Мигель де Икаса даёт советы по Unix

[Gluttton]

На экране список файлов в двух директориях, а снизу командная строка Unix.

Вот хочу себя «посадить» на МС, но не идет никак. С консолью на полный экран чуствую себя комфортнее, а для просмотра файлов ls с параметрами…

[bya]

| На экране список файлов в двух директориях, а снизу командная строка Unix.

Ctrl-o переводит MC в настоящую полноценную консоль в текущей папке. Также работает и при редактировании встроенным редактором. Последнее очень удобно при правке кода по ошибкам компиляции.

Alt-o если выделена папка, то в противоположной панели она будет раскрыта.

[Gluttton]

Вот-вот, и мне на работе говорять, что в умелых руках это удобный инструмент…
Хотя пожалуй, в умелых руках любой инструмент удобный…

[pietrovich]

Ctrl-o переводит MC в настоящую полноценную консоль в текущей папке.

А вот и не всегда. Под bash сработает, а вот под каким-нибудь busybox — нет. Где-то в факах был список шелов под которыми сабшел в mc работает. Емнип, это были bash, zsh и tcsh. В общем если по ctrl-o сабшел не дают, надо проверять какой шел используется.

[GreyCat]

Вот обычно все как раз хотят наоборот — слезть с mc ;)

[Gluttton]

Хм… А как же п.3 от Мигеля :)? Не… Я хочу стать реальным хакером, поэтому МС осваивать придется :)!

[smind]

я вот не понимаю почему нельзя ли им просто пользоваться, без религиозного подтекста…

[muromec]

очевидно же — он просто неудобен.

[smind]

а у вас глючит?

[smind]

это через ssh?

[smind]

я думал только в fish такая фигня, ок, попробую поковырять, но не обещаю что починю, возможно что там таже генетическая фигня как и в fish… т.е. сильно заколдовано…

[slavaz]

Гыг, «заколдовано»… :)
Просто везде всё открывается (файловые дескрипторы, сокеты) в блокирующем режиме. Нужно переколбасить всё и вся на non-blocking… ещё лучше — переделать всё на GMainLoop. Добью VFS — попробую заняться этой темой.

[smind]

Да не… там именно особенность протокола, точнее реализация, когда общение идет через вопрос ответ не асинхронно… хотя может ты то же самое имел ввиду…

[muromec]

>Мне не очевидно. Я им пользуюсь и нарадоваться не могу.

судя по году рождения, вы привыкли к двухпанельникам еще во времена доса.

[pietrovich]

А это плохо!? Я да, я как раз из тех кто привыкал еще когда 95ки и в проекте не было, и с тех пор без них не могу. Far, mc, dn — без них как без рук, но ущербным себя от этого не чувствую.

[VolCh]

А я вот как-то отвык. Стоять — стоят, но запускай, дай бог, раз в месяц.

[knekrasov]

Мне просто интересно, а mc правда считается примером хорошего файл-менеджера?
Я понимаю, что альтернатив какбе нет, но все же… Проблемы с отрисовкой, появление левых символов в командной строке (когда на стрелки долго жмешь), Ctrl-Enter работает через раз…
После NC и Far'а как-то печаль берет.

[fdv]

Как давно вы знаете юникс?
Просто у вас такие проблемы, что вот лично меня берёт чувство странного и немного смеха.
Видать вы плохо ещё понимаете юникс.

[knekrasov]

Разумеется, я не линуксоид в полном смысле. Просто впечатления пользователя, не более.
Возможно, я чего-то не понимаю. С другой стороны, зачем мне хорошо понимать юникс, чтобы оправдать что-то, что работает по факту плохо? По крайней мере с т.з. юзабилити.

[mihmig]

Нажимаю F3 на файле, смотрю его, по far-овской привычке нажимаю Esc… потом ещё раз Esc — в командной строке OA! Зачем?
Ну вот объясните мне, дураку, почему? Что-то там со спецпоследовательностями? Что-то связанное со старыми терминалами, которые не понимают «стрелочек» и Esc?

И почему, кстати, клавиша Alt до сих пор называется Meta (хотя 101-клавишная клавиатура уж лет 15 как стандарт)?

[smind]

давно есть настройка чтобы включить одинарный ESC

[fdv]

Ваша речь лишь индикатор вашей молодости и заточенности под слаборазвитые и узко направленные системы.
Кто мешает вам самостоятельно поправить то, что вам не нравится? Со спецпоследовательностями там ничего. Люди это запускают в том числе и в мэинфреймах, наручных часах и марсоходах, а вы не можете понять, что ПК — это немного другое устройство, нежели мэинфрейм? Разработчик должен за вас угадать что и зачем вам надо, на каком типе терминалов вы будете работать? Тогда ваш путь — не юникс точно.
Вам, «дураку», просто надо учиться. Банально читать и развиваться в том числе и в плане истории.
P.S. А «Meta» потому, что так привык разработчик. Он пользуется этой клавишей каждый день и отлично знает, что это бывает не только «Ctrl» и «Alt», но ещё и…. Только не всех типах устройств такая есть. Поэтому и «Meta». Не нравится? Поменяйте этот мир. Некоторым удалось. Почему бы вы не следующий?

[mihmig]

В принципе, Вы правы.
Но поставим тогда вопрос так: существуют ли альтернативные консольные файловые менеджеры в *nix?
(wineconsole far.exe конечно работает, но все же...)

[smind]

эм… ну я всё что мне было неудобно переделал, теперь всё удобно… для меня :)

[slavaz]

плюсую этого джентельмена. Всё, что нужно было мне, я тоже сделал уже… :)

[Masterkey]

ИТ индустрия самая религиозная — вспомните только фанатов разных ОС.

А хоткеи нужно просто один раз выучить

[zeliboba]

религия ни при чем, он не на всех платформах есть.

[GreyCat]

эм?.. на каких платформах его нет, расскажите?..

[zeliboba]

на суперкомпьютерах. например SUPER-UX на NEC SX-5/6/7, на SGI Origin мне отказались его устанавливать из-за возни с зависимостями.

[VolCh]

Значит всё-таки есть :)

[dapi]

Абсолютно верно. Лучший способ изучить юникс это НЕ использовать mc. Удалить его сразу после установки ОС.

Следующий хороший способ изучить юникс это установить linux самому с нуля, без каких либо дистрибутивов. Скомпилировать и настроить с нуля каждую программу.

Самое интересное что это занимает всего пару дней, не считая X-GUI-шной лабуды.

[Gluttton]

5. Изучить слепой метод набора. Трудно и долго, но надо стараться.

Сами знаете какая программа позволяет обучиться этому за 49 часов (в рекламме приводится отзыв пользователя овладевшего методом за неделю — 7х7). При достаточно пассивном подходе у меня заняло около 60 часов, в течении трех месяцев. Так что не так уж и страшен черт… Другое дело Emacs…

[sl_bug]

Распечатка хоткеев и развешивание их возле монитора помогает, но не факт что emacs вас устроит (меня больше vim устраивает)

[Gluttton]

Я вот тоже сейчас vim осваиваю (он у нас на работе у большинства — есть у кого спрашивать советы) — пока устраивает. Хотелось бы от человека, который работал и с vim и с Emacs услышать сравнение. Действительно ли один из них превосходит другой… Почему именно Emacs поможет в изучении Unix? Это ж наверное не просто так?

P.S. Кстати, интересно, а есть такие люди, которые достаточно глубоко знают и Emacs и vim? Или после знакомства с одним, у людей тут же появляется непереносимость другого :)?

[sl_bug]

непереносимости нет, как и четкого превосходства на самом деле. есть плюсы и минусы у каждого. все остальное личные предпочтение :)

[mjr27]

На самом деле, дело вкуса.

Вим очень хорош «из коробки». Особенно это играет роль, когда приходится работать на внушительном количестве разноплановых машин, сразу входишь в знакомое окружение. На худой конец, копируешь свой любимый .vimrc.

Emacs оче

[mjr27]

Кхм… отправилось как-то… продолжаю в общем.
А емакс в свою очередь «из коробки» попросту ужасен и начинает расцветать, когда (ну или если) его получается допилить до того, каким именно ты хочешь видеть твое рабочее место; то бишь при очень нефиговой кастомизации под себя, начиная с хоткеев и заканчивая средствами автоматизации.

Я в принципе пользуюсь и тем и другим. Для того чтобы что-то быстро подправить или сделать global replace в sql dump'e на несколько сотен мег- удобней вим; для набивки кода, рефакторинга и т д — emacs

P.S: а emacs в изучении поможет тем, что в той же командной строке половина хоткеев — наследие емакса

[Exabiche]

Ну на счет «ужасен» из коробки — это вы погорячились. Не такой юзабельный — да, но вполне рабочий.

[3om6ak]

Вот пытаюсь освоить emacs как раз-таки для набивки кода — ну никак не совладать с автодополнением CEDET. Не работает даже по статьям Alex Ott. Используете ли вы сей пакет?

[mjr27]

Cedet мне не пошел если честно. Показался слишком overbloated и не совсем удобным. По это же причине в свое время отказался от MuMaMo. Отнюдь не отрицаю, что я просто не умею их готовить :)

В результате остановился на следующей
python: python-mode + flymake для проверки синтаксиса/кодинг стандарта + yasnippet + ropemacs, если нужен рефаХторинг
javascript — голый js2.el,
html — html-mode + html-font
для php обычного php-mode за глаза.
кроме этого пожалуй ничем и не пользуюсь… если попадается экзотика, включается vim :)

для автодополнения — auto-complete.el cx4a.org/software/auto-complete показалось наименьшим злом

Из рюшечек — tabbar.el c группировкой по major mode, fill-column-indicator.el для отбивки 80 столбца, да и всё в принципе

[3om6ak]

Ого… Видимо вы прочувствовали мощь кастомизации)))

[zeliboba]

> Для того чтобы что-то быстро подправить или сделать global replace в sql dump'e на несколько сотен мег- удобней вим;

я бы сказал в таком случае удобнее sed

[mjr27]

я сед не осилил если честно :) для совсем уж пакетной обработки пользую one-liner'ы на перле

[andrewsh]

Сед, на самом деле, — язык программирования. В нём ветвления есть и всё такое :)

[1amer]

У меня из кастомизации только автозагрузка emacs-nav и truncate строк по дефолту, очень доволен.

[1amer]

Ну и на сервера естественно я этого не ставлю, только на дев-машине, на серверах все стандартное.

[mjr27]

1) в консоли почему-то до сих пор не могу заставить себя пользовать emacs… наверное, просто старые привычки
2) огромное спасибо за наводку на emacs-nav, спидбар ужасен

[sylvio]

В каком это месте вим хорош их коробки? Без элементарного тюнинга он не умеет ничего, другое дело, что во многих дистрибутивах прикладывают вим уже с плагинами.

[mjr27]

лично мне на «новом для меня» сервере хватает echo «syntax on» > ~/.vimrc, это даже тюнингом назвать сложно
в емаксе столь малой кровью при всём желании не отделаешься

[acerv]

кто-то где-то как-то сказал, что сравнивать вим и эмакс — это тоже самое, что сравнивать белое и красное вино.

[grigoryvp]

ИМХО, для программистов слепой метод печати слабо полезен — слишком много спецсимволов используется :(. Он больше для писателей и копирайтеров, где много plain text.

[1amer]

Специальные символы вводятся тоже в слепую, а при использовании emacs, вам не придется переносить круки ни на мышку, ни на arrow keys, очень полезно для сохранения концентрации.

[grigoryvp]

При все моем уважении, но вслепую набирать []{}<>\/|? и сочетания вроде C-M-чтототам — это то еще развлечение :)

[grigoryvp]

Ни в чем — но скорость их набирания по сравнению с plain text на мой взгляд ниже. Ну и программисты еще используют кучу сочетаний вида Ctrl-Alt-чтототам для вызова средств IDE и спецвозможностей по работе с текстом. Это все на мой взгляд снижает эффективность слепой печати.

[Halt]

По моему вы просто придумываете себе оправдание, «почему я не могу этому научиться». Нет совершенно никакой разницы, что именно набирать на клавиатуре вслепую.

[grigoryvp]

См. habrahabr.ru/blogs/UNIX/127970/?reply_to=4228895#comment_4227936
Судя по всему я некорректно выразился.

[1amer]

Вы просто не пробовали, да и термин «слепой метод» тоже вводит в заблуждение, мне больше нравится «touch typing», подразумевающий, что вы всетаки видите что творится, только не на клавиатуре, а на экране.
Комбинации C-M-чтототам используются очень редко.

[grigoryvp]

Видимо я слишком привык под «слепым методом» подразумевать «слепой десятипальцевый метод» :(. Понятное дело что после десяти-пятнадцати лет использования клавиатуры при печате на нее можно и не смотреть. Я вообщем-то сейчас это печатаю не смотря на клавиатуру, но — двумя пальцами :(. Просто как бы слепой десятипальцевый метод учится за конечное количество часов. А просто слепой метод когда пальцы можно как угодно класть — это само приходит через N лет, вроде как специально обучиться этому нереально.

Когда я говорил что слепой метод не очень хорошо подходит для разработки — я имел в виду слепой десятипальцевый метод конечно :)

[Dyr]

Запомните, что «как угодно» пальцы не кладёт никто и никогда — всё пляшет от десятипальцевой раскладки с «опорными» F и J. Все наборы спецсимволов и прочего без проблем в них набираются, уж поверьте.

Я свой опыт набрал довольно легко — у меня была ещё пружинная клавиатура, и я как-то почистив её, поменял местами все клавиши, кроме «опорных». При таких условиях что смотри на клаву, что не смотри — без толку ;)
Ну и по ночам в FIDO сидел, свет не включал чтобы домашним не мешать (ну ладно, ладно — чтобы от компа не прогнали :) ) и тоже приходилось печатать, глядя только на экран.

[grigoryvp]

Запомните, что «как угодно» пальцы не кладёт никто и никогда — всё пляшет от десятипальцевой раскладки с «опорными» F и J. Все наборы спецсимволов и прочего без проблем в них набираются, уж поверьте.

При слепой печате или при десятипальцевой слепой печате?

[Gluttton]

Язык языку рознь! В С# очень даже и удобно, в bash — честно говоря не очень…
Вобщем с самой мыслью я согласен, но с формулировкой

слабо полезен

нет. Я бы сказал, что не всегда удается воспользоваться «на полную».

P.S. Хотя строго говоря, слепой метод учит печатать все символы (даже самые специальные), вопрос в том, кто как это осваивает.

[grigoryvp]

Плюс еще при разработке используется много клавиатурных сочетаний вида Ctrl-Alt-что-тотам для доступа к средствам IDE и специальным операциям над текстом.

[1amer]

Emacs учится очень легко:
-выбираете неделю, когда не нужно вносить срочные правки
-распечатываете reference Card
-выковыриваете из клавиатуры: Arrow Keys, Tab, Delete, PgUP/PgDown, возможно даже Enter.
-через неделю жит не можете без Emacs.

[Dyr]

Вероятно потому, что просто из emacs в другие окна переключится не сможете. :)

[1amer]

А зачем? Емакс самодостаточен.
Нужен веб? M-x exhell C-m lynx C-m;
Нужна почта? M-x rmail C-m
Нужны игры? M-x snake C-m
Нужен календарь? M-x calendar C-m
Нужно приготовить кофе?… ну вы поняли.

[mjr27]

Oh yeah! good ol' C-x M-c M-butterfly…

[lek]

Все классно, статья ОК. Только какое отношение имеет mc к GUI?

[smind]

Смотря что считать GUI мнекажется имелся ввиду TUI

[lek]

Ну как бы GUI, все же, Graphical. Наверное да, буква не та.

[inhibitor]

Все-таки «GUI-подобный». Я думаю автор прав.

[Wildy]

CUI же. Console

[Ogra]

Реализован GUI псевдографикой или «настоящим» графическим способом — неважно. У mc действительно GUI.

[lek]

Хм. Очень интересный взгляд на графические интерфейсы. Везде пишут, что «Midnight Commander is a console application with a text user interface. „

[Ogra]

text user interface — это, скорее уточнение о технической стороне реализации данного GUI, нежели отдельный вид интерфейса. Все-таки окна, мышка, менюшки — это классический WIMP (иконок только не хватает).

[lek]

Посмотрел на ваш возраст. Видели же дос, помните Turbo Pascal, $B800, переход на винду и т.д. Удивительно, что вы только о технической стороне говорите. К тому же, GUI и есть технический термин. В общем, я понял, что вы хотите сказать, но ни книги, которые я прочитал, ни википедия с вами не согласны. Это не общепринятый взгляд на вещи, и для статьи, рассчитанной на широкую аудиторию, такое словоупотреление тоже не подходит. Если бы это была книга, в которой в предисловии автор долго и нудно объяснял, почему он хочет употреблять термин GUI таким образом, вот тогда можно было бы согласиться.

[Ogra]

Прекрасно помню и ДОС, и Трубу и т.п.
Но вот если разницу между CLI и GUI я вижу принципиальную, то между GUI и TUI вижу разницу только в технической реализации, но не в принципах взаимодействия.
Что я в Трубе окошки таскал, что в Винде таскаю. Что там пользовался менюшками, что здесь, а разница лишь в технологии отрисовки.
P.S. — а википедия вообще не аргумент ;)

[lek]

Я пониаю, о чем вы, ноGUI и есть технический термин, подчеркивающий детали реализации. Иконки, картинки — важная его часть.

Вполне себе аргумент. Определения в статьях не о политике или сексуальных меньшинствах очень даже четкие и правильные. Можно в книги слазить, там то же самое насчет гуйни, просто они не так доступны: и ссылаться на них сложнее, и проверить тоже.

[drunken]

Не знаю, что люди нашли в этом MC. Ручками, если активно юзать табуляцию, у меня получается работать куда быстрее, чем у знакомых, кто уже давно работает в mc.

[simonoff]

Особенно если использовать zsh. Я уже забыл когда последний раз пользовался mc, помню запускал, кривился и закрывал.

[rdolgov]

да zsh решает, на все нужные мне серваки /etc/zsh/zshrc свой копирую и не парюсь, а если кто-то еще юзает то в домашний каталог кидаю конфиг, очень гибкий шел.

[ArjLover]

Поделитесь конфигом?

[rdolgov]

pastebin.com/cMXkufUf

Претензии к говнокоду не принимаются, ибо конфиг расширяется методом «воткнул — работает — нравится — оставил»,

[rdolgov]

ag-up.com/?p=42 — переодически обновляю конфиг.

[Rayzor]

Еще пара:
github.com/ryanb/dotfiles
github.com/resure/zshrc (это мой, делал на основе предыдущего, в основном ориентирован на работу с Git и ruby-стеком.

[smind]

ну не в mc конкретно а тогда уже «Не знаю, что люди нашли в этих двухпанельниках». Лично мне удобно видеть структуру к виде каталога…

[symbix]

Ну я немножко догадываюсь, что в нем нашел Мигель. Он его типа написал

[Dyr]

Эм… на спор забьёмся? ;) Поставим screen в sharing и айда ;)

[Cresh]

cp rm mv cat forever
unix forever too

[Wolong]

я бы добавил сюда пункт «изучите perl», однострочники на нем невероятно расширили мои возможности в консоли, позволяет многократ простить множество сложных действиий, обрабатывать данные каким угодно образом. в интернетах существует множество примеров удобных однострочников, да и пишутся они обычно на лету не задумываясь за 10-20 секунд.
как примеры могу привести знаменитейшую визуализацию айпайма:
uptime |perl -ne 'm!^.*?([0-9]+)\sdays(?{print"8"."="x$1."3\n"}).*$!'
ну над этой строчкой извращались как только могли, сокращая длину, поэтому читается она с трудом :)
и набросанную когда-то функцию, выводящую список брутящих пароли к SSH:
bzcat /var/log/auth.log.*.bz2|grep 'Invalid user'|perl -pe 's/^.+?Invalid\suser\s\S+\sfrom\s([0-9\.]+)/$1/'|sort|uniq

[Wolong]

знаю, что многие задачи решаются с помощью awk/sed/ed/cut и прочими, но я долго сравнивал сколько времени занимает решение внезапной задачи однострочником на perl и россыпью консольных инструментов, у меня были специфические условия, в которых задачи необходимо решать как можно быстрее, счет на секунды (игра CTF, если интересно, недавно проскакивал топик про нашу команду IV занявшую 4е место на defcon). так вот perl показывал значительно более выигрышное время, в несколько раз.

[Wolong]

извините, пример про аптайм жутко неудачный, непосмотрев скопировал используемый мной самый страшный вариант, написанный just for fun, на лету обычно пишется что-то вроде:
uptime | perl -ne '/(\d+) days/ && print "8", "="x$1, "3"'

[Dyr]

Вы знаете, даже во втором примере я не совсем понимаю, чего вы выводите и в чём глубокий смысл вывода восьмёрки в начале и тройки в конце. Просвятите?

[Dyr]

Ну то есть понятно, что количество знаков "=" равно (гы, каламбурчег) количеству дней в аптайме.

[Wolong]

администраторам тоже хочется чем-то меряться :)

[Wolong]

и да, у многих эта команда забита на алиас updike

[fdv]

>> bzcat /var/log/auth.log.*.bz2|grep 'Invalid user'|perl -pe 's/^.+?Invalid\suser\s\S+\sfrom\s([0-9\.]+)/$1/'|sort|uniq

Спасибо. Узнал, что меня хачат израильтяне :(

[vitroot]

Unix Power Tools — одна из первых книг, которую я почитал лет 10-12 назад, начиная плотно знакомиться с миром unix.
Книга просто потясающая — была много лет моей настольной. Всем рекомендую!

[Beholder]

Ссылка UNIX for the Impatient ведёт не к книге, а к странице поиска.

[VolCh]

За 5 лет пункт 1 выполнил и частично п. 5 (печатать могу вслепую, но дюже медленно). К пенсии, глядишь, и всё остальное освою :)

[solarfly]

Какой-то неправильный хакер. Перемещается стрелочками по директориям в чем-то FAR'оподобном.

Bash с автодополнениями и поиском по истории + tmux + vim — вполне хватает для всего.

[Mithgol]

Самая крутая книга по хитростям Unix: Unix Power Tools. Это сборник индивидуальных трюков от разных хакеров, каждый примерно на страничку. Уникальный материал скомпилирован из конференций Usenet и других книжек. Хорошо подходит для ежедневного чтения (по одному в день — хватит на четыре года, потому что фолиант на 1539 страниц).

Методом перехода по гиперссылке и последующего пристального вглядывания нетрудно установить, что книга «Unix Power Tools» состоит из 52 глав; это волшебное число, наиболее близкое числу недель в году (52 × 7 = 364), неминуемо подсказывает нам, что книга предназначена для еженедельного чтения (вернее всего, по выходным) и может быть прочитана либо за год (по главе в неделю), либо за полгода (по две главы в неделю — например, одна глава в субботу и ещё одна глава в воскресенье).