внутри многоклеточного организма), а это: хватает ли у него эненргии, вывод разрушеных белков в кровь через гематоэнцефалический барьер, чувствительность к управляющим гормонам. Нейрону есть чем заняться на своем клеточном уровне где вполне может использоваться память одноклеточного.
«память» и «обучение» в одноклеточных есть ускорение времени реагирования на повторный раздражитель за счет использования «промежуточных реактивов» оставшихся от предыдущих реакций
нейроны и нейронные сети никакого отношения к этому не имеют
нейроны и нейронные сети никакого отношения к этому не имеют
Вполне может быть. Я хотел обратить внимание на то, что нейроны и нейронные сети — это всего лишь одна из моделей. И не единственная. Мне не нравится ситуация, когда получив на нейронных сетях результаты, сходные с тем, что можно наблюдать на живых организмах, делается вывод что живые организмы построены на тех же принципах, что и нейронные сети.
Я так думаю, что отличие предметов от их изображений обеспечивается формой функции срабатывания рефлекса — она представляет из себя не обычный «колокол», а имеет отрицательные впадины около пика. По крайней мере, на это указывает гипотеза «Зловещей долины».
Также мне кажется, что рассматривать память отдельно не стоит, у человека её нет. То, что нам кажется памятью — это тоже условные рефлексы. По аналогии с программированием — у человека нет выделенных сегментов DATA, весь мозг — это CODE.
А само мышление реализуется за счёт взаимодействия двух процессов, генератора и валидатора — эта идея интересно описана у Талера. Хотя как это развивается из предыдущих этапов, действительно непонятно.
Впрочем, читал я и об идее. что человеческое мышление образовалось в результате необходимости сократить время реакции на внешние события до отрицательного («это нужно вчера», да). Что-то связанное с глобальными катаклизмами и необходимостью предугадывать их. Хотя эта статья и была в категории научной фантастики.
Также мне кажется, что рассматривать память отдельно не стоит, у человека её нет. То, что нам кажется памятью — это тоже условные рефлексы. По аналогии с программированием — у человека нет выделенных сегментов DATA, весь мозг — это CODE.
А само мышление реализуется за счёт взаимодействия двух процессов, генератора и валидатора — эта идея интересно описана у Талера. Хотя как это развивается из предыдущих этапов, действительно непонятно.
Впрочем, читал я и об идее. что человеческое мышление образовалось в результате необходимости сократить время реакции на внешние события до отрицательного («это нужно вчера», да). Что-то связанное с глобальными катаклизмами и необходимостью предугадывать их. Хотя эта статья и была в категории научной фантастики.
Я так думаю, что отличие предметов от их изображений обеспечивается формой функции срабатывания рефлекса
А зеркальные отражения, а видео??
у человека нет выделенных сегментов DATA, весь мозг — это CODE
У человека весь мозг нейроны, и если какой-то участок назвать «памятью», то от этого там не прекратяться вычисления.
А само мышление реализуется за счёт взаимодействия двух процессов, генератора и валидатора — эта идея интересно описана у Талера.
Ы. Добавление шума в стабильную нейросеть — это мышление? Да, некоторые деятели искусства принимали изменяющие сознание препараты, а некоторые и сами были психами и генерировали замечательные предметы искусства. Скажем так, я склоняюсь к модели мышления без функции рандома.
1. Зеркальные отражения и видео при высоком качестве изображения мозгом не различаются от реальности, да. Только зеркало при этом должно быть достаточно большим, а видео — желательно 3D.
2. Вот именно — «назвать участок памятью». Как-то это неправильно… Впрочем, аргументов я пока сформулировать не могу, так что спорить не буду.
3. Модель мышления без функции рандома — это те самые статические нейросети, которые так и не могут конкурировать с разумом. Не стоит забывать, что для внесения шума в нейросеть не обязательно быть психом или принимать препараты. Человек — это не только мозг — есть ещё и другие регуляторные системы, эндокринная и иммунная. Также не стоит забывать, что всякие вещества действуют на человека потому, что похожи на существующие внутри человека белковые соединения. Иными словами, всякие наркотики не создают шум в нейросети человека — они его увеличивают. И популярность наркотиков у деятелей искусства связана, скорее всего, с желанием взять под контроль вдохновение, и управлять моментами повышения рандома. Хотя лично я считаю, что того же результата можно добиться исключительно на тех же внутренних ресурсах.
2. Вот именно — «назвать участок памятью». Как-то это неправильно… Впрочем, аргументов я пока сформулировать не могу, так что спорить не буду.
3. Модель мышления без функции рандома — это те самые статические нейросети, которые так и не могут конкурировать с разумом. Не стоит забывать, что для внесения шума в нейросеть не обязательно быть психом или принимать препараты. Человек — это не только мозг — есть ещё и другие регуляторные системы, эндокринная и иммунная. Также не стоит забывать, что всякие вещества действуют на человека потому, что похожи на существующие внутри человека белковые соединения. Иными словами, всякие наркотики не создают шум в нейросети человека — они его увеличивают. И популярность наркотиков у деятелей искусства связана, скорее всего, с желанием взять под контроль вдохновение, и управлять моментами повышения рандома. Хотя лично я считаю, что того же результата можно добиться исключительно на тех же внутренних ресурсах.
Модель мышления без функции рандома — это те самые статические нейросети, которые так и не могут конкурировать с разумом.
я использую гибридный нейрон, где есть часть постоянных статичных связей, гарантирующих логический каркас и связей аналогий, которые могут меняться и добавляться в зависимости от контекста. Сеть очень даже не статична и необоснованный шум в такой сети не нужен.
По поводу внутренних ресурсов, ну есть дофаминовые и адреналиновые наркоманы, камеры подавления ощущений (сенсорной депривации), электромагнитная стимуляция участков мозга. Но в первом случае это естественный способ изменения сознания причем его целью есть именно получение этого эффекта, а не подготовка тела и поощрение мозга для решения возникших задач. Но на мой взгляд нейромедиаторы это модификаторы сознания в эмоциональных плоскостях и шум здесь ни причем. Второй случай — лишение ориентиров, сначала расслабляет, а потом может и накрыть, что и не вернешся, гарантирует только что у нас сеть не статическая, потому что не гасит мышление. В третьем случае это прямое вмешательство в работу мозга.
Я так думаю, что отличие предметов от их изображений обеспечивается формой функции срабатывания рефлекса
А зеркальные отражения, а видео??
у человека нет выделенных сегментов DATA, весь мозг — это CODE
У человека весь мозг нейроны, и если какой-то участок назвать «памятью», то от этого там не прекратяться вычисления.
А само мышление реализуется за счёт взаимодействия двух процессов, генератора и валидатора — эта идея интересно описана у Талера.
Ы. Добавление шума в стабильную нейросеть — это мышление? Да, некоторые деятели искусства принимали изменяющие сознание препараты, а некоторые и сами были психами и генерировали замечательные предметы искусства. Скажем так, я склоняюсь к модели мышления без функции рандома.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Эволюционный путь к мышлению