Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Большая витрина: от крупнейших школ до частных авторов. Сравнивайте по цене, длительности, формату и выбирайте самый подходящий курс!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 41
Повредишь его — будешь как герой фильма Memento.
смотря что вы подразумеваете под «все». как я написал, нацчиться играть на инструментах таки можно, например.
«Тогда, кстати, долговременная память, вообще говоря, перезаписывается заново, и поэтому, если вы что-то вспоминаете часто, то со временем становится трудно отделить реальность от домыслов).»
А есть объяснение тому, что одно воспоминание, которое часто вспоминал, но не мог вспомнить всех деталей или оно было не таким ярким, через пару лет вспоминается случайно во всех красках и подробностях? И можно ли такому воспоминанию доверять? Может как раз таки при перезаписи оно было «дописано» сном, или воображением?
А есть объяснение тому, что одно воспоминание, которое часто вспоминал, но не мог вспомнить всех деталей или оно было не таким ярким, через пару лет вспоминается случайно во всех красках и подробностях? И можно ли такому воспоминанию доверять? Может как раз таки при перезаписи оно было «дописано» сном, или воображением?
Недавно анонс исследования был, мол любое воспоминание провоцирует перезапись памяти. Подобно динамической памяти (DDR). Похоже, что этот механизм используется для фиксации ложных воспоминаний, при котором воспоминание о событии есть, а самого события не было.
Еще полезна метафора для кратковременной и долговременной памяти:
Кратковременная память — это память циркулирующих по контуру сети импульсов (или потенциалов в КМОП). Триггеры, регистры,… Напряжение убрали — все забылось.
Долговременная память — это изменение физической структуры/состояния, проводимости синапсов, ячеек памяти FlashROM, МRАМ, состояний мемристоров,… Энергонезависимая память.
Еще полезна метафора для кратковременной и долговременной памяти:
Кратковременная память — это память циркулирующих по контуру сети импульсов (или потенциалов в КМОП). Триггеры, регистры,… Напряжение убрали — все забылось.
Долговременная память — это изменение физической структуры/состояния, проводимости синапсов, ячеек памяти FlashROM, МRАМ, состояний мемристоров,… Энергонезависимая память.
Я так понимаю, что временная память это некое подобие буфера обмена между «память-воспоминание-память» и «сенсорика(источники информации из вне)-кратковременная память-память постоянна»
Сразу много вопросов глупых)
Какова скорость записи в мозг, если ему необходим буфер в котором 2-3 секунды еще «висят» данные. Могут эти данные быть неким подобием якоря для быстрого доступа к только что записанным данным.
Если долговременная память это энергозависимая память, и нам известно, что у трупа вся «электрическая» активность исчезает на 3ти сутки после смерти, появится ли технология которая сможет «забекапить» данную память пока она активна?
Сразу много вопросов глупых)
Какова скорость записи в мозг, если ему необходим буфер в котором 2-3 секунды еще «висят» данные. Могут эти данные быть неким подобием якоря для быстрого доступа к только что записанным данным.
Если долговременная память это энергозависимая память, и нам известно, что у трупа вся «электрическая» активность исчезает на 3ти сутки после смерти, появится ли технология которая сможет «забекапить» данную память пока она активна?
Встречал верхние оценки записи в долговременную память середины 20 века — 2 бит/с. Но тут дело темное, что считать записанными данными, а что нет. Студент на экзамене может в 10...100 раз больше рассказать, если намеками вытягивать из него данные. «А не вольтметром ли измеряется напряжение?»
Технология бекапа точно появится, вопрос во времени. Томографы постоянно совершенствуются. Но пока это дорогое удовольствие. Для бекапа понадобится не менее петабайта (а может и эксобайт). Но что с бекапом делать? Можно исследовать, выдумывать методы сжатия с потерями/без потерь. Запустить симуляцию — очень дорогое удовольствие (оценочно, числодробилка в Экзофлопс нужна). Восстановить бекап — а, собственно, куда? Живой мозг постоянно меняется.
Технология бекапа точно появится, вопрос во времени. Томографы постоянно совершенствуются. Но пока это дорогое удовольствие. Для бекапа понадобится не менее петабайта (а может и эксобайт). Но что с бекапом делать? Можно исследовать, выдумывать методы сжатия с потерями/без потерь. Запустить симуляцию — очень дорогое удовольствие (оценочно, числодробилка в Экзофлопс нужна). Восстановить бекап — а, собственно, куда? Живой мозг постоянно меняется.
А вот с записью действительно совсем не понятно, какой там латенси? Возможно даже не секунды, а минуты и часы. Всё-таки перестройка структуры связей их свойств может быть весьма затратной по времени. Пока нужные участки ДНК активируются, пока информационную РНК насинтезируют, пока они белки нафолдят, а потом еще и в нужные места вставят, пройдёт целая вечность по сравнению с прохождением импульса по аксону.
Если учесть, что петафлопс суперкомпьютеры уж взяли, то и экзофлопс через пару десятков лет, думаю, достигнут. А еще лет через 5-10 и «десктопы» (или что там будет вместо них) подтянутся. По крайней мере будем надеяться на лучшее.
Если учесть, что петафлопс суперкомпьютеры уж взяли, то и экзофлопс через пару десятков лет, думаю, достигнут. А еще лет через 5-10 и «десктопы» (или что там будет вместо них) подтянутся. По крайней мере будем надеяться на лучшее.
long-term potentiation, которая связана с долговременной памятью, может быть от нескольких минут, до месяцев.
Как вам такой разброс? :)
Как вам такой разброс? :)
Если внезапно «перезагрузить» мозг, то обычно теряется от 20 до 40 последних минут жизни. Хотя это нормальное распределение и крайние зоны заметно шире. Но основная часть записывается в этот период.
Хорошо представляю о чём речь, так как в 2003-м мне в метро организовали ЧМТ из-за чего я на несколько суток превратился в героя фильма Memento :) Помнил только несколько последних минут, а примерно пол-часа, предшествующие травме почти полностью стёрлись из памяти. Со временем удалось восстановить буквально только 3-4 точечных эпизода.
Хорошо представляю о чём речь, так как в 2003-м мне в метро организовали ЧМТ из-за чего я на несколько суток превратился в героя фильма Memento :) Помнил только несколько последних минут, а примерно пол-часа, предшествующие травме почти полностью стёрлись из памяти. Со временем удалось восстановить буквально только 3-4 точечных эпизода.
я не совсем понял, что значит «временная память» в вашем предложении.
скорость записи в мозг — очень расплывчатая характеристика. Если мы возьмем глаз, который «пишет» в визуальную область коры, то там будут гигабайты. А вот размерность «сознания» исчисляется несколькими битами (если принять определенные параметры расчета).
Данные, которые «висят» скорее всего служат для контент-адресации, да.
Если докажут, что долговременная память хранится в виде физических изменений синапсов, то да, можно будет сделать бекап. А электрическая активность, все-таки, связана не только с когнитивными функциями, там еще и «сервисные» функции обеспечивать надо. Так что после смерти, скорее всего, там полный хаос.
Кстати, что считать смертью еще очень большой вопрос.
скорость записи в мозг — очень расплывчатая характеристика. Если мы возьмем глаз, который «пишет» в визуальную область коры, то там будут гигабайты. А вот размерность «сознания» исчисляется несколькими битами (если принять определенные параметры расчета).
Данные, которые «висят» скорее всего служат для контент-адресации, да.
Если докажут, что долговременная память хранится в виде физических изменений синапсов, то да, можно будет сделать бекап. А электрическая активность, все-таки, связана не только с когнитивными функциями, там еще и «сервисные» функции обеспечивать надо. Так что после смерти, скорее всего, там полный хаос.
Кстати, что считать смертью еще очень большой вопрос.
Согласен. Все таки интересно было бы узнать, что происходит в мозгу когда человек мертв. Провести симуляцию определенную и получить результат например и сравнить с результатом у живого человека. Или еще глубже, с начала скажем спровоцировать воспоминание человека по средствам некой стимуляции мозга (звук, микроимпульс), проверить повторяется ли оно при воздействии. а потом после смерти человека проверить еще раз. Но это вряд ли получится. Извините если что-то не так говорю… я в этом не разбираюсь, просто интересно.
когда человек мертв, в мозгу происходит процесс разложения.
мало того, если я правильно помню, то в «момент смерти», который на самом деле никакой не момент, нейроны, не получая кислорода, начинают бешено сигналить. Отсюда и спецэффекты типа «свет в конце туннеля» :)
Так вот если там такая предсмертная активность имеет место быть, то она уж точно перезапишет всю кратковременную память, а если учесть, что сигналы для запоминания сортируются по важности, то таким образом мы перезапишем довольно много, и чем дольше агония — тем меньше шансов найти что-либо упорядоченное.
мало того, если я правильно помню, то в «момент смерти», который на самом деле никакой не момент, нейроны, не получая кислорода, начинают бешено сигналить. Отсюда и спецэффекты типа «свет в конце туннеля» :)
Так вот если там такая предсмертная активность имеет место быть, то она уж точно перезапишет всю кратковременную память, а если учесть, что сигналы для запоминания сортируются по важности, то таким образом мы перезапишем довольно много, и чем дольше агония — тем меньше шансов найти что-либо упорядоченное.
А я вроде читал что свет в конце туннеля это ишемия зрительного нерва
А я слышал безосновательную, но забавную байку, что это — результат выброса неслабого количества DMT из эпифиза. Туда же все видения, описываемые побывавшими в клинической смерти.
ну насколько нам говорит википедия, DMT у млекопитающих вырабатывается в следовых количествах.
а «бешено сигналить» как бы подразумевает выброс каких-нибудь медиаторов, да :)
а «бешено сигналить» как бы подразумевает выброс каких-нибудь медиаторов, да :)
На этот аргумент наша забавная теория отвечает, что весь ДМТ лежит в эпифизе до поры-до времени.
Есть парочка интересных фильмов на тему — «DMT: The Spirit Molecule» — там это все псевдонаучно впаривается, и «Enter the Void», где теория предсмертного трипа непосредственно затронута в художественном стиле.
Есть парочка интересных фильмов на тему — «DMT: The Spirit Molecule» — там это все псевдонаучно впаривается, и «Enter the Void», где теория предсмертного трипа непосредственно затронута в художественном стиле.
итак, вот что нам пишут умные люди:
«These include decreased ATP, increased cAMP, decreased pH, increased cytosolic Ca2+, increased
cytosolic Na+, membrane depolarization, free radical production, release of glutamate (and other transmitters), increases in FFA, and decreases in phospholipids, in particular phosphatidylinositides..»
отсюда
Т.е. перестает вырабатываться АТФ в достаточном количестве, что приводит к остановке перекачки ионов Na/K и как следствие — нарушение мембранного потенциала. А мы помним, что его значение поддерживается в отрицательной области (порядка -60 мВ) как раз этими самыми протеинами-«насосами». Получается эффект сильного выброса активирующего нейромедиатора. Ну и сами медиаторы высвобождаются — глютамат и другие. А вот про Dimethyltryptamine там ни слова.
Ну что, будем верить статье в журнале с impact factor 28? :)
«These include decreased ATP, increased cAMP, decreased pH, increased cytosolic Ca2+, increased
cytosolic Na+, membrane depolarization, free radical production, release of glutamate (and other transmitters), increases in FFA, and decreases in phospholipids, in particular phosphatidylinositides..»
отсюда
Т.е. перестает вырабатываться АТФ в достаточном количестве, что приводит к остановке перекачки ионов Na/K и как следствие — нарушение мембранного потенциала. А мы помним, что его значение поддерживается в отрицательной области (порядка -60 мВ) как раз этими самыми протеинами-«насосами». Получается эффект сильного выброса активирующего нейромедиатора. Ну и сами медиаторы высвобождаются — глютамат и другие. А вот про Dimethyltryptamine там ни слова.
Ну что, будем верить статье в журнале с impact factor 28? :)
Глаз пишет в зрительную область два мегабита всего лишь, как мне только что сказали
Про долговременную память как структуру синапсов кажется давно доказано… и ведь действительно, с трупов её можно считывать было бы, пока мозги не разложились… запускать потом симуляции, смотреть результат…
есть много иллюзий, которые подтверждают, что даже если вы в чем-то уверены, то это не всегда правда.
так что доверять воспоминаниям нужно очень аккуратно в любом случае :)
по поводу процесса вспоминания: это нетривиальный процесс и есть много экспериментов, подтверждающих, что даже несмотря на то, что информация есть у вас в мозгу, она не всегда одинаково доступна. На мухах это проверяли путем включения и выключения определенных протеинов, например, а вообще «вспоминаемость» чего-либо зависит от состояния мозга в конкретный момент. Поэтому психологи и рекомендуют возвращаться на место, которое у вас ассоциируется с тем, что нужно вспомнить.
я вот по себе, например, заметил, что если какая-то мысль ушла и никак ее не вспомнить, то стараться — только хуже делать. А вот если не нервничать и спокойно начать думать о чем-то другом, постепенно возвращаясь к забытой теме, то вспоминается гораздо лучше. И, кстати, беспокоиться нет причин — если мысль пришла в голову однажды, то она придет и еще :)
так что доверять воспоминаниям нужно очень аккуратно в любом случае :)
по поводу процесса вспоминания: это нетривиальный процесс и есть много экспериментов, подтверждающих, что даже несмотря на то, что информация есть у вас в мозгу, она не всегда одинаково доступна. На мухах это проверяли путем включения и выключения определенных протеинов, например, а вообще «вспоминаемость» чего-либо зависит от состояния мозга в конкретный момент. Поэтому психологи и рекомендуют возвращаться на место, которое у вас ассоциируется с тем, что нужно вспомнить.
я вот по себе, например, заметил, что если какая-то мысль ушла и никак ее не вспомнить, то стараться — только хуже делать. А вот если не нервничать и спокойно начать думать о чем-то другом, постепенно возвращаясь к забытой теме, то вспоминается гораздо лучше. И, кстати, беспокоиться нет причин — если мысль пришла в голову однажды, то она придет и еще :)
«квантовая теория сознания, основанная на теоретических предпосылках к квантовому взаимодействию тубулиновых микротрубочек, составляющих цитоскелет нейронов» — ну вот, даже из названия понятно, что мы буквально в шаге от доказательства существования Души, Бога, Жизни-после-смерти итд ;-)
странная статья. вроде интересно, но по большей части ничерта непонятно.
Заголовок статьи — представление данных и память. Я для себя это понял как «представление данных в памяти, механизмы/виды памяти и попадание данных в память». Либо я неправильно понял название, либо статья не об этом.
В статье нет какой-либо структуры… Сильно порадовал пассаж «Какие молекулярные механизмы могут быть задействованы для реализации кратковременной памяти? Кратковременная синаптическая пластичность проявляется как ослабление или усиление следующего сигнала после предыдущего.»
Это как если бы я сказал — «какие существуют механизмы маршрутизации между автономными системами? Реализация редиструбъюции из внутренних протоколов во внешние различается между вендорами и в основном выражается в манипуляции и передаче весов маршрутизации в стандартизированые или проприетарные параметры.»
в итоге, немного затронуты виды памяти и вскользь сказано о механизмах реализации их видов «в железе», то есть в мозгу. но вот о представлении данных в памяти совсем ничего.
Заголовок статьи — представление данных и память. Я для себя это понял как «представление данных в памяти, механизмы/виды памяти и попадание данных в память». Либо я неправильно понял название, либо статья не об этом.
В статье нет какой-либо структуры… Сильно порадовал пассаж «Какие молекулярные механизмы могут быть задействованы для реализации кратковременной памяти? Кратковременная синаптическая пластичность проявляется как ослабление или усиление следующего сигнала после предыдущего.»
Это как если бы я сказал — «какие существуют механизмы маршрутизации между автономными системами? Реализация редиструбъюции из внутренних протоколов во внешние различается между вендорами и в основном выражается в манипуляции и передаче весов маршрутизации в стандартизированые или проприетарные параметры.»
в итоге, немного затронуты виды памяти и вскользь сказано о механизмах реализации их видов «в железе», то есть в мозгу. но вот о представлении данных в памяти совсем ничего.
В этом и весь вопрос =) Чтобы понять как это все работает, нужно огромное количество времени, технологии и штук 10-15 гениев в разных областях науки.
Это с роди тому, как системный блок пытается понять как он работает самостоятельно)
Это с роди тому, как системный блок пытается понять как он работает самостоятельно)
да, получилось сумбурненько, согласен.
о самом представлении данных мы говорили во второй главе, а тут — как все это взаимодействует и получаются те свойства памяти, какие мы имеем.
о самом представлении данных мы говорили во второй главе, а тут — как все это взаимодействует и получаются те свойства памяти, какие мы имеем.
Далеко не факт, что если собрать такую систему с миллионами нейронов, она заработает адекватно, а не как, скажем, эпилептик
Пробовали вроде бы на суперкомпьютере симулировать много нейронов (не помню сколько, миллионы, миллиарды).
Только результаты не очень смогли интерпретировать.
Ну есть альфа-волны, бета, гамма, и чего? :)
Сейчас попробую найти…
давай, почитаем
Ну, конкретно про то исследование, которое я имел ввиду не нашёл.
Но попутно нашёл интересный проект — полная симуляция мозга.
www.humanbrainproject.eu/
На сайте довольно подробно описано что и как хотят делать.
Проект рассчитан на 10 лет, будут вовлечены несколько университетов, сейчас находится в стадии подготовки.
Бегло пробежав отчёт для еврокомиссии — реализация проекта потребует 1.2 миллиарда евро. Не понял только выделили деньги уже или пока нет.
Пожалуй, буду следить. Интересно.
Но попутно нашёл интересный проект — полная симуляция мозга.
www.humanbrainproject.eu/
На сайте довольно подробно описано что и как хотят делать.
Проект рассчитан на 10 лет, будут вовлечены несколько университетов, сейчас находится в стадии подготовки.
Бегло пробежав отчёт для еврокомиссии — реализация проекта потребует 1.2 миллиарда евро. Не понял только выделили деньги уже или пока нет.
Пожалуй, буду следить. Интересно.
Мне все это кажется настолько сложны, что строение самой сложной вычислительной системы, созданной когда-либо человеком кажется просто игрой в крестики-нолики. Интересно во сколько больше сложность мозга (если её можно было бы как-то выразить) сложности самой сложной системы созданной человеком
сложно то, что непонятно. когда понятно, то как-то сразу все становится просто :)
то, что мозг сложная система, еще не значит, что его нельзя упростить без потери интересующего нас функционала.
опять же, мозг не только обрабатывает информацию, он еще и поддерживать свою жизнедеятельность должен и развитие, на что его клетки в основном и расчитаны. А то, что в результате получается какая-то когнитивная деятельность, сам мозг беспокоит меньше всего. И наверняка, как всегда с эволюцией, там много чего ненужного и неоптимального (с точки зрения именно интеллекта). Так что не удивлюсь, если вся интеллектуальная деятельность окажется выполнима на ничтожной доле ресурсов мозга, в то время как все остальные ресурсы уходят как раз на поддержку мозга в рабочем состоянии.
то, что мозг сложная система, еще не значит, что его нельзя упростить без потери интересующего нас функционала.
опять же, мозг не только обрабатывает информацию, он еще и поддерживать свою жизнедеятельность должен и развитие, на что его клетки в основном и расчитаны. А то, что в результате получается какая-то когнитивная деятельность, сам мозг беспокоит меньше всего. И наверняка, как всегда с эволюцией, там много чего ненужного и неоптимального (с точки зрения именно интеллекта). Так что не удивлюсь, если вся интеллектуальная деятельность окажется выполнима на ничтожной доле ресурсов мозга, в то время как все остальные ресурсы уходят как раз на поддержку мозга в рабочем состоянии.
А как эта теория обьясняет феномен Абсолютной памяти. Когда человек посмотрев секунду на обьект (страницу текста например) полностью его запоминает до запятой. И почему некоторые воспоминания немогут быть вызваны в данный момент времени, но потом в течении дня внезапно может всплыть запрощенное воспоминание во всех деталях?
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Нейробиология и искусственный интеллект: часть третья – представление данных и память