Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Большая витрина: от крупнейших школ до частных авторов. Сравнивайте по цене, длительности, формату и выбирайте самый подходящий курс!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 90
Пятый пункт помоему самый важный. Я искренне надеюсь, что у них все получится, и это не будет пустой декларацией.
Да, правильным и хорошим делом занимаются. Желаем успехов.
Жаль, что скорей всего идея не дойдет до сами-знаете-какой-страны…
Жаль, что скорей всего идея не дойдет до сами-знаете-какой-страны…
Ну мы всегда можем дойти сами до страны, куда эта идея дойдет.
Думаю, нас это тоже затронет, хоть и по касательной, но затронет. Как сказала Госпожа Рединг, Европа вполне может стать «зконодателем моды» в данной области, и соседние страны постепенно подтянутся. Многие компании, адаптировав свои бизнес-процессы под Европу, вполне могут распространить подобные практики и на остальной мир. Проще следовать одному набору правил. В конце концов, Европейская модель может стать просто хорошим тоном и аргументом в конкурентной борьбе: «Join Puuugl today! We follow the best European data protection guidelines!»
Я тоже надеюсь. Полностью пустой декларацией у этого документа шансов стать не слишком много, но и шансы на то, что драфт в таком виде не примут тоже есть, осбоенно учитывая лобби корпораций и «озабоченность» США.
Но вот опять проблема в реализации, при стирании все информации и пользователе, что делать с бекапами? Из них всех будет проблематично все стереть.
От пятого пункта никакого толку, если ранее вы какбе «разрешили» передачу данных третьим сторонам. После того как вы решили стереться и «удалили» свои данные, они останутся у всех третьих, четвертых, пятых и так далее сторон, которым их уже успели передать.
Стирай-не стирай, а поезд ушел.
Стирай-не стирай, а поезд ушел.
Мне все очень понравилось. Наконец-то этот беспредел закончится… Интересно, будет ли такое в США.
Мне тоже. Но надо дождаться финальной версии документа, а потом еще посмотреть на правоприменительную практику. Тем не менее, с уверенностью можно сказать, что как раньше уже не будет. Что касается США… Если смотреть на то, что происодит в США сейчас, то можно сказать, они движутся совсем в другом направлении, в, может, и в противоположном. Во время разработки драфта США усиленно лоббировали изменения в документе в угоду корпорациям, высказывались против права быть забытым, уведомления в течение 24 часов и т.д. и т.п. Вот PDF с их возражениями. В общем, они протестовали практически против всего, что было в итоге внесено в драфт :) Кстати, это еще была абсолютно нетипичная ситуация для Европейского Союза — когда иностранное государство с самых ранних стадий составления законодательного документа активно, ммм, скажем, участвует в процессе.
Это все конечно хорошо, но, имхо — утопичненько.
Например, пункт 2, получается, практический на любой чих со стороны какого-нибудь сервиса (как оператора ПД), заставит его навязать своим пользователям процедуру идентификации, навроде идентификации в яндекс.деньгах), т.к. это на сегодняшний день единственный простой способ идентифицировать пользователя. Получается, чтобы, например, Хабр присылал мне в почту ответы на комменты, он заставит меня пройти идентифицирующий квест — ведь это использование моих ПД. Или у них под ПД не любые данные понимаются, и не любые действия — использование?
Или пункт 5. Напомнил шутку про принятый вна Украине закон, запрещающий заниматься любовью в миссионерской позе. Принять — приняли, а как проверять исполнение?
Например, пункт 2, получается, практический на любой чих со стороны какого-нибудь сервиса (как оператора ПД), заставит его навязать своим пользователям процедуру идентификации, навроде идентификации в яндекс.деньгах), т.к. это на сегодняшний день единственный простой способ идентифицировать пользователя. Получается, чтобы, например, Хабр присылал мне в почту ответы на комменты, он заставит меня пройти идентифицирующий квест — ведь это использование моих ПД. Или у них под ПД не любые данные понимаются, и не любые действия — использование?
Или пункт 5. Напомнил шутку про принятый вна Украине закон, запрещающий заниматься любовью в миссионерской позе. Принять — приняли, а как проверять исполнение?
Думаю, сервисам просто придется показать галочку, что «я все разрешаю» при регистрации, а уже зарегистрированным пользователям — один раз при авторизации.
Это они и сейчас повально делают. Но это не явное и прямое согласие же, т.к., формально, нельзя быть до конца уверенным, что этот чекбокс отметил именно я, а не кто-то другой с моей машины, и что данные, которые я указал, именно мои, а не соседа, например.
А пункт 3 либо я просто не понимаю, либо это технически непонятно как осуществить без магии.
А пункт 3 либо я просто не понимаю, либо это технически непонятно как осуществить без магии.
Документ охватвывает не только компьютеры и интернет — его scope несколько шире. Он касается, например, и медицинских, и генетических данных. Для них достаточно осмысленно говорить о п.3. Кроме того, п.3. вполне может быть реализован и для данных в сети Интернет. Например, можно дать возможность забрать стандартизированную XMLку с данными у одной социальной сети и отдать ее другой.
С зарегистрированными пользователями может выти казус. Согласно документу, согласие только тогда будет валидным, когда он действительно может отказаться без ущерба для себя.
Документ говорит, что достаточно чекбокса. В общем, они не сильно ударяются в паранойю. Признаюсь, заданный вами вопрос не сильно меня интересовал, поэтому я не обращал на соответствующие статьи пристального внимания. Если я не ошибаюсь, ситуация обстоит так: сервису нельзя тербовать от пользователя больше данных, чем нужно для выполнения того вида обработки данных, на который согласился пользователь, и если предоставленных данных не достаточно для идентификации реального человека, сервису не нужно их требовать только для того, чтобы выполнить какой-либо из пунктов документа.
По п.5. Будут созданы контролирующие органы, вестись соответствующая документация, при соответствии компании определенным критериям, в ней в обязательном порядке будет рабоать «Офицер по защите данных».
По п.5. Будут созданы контролирующие органы, вестись соответствующая документация, при соответствии компании определенным критериям, в ней в обязательном порядке будет рабоать «Офицер по защите данных».
А что это за закон такой? Можно ссылку на него?
novmed.net/medicine/1668-ukraincam-zakon-zapretit-zanimatisya-seksom-v-missionerskoie-pozicii.html
В жежешечке дружно это все друг у друга копипастили и хихикали. Потом выяснилось что утка.
В жежешечке дружно это все друг у друга копипастили и хихикали. Потом выяснилось что утка.
Уже погуглил, действительно утка, причем какая-то очень неправдоподобная.
Там просто так получилось, что когда эта новость появилась, Украинцам было изначально понятно что это тонкий троллинг депутата Ляшко. А наши, видимо, не в теме (не зная некоторых тонкостейй) и всерьез это все восприняли. Как мне писал приятель:
в истории с украинской новостью нюанс есть
в первой, более расширенной версии, которая мне попалась, сказано, что стоя аплодировал депутат Ляшко!
это наш депутат прославившийся скандалом гомосексуальным [цензура] себе мандат
в таком контексте сразу понятно, что это веселуха:)
У вас уже написано «некоторые депутаты», и смысл пропал:)
Спасибо за статью. По теме — очень приятно, что подобные правила были введены в евросоюзе. Поглядим, что из этого выйдет. Регулирование законами ничему не помогает пока не реализована техническая составляющая, пока не введена жесткая проверка.Это как с государственным трояном в Германии, который в котором реализовали те функции, что были запрещены делать немецким верховным судом.
Пожалуйста. Правила еще не введены. Это проект закона, который еще должен быть утвержден. Но, скорее всего, он будет утвержден. Жесткая проверка будет введена — будут созданы надзорные органы, на крупных предприятиях (>=250) человек или на предприятиях, бизнес которых связяан с обработкой персональных данных будут работать Data Protection Officers. Львиная доля документа посвящена именно осуществлению контроля. Так что есть смысл надеяться, что все сработает.
Утечки данных зачастую происходят от ошибок низквалифицированного персонала. Теперь придётся раскошелится на профессионалов (те, кто не тупят) и профессиональных контроллёров профессионалов.
А откуда им взяться?
Госпоже Рединг нужно-бы в сторону качества образования копать, оттуда большинство проблем.
А откуда им взяться?
Госпоже Рединг нужно-бы в сторону качества образования копать, оттуда большинство проблем.
Мне кажется, ситуация не такая уж и страшная на даннй момент. Реформа косвенно повляет и на эту сферу — и спциалистов по защите данных будет больше, и процесс более организован, и внимание ему уделять станут. В итоге все наладится.
Интересует 5 пункт.
Значит ли это что я могу попросить гугл удалить с выдачи определенные страницы с моим упоминанием?
Значит ли это что я могу попросить гугл удалить с выдачи определенные страницы с моим упоминанием?
Госпожа Рединг дстаточно однзначно высказалась по этому поводу, документ тоже однозначно трактует этот вопрос. Если вы гражданин ЕС, и, то у вас будет это право, и Гугл будет обязан подчиниться данному требованию. Иначе к его европейским структурам будут применены санкции. Единственное, это пока ПРОЕКТ закона, и сказанное выше будет валидным, если документ сохранит текущий вид на момент его принятия.
Немного уточню свой ответ. Боюсь, я несколько поспешил, а в таких вопросах лучше не делать чрезмерных обобщений. Любое упоминание о вас != вашим личным данным. Конкретно о Гугле госпожа Рединг ничего не говорила, как и документ. Четко сказано, что ваши данные принадлежат вам и вы можете потребовать удалить их в любой момент. Если ваши данные были опубликованы, и вы их захотели удалить, то сервис, их опубиковавший будет обязан уведомить об этом все третьи стороны, которые создали на них ссылки или создали их копию.
Да, это пункт уже породил целую волну статей, дискуссий и спекуляций на тему цензуры, редактирования истории, свободы слова и т.д. Здесь нужно понимать, что эти 5 пунктов — лишь краткое резюме, а сам документ гораздо более обширно говорит о праве на удаление информации о себе. За три дня до этого пресс-релиза, госпожа Рединг высказалась по поводу ваших опасений:
«Право быть забытым, конечно же, не является неограниченным. Есть случаи, в которых абсолютно законно сохранять информацию в базах данных. Архивы газет — отличный пример. Совершенно очевидно, что право быть забытым не может быть равносильно праву на полное удаление собственной истории. Оно также не может иметь приоритета над свободой слова или свободой СМИ. Новые европейские правила будут содержать ясные положения, которые гарантируют уважение свободы слова и информации».
Обсуждаемый документ тоже говорит об этой проблеме: обработка персональной информации журналистами (СМИ) не может попадать под некоторые положения данного документа. Статья 11 Хартии Европейского союза по правам человека гарантирует право на получение информации. Государства-члены должны принять законодательные нормы, устанавливающие необходимые исключения, чтобы беспечить соблюдение баланса в обеспечении фундаментальных прав и свобод.
«Право быть забытым, конечно же, не является неограниченным. Есть случаи, в которых абсолютно законно сохранять информацию в базах данных. Архивы газет — отличный пример. Совершенно очевидно, что право быть забытым не может быть равносильно праву на полное удаление собственной истории. Оно также не может иметь приоритета над свободой слова или свободой СМИ. Новые европейские правила будут содержать ясные положения, которые гарантируют уважение свободы слова и информации».
Обсуждаемый документ тоже говорит об этой проблеме: обработка персональной информации журналистами (СМИ) не может попадать под некоторые положения данного документа. Статья 11 Хартии Европейского союза по правам человека гарантирует право на получение информации. Государства-члены должны принять законодательные нормы, устанавливающие необходимые исключения, чтобы беспечить соблюдение баланса в обеспечении фундаментальных прав и свобод.
Я с вами абсолютно согласен, если под публикацией понимать статьи в СМИ, прередачи на ТВ и т.д. Насколько я понял, в этой области ничего особо и не изменится. Если же под публикацией моих персональных данных понимать то, что сделал фейсбук, кажется, открыв профили всему миру, то я полнностью разделяю позицию этого законопроекта — такое не может происходить без моего согласия. После того как профили открылись, их начали утягивать все, кому не лень. Законопроект говорит, что это вина фейсбука и им эту кашу и разгребать. Это тоже правильно, на мой взгляд. Также я очень рад, что появится возможность удалить свои аккаунты.
Я также понимаю, почему вам грустно. Но с точки зрения обывателя опять согласен с госпожой Рединг. Вкратце, я считаю, что корпорации офигели и сами нарвались. Они показали, что совсем не собираются уважать права пользователей.
Ведь идея о том, что мои данные принадлежат мне не родилась в голове госпожи Рединг за чашкой чая весенним вечером на Сан-Марко. Это совсем не новая вещь, фактически, водимые правила совсем даже не обязательны в «сознательном» обществе. Уже упоминавшаяся выше Хартия Европейского союза по правам человека говорит следующее:
— Каждый имеет право на защиту персональных данных.
— Каждый имеет право на доступ к своим данным и право удалить их.
— Выполнение этих правил подлежит контролю со стороны независимого органа.
Это было сказано 12 лет назад. 12 лет ждали, смотрели, ничего кардинально не меняли. Вопрос находился в компетенции национальных властей. Где-то правила были строже, где-то мягче, где-то контролировали, где-то забивали. А теперь настал момент, когда уполномоченный министр сказала «хватит». Не умеете по-хорошему, заставим по-плохому. Права должны существовать не только на бумаге. Интересы граждан должны учитываться. В общем, я с другой стороны на эту проблему смотрю — никто не горит желанием контролировать, но по-другому не особо получается.
Насчет п.3 согласен с вами. Бует интересно посмотреть, к чему мы в итоге придем.
Я также понимаю, почему вам грустно. Но с точки зрения обывателя опять согласен с госпожой Рединг. Вкратце, я считаю, что корпорации офигели и сами нарвались. Они показали, что совсем не собираются уважать права пользователей.
Ведь идея о том, что мои данные принадлежат мне не родилась в голове госпожи Рединг за чашкой чая весенним вечером на Сан-Марко. Это совсем не новая вещь, фактически, водимые правила совсем даже не обязательны в «сознательном» обществе. Уже упоминавшаяся выше Хартия Европейского союза по правам человека говорит следующее:
— Каждый имеет право на защиту персональных данных.
— Каждый имеет право на доступ к своим данным и право удалить их.
— Выполнение этих правил подлежит контролю со стороны независимого органа.
Это было сказано 12 лет назад. 12 лет ждали, смотрели, ничего кардинально не меняли. Вопрос находился в компетенции национальных властей. Где-то правила были строже, где-то мягче, где-то контролировали, где-то забивали. А теперь настал момент, когда уполномоченный министр сказала «хватит». Не умеете по-хорошему, заставим по-плохому. Права должны существовать не только на бумаге. Интересы граждан должны учитываться. В общем, я с другой стороны на эту проблему смотрю — никто не горит желанием контролировать, но по-другому не особо получается.
Насчет п.3 согласен с вами. Бует интересно посмотреть, к чему мы в итоге придем.
Вот здесь habrahabr.ru/post/139711/#comment_4781022 я попытался прояснить этот момент.
спасибо за статью.
это действительно важная новость.
это действительно важная новость.
А потом прилетят инопланетяне и всех спасут. Фантастика — классная вещь, я с вами абсолютно согласен!
Юриспруденция, увы, давно обогнала самую заковыристую фантастику. Копните российское налоговое право.
Российское налоговое право, конечно же, полагаю, имеет прямое отношение к цвету жакета госпожи Рединг.
А цвет ее жакета уже является для чего-то общеобязательным стандартом?
Если нет, то почему он Вас так волнует?)
Если нет, то почему он Вас так волнует?)
Думаю, вы вполне поняли, что я хотел сказать.
Да. Вы хотели уйти от темы, заболтав неудобную аналогию, и Вам это удалось.
О нет, это вы ушли от темы. Фантазия российских законодателей имеет ровно такое отношение к происходящему в еропейском правовом поле, какое Корейская Народая Демократическая Республика имеет отношение к демократии.
Фантазии любых законодателей связаны с реальностью только политической волей политической силы, держащей их у власти.
Это, и только это, я хотел сказать.
Для установления более тесной связи есть другие общественные институты. Например, академическая наука. Или гражданский арбитраж. Или свободная конкуренция.
Это, и только это, я хотел сказать.
Для установления более тесной связи есть другие общественные институты. Например, академическая наука. Или гражданский арбитраж. Или свободная конкуренция.
Я не в состоянии вести с вами разговор, честно. Это не подколка. Я не могу говорить такими категориям — «любых», «все». У меня просто нет информации, чтобы говорить так обще и в тоже время уверенно и определенно. Боюсь, я просто не могу быть вам оппонентом в этом споре.
ОК, я категоричен и иногда чрезмерно краток.
«Любых» — это не заявление об апостериорной всеобщности. «Любых» — это заявление об отсутствии каких-либо процедурных гарантий, кроме… — далее design spec института.
В случае с академической наукой такие процедурные гарантии есть. Это требование фальсифицируемости результата и деятельность конкурирующих лабораторий. Здесь движение к истине (также заметное как рост производительности труда и уровня жизни) обеспечивается процедурой просто в силу закона больших чисел — и потому общество заботится о том, чтобы числа были действительно большими. Мы много раз видели, как «научная корпорация» признает свои ошибки или «самоочищается» от злоупотребляющих ее (и нашим) доверием.
У политических элит просто другие механизмы генезиса и функционирования.
Их приводят к власти ожидания, а не факты.
«Любых» — это не заявление об апостериорной всеобщности. «Любых» — это заявление об отсутствии каких-либо процедурных гарантий, кроме… — далее design spec института.
В случае с академической наукой такие процедурные гарантии есть. Это требование фальсифицируемости результата и деятельность конкурирующих лабораторий. Здесь движение к истине (также заметное как рост производительности труда и уровня жизни) обеспечивается процедурой просто в силу закона больших чисел — и потому общество заботится о том, чтобы числа были действительно большими. Мы много раз видели, как «научная корпорация» признает свои ошибки или «самоочищается» от злоупотребляющих ее (и нашим) доверием.
У политических элит просто другие механизмы генезиса и функционирования.
Их приводят к власти ожидания, а не факты.
Грустно это всё. Этатический воссторг вмешательства в свободу договора между двумя и более лицами, развитие мнения, что информация может быть в собственности и что есть такая сущность, как «личная информация», собственником которой является личность.
С другой стороны, благодаря этой и другим подобным инициативам криптонет будет расти более активно, развивая свободные от госконтроля области.
С другой стороны, благодаря этой и другим подобным инициативам криптонет будет расти более активно, развивая свободные от госконтроля области.
Я понимаю вашу позицию, но она мне кажется несколько радикальной. Мир не черный и не белый, существует огромное количество оттенков. Кроме того, я абсолютно не согласен, что существует какая-то «свобода договора между двумя и более лицами» в современном интернете. Напротив, вам диктуют условия, не считаются с вашим мнением и навязывают свое. Я не в восторге от контроля всяческого рода со стороны третьих лиц, но иногда он необходим, например, когда я не в состоянии дать адекватный отпор полному игнорированию моего мнения и прав. У корпораций была возможность проявить добрую волю, но, как говорил дедушка Ленин, мы увидели лишь «звериный оскал капитализма».
Многогранность мира не отменяет необходимости структурировать его понимание.
В случае с интернетом вам пока никто и ничего толком не диктует — не нравится предложение какой-либо корпорации, вы вольны отказаться.
От государственных же «предложений» отказаться практически не возможно, или физически опасно.
У вас нет права кого-либо заставлять работать, в том числе, например, налаживать функционал удаления всей информации, связанной с пользователем. Но у вас есть право согласится самостоятельно предоставить различную информацию, если вторая сторона добровольно возьмёт на себя обязательства по зачистке своих архивов по первому же вашему требованию.
Условия использования — являются частью предлагаемого сервиса, и могут быть частью конкурентного преимущества. Чем радоваться гос-вмешательству в свободную деятельность людей, лучше заниматься созидательной деятельностью. Пример тому — Диаспора (который заодно показал, что не настолько-то многим людям эта приватность нужна).
В случае с интернетом вам пока никто и ничего толком не диктует — не нравится предложение какой-либо корпорации, вы вольны отказаться.
От государственных же «предложений» отказаться практически не возможно, или физически опасно.
У вас нет права кого-либо заставлять работать, в том числе, например, налаживать функционал удаления всей информации, связанной с пользователем. Но у вас есть право согласится самостоятельно предоставить различную информацию, если вторая сторона добровольно возьмёт на себя обязательства по зачистке своих архивов по первому же вашему требованию.
Условия использования — являются частью предлагаемого сервиса, и могут быть частью конкурентного преимущества. Чем радоваться гос-вмешательству в свободную деятельность людей, лучше заниматься созидательной деятельностью. Пример тому — Диаспора (который заодно показал, что не настолько-то многим людям эта приватность нужна).
Я не согласен, что мне никто и ничего не диктует в интернете. В некоторых случаях я не могу отказатся. Когда-то я не понимал на что соглашаюсь и согласился, а теперь не могу ничего поделать. Такой вот я глупый, необразованный и наивный был и мне, признаться, очень приятно, что о таких как я наконец подумали. Мне кажется, компании ведут себя не совсем корректно, привязывая к себе пользователей, а потом меняя условия использования по своему усмотрению, иногда даже не сообщая об этом. Также компании просто в тихую воруют данные или собирают информацию без всякого согласия на то пользователя. Ну и так далее.
Про принуждение к работе аргумент довольно странный. Никто никого не заставляет работать. Не хочешь соответствовать законодательству и обеспечивать реализацию основных прав и принципов, на которых стоит государство — уходи с европейского рынка. Никто ведь тебя не держит. Это нормальный механизм. Тем более те принципы, на которых сторится законопроект, были озвучены достаточно давно, более десяти лет назад. Просто никто не принуждал им следовать и особо не контролировал процесс. Время показало, что копрорации просто игнорируют озвученное, не умеют вести себя по-взрослому, уважать хозяина дома и, простите, не писать ему в фикус в гостинной.
Насчет TOS. В чем тут проблема? Никто ведь не запрещает попросить разрешения у пользователя на использование его персональных данных. Согласится пользватель — пожалуйста, обрабатывайте его данные. Только объясните зачем вам эти данные и что вы с ними собираетесь делать. Честно говоря, я не вижу никакой трагедии, — вполне джентльменские правила игры.
Я не радуюсь госвмешательству. Я радуюсь тому, что закончится беспредел и будут учитываться интересы пользователей и принципы, выраженные в различных международных документах. Было бы круто, если б это произошло без вмешательства государства. К сожалению, компании показали, что неспособны на это. И я очень рад, что Европе хватило смелости пойти против корпораций и показть им, что деньги и влияние не делают их вершителями судеб, что существуют права человека, которые нужно уважать, что корпорации и их бизнес не стоят выше интересов общества и человека.
Про принуждение к работе аргумент довольно странный. Никто никого не заставляет работать. Не хочешь соответствовать законодательству и обеспечивать реализацию основных прав и принципов, на которых стоит государство — уходи с европейского рынка. Никто ведь тебя не держит. Это нормальный механизм. Тем более те принципы, на которых сторится законопроект, были озвучены достаточно давно, более десяти лет назад. Просто никто не принуждал им следовать и особо не контролировал процесс. Время показало, что копрорации просто игнорируют озвученное, не умеют вести себя по-взрослому, уважать хозяина дома и, простите, не писать ему в фикус в гостинной.
Насчет TOS. В чем тут проблема? Никто ведь не запрещает попросить разрешения у пользователя на использование его персональных данных. Согласится пользватель — пожалуйста, обрабатывайте его данные. Только объясните зачем вам эти данные и что вы с ними собираетесь делать. Честно говоря, я не вижу никакой трагедии, — вполне джентльменские правила игры.
Я не радуюсь госвмешательству. Я радуюсь тому, что закончится беспредел и будут учитываться интересы пользователей и принципы, выраженные в различных международных документах. Было бы круто, если б это произошло без вмешательства государства. К сожалению, компании показали, что неспособны на это. И я очень рад, что Европе хватило смелости пойти против корпораций и показть им, что деньги и влияние не делают их вершителями судеб, что существуют права человека, которые нужно уважать, что корпорации и их бизнес не стоят выше интересов общества и человека.
> Не хочешь соответствовать законодательству и обеспечивать реализацию основных прав и принципов,
> на которых стоит государство — уходи с европейского рынка.
Иными словами, Вы заявляете, что все экономические агенты в Европе созданы и поддерживаются в живом состоянии силами и ресурсами правительства и парламента ЕС.
В противном случае непонятно, откуда могла бы взяться такая связь.
Вообще говоря, верно обратное: Европравительство и Европарламент существуют на налоги, собираемые с компаний, работающих в ЕС, и людей, работающих в этих компаниях.
«Интересы пользователя» могут состоять и в том, чтобы солнце взошло на западе — если в Европарламент пройдет партия с такой партийной программой, Вы и это одобрите?
> на которых стоит государство — уходи с европейского рынка.
Иными словами, Вы заявляете, что все экономические агенты в Европе созданы и поддерживаются в живом состоянии силами и ресурсами правительства и парламента ЕС.
В противном случае непонятно, откуда могла бы взяться такая связь.
Вообще говоря, верно обратное: Европравительство и Европарламент существуют на налоги, собираемые с компаний, работающих в ЕС, и людей, работающих в этих компаниях.
«Интересы пользователя» могут состоять и в том, чтобы солнце взошло на западе — если в Европарламент пройдет партия с такой партийной программой, Вы и это одобрите?
Нет, это ваши слова. Я такого никогда не говорил. Боюсь, вы увидели то, что хотели увидеть.
Связь чрезвычайно проста: субъекты, действующие на территории государства, подчиняются законам данного государства, сколько бы налогов они не платили.
Боюсь вы путаете понятие законного интереса с прихотями или даже галлюцинациями.
Связь чрезвычайно проста: субъекты, действующие на территории государства, подчиняются законам данного государства, сколько бы налогов они не платили.
Боюсь вы путаете понятие законного интереса с прихотями или даже галлюцинациями.
Требование забыть что бы то ни было — это именно прихоть, каким бы способом оно ни было узаконено.
Полагаю, это ваша трактовка обсуждаемого права со звучным названием «Право быть забытым». Я смотрю на проблему несколько по-другому. Для меня речь идет о получении разрешения на обработку персональных данных и логичных последствиях его отзыва.
Я вижу логическую брешь (и, как следствие, простор для манипуляций) в самом понятии «персональные данные». Вызванную тем, что knowledge ownership, в отличие от property ownership, не имеет физического смысла и не сходится ни к какому определенному физическому смыслу.
Пока Вы сравниваете изолированные юзкейсы, все просто. Сосед помнит Вас в лицо и может подтвердить, что Вы здесь живете, продавщица в магазине без напоминаний тянет с полки Ваш любимый торт — это терпимо, потому что естественно. Google помнит десять Ваших запросов и может, for the sake of simplicity, предсказать одиннадцатый — это ужасно, это диктат корпораций. Но с точки зрения права это один и тот же случай, и между этими крайними точками расположен непрерывный диапазон промежуточных. Где-то в этом диапазоне придется поставить отсечку. А поскольку логически безупречной отсечки, вытекающей из природы вещей, в этом диапазоне нет, она будет предметом политического, а затем коррупционного торга. И ничего разумного, доброго и вечного из этого не получится.
Пока Вы сравниваете изолированные юзкейсы, все просто. Сосед помнит Вас в лицо и может подтвердить, что Вы здесь живете, продавщица в магазине без напоминаний тянет с полки Ваш любимый торт — это терпимо, потому что естественно. Google помнит десять Ваших запросов и может, for the sake of simplicity, предсказать одиннадцатый — это ужасно, это диктат корпораций. Но с точки зрения права это один и тот же случай, и между этими крайними точками расположен непрерывный диапазон промежуточных. Где-то в этом диапазоне придется поставить отсечку. А поскольку логически безупречной отсечки, вытекающей из природы вещей, в этом диапазоне нет, она будет предметом политического, а затем коррупционного торга. И ничего разумного, доброго и вечного из этого не получится.
Вы правы, все, скорее всего, так и будет. На мой взгляд коррупционная составляющая не будет играть решающей роли — все же это Европа, да и вопрос чересчур на слуху. Как говорится, этот способ достижения компромисса между коннфликтующими сторонами отвратителен и ужасен, но другие еще хуже.
Еще одно — почему вы говорите о политическом торге как о чем-то заведомо негативном? Неужели стороны не могут действовать из благих побуждений и учитывая интересы друг друга?
Именно потому, что он не дает процедурных гарантий.
Восемьдесят лет назад демократически избранная власть цивилизованного, светского, технологически развитого государства конфисковала собственность нескольких миллионов евреев, а потом физически уничтожила тех из них, кто не успел унести ноги. Все это происходило в полном соответствии с нормами политического торга — то есть в порядке реализации воли и интересов большинства (во всяком случае, его активной части, при непротивлении пассивной), а также с учетом тонко согласованных интересов политических, военных и экономических элит и их иностранных партнеров. Корректировка результатов торга, произведенная советскими танками и союзнической авиацией, несколько исправила положение, но выявить уникальные причины произошедшего и полностью предотвратить рецидивы — хотя бы только в Европе — не смогла; эксперимент Милграма показал, что не смогла бы ни при каком раскладе, потому что искомые причины не уникальны, а универсальны.
Политический торг располагает к подобным инцидентам именно потому, что представляет собой, прямо или косвенно, силовой конфликт, в котором побеждает не тот, кто прав (или «более прав»), а тот, кому лучше удается мобилизация. Если Вы считаете, что в области интересов правых быть не может, а защиты заслуживают те и именно те интересы, в отстаивание которых вкладывается больше агрессии — у нас расхождения в аксиоматике, и я не буду их устранять. Но альтернативные точки зрения также популярны, и это значит, что я могу рассчитывать на постепенную «разборку» политической сферы и вытеснение политического торга более прецизионными, локальными, гранулярными инструментами.
Восемьдесят лет назад демократически избранная власть цивилизованного, светского, технологически развитого государства конфисковала собственность нескольких миллионов евреев, а потом физически уничтожила тех из них, кто не успел унести ноги. Все это происходило в полном соответствии с нормами политического торга — то есть в порядке реализации воли и интересов большинства (во всяком случае, его активной части, при непротивлении пассивной), а также с учетом тонко согласованных интересов политических, военных и экономических элит и их иностранных партнеров. Корректировка результатов торга, произведенная советскими танками и союзнической авиацией, несколько исправила положение, но выявить уникальные причины произошедшего и полностью предотвратить рецидивы — хотя бы только в Европе — не смогла; эксперимент Милграма показал, что не смогла бы ни при каком раскладе, потому что искомые причины не уникальны, а универсальны.
Политический торг располагает к подобным инцидентам именно потому, что представляет собой, прямо или косвенно, силовой конфликт, в котором побеждает не тот, кто прав (или «более прав»), а тот, кому лучше удается мобилизация. Если Вы считаете, что в области интересов правых быть не может, а защиты заслуживают те и именно те интересы, в отстаивание которых вкладывается больше агрессии — у нас расхождения в аксиоматике, и я не буду их устранять. Но альтернативные точки зрения также популярны, и это значит, что я могу рассчитывать на постепенную «разборку» политической сферы и вытеснение политического торга более прецизионными, локальными, гранулярными инструментами.
Вы снова пытаетесь мне приписать какие-то слова, мысли и воззрения, о которых я никогда не говорил и не упоминал. Поначалу мне казалось, что это единичный эпизод, но теперь это уже выглядит как тенденция. Достаточно странный разговор получается. Я бы даже сказал, что это уже не разговор, а ваша беседа с самим собой, во время которой вы раз за разом заставляете меня оправдываться за сделанные вами предположения. Это по меньшей мере странно, так как у вас есть все возможности спросить что в действительности думает ваш собеседник.
Ваши взгляды мне не кажутся последовательными. Вы требуете процедурных гарантий и отвергаете политический процесс как неспособный их обеспечить, в то же время выступая за регулирование отношений свободным договором и отсутствие принуждения со стороны государства. Высказываете взгляды близкие к анархистским (возможно, мне это показалось) и, более того, считатете, что некоторые элементы уже пора бы претворять в жизнь, в то же время, отказываете обществу в достаточной взрослости и наличии «необходимых объемов» доброй воли для ведения успешного и удовлетворительного политического торга. Плюс мне совершенно не понятно какое отношение имеет выражение интересов только лишь большинства к нынешней демократической европе.
Ваши взгляды мне не кажутся последовательными. Вы требуете процедурных гарантий и отвергаете политический процесс как неспособный их обеспечить, в то же время выступая за регулирование отношений свободным договором и отсутствие принуждения со стороны государства. Высказываете взгляды близкие к анархистским (возможно, мне это показалось) и, более того, считатете, что некоторые элементы уже пора бы претворять в жизнь, в то же время, отказываете обществу в достаточной взрослости и наличии «необходимых объемов» доброй воли для ведения успешного и удовлетворительного политического торга. Плюс мне совершенно не понятно какое отношение имеет выражение интересов только лишь большинства к нынешней демократической европе.
Три ошибки.
Вы упоминаетесь в записи только один раз: в высказывании следования («если условие, то следствие»). Из этого высказывания per se не следует ни условие, ни следствие. Можно было упомянуть не Вас, а Черчилля, Обаму или Аллу Пугачеву; значение бы не изменилось. Мне казалось, что до этой степени на IT-ресурсе с матлогикой знакомы все.
«Зрелость» как агрегат контрпродуктивна. Мерой зрелости общества является априорное взаимное доверие его членов, и тут Вас встречают два подводных камня.
Во-первых, требования к зрелости тем выше, чем выше число вовлеченных в целевую «транзакцию» и чем они «социально дальше» друг от друга. Требования к зрелости выше для альтруистических и сложных солидарных действий. А вот «крутиться» peer-to-peer общество начинает практически сразу же, как только регулятор выходит покурить — даже когда у него не хватает «солидарной зрелости» захлопнуть за ним дверь де-юре или силой оружия.
Во-вторых, именно опыт договорных отношений воспитывает доверие. Столкновением сил доверие не воспитывается, тем более пассивным следованием за регулятором.
В-третьих, бинго, Вы тоже ухватились за «большинство». Да, именно так: политический курс современной Европы является выражением интересов большинства ее населения в ущерб меньшинству. У всех, простите, сословий, привилегии которых находятся в Европе под охраной и защитой, есть по крайней мере один пересекающийся сегмент интересов: «неотъемлемое право гражданина Европы» переложить свои риски на всех остальных членов общества, и притом по возможности бесплатно.
Вообще выделение групп по интересам (в частности, меньшинств, требующих защиты) — это плохой дизайн, не решающий проблему «большинство получает все», а только меняющий границы этого большинства и принцип его формирования. Защите подлежат не интересы, а права. Правами пользуются не все постоянно и в равной мере, но все действующие права принадлежат постоянно всем. Если какие-то права вступают в конфликт друг с другом, это не значит, что их надо механически развести по областям определений. Это значит, что по крайней мере одно из них сформулировано нереалистично. И, наконец, поскольку «все люди рождаются свободными», в «начале общественных координат» (при отсутствии каких-либо социальных взаимодействий) никакое право не должно по умолчанию считаться нарушенным.
Если игнорировать эти посылки, можно построить систему правовых гарантий, из которой будет вытекать все, что угодно. С тем, что конфискация 100% имущества — это ужасно, Вы, наверное, согласны. А конфискация 80% дохода?
Вы упоминаетесь в записи только один раз: в высказывании следования («если условие, то следствие»). Из этого высказывания per se не следует ни условие, ни следствие. Можно было упомянуть не Вас, а Черчилля, Обаму или Аллу Пугачеву; значение бы не изменилось. Мне казалось, что до этой степени на IT-ресурсе с матлогикой знакомы все.
«Зрелость» как агрегат контрпродуктивна. Мерой зрелости общества является априорное взаимное доверие его членов, и тут Вас встречают два подводных камня.
Во-первых, требования к зрелости тем выше, чем выше число вовлеченных в целевую «транзакцию» и чем они «социально дальше» друг от друга. Требования к зрелости выше для альтруистических и сложных солидарных действий. А вот «крутиться» peer-to-peer общество начинает практически сразу же, как только регулятор выходит покурить — даже когда у него не хватает «солидарной зрелости» захлопнуть за ним дверь де-юре или силой оружия.
Во-вторых, именно опыт договорных отношений воспитывает доверие. Столкновением сил доверие не воспитывается, тем более пассивным следованием за регулятором.
В-третьих, бинго, Вы тоже ухватились за «большинство». Да, именно так: политический курс современной Европы является выражением интересов большинства ее населения в ущерб меньшинству. У всех, простите, сословий, привилегии которых находятся в Европе под охраной и защитой, есть по крайней мере один пересекающийся сегмент интересов: «неотъемлемое право гражданина Европы» переложить свои риски на всех остальных членов общества, и притом по возможности бесплатно.
Вообще выделение групп по интересам (в частности, меньшинств, требующих защиты) — это плохой дизайн, не решающий проблему «большинство получает все», а только меняющий границы этого большинства и принцип его формирования. Защите подлежат не интересы, а права. Правами пользуются не все постоянно и в равной мере, но все действующие права принадлежат постоянно всем. Если какие-то права вступают в конфликт друг с другом, это не значит, что их надо механически развести по областям определений. Это значит, что по крайней мере одно из них сформулировано нереалистично. И, наконец, поскольку «все люди рождаются свободными», в «начале общественных координат» (при отсутствии каких-либо социальных взаимодействий) никакое право не должно по умолчанию считаться нарушенным.
Если игнорировать эти посылки, можно построить систему правовых гарантий, из которой будет вытекать все, что угодно. С тем, что конфискация 100% имущества — это ужасно, Вы, наверное, согласны. А конфискация 80% дохода?
Думаю, в общем и целом упоминание Пугаечевой мало что измнило бы. Я просто раньше начал бы несколько не понимать алгоритма построения нашей беседы. Стремительно и по странным правилам врывающиеся в основной поток утверждения, заставялющие удивляться… Скажите, это помогло отыскать расхождение в нашей с вами аксиоматике?
Возможно, в некоторых координатах зрелость как основа совсем не является аргументом. Как я уже говорил выше, я не склонен строить соишком далеко идущие обобщения. Хотя если вы правы, получается, что я идеалист и все еще немного верю в человечество. Может, из-за того, что договорные отношения не слишком хорошо срабатывают? :)
А ваш взгляд на европейскую демократию вполне себе имеет право на существование. Знаете, есть такая штука — как смотришь на вещь, такой она тебе и видится. Мы, наверное, очень по-разному смотрим на происходящее. Кстати, конфискация 80% зарплаты тоже ужасна. Забавно. Не помню, чтобы меня у прекали в сочувствии социалистам. Похоже, вы первый. :))
Возможно, в некоторых координатах зрелость как основа совсем не является аргументом. Как я уже говорил выше, я не склонен строить соишком далеко идущие обобщения. Хотя если вы правы, получается, что я идеалист и все еще немного верю в человечество. Может, из-за того, что договорные отношения не слишком хорошо срабатывают? :)
А ваш взгляд на европейскую демократию вполне себе имеет право на существование. Знаете, есть такая штука — как смотришь на вещь, такой она тебе и видится. Мы, наверное, очень по-разному смотрим на происходящее. Кстати, конфискация 80% зарплаты тоже ужасна. Забавно. Не помню, чтобы меня у прекали в сочувствии социалистам. Похоже, вы первый. :))
Очень и очень непродуманный закон.
Например сейчас Google использует данные о моих интересах для более точного поиска и показа правильной и полезной рекламы.
Я не хочу терять поиск по тем областям, которые меня интересуют.
Я хочу, чтобы обо мне и моих интересах знали все заинтересованные стороны. Это помогает искать и предлагать правильный контент правильным людям.
В общем ерундой занимаются.
Лучше бы боролись с теми, кто звонит на домашний телефон и предлагает подключить интернет.
Откуда они мой телефон знают? Вот это проблема!
Например сейчас Google использует данные о моих интересах для более точного поиска и показа правильной и полезной рекламы.
Я не хочу терять поиск по тем областям, которые меня интересуют.
Я хочу, чтобы обо мне и моих интересах знали все заинтересованные стороны. Это помогает искать и предлагать правильный контент правильным людям.
В общем ерундой занимаются.
Лучше бы боролись с теми, кто звонит на домашний телефон и предлагает подключить интернет.
Откуда они мой телефон знают? Вот это проблема!
Нет никаких проблем — вы согласны на такой вид обработки выших данных, вы можете дать гуглу свое разрешение и остаться при своих сервисх. В то же время, у вас будет право в любой момент отозвать свое согласие. Я вижу некоторую проблему в части «хочу, чтобы обо мне и моих интересах знали все заинтересованные стороны». С введением ответственности обработчика за распростанение ваших данных с этим пунктом могут возникнуть проблемы, — гугл может просто не захотеть в перспективе получить голувную боль с отслеживанием всех мест, куда данные могли утечь. Но для поиска и предложения вам правилного контента такое распростренение совсем не обязательно. Насколько я понимаю, этого и сейчас не происходит. У гугла есть вы и ваши данные, к ним приходит рекламодатель, и гугл сам находит кому лучше показать рекламу. Закон не мешает вам остаться с Гуглом и получать осмысленную рекламу и подобранный контент, не волнуйтесь.
Раз уж зашел разговор о таргетинге контента, посмотрите вот это: www.ted.com/talks/eli_pariser_beware_online_filter_bubbles.html?quote=929 Тут очень хорошо рассказано о некоторых опасностях, связанных с подбором контента, так сказать, — возможная негативная сторона исполнения ваших желаний.
Раз уж зашел разговор о таргетинге контента, посмотрите вот это: www.ted.com/talks/eli_pariser_beware_online_filter_bubbles.html?quote=929 Тут очень хорошо рассказано о некоторых опасностях, связанных с подбором контента, так сказать, — возможная негативная сторона исполнения ваших желаний.
Совершенно справедлив комментарий о миссионерской позе. В обоих смыслах.]
Все это попытки законодательно наделить реальность свойствами, которыми она не обладает и никогда обладать не будет.
Вот же дрянь.
Все это попытки законодательно наделить реальность свойствами, которыми она не обладает и никогда обладать не будет.
Вот же дрянь.
Это эмоции, а не аргументы. Тут сложно что-то ответить.
Странно, что говорите о несуществующих свойствах. Даже не заню, что вам тут сказать. Вот самое реальное и общепринятое, к чему я могу свести этот закон: право на частную жизнь (privacy) включает в себя право на защиту личной информации. Неприкосновенность частной жизни гарантируется 12 статьей всеобщей декларации прав человека: никто не может подвергаться произвольному вмешательству в его личную и семейную жизнь.
Странно, что говорите о несуществующих свойствах. Даже не заню, что вам тут сказать. Вот самое реальное и общепринятое, к чему я могу свести этот закон: право на частную жизнь (privacy) включает в себя право на защиту личной информации. Неприкосновенность частной жизни гарантируется 12 статьей всеобщей декларации прав человека: никто не может подвергаться произвольному вмешательству в его личную и семейную жизнь.
Декларация — сама по себе wishful thinking, в которую, по свежим следам войны, записали все, что только хотели попросить у Деда Мороза. (Это если Вы действительно хотите эмоций.)
«Право на частную жизнь» в том виде, как оно обычно правоприменяется, предполагает одно из двух:
— запрет понимать или помнить некоторые сведения о мире;
— запрет пользоваться техническими средствами для упрощения понимания или запоминания.
Любая из этих возможностей дает правоприменителю в руки рычаги, достаточные для установления средневековых порядков в худшем смысле термина.
Вот с материальной собственностью таких проблем не возникает. Для материи естественна операция перемещения. Для информации — операция копирования. Гарантировать отсутствие вещи в месте А можно, гарантировав ее присутствие в месте Б. С информацией — не работает. Любопытные сведения о Вас уже распространились с радиоволнами до ближайших звезд. Ловить их поздно.
«Право на частную жизнь» в том виде, как оно обычно правоприменяется, предполагает одно из двух:
— запрет понимать или помнить некоторые сведения о мире;
— запрет пользоваться техническими средствами для упрощения понимания или запоминания.
Любая из этих возможностей дает правоприменителю в руки рычаги, достаточные для установления средневековых порядков в худшем смысле термина.
Вот с материальной собственностью таких проблем не возникает. Для материи естественна операция перемещения. Для информации — операция копирования. Гарантировать отсутствие вещи в месте А можно, гарантировав ее присутствие в месте Б. С информацией — не работает. Любопытные сведения о Вас уже распространились с радиоволнами до ближайших звезд. Ловить их поздно.
Вполне себе работает подобная модель и с информацией, притом многие десятилетмя, например, когда обеспечивается сохранность государственной тайны. Сотни лет, если говорить о тайне переписки. И тысячелетия — в случае с тайной исповеди. Я понимаю ваши опасения насчет средневековья, но это опасения, притом для современной Европы — весьма смутные, а нарушение прав — реальность. Я согласен, что для информации естественна операция копирования, но информация сама собой не копируется. Вот и не надо ее копировать лишний раз, если уж совсем приземленно говорить, да и решает копировать или нет кто-то, не так ли? Так вот пусть этим кто-то будет тот, кого это информация непосредственно касается, а не совершенно случайный менеджер отдельно взятой корпорации.
Проблема в том, что человек вообще
(а) оставляет огромное разнообразие следов, значительно большее, чем государство в качестве заказчика секретной деятельности или тот же человек в качестве грешника в церкви (кстати, где Вы последний раз слышали о светско-правовом наказании за нарушение тайны исповеди? и де-юре, и де-факто это внутреннее дело религиозной корпорации);
(б) и, как следствие, есть огромное количество способов наступить в эти следы непреднамеренно или, по кранйей мере, в качестве побочного эффекта общественно признанной и одобренной деятельности.
Уличное фото? Вы помните, как Google вынужден был затирать лица на street view?
Архивное дело? Вы помните, как на основе ФЗ о персональных данных закрывали генеалогический сайт?
Вас устраивает мир, где человек по умолчанию приговорен к невидимости?
Welcome: lib.align.ru/getbook/10186.html
(а) оставляет огромное разнообразие следов, значительно большее, чем государство в качестве заказчика секретной деятельности или тот же человек в качестве грешника в церкви (кстати, где Вы последний раз слышали о светско-правовом наказании за нарушение тайны исповеди? и де-юре, и де-факто это внутреннее дело религиозной корпорации);
(б) и, как следствие, есть огромное количество способов наступить в эти следы непреднамеренно или, по кранйей мере, в качестве побочного эффекта общественно признанной и одобренной деятельности.
Уличное фото? Вы помните, как Google вынужден был затирать лица на street view?
Архивное дело? Вы помните, как на основе ФЗ о персональных данных закрывали генеалогический сайт?
Вас устраивает мир, где человек по умолчанию приговорен к невидимости?
Welcome: lib.align.ru/getbook/10186.html
Не важно, что светского наказания не было. Речь шла о том, что механизм работает. В церкви есть свое право — Каноническое, свой суд и свои пененциарные механизмы, которые в этом случае вполне себе работают. Так что пример нормальный.
В общем-то я согласен со многим из того, что вы тут сказали. Думаю, проблема в том, что мы сейчас по-разному смотрим на происходящие, с разных сторон. Вы хотите свободы информации, я — немного приватности. Но ведь это не значит, что против свобды. Я просто хочу, чтобы ваша свобода размахивать руками заканичвалась там, где начинается мой нос. Не смотрите на происходящее как на конец света или желание заткнуть рот всем и кадому. Это нормально, когда разные права, особенно в их «абсолютной» трактовке, сталкиваются и вступают в конфликт. Но здесь не идет речь об абсолютном праве, об этом даже сама Рединг на пресс-конференции сказала. Надо работать, чтобы найти баланс и взаимоприемлемое решение для всех. Чтобы не было ни общества цензуры и невидимости, ни общества, где каждый живет за стеклом. Вы мне дали ссылку на «Неведимку», я вот вам даю на «Видимку» — lib.rus.ec/b/78802, на описание мира, где privacy полностью уничтожается. Плохо и то, и другое. Это крайности, которые совсем не хороши, и никто к ним не стремится.
В общем-то я согласен со многим из того, что вы тут сказали. Думаю, проблема в том, что мы сейчас по-разному смотрим на происходящие, с разных сторон. Вы хотите свободы информации, я — немного приватности. Но ведь это не значит, что против свобды. Я просто хочу, чтобы ваша свобода размахивать руками заканичвалась там, где начинается мой нос. Не смотрите на происходящее как на конец света или желание заткнуть рот всем и кадому. Это нормально, когда разные права, особенно в их «абсолютной» трактовке, сталкиваются и вступают в конфликт. Но здесь не идет речь об абсолютном праве, об этом даже сама Рединг на пресс-конференции сказала. Надо работать, чтобы найти баланс и взаимоприемлемое решение для всех. Чтобы не было ни общества цензуры и невидимости, ни общества, где каждый живет за стеклом. Вы мне дали ссылку на «Неведимку», я вот вам даю на «Видимку» — lib.rus.ec/b/78802, на описание мира, где privacy полностью уничтожается. Плохо и то, и другое. Это крайности, которые совсем не хороши, и никто к ним не стремится.
Длинное, завтра в электричке прочту.
В обществе, основанном на свободе договора, есть масса способов защитить свой нос, в том числе нос неограниченной длины. Например, «no trespassing» — абсолютно. Возможность использования любых технических средств анонимизации и гражданско-правовых средств делегирования поручений — абсолютна. Можно жить в лесу и растить на делянке картошку. Можно годами работать на дому и не выходить из дома. Можно переезжать из страны в страну каждую неделю.
Словом, мой тезис состоит в том, что некоторые права, доведенные до абсолюта, остаются работоспособными. А раз так — инженерный опыт подсказывает, что именно ими и следует пользоваться для конструкции остальных.
В обществе, основанном на свободе договора, есть масса способов защитить свой нос, в том числе нос неограниченной длины. Например, «no trespassing» — абсолютно. Возможность использования любых технических средств анонимизации и гражданско-правовых средств делегирования поручений — абсолютна. Можно жить в лесу и растить на делянке картошку. Можно годами работать на дому и не выходить из дома. Можно переезжать из страны в страну каждую неделю.
Словом, мой тезис состоит в том, что некоторые права, доведенные до абсолюта, остаются работоспособными. А раз так — инженерный опыт подсказывает, что именно ими и следует пользоваться для конструкции остальных.
Мне кажется, что таких абсолютные права — химера. Полиция вполне себе пройдет на вашу территорию, преследуюя преступника, и это нормально. Средства анонимизации усложняют жизнь, соответственно, уже задевают мой нос. Плюс они требуют навыков, отсутствующих у большинства, а право есть у каждого, поэтому государство и стремится его защитить, пусть даже и такими спорными решениям. Ну и я не верю в «свободный договор» при таком дисбалансе силы и возможностей между корпорациями и простыми людьми. Скорее одна сторона будет делать что хочет, а вторая будет в итоге вынуждена подчиниться.
Полиция — это такие же сотрудники ЧОП «Икс», только в привилегированном положении.
Про средства анонимизации — любая действительно востребованная технология быстро находит себе простую и «реюзабельную» форму, иначе ей перестают пользоваться (находят аналоги).
Про дисбаланс сил — отчасти верно, но корпорациям чисто экономически невыгодно контролировать все — каждая вскапывает поле под своим фонарем, так что место для одиночек всегда найдется. А остальные люди быстро окажутся под защитой какой-нибудь востребовавшей их корпорации.
Про средства анонимизации — любая действительно востребованная технология быстро находит себе простую и «реюзабельную» форму, иначе ей перестают пользоваться (находят аналоги).
Про дисбаланс сил — отчасти верно, но корпорациям чисто экономически невыгодно контролировать все — каждая вскапывает поле под своим фонарем, так что место для одиночек всегда найдется. А остальные люди быстро окажутся под защитой какой-нибудь востребовавшей их корпорации.
Думаю, для европы, как чиновников, так и населения, период пока «окажутся», не являются таким уж желанным, а это «окажется» гарантированным. Мы, на мой взгляд, куда-то не туда съехали, и говорим уже о достаточно оторванных от современных реалий вещах. Думаю, нам пора остановиться. Мы друг друга достаточно хорошо поняли и врядли сможем в этой дискуссии преубедить оппонента в таких масштабных и иделогически окрашенных вопросах.
Если я правильно Вас понял, Вы переоцениваете длину периода возможной адаптации (или я ее недооцениваю, судя по России, где от государства чего-то ждут только пенсионеры и оппозиционеры — а для остальных прямым источником материальных и статусных благ все же является предпринимательская деятельность, своя или чужая).
С предложением согласен.
С предложением согласен.
Можно даже без звезд обойтись.
Вы можете себе представить избирательную зачистку, например, лог-файлов веб-сервера?
Высоконагруженного сервера? Кластера серверов?
Вы можете себе представить избирательную зачистку, например, лог-файлов веб-сервера?
Высоконагруженного сервера? Кластера серверов?
Это не аргумент. Пусть придумают что-нибудь.
Вот это и называется «пусть солнце встает на западе, лишь бы на мою тень не наступали простолюдины».
Вы выделяете по интересам произвольную группу лиц и наделяете ее правом заставлять остальных заниматься контрпродуктивными телодвижениями.
Вы выделяете по интересам произвольную группу лиц и наделяете ее правом заставлять остальных заниматься контрпродуктивными телодвижениями.
Я никого не заставляю ничего делать, упаси боже. Я хочу знать предел ваших технических возможностей и принять на основании этих знаний взвешенное решение. Если корпорациям так нужны мои данные, то это их проблема как обеспечить приемлемое для меня с ними обращение. Если меня не устраивает их решение, то я просто не отдам им мои данные. Точно также я не полечу на самолете, не соответствующем определенным стандартам безопасности.
Вот это честно.
Только не говорите, что честно запрещать другим летать на планерах или «кукурузниках» (если они летают не над Вашим кукурузным полем). Или строить планеры и кукурузники.
Только не говорите, что честно запрещать другим летать на планерах или «кукурузниках» (если они летают не над Вашим кукурузным полем). Или строить планеры и кукурузники.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Право быть забытым