Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 235
+1. MS - создает общепринятые стандарты. Я - за!
Я не говорю про законодательные стандарты. Например, MS Office - стандарт в ежедневной офисной работе в большинстве организаций.
- не принимать стандарт. Не нравится мс.оффис - юзайте опеноффис. Не нравится wma - юзайте mp3, intel - amd, nvidia - ati, windows - linux. В чём проблема-то? Всегда есть альтернатива. Вы - же свободный (хабра)человек.
вы не понимаете, что люди не пользуются принятыми стандартами - они пользуются тем, чем удобно, тем, чем пользуются остальные. Какие бы мс не делала продукты, большинством они воспринимаются как стандарты операционных систем, офисных продуктов и т.д, как бы их не ругали.
То что воспринимается как стандарт, не является стандартом, не правда ли?
То, что воспринимается большинством как стандарт - может быть не принято как стандрат законодательно. Разделяйте стандарты - законодательные и другие.
Вот именно. Кому интересно или привычно — пусть себе и дальше парятся со своими Вордами и их форматами, бинарными и XML-ными. Только пусть не трогают остальных, принимая эти подделки как стандарт на международном уровне.
А для всех нормальных людей есть ODF.
А для всех нормальных людей есть ODF.
> А для всех нормальных людей есть ODF.
Знаете, я парился с OpenOffice. А все нормальные люди пользуются тем, что удобно и практично, только почему-то это совсем не ODF.
Знаете, я парился с OpenOffice. А все нормальные люди пользуются тем, что удобно и практично, только почему-то это совсем не ODF.
Уже больше 4 лет не апускал на домашнем компьютере MSOffice. При этом я учусь (сейчас студент, до этого — школьник), а значит постоянно что-то там пишу, печатаю, сдаю и беру документы в электронном виде и т. д. Дискомфорта не ощущаю. И что-то я думаю, что ваша "парка" с OpenOffice закончилась ещё до его инсталляции.
Никогда не запускал на домашнем компе openoffice - хватило на работе 2.x.x версии. Представьте себе - я тоже печатаю, пишу, сдаю документы в MS Office. Я тоже студент и программист - мгу вмик, может о чём-то говорит вам...
Я тоже студент и программист - мгу вмик, может о чём-то говорит вам...
вы такой сильный.
Всегда знал, что в МГУ хорошему не научат. З.Ы. Физтех-)
Чувак, тебя на мехмат не взяли, и ты стал злым? ;)
А у нас весь курс ругался, пока на введении были лабы в OOo.
Вы ошибаетесь, к сожалению. ODF нет :(
Т.е. есть ODF 1.0 - который ISO 26300 и который де факто устарел и никем не используется,
Есть ODF 1.1 который никогда не станет стандартом и есть ODF 1.2 который, возможно, будет стандартом. И все они существенно неполны :(
Т.е. есть ODF 1.0 - который ISO 26300 и который де факто устарел и никем не используется,
Есть ODF 1.1 который никогда не станет стандартом и есть ODF 1.2 который, возможно, будет стандартом. И все они существенно неполны :(
не правда. стандарт деюре ии дефакто
ну дефакто они его поддерживают, через третих лиц. Так же и осущетсвляетс поддержка OOXML для OpenOffice.org
Кстати Майкрософт поддерживает ODF. Майкрософт спонсирует проект с открытым кодом по написанию ODF - OpenXML конвертора. Сходите на Codeplex и загрузите транслятор - собственно куда уж сильнее поддерживать?
Вы как-то привратно толкуете смысл стандартизации. Наличие чего-то в качестве стандарта, означает, что есть спецификация, которая управляется независящим от производителей образом. Это не означает, что есть закон, который предписывает обязательное следование чему-либо.
> взять любой другой редактор, который поддерживает формат MS Word. Альтернатив - море.
Список других редакторов со 100% поддержкой недокументированного закрытого формата MS Word в студию, плз.
Список других редакторов со 100% поддержкой недокументированного закрытого формата MS Word в студию, плз.
Он не станет открытым. Он не открытый вообще. В нём отсутствуют важные части и делаются ссылки на другие форматы, описания которых вообще никогда не были открыты.
Ни разу они не голосовали своими деньгами. Поддержка МС форматов осуществляется из-за широкого их распространения(какими путями - вопрос отдельный). Т.е. по необходимости, чтобы люди, которые работают с человеческими форматами, могли иметь возможность читать тектсы в нечеловеческих форматах.
А вы пробовали создать документ в ОО, а потом открыть в МС офисе? Очень часто там всё начинает разъезжаться и расползаться по углам. Это называется поддержка закрытого стандарта...
А вы пробовали создать документ в ОО, а потом открыть в МС офисе? Очень часто там всё начинает разъезжаться и расползаться по углам. Это называется поддержка закрытого стандарта...
А вам не кажется что сторонним реализациям долековато до "полноты"?
не вполне понял про шашечки и ехать. Мне всего лишь интересно, какой альтернативный редактор поддерживает MSовский формат на 100%. OpenOffice таковым не является, т.к. периодически наблюдаются проблемы с достаточными банальными шаблонами/формами, свёрстанными таблицами с графикой. Вы очень смело заявили про "море альтернатив" - вот я и подумал, что что-то пропустил. Оказалось - нет. Всё ясно, спасибо.
Следуя моей логике? Цитату, плз, где я призывал к чему-то подобному.
Насчёт браузера - нет, не мешает, т.к. в моем браузере этот сайт отображается визуально корректно и полностью функционален. Если бы я мог сказать то же самое про MS Office-документы в OpenOffice - был бы только рад.
Насчёт браузера - нет, не мешает, т.к. в моем браузере этот сайт отображается визуально корректно и полностью функционален. Если бы я мог сказать то же самое про MS Office-документы в OpenOffice - был бы только рад.
Причем тут браузеры? Речь идет о закрытом формате тчк
Коллега, Ecma OpenXML полностью открыт.
А вот в Китае таким стандартом есть/будет Опэн Офис.
Так как китайцев больше чем всех нас, то может мы возьмем стандарт большинства?
Так как китайцев больше чем всех нас, то может мы возьмем стандарт большинства?
Если вам будет так удобно - берите. В текущем его состоянии open office - не тянет на таковой для меня.
На предыдущем месте работы была попытка перевести все на openoffice. ВСЕ, все взвыли - на одинаковых машинах openoffice(последняя релизная версия) работал медленно - очень-очень, нестабильно, криво отображал документы. Люди тайком ставили на машины ms office и использовали его. Дело не в привычке.
Эмм, извините, а они заплатили из своего личного кармана за это удобство? Или все сотрудники фирмы отказываются от служебных волг и втихушку ездиют на меринах?
да МС распространен, но он распространен неадекватно широко, т.к. большинство пользователей никогда бы не купили его за 200у.е.
да МС распространен, но он распространен неадекватно широко, т.к. большинство пользователей никогда бы не купили его за 200у.е.
За можно голосовать тут - http://www.openxmlcommunity.org/joincomm…
+1, камрад! Очень удобный в использовании и отлично описанный стандарт.
За можно голосовать тут http://www.openxmlcommunity.org/joincomm…
Мне кажется, что скоро эта ветка превратиться в диалог с "Прилетело НЛО и опубликовало эту надпись"...
Интересно те кто против OOXML читали ли сам стандарт, и пробовали ли в реальной жизни писать чтот под OOXML, или ODF ? я лично больше склоняюсь к OOXML, тк он более гибок и там уже есть многие фичи чего пока нет в ODF. ODF попроще, но не сильно, но все фичи которых есть в OOXML, но нет в ODF разными людьми реализуются по-разному.. теряется стандартность. Вообщем не буду писать об этом, в интернете сотни статей на эту тему. Вообщем я за OOXML, но со строгим контролем со стороны независимых от MS специалистов, чтобы мелкософт не увлекался своими приколами.
PS IMHO!!
PS IMHO!!
Dear, WKG! Можете ли Вы привести подтверждение Вашим словам? А то, если честно, верится в них с трудом.
P.S.
AFAIK Google Docs умеет конвертировать docx.
P.S.
AFAIK Google Docs умеет конвертировать docx.
А не могли бы Вы ещё в дополнение сказать:
docx = ???
OpenXML = ???
Заранее спасибо!
docx = ???
OpenXML = ???
Заранее спасибо!
Откуда такая уверенность?
Вот она истина в последней инстанции :)
Вся истерия ведётся людьми, которые, по собственным утверждениям "не видели...."
На самом деле там всё совсем не так, как пытаются показать СМИ :)
Вообще все это смахивает на антиглобализм в чистом виде - методы и подходы одинаковые.
Анекдот помните?
"Вам Корузо нравится?"
"Нет!!!!"
"Почему?!..."
"Голоса нет, фальшивит и кортавит!!!"
"А вы слышали?"
"Ага. Мне сосед вчера напел"
Не знакомо?
Вся истерия ведётся людьми, которые, по собственным утверждениям "не видели...."
На самом деле там всё совсем не так, как пытаются показать СМИ :)
Вообще все это смахивает на антиглобализм в чистом виде - методы и подходы одинаковые.
Анекдот помните?
"Вам Корузо нравится?"
"Нет!!!!"
"Почему?!..."
"Голоса нет, фальшивит и кортавит!!!"
"А вы слышали?"
"Ага. Мне сосед вчера напел"
Не знакомо?
последний аргумент некупившего? =)
Потому что эта компания, которая делает очень важные вещи в ИТ индустрии. И, фактически, сформировала ИТ рынок :)
В общем я считаю MS очень удачным бизнесом и его основателей буквально гениями.
И, кстати, на моей машине нет нелицензионного софта. Вообще.
И на КПК нет. И на смартфоне нет.
Для вас покупка лицензионного софта в новинку?
В общем я считаю MS очень удачным бизнесом и его основателей буквально гениями.
И, кстати, на моей машине нет нелицензионного софта. Вообще.
И на КПК нет. И на смартфоне нет.
Для вас покупка лицензионного софта в новинку?
А почему вы так невлюблены?
Бред. Бред, бред, бред. Я уже постил когда-то неофициальные разъяснения на эту тему от российского майкрософта.
Проблема в том, что все как раз и ждут приколов от MS. И главное потеря стандартности в открытом и относительно малораспространенном софте видится гораздо меньшей проблемой, чем её потеря в закрытом софте, который имеет 99.9% рынка
Больше велосипедов, хороших и разных. Может лучше заняться "допиливанием" ODF до нужд, нежели пропихивать отчасти проприетарный формат? ( о да, он открыт, вот только не на 100%)
И интересно, вы читали те тысячи замечаний к OOXML при первом голосовании?
И интересно, вы читали те тысячи замечаний к OOXML при первом голосовании?
Те кто против вообще очень часто ничего не делают сами. Если бы люди хоть раз попробовали бы создать сложный конечный продукт, их рвение закидывать какашками сильно бы поубавилось. По крайней мере находили более серьезную аргументацию "они козлы, их продукт - говно".
Зато MS создали гипер-сложную, излишне запустанную спецификацию на 6000+ страниц и думают, что они на коне?
И что? Это каким-то образом опровергает мое высказывание?? Какое отношение это имеет к тому что я сказал?? К стадному чувству по любому поводу? Большинство отда
вших свой голос против вообще собирались задуматься??
вших свой голос против вообще собирались задуматься??
Если Вы хотите почитать про OpenXML просто и доступно - то идете в мой блог http://blogs.gotdotnet.ru/personal/vgabr… выкачиваете книжку на 130 вроде страниц, переведенную на русский и с удовольствием работаете с OpenXML.
Если Вы делаете свой текстовый редактор - то Вам придется прочесть порядка 10 000 страниц в любом случае, т.к. + к спекам ODF придется читать еще и спеки всего на что он ссылается, что в итоге получается никак не меньше чем спеки OpenXML ;( так что не стоит верить в магию цифр :)
Если Вы делаете свой текстовый редактор - то Вам придется прочесть порядка 10 000 страниц в любом случае, т.к. + к спекам ODF придется читать еще и спеки всего на что он ссылается, что в итоге получается никак не меньше чем спеки OpenXML ;( так что не стоит верить в магию цифр :)
зная наших чиновников думаю что лучше бы ГОСТ забыл о крайнем сроке для выдвижения.
Уверен, что мало кто из проголосовавших за NO-OOXML разбираются в чем суть. Люди просто голосуют против MS, считая его этаким монстром, которого вообще хорошо бы с рынка убрать и, часто, являясь простыми разработчиками, мысля своими категориями, совершенно не видят и не думают, какие положительные стороны несет стандартизация документа, разработанного при поддержке такой крупной компании.
Идеальных форматов нет, но на то и есть версии. Если стандартизировать тысячу форматов мелких разработчиков - в этой сфере так и останется каша со стандартами. Если стандартизировать OOXML - в определенной мере это будет порядок. И кстати, дело вообще не в "качестве" стандарта как документа. Дело вообще в другом ;)
Идеальных форматов нет, но на то и есть версии. Если стандартизировать тысячу форматов мелких разработчиков - в этой сфере так и останется каша со стандартами. Если стандартизировать OOXML - в определенной мере это будет порядок. И кстати, дело вообще не в "качестве" стандарта как документа. Дело вообще в другом ;)
На башорг!
Кроме бреда на русскоязычном вики про OOXML почитайте что ли заодно вот это: http://en.wikipedia.org/wiki/OpenDocument#Criticism
Строго говоря, с ODF вы тоже ничего альтернативного сделать не сможете.
Строго говоря, с ODF вы тоже ничего альтернативного сделать не сможете.
Вы неправы :( Кроме Майкрософтовской есть реализация в Корел Офисе и в iWork от Эпла например - как-то они смогли его реализовать + есть Новелловский код для OpenOffice.org который тоже как-то его смог реализовать. Т.е. Вы поразбирайтесь в вопросе, а потом уже делайте вселенские обобщения то.
хм. вот pdf от компании adobe.
а вы знаете сколько стандартов pdf?
а все функции использовать пытались?
а это ещё и iso стандарт......
Так и тут будет если конечно не хуже.
А пока, что есть стандарт rtf которым я и стараюсь пользоваться.
а вы знаете сколько стандартов pdf?
а все функции использовать пытались?
а это ещё и iso стандарт......
Так и тут будет если конечно не хуже.
А пока, что есть стандарт rtf которым я и стараюсь пользоваться.
А что не так с pdf?
http://en.wikipedia.org/wiki/Portable_Document_Format#Subsets
тут перечислены стандарты которые входят в ISO
а ещё есть пачка стандартов которые с этим не очень совместимы...
вернее их прочитать можно, но очень криво.
тут перечислены стандарты которые входят в ISO
а ещё есть пачка стандартов которые с этим не очень совместимы...
вернее их прочитать можно, но очень криво.
Но ведь это же не расширения, а наоборот subsets, так что любой из них современным Adobe Reader'ом должен открыться без проблем… Так в чем проблема? Я это всё не из вредности спрашиваю, а из профессионального интереса :-)
ключевое слово Adobe....
а насколько хорошо оно откроется в xpdf?
а если я захочу его конвертнуть в ps?
вопросы в том как с этими стандартами работают сторонние программы.
именно эти вопросы и предьявляются к OOXML
а насколько хорошо оно откроется в xpdf?
а если я захочу его конвертнуть в ps?
вопросы в том как с этими стандартами работают сторонние программы.
именно эти вопросы и предьявляются к OOXML
Ну вот я спецификацию PDF читал, и по крайней мере в части базовой функциональности (текст/графика) не заметил таких перлов, как в OOXML — что мол эта функция работает так же, как в такой-то версии такой-то программы. Так что функционирование в сторонних программах — на совести авторов этих программ :-)
Ну не будет порядка! OOXML вообще не тянет на стандарт, потому что позволяет уж слишком много взоможностей "определяемых приложением". Тянет за собой кучу старья типа VML и уязвимых алгоритмов шифрования из Word 97. Позволяет встраивать двочиные документы "других форматов", в том числе и старых Word 97 — именно таким образом и обеспечивается заявленная совместимость с Word 97. Документ старого формата просто бинарным потоком включается в XML-контейнер. Вообще бред. Это всё противоречит принципу стандартизации, потому что по такому стандарту невозможно написать полноценную альтернативную реализацию: нет стандартов на VML, их язык математической разметки, формат Word 97 и ещё много-много чего. Более того, зачем использовть VML если есть SVG? Зачем их язык математической разметки если есть MathML? Зачем тянуть эту эфемерную совместимость с Word 97, которая является не более, чем маркетинговым ходом?
А противоречия с существующими стандартами... Одни даты только чего стоят.
Более того, если бы хотя бы сами MS следовали своей спецификации: так нет, Office 2007 не совместим с OOXML. И вполне логично, что один раз добившись принятия стандарта, MSOffice ещё дальше уйдёт от OOXML.
А противоречия с существующими стандартами... Одни даты только чего стоят.
Более того, если бы хотя бы сами MS следовали своей спецификации: так нет, Office 2007 не совместим с OOXML. И вполне логично, что один раз добившись принятия стандарта, MSOffice ещё дальше уйдёт от OOXML.
Начну с последнего. Ну да, это в стиле MS. Кстати, их и надо воспринимать как бизнес-единицу, и любое решение по намеренному уходу от стандартов в любом случае обосновано какими-либо бизнес-целями.
То то и оно, что это стандарт формата, создаваемый для совместимости приложений. Насчет порядка и правда вопрос спорный. Но и ситуация такая, что есть возможность принять формат и посмотреть что будет. В конце концов это всего лишь формат.
Насчет тонкостей OOXML абсолютно согласен. Но ключевые слова здесь - "которая является не более, чем маркетинговым ходом" Да, да, они делают бизнес! Если, конечно, остались те, кто этого еще не понял ;)
То то и оно, что это стандарт формата, создаваемый для совместимости приложений. Насчет порядка и правда вопрос спорный. Но и ситуация такая, что есть возможность принять формат и посмотреть что будет. В конце концов это всего лишь формат.
Насчет тонкостей OOXML абсолютно согласен. Но ключевые слова здесь - "которая является не более, чем маркетинговым ходом" Да, да, они делают бизнес! Если, конечно, остались те, кто этого еще не понял ;)
Цели? — цели просты. "Документы Офиса чересчур хорошо отображаются в чужих браузерах. Их надо привязать к IE. Иное равносильно самоубийству." — приблизительно так говорит Гейтс, см. http://www.gotthefacts.org/
Вы по-моему не поняли, в чём заключается совместимость. А она вот такая (конечно же, название тега другое, но суть та же):
<compatibility>здесь идёт содержимое в формате Word 97 без изменений, просто двоичные данные, закодированыые так, чтобы можно было запихнуть в XML-файл</compatibility>
Извините, но это не совместимость, а маркетинговый ход. Любой нормальный инженер до такой глупости не додумается. А делать бизнес, протягивая такие поделки как международные стандарты — вообще нонсенс, и недопустимо при любых обстоятельствах.
Вы по-моему не поняли, в чём заключается совместимость. А она вот такая (конечно же, название тега другое, но суть та же):
<compatibility>здесь идёт содержимое в формате Word 97 без изменений, просто двоичные данные, закодированыые так, чтобы можно было запихнуть в XML-файл</compatibility>
Извините, но это не совместимость, а маркетинговый ход. Любой нормальный инженер до такой глупости не додумается. А делать бизнес, протягивая такие поделки как международные стандарты — вообще нонсенс, и недопустимо при любых обстоятельствах.
Ну, скажем так, делать бизнес-то как раз допустимо любыми способами, которые в итоге приносят деньги и стабильность. В том-то и весь "сок" темы. Можно долго спорить, что стандарт плох, не доработан, да и вообще в нем много всяческого абсурда, но это не помешает MS делать свое дело. А тут уже есть несколько вариантов - или до последнего противиться этому, либо принять как факт и посмотреть что будет.
В конце концов, я же не говорю о том, что точно знаю, что будет завтра. Да и сам я за принятие стандартов в принципе. И с этой точки зрения мне в общем-то все равно, кто их продвигает, если это хоть чуть-чуть сделает проще жизнь моим разработчикам. Ну а тут ситуация особая - wait'n'see)
В конце концов, я же не говорю о том, что точно знаю, что будет завтра. Да и сам я за принятие стандартов в принципе. И с этой точки зрения мне в общем-то все равно, кто их продвигает, если это хоть чуть-чуть сделает проще жизнь моим разработчикам. Ну а тут ситуация особая - wait'n'see)
Ну вы даете, фразе Гейтса уже 9 лет! а ее притягивают за уши к каждой помойке где хоть как-то упоминается МС. Ну Вы еще вспомните про "640Кб памяти, которых хватит на все". А давайте еще вспомним фразу "персональный компьютер это чушь и нонсенс".
Мое мнение - Вы болтун и пустозвон, которому вряд ли больше 20 лет. И вся Ваша болтовня тут о том какие меркетинговые ходы и приемы правильные, а какие нечестные, что является стандартом, а что нет и почему и прочее - не стоят выеденного яйца, потому как ИМХО за этим словопотоком стоит только желание "по3.14здеть" в тему.
Каков у Вас опыт составления стандартов ? А Вы делали хоть что-либо по стандарту OOXML ? А Вы вообще делаете что-либо сами или только "чатитесь" вот в таких холиварных темах ?
Мое мнение - Вы болтун и пустозвон, которому вряд ли больше 20 лет. И вся Ваша болтовня тут о том какие меркетинговые ходы и приемы правильные, а какие нечестные, что является стандартом, а что нет и почему и прочее - не стоят выеденного яйца, потому как ИМХО за этим словопотоком стоит только желание "по3.14здеть" в тему.
Каков у Вас опыт составления стандартов ? А Вы делали хоть что-либо по стандарту OOXML ? А Вы вообще делаете что-либо сами или только "чатитесь" вот в таких холиварных темах ?
Конечно же делал. И осведомлён в вопросе. Иначе бы я не говорил всех этих умных слов здесь. Я участвовал в переводе документов обращения про OOXML в Госстандарт России и Держспоживстандарт Украины. Лично я отвозил документы в Держспоживстандарт.
И каким же образом, занимаясь переводом документов, Вы так хорошо изучили проблемы самого стандарта ? Основываясь на каких данных, вы так уверено заявляете что
Это всё противоречит принципу стандартизации, потому что по такому стандарту невозможно написать полноценную альтернативную реализацию.
Каким принципам стандартизации противоречит формат и его описание?
А на основе какой логики вы сделали вот это заключение
И вполне логично, что один раз добившись принятия стандарта, MSOffice ещё дальше уйдёт от OOXML ?
Логично для вас или для МС ? Вы сами видели планы МС по уходу от собственного стандарта? Как участие в переводе стандарта дает такие глубокие и безаппеляционные знания в архитектуре этого стандарта, его реализуемости (вы реализовывали или так, в уме прикинули что не получается ?), "правильности" маркетингового подхода корпораций, чей годовой бюджет сравним с бюджетами стран.
Была очень хорошая цитата на тему общения в интернете, за достоверность не ручаюсь, но смысл понятен будет:
"За что я люблю общение в интернете, так это за то, что на каждый вопрос тебе готовы ответить юристы в 10 поколении, архитекторы корпоративных приложений, люди знающие назубок все стандарты ГОСТ и ИСО и экономисты, поднявшие миллионы и знающие подробности налогового обложения всех стран мира. И что самое удивительное - зачастую это все совмещается в одном человеке."
Truth of the Internet, вторая картинка.
Это всё противоречит принципу стандартизации, потому что по такому стандарту невозможно написать полноценную альтернативную реализацию.
Каким принципам стандартизации противоречит формат и его описание?
А на основе какой логики вы сделали вот это заключение
И вполне логично, что один раз добившись принятия стандарта, MSOffice ещё дальше уйдёт от OOXML ?
Логично для вас или для МС ? Вы сами видели планы МС по уходу от собственного стандарта? Как участие в переводе стандарта дает такие глубокие и безаппеляционные знания в архитектуре этого стандарта, его реализуемости (вы реализовывали или так, в уме прикинули что не получается ?), "правильности" маркетингового подхода корпораций, чей годовой бюджет сравним с бюджетами стран.
Была очень хорошая цитата на тему общения в интернете, за достоверность не ручаюсь, но смысл понятен будет:
"За что я люблю общение в интернете, так это за то, что на каждый вопрос тебе готовы ответить юристы в 10 поколении, архитекторы корпоративных приложений, люди знающие назубок все стандарты ГОСТ и ИСО и экономисты, поднявшие миллионы и знающие подробности налогового обложения всех стран мира. И что самое удивительное - зачастую это все совмещается в одном человеке."
Truth of the Internet, вторая картинка.
OOXML противоречит сосновным принципам станлартизации следующим образом:
— излишняя сложность для реализации (shared strings, битовые поля). Стандарт не должен иметь в себе технические решения, которые нарочно усложняют создание альтернативных реализаций, при условии существования других вариантов этих технических решений.
— включение в себя других стандартов или алтернативных реализаций стандартов, несовместымых с уже принятыми стандартами (несовместимость со станлартом дат ISO — самый яркий пример)
— включение в спецификацию алгоритмов, тегов, параметров, необходимых не для реализации новых возможностей, а обеспечения совместимости с устаревшими коммерческими продуктами (это старые уязвимые алгоритмы шифрования, autoSpaceLikeWord95, включение бинарных потоков и так далее). Стандарт международного уровня не может существовать только для того, чтобы обеспечивать совместимость с каким-то старым софтом. Любой компании.
— излишняя сложность для реализации (shared strings, битовые поля). Стандарт не должен иметь в себе технические решения, которые нарочно усложняют создание альтернативных реализаций, при условии существования других вариантов этих технических решений.
— включение в себя других стандартов или алтернативных реализаций стандартов, несовместымых с уже принятыми стандартами (несовместимость со станлартом дат ISO — самый яркий пример)
— включение в спецификацию алгоритмов, тегов, параметров, необходимых не для реализации новых возможностей, а обеспечения совместимости с устаревшими коммерческими продуктами (это старые уязвимые алгоритмы шифрования, autoSpaceLikeWord95, включение бинарных потоков и так далее). Стандарт международного уровня не может существовать только для того, чтобы обеспечивать совместимость с каким-то старым софтом. Любой компании.
Вы извините, так уверенно говорите почему? Вы каких-то стандартов реализовали большое количество или не знаю там поиспользовали их где то?
1. Сложно реализации Вы как оценили? Почему это shared strings (я так понимаю Вы против такого способа хранения строк в электронных таблицах?) который позволяет существенно повысить скорость обработки XML называется ненужным усложнением? Тогда jpeg надо назвать ненужным усложнением по сравнению с bmp и обрабатывается медленнее и требует синусов-косинусов разных, да еще и качество теряет при упаковке. Вы бы пытались в смысл вопроса вникнуть а не повторять просто чужие слова.
- по поводу альтернативных реализаций - по поводу стандарта ИСО для представления дат - в OpenXML нет потиворечий в представлении дат с стандартом ИСО. Обратите внимание, стандарт ИСО говорит о ПРЕДСТАВЛЕНИИ а не о хранении информации о дате.
- Включение в стандарт возможностей совместимости с де-факто форматами и с крайне распространенными форматами стоит скорее приветствовать, т.е. хорошо, если что-то массовое будет еще и стандартизовано.
Вы т.е. как-то в общем странные на мой взгляд утверждения делаете.
1. Сложно реализации Вы как оценили? Почему это shared strings (я так понимаю Вы против такого способа хранения строк в электронных таблицах?) который позволяет существенно повысить скорость обработки XML называется ненужным усложнением? Тогда jpeg надо назвать ненужным усложнением по сравнению с bmp и обрабатывается медленнее и требует синусов-косинусов разных, да еще и качество теряет при упаковке. Вы бы пытались в смысл вопроса вникнуть а не повторять просто чужие слова.
- по поводу альтернативных реализаций - по поводу стандарта ИСО для представления дат - в OpenXML нет потиворечий в представлении дат с стандартом ИСО. Обратите внимание, стандарт ИСО говорит о ПРЕДСТАВЛЕНИИ а не о хранении информации о дате.
- Включение в стандарт возможностей совместимости с де-факто форматами и с крайне распространенными форматами стоит скорее приветствовать, т.е. хорошо, если что-то массовое будет еще и стандартизовано.
Вы т.е. как-то в общем странные на мой взгляд утверждения делаете.
Кстати, а в Microsoft что нибудь поменялось в плане стратегии?
http://www.gotthefacts.org/2991.png
http://www.gotthefacts.org/2991.png
Погодите, переводить и отвозить и разбираться в том, как с этим поработать - это несколько разные вещи.
Т.к. все эти замечания из одной и той же базы данных, я могу поделиться с Вами моим впечатлением от ответов на такие "замечания" которые были переведены в Белоруссии, я на них писал наши ответы вместе еще с несколькими людьми.
Ситуация хорошо была освещена в блоге или вернее форуме Белорусской Линукс Юзер группы - где за день до того как нести эти замечания, человек спрашивает - ребята, а их хоть кто-то проверял? На что ему говорят - да никто и не говорит, что это наши замечания - это международные эксперты написали - мы перевели просто. Судя по качеству перевода, кстати, переводили не очень четко понимая что написано в исходном тексте. Они переводили со списка замечаний Чехии :) а вы интересно с какого?
Ну и вопрос - Вы их только переводили или действительно пытались понять? И какой процент на Ваш взгляд был бредом, а какой содержательными замечаниями?
Т.к. все эти замечания из одной и той же базы данных, я могу поделиться с Вами моим впечатлением от ответов на такие "замечания" которые были переведены в Белоруссии, я на них писал наши ответы вместе еще с несколькими людьми.
Ситуация хорошо была освещена в блоге или вернее форуме Белорусской Линукс Юзер группы - где за день до того как нести эти замечания, человек спрашивает - ребята, а их хоть кто-то проверял? На что ему говорят - да никто и не говорит, что это наши замечания - это международные эксперты написали - мы перевели просто. Судя по качеству перевода, кстати, переводили не очень четко понимая что написано в исходном тексте. Они переводили со списка замечаний Чехии :) а вы интересно с какого?
Ну и вопрос - Вы их только переводили или действительно пытались понять? И какой процент на Ваш взгляд был бредом, а какой содержательными замечаниями?
Вы написали неправду. Тэг compat в стандарте используется не в таком контексте, и никаких бинарных данных не содержит. Вы вообще стандарт то читали?
Владимир, ну как он мог его читать, там же 6000 страниц - времени разводить болтовню не останется. Это еще одна иллюстрация на тему работы системы ОБС - "одна бабка сказала". 95% таких холиварных мнений созданы исходя из - "я сам не знаю, но авторитетные люди на лавочке сказали что..."
Ну да, прискорбно что достаточно много людей готовы вместо созидательной деятельности по реализации своих идей и в итоге получения выгоды для себя же, готовы тратить свое время на обсасывание чужих лозунгов, которые принесут в итоги прибыль не им а другим людям. К сожалению многие не понимают, что зарабатывать деньги на Майкрософте гораздо выгоднее, чем заниматься войнами. Да, Майкрософт тоже будет при этом зарабатывать деньги, но это не означает, что другие не могут заработать их себе. Собственно это идея любого партнерства.
Зарабатывать деньги на Майкрософте можно - но осторожно. Как только ты становишься хоть в чём-то опасен - тебя под каток. Novell, Stac, Citrix, etc - посмотрите на историю вопроса.
На самом деле - совсем так. Безусловно, Майкрософт часто конкурирует с отдельными компаниями, но на сегодня это уже не та конкуренция, которая была 10 или 15 лет тому. Т.е. на сегодня мир ИТ стал гораздо сложнее и в любой конкурентной схватке существует и кооперационная составляющая.
Тот же ИБМ, например, с одной стороны - раздувает вот такую как задесь шумиху вокруг OpenXML, например (почитайте блоги их Боба Сютора, например), а с другой, вполне прибыльно торгует и Windows Server да и другими нашими продуктами - т.е. среди крупных компаний - производителей софта, уже почти не осталось чистой конкуренции. Тот же 1С - с одной стороны один из лучших партнеров Майкрософта в области баз данных и жесткий конкурент в нижнем сегменте ERP. Поэтому про каток в реальности никто не думает. У системы уже слишком много зависимостей, чтобы можно было орудовать катками. Но естественно не надо верить, что Майкрософт сделает Вас счастливыми без какого-либо Вашего в этом процессе участия, но это можно сказать про кого угодно вообще, почему собственно Вы ожидаете от Майкрософта какого-то другого поведения в этом вопросе?
Тот же ИБМ, например, с одной стороны - раздувает вот такую как задесь шумиху вокруг OpenXML, например (почитайте блоги их Боба Сютора, например), а с другой, вполне прибыльно торгует и Windows Server да и другими нашими продуктами - т.е. среди крупных компаний - производителей софта, уже почти не осталось чистой конкуренции. Тот же 1С - с одной стороны один из лучших партнеров Майкрософта в области баз данных и жесткий конкурент в нижнем сегменте ERP. Поэтому про каток в реальности никто не думает. У системы уже слишком много зависимостей, чтобы можно было орудовать катками. Но естественно не надо верить, что Майкрософт сделает Вас счастливыми без какого-либо Вашего в этом процессе участия, но это можно сказать про кого угодно вообще, почему собственно Вы ожидаете от Майкрософта какого-то другого поведения в этом вопросе?
Между прочим мне потом придется парсить ваш OOXML. Мне это не нужно. Так что в этом случае моя выгода очевидна.
Тег compat используется примерно в таком контексте. Он ставится на документ и дальше всё содержимое документа требуется трактовать иначе. Как именно - одному богу ведомо (думаю даже Microsoft не знает: они дёргают процедуру написанную 10 лет назад и получают результат, но что именно она делает - они в тонкостях не знают).
Опять неправда :(
Он не действует НА ВСЕ содержимое, он имеет кучу флажков, которые определяют на какую часть содержимого он действует.
Причем, если Вы внимательно посмотрите, то стандарт не обязывает Вас реализовывать этот тег в части визуализации.
Ваши спекуляции по поводу того что знает Майкрософт не состоятельны, т.к. уже с год офисные форматы DOC XLS и PPT - открыты Майкрософтом для всех желающих и Вы можете их запросить с сайта.
Соответственно, часть флагов совместимости может быть реализована исходя из этих спецификаций, часть, которая касается Word Perfect, например, требует и других.
Так вот, в чем суть тэга compat? А суть очень проста:
Вы можете создавать OpenXML документ в разных приложениях, в том числе в таких приложениях, которые в принципе не поддерживают те возможности, которые есть в случае 100% реализации стандарта. Например Вы можете это делать в OpenOffice.org или в Microsoft Office XP или еще в каких-то других приложениях. И тогда, в такие документы необходимо будет вписать соответствующие флаги совместимости, чтобы приложения, которые будут работать с этими документами дальше, могли учесть это. Например Microsoft Office 2007 в этом случае отключит в пользовательском интерфейсе те функции, которые могут быть неотобразимы в других приложениях.
В реальности это замечательный механизм и другим форматам рано или поздно придется нечто подобное реализовать (насколько я помню, ODF как стандарт такого не поддерживает пока, но OpenOffice.org вставляет дополнительные тэги с похожей целью). Т.е. если мы хотим реальной интероперабельности между разными приложениями - то нам надо иметь такой механизм, т.к. функциональность у разных редакторов РАЗНАЯ. Понимаете? В противном случае - наша цель ВСЕХ посадить на один редактор.
Т.е. странно, что функциональность реализованная ради совместимости, ругателями формата используется для "демонстрации" закрытости! Ну не бред ли? Т.е. Вы считаете, что правильнее было бы от всех потребовать реализовать ВСЮ функциональность формата. Согласитесь, что существующая ситуация гораздо удобнее для реальной жизни.
Он не действует НА ВСЕ содержимое, он имеет кучу флажков, которые определяют на какую часть содержимого он действует.
Причем, если Вы внимательно посмотрите, то стандарт не обязывает Вас реализовывать этот тег в части визуализации.
Ваши спекуляции по поводу того что знает Майкрософт не состоятельны, т.к. уже с год офисные форматы DOC XLS и PPT - открыты Майкрософтом для всех желающих и Вы можете их запросить с сайта.
Соответственно, часть флагов совместимости может быть реализована исходя из этих спецификаций, часть, которая касается Word Perfect, например, требует и других.
Так вот, в чем суть тэга compat? А суть очень проста:
Вы можете создавать OpenXML документ в разных приложениях, в том числе в таких приложениях, которые в принципе не поддерживают те возможности, которые есть в случае 100% реализации стандарта. Например Вы можете это делать в OpenOffice.org или в Microsoft Office XP или еще в каких-то других приложениях. И тогда, в такие документы необходимо будет вписать соответствующие флаги совместимости, чтобы приложения, которые будут работать с этими документами дальше, могли учесть это. Например Microsoft Office 2007 в этом случае отключит в пользовательском интерфейсе те функции, которые могут быть неотобразимы в других приложениях.
В реальности это замечательный механизм и другим форматам рано или поздно придется нечто подобное реализовать (насколько я помню, ODF как стандарт такого не поддерживает пока, но OpenOffice.org вставляет дополнительные тэги с похожей целью). Т.е. если мы хотим реальной интероперабельности между разными приложениями - то нам надо иметь такой механизм, т.к. функциональность у разных редакторов РАЗНАЯ. Понимаете? В противном случае - наша цель ВСЕХ посадить на один редактор.
Т.е. странно, что функциональность реализованная ради совместимости, ругателями формата используется для "демонстрации" закрытости! Ну не бред ли? Т.е. Вы считаете, что правильнее было бы от всех потребовать реализовать ВСЮ функциональность формата. Согласитесь, что существующая ситуация гораздо удобнее для реальной жизни.
> Причем, если Вы внимательно посмотрите, то стандарт не обязывает Вас реализовывать этот тег в части визуализации.
А кому нужна такая реализация, которая будет отображать не все документы? Пользователи пару раз не откроют с её помощью свои файлы, а потом просто выкинут такую реализацию.
А кому нужна такая реализация, которая будет отображать не все документы? Пользователи пару раз не откроют с её помощью свои файлы, а потом просто выкинут такую реализацию.
Вы опять же не правы :(
Т.е., например, в OpenOffice.org невозможно создать фрейм относительных размеров и описать его обтекание текстом, а в Ворде - можно. Должно ли это означать, что тексты между этими двумя редакторами невозможно переносить в принципе?
Или, например, в Офисе, можно задать режим редактирования на часть поля, а в OpenOffice.org - только на все поле. Это что должно означать что всем кто хочет работать с совместимыми документами, надо поставить Word? Вовсе нет - некоторым возможностями можно пренебречь.
Далее вопрос - должен ли файловый формат содержать информацию о возможностях приложения в котором документ создавали или редактировали? Думаю да - т.к. это позволит другим приложениям поступать более адекватно.
Вы надеюсь понимаете эту идею, а если понимаете, то мне правда странно, почему Вы считаете такую идею вредной?
Я считаю, что идея полезна, т.к. способствует совместимости и возможности обмениваться данными
Т.е., например, в OpenOffice.org невозможно создать фрейм относительных размеров и описать его обтекание текстом, а в Ворде - можно. Должно ли это означать, что тексты между этими двумя редакторами невозможно переносить в принципе?
Или, например, в Офисе, можно задать режим редактирования на часть поля, а в OpenOffice.org - только на все поле. Это что должно означать что всем кто хочет работать с совместимыми документами, надо поставить Word? Вовсе нет - некоторым возможностями можно пренебречь.
Далее вопрос - должен ли файловый формат содержать информацию о возможностях приложения в котором документ создавали или редактировали? Думаю да - т.к. это позволит другим приложениям поступать более адекватно.
Вы надеюсь понимаете эту идею, а если понимаете, то мне правда странно, почему Вы считаете такую идею вредной?
Я считаю, что идея полезна, т.к. способствует совместимости и возможности обмениваться данными
> всем кто хочет работать с совместимыми документами, надо поставить Word?
Можно я пооффтоплю немного? Я сейчас вижу только один нормальный формат текстовых документов, который даёт возможность полного контроля над форматированием и вообще всем-всем-всем. Я говорю о TeX. Оффтоп закончен :)
Для начала давайте будем называть вещи своими именами, ок? Тег <w:compat> задаёт список тех "хаков"-настроек, которые влияют на отображение документа. Их возникновение связано с целью обеспечить такое же отображение как и в старых приложениях. Такие "хаки" есть и у OpenOffice тоже, это не секрет. Но это — хак. Грязное решение, которое должно полностью обслуживать приложение, "виноватое" в его возникновении.
> Вы надеюсь понимаете эту идею, а если понимаете, то мне правда странно, почему Вы считаете такую идею вредной?
Я идею понимаю, но: тег <w:compat> имеет вполне преопределённый список тех "хаков", которые там могут сохранять приложения. И все эти хаки относятся к приложениям MSOffice и Word Perfect. Как другие приложения могут добавить свои "хаки" в этот список? В OpenOffice есть похожий список, но он расширяемый! Без внесения изменений в ODF в том списке можно спокойно представить все хаки из OOXML. А вот OpenOffice не сможет записать свои хаки в OOXML, потому что список фиксирован.
Можно я пооффтоплю немного? Я сейчас вижу только один нормальный формат текстовых документов, который даёт возможность полного контроля над форматированием и вообще всем-всем-всем. Я говорю о TeX. Оффтоп закончен :)
Для начала давайте будем называть вещи своими именами, ок? Тег <w:compat> задаёт список тех "хаков"-настроек, которые влияют на отображение документа. Их возникновение связано с целью обеспечить такое же отображение как и в старых приложениях. Такие "хаки" есть и у OpenOffice тоже, это не секрет. Но это — хак. Грязное решение, которое должно полностью обслуживать приложение, "виноватое" в его возникновении.
> Вы надеюсь понимаете эту идею, а если понимаете, то мне правда странно, почему Вы считаете такую идею вредной?
Я идею понимаю, но: тег <w:compat> имеет вполне преопределённый список тех "хаков", которые там могут сохранять приложения. И все эти хаки относятся к приложениям MSOffice и Word Perfect. Как другие приложения могут добавить свои "хаки" в этот список? В OpenOffice есть похожий список, но он расширяемый! Без внесения изменений в ODF в том списке можно спокойно представить все хаки из OOXML. А вот OpenOffice не сможет записать свои хаки в OOXML, потому что список фиксирован.
Насчет ТеХа - я не готов сейчас высказаться с достаточным пониманием его проблем. Он действительно хорош для работы с текстами, но, у него есть ограничения в части функциональности в связи с тем, что он, главным образом, использовался в сценариях типичных для PDF-а, т.е. подготовка макета к правильной печати научной статьи и собственно не стал форматом какого-то мощного офисного редактора в отличии от Word, OpenOffice.org историй. Т.е. стоит посмотреть на его ограничения и видимо станет понятно почему он не приобрел популярности. С другой стороны, насколько я знаю, он не предлагает решений для электронных таблиц и для презентаций. Т.е. он достаточно ограниченный формат. При этом развивать его, видимо, не так просто организационно и никто не был в этом реально заинтересован.
По поводу хаков или не хаков. Во первых, OpenXML поддерживает custom tag-и и соответственно в него можно вставить любые хаки - не нарушая целостности и без изменений стандарта - т.е. тезис, что ODF позволяет список расширять, а OpenXML не позволяет - он не очень валиден.
Я кстати задавал вопрос одному из разработчиков стандарта похожий на тот, который мы обсуждаем. Его ответ был примерно таким: Разработчики посчитали, что представленные флаги позволяют описать все известные на сегодня текстовые редакторы. Его тезис заключался в том, что этих флажков, в т.ч. достаточно для того, чтобы описать ограничения OO.o по работе с текстами. Я понимаю, что тезис спорный и его надо проверять, у меня не было достаточно времени, чтобы его проверить, однако я знаю, что над этой секцией активно работали ребята из Новелла, которые занимались разработкой OpenXML и соответственно думали как минимум про oo.o уж точно. С другой стороны - существует стандартный способ навставлять в текст своих флажков совместимости в кастом тегах - его никто не отменял. В ODF предусматривается место куда вставлять флажки, но в реальности, они становятся валидны только после того как станут частью формата, т.е. в этом смысле метод ODF и метод OpenXML ничем не отличаются. Может сумбурновато сказал, но надеюсь, что понятно. Если Вы внимательно посмотрите на секцию compat, это страница 1377 и ниже то там 66 разных флажков, то среди флагов типа: wpSpaceWidth - которые ссылаются на Word Perfect и autoSpaceLikeWord95 - которые ссвлаются на Word95, есть, и их подавляющее большинство (Вы похоже на секцию не смотрели, раз утверждаете обратное :( ), флаги типа: forgetLastTabAlignment - которые не ссылаются ни на WordPerfect ни на Word95, а существуют как раз для совместимости с продуктами типа oo.o KOffice и другими известными редакторами.
Т.е. Ваш праведный гнев становится не совсем применимым после осознания нескольких фактов:
1. Флаги совместимости существуют не только для WP или Word предыдущих версий.
2. Флаги совместимости, в любом варианте реализации становятся общепринятыми только после прохождения процедуры изменения стандарта, до этого они являются частными расширениями спецификации, и поэтому неважно, есть возможность их вписать прямо в эту секцию или выразить как-то иначе.
3. В OpenXML есть возможность отображать флаги совместимости, которые не входят в список утвержденных в стандарте.
Т.е. согласитесь, что ситуация совершенно симметричная и крик поднятый вокруг секции compat в т.ч. рассказы про бинарные вставки это достаточно непрофессиональные спекуляции, а не забота о совместимости.
По поводу хаков или не хаков. Во первых, OpenXML поддерживает custom tag-и и соответственно в него можно вставить любые хаки - не нарушая целостности и без изменений стандарта - т.е. тезис, что ODF позволяет список расширять, а OpenXML не позволяет - он не очень валиден.
Я кстати задавал вопрос одному из разработчиков стандарта похожий на тот, который мы обсуждаем. Его ответ был примерно таким: Разработчики посчитали, что представленные флаги позволяют описать все известные на сегодня текстовые редакторы. Его тезис заключался в том, что этих флажков, в т.ч. достаточно для того, чтобы описать ограничения OO.o по работе с текстами. Я понимаю, что тезис спорный и его надо проверять, у меня не было достаточно времени, чтобы его проверить, однако я знаю, что над этой секцией активно работали ребята из Новелла, которые занимались разработкой OpenXML и соответственно думали как минимум про oo.o уж точно. С другой стороны - существует стандартный способ навставлять в текст своих флажков совместимости в кастом тегах - его никто не отменял. В ODF предусматривается место куда вставлять флажки, но в реальности, они становятся валидны только после того как станут частью формата, т.е. в этом смысле метод ODF и метод OpenXML ничем не отличаются. Может сумбурновато сказал, но надеюсь, что понятно. Если Вы внимательно посмотрите на секцию compat, это страница 1377 и ниже то там 66 разных флажков, то среди флагов типа: wpSpaceWidth - которые ссылаются на Word Perfect и autoSpaceLikeWord95 - которые ссвлаются на Word95, есть, и их подавляющее большинство (Вы похоже на секцию не смотрели, раз утверждаете обратное :( ), флаги типа: forgetLastTabAlignment - которые не ссылаются ни на WordPerfect ни на Word95, а существуют как раз для совместимости с продуктами типа oo.o KOffice и другими известными редакторами.
Т.е. Ваш праведный гнев становится не совсем применимым после осознания нескольких фактов:
1. Флаги совместимости существуют не только для WP или Word предыдущих версий.
2. Флаги совместимости, в любом варианте реализации становятся общепринятыми только после прохождения процедуры изменения стандарта, до этого они являются частными расширениями спецификации, и поэтому неважно, есть возможность их вписать прямо в эту секцию или выразить как-то иначе.
3. В OpenXML есть возможность отображать флаги совместимости, которые не входят в список утвержденных в стандарте.
Т.е. согласитесь, что ситуация совершенно симметричная и крик поднятый вокруг секции compat в т.ч. рассказы про бинарные вставки это достаточно непрофессиональные спекуляции, а не забота о совместимости.
Кстати, так, для информации, если Вы почитаете OpenXML на предмет алгоритмов шифрования, то с удивлением обнаружите, что он не предписывает какого-то определенного, а предлагает их набор. Причем среди них есть как слабые в смысле криптостойкости, так и вполне сильные. Слабые сохранены для совместимости с существующим парком приложений, которых куплены сотни миллионов - т.е. почему собственно пользователи должны страдать?
По поводу документа старого формата - Вы говорите опять же неправду :( И пример альтернативных реализаций, говорит как раз о том, что это сделать можно - т.е. альтернативные реализации уже просто есть, а Вы все рассуждаете, что их не может быть...
Стандарт на VML есть - он полностью включен в OpenXML спецификацию - т.е. это утверждение тоже не имеет под собой оснований,
Вы скажите честно, Вы сколько времени лично Вы потратили на то, чтобы разобраться с этим стандартом? Или Вы ограничились чтением пропаганды?
По поводу документа старого формата - Вы говорите опять же неправду :( И пример альтернативных реализаций, говорит как раз о том, что это сделать можно - т.е. альтернативные реализации уже просто есть, а Вы все рассуждаете, что их не может быть...
Стандарт на VML есть - он полностью включен в OpenXML спецификацию - т.е. это утверждение тоже не имеет под собой оснований,
Вы скажите честно, Вы сколько времени лично Вы потратили на то, чтобы разобраться с этим стандартом? Или Вы ограничились чтением пропаганды?
Лично я потратил около месяца. Смотрите мой ответ выше.
Ну да, посмотрел, Вы потратили около месяца на перевод замечаний из базы данных которую, как я понимаю, Бен Хенрион Вам прислал. Ну с точки зрения англ. языка - да - занятие похвальное. С точки зрения стандартизации - несколько однобокое на мой взгляд. Или расскажите как Вы их переводили, пробовали ли воспроизвести замечания и осознать их смысл? Какое количество замечаний Вы признали негоднями например, или таких не было?
сразу вопросы: зачем "стандартизировать тысячу форматов мелких разработчиков"? кто собирается этим заняться? кого вы называете мелкими разработчиками (ИБМ нав.)? и вообще что вы знаете об ЭТОМ?
ну и возвращаясь к *вашим словам*: ОДФ уже стандартизовали, если стандартизовать ещё и его полного тёзку, вот тогда действительно каша получится
ну и возвращаясь к *вашим словам*: ОДФ уже стандартизовали, если стандартизовать ещё и его полного тёзку, вот тогда действительно каша получится
ОДФ уже стандартизовали и уже забыли о том, что стандартизовали, в реальности никто уже не пользуется ОДФ 1.0, который стандартизовали :(
Т.е. ощущение, что его стандартизовали ради того, чтобы забить место для как-раз вот таких разговоров, и возможности потом устраивать вот такие шумихи вокруг действий конкурентов, а не ради реальной совместимости. :( Вот зачем Вы на это ведетесь - честно - удивительно.
Т.е. ощущение, что его стандартизовали ради того, чтобы забить место для как-раз вот таких разговоров, и возможности потом устраивать вот такие шумихи вокруг действий конкурентов, а не ради реальной совместимости. :( Вот зачем Вы на это ведетесь - честно - удивительно.
OOXML не только не стандартизировали, но даже заранее «забыли» о том, что хотели стандартизовать. В реальности Micrоsоft не собирается использовать ISO OОXML, вместо него уже применяется не совместимый с ним Office 2007 ОOXML.
Разговоры и даже инициативы граждан, направленные на демонополизацию рынка офисного ПО и создание конкурентной отрасли реально совместимых офисных приложений, на основе стандарта, не обременённого патентами гораздо полезнее слепого поклонения лицемерной и лживой корпорации.
Разговоры и даже инициативы граждан, направленные на демонополизацию рынка офисного ПО и создание конкурентной отрасли реально совместимых офисных приложений, на основе стандарта, не обременённого патентами гораздо полезнее слепого поклонения лицемерной и лживой корпорации.
Ну зачем Вы с видом эксперта говорите очевидную неправду?
1. OpenXML - уже стандарт ECMA - т.е. его уже стандартизовали.
2. Вы откуда знаете что и как Майкрософт собирается или нет использовать? Вас Майкрософт как-то уполномочил это говорить?
В общем зачем повторять этот бред про лицемерную и лживую корпорацию? Вы какие обременения патентами знаете? Или Вам неважно что говорить - лиж бы против Майкрософта - и для Вас это единственный способ ощутить себя полноценным? Вы чем занимаетесь в жизни вообще? Вам лично Майкрософт помешал что-то сделать? Что именно? Подумайте о том скольким людям Майкрософт помог каждый день пользоваться компьютерами предоставив качественный софт... В общем переставайте быть рабом стереотипов, честно говоря - слабо адекватных
1. OpenXML - уже стандарт ECMA - т.е. его уже стандартизовали.
2. Вы откуда знаете что и как Майкрософт собирается или нет использовать? Вас Майкрософт как-то уполномочил это говорить?
В общем зачем повторять этот бред про лицемерную и лживую корпорацию? Вы какие обременения патентами знаете? Или Вам неважно что говорить - лиж бы против Майкрософта - и для Вас это единственный способ ощутить себя полноценным? Вы чем занимаетесь в жизни вообще? Вам лично Майкрософт помешал что-то сделать? Что именно? Подумайте о том скольким людям Майкрософт помог каждый день пользоваться компьютерами предоставив качественный софт... В общем переставайте быть рабом стереотипов, честно говоря - слабо адекватных
> Идеальных форматов нет, но на то и есть версии. Если стандартизировать тысячу форматов мелких разработчиков - в этой сфере так и останется каша со стандартами.
Вы не в теме, к сожалению.
В этой сфере уже не требуется "стандартизировать тысячу форматов мелких разработчиков". В этой сфере уже нет "каши со стандартами". Стандарт OpenDocument уже принят ISO (см. ISO/IEC 26300). Если в качестве стандарта будет принят ещё и OOXML - вот тогда и будет каша со стандартами. Равнозначных и при этом различных стандартов не может быть несколько - или единый стандарт есть, или стандарт уже не единый.
Вы не в теме, к сожалению.
В этой сфере уже не требуется "стандартизировать тысячу форматов мелких разработчиков". В этой сфере уже нет "каши со стандартами". Стандарт OpenDocument уже принят ISO (см. ISO/IEC 26300). Если в качестве стандарта будет принят ещё и OOXML - вот тогда и будет каша со стандартами. Равнозначных и при этом различных стандартов не может быть несколько - или единый стандарт есть, или стандарт уже не единый.
Ну на самом деле, не могу не согласиться. Отчасти. Отчасти, потому что обе точки зрения спорные. Остается только пожить и увидеть.
Каша уже есть :) т.к. есть еще и PDF, еще есть UOF и есть OpenXML. Причем ODF из них, похоже самый мало распространенный :)
Ну и, что важнее, ODF просто плохо специфицирован. Т.е. то, что Вы называете "стандарт уже есть" это крайне неполная спецификация, по которой невозможно реализовать приложение. То, что в реальности реализовано - оказывается крайне слабо интероперабельно (попробуйте попереносить файлики из openOffice.org в KOffice и обратно, сохраняя их в ODF). Т.е. ODF родился как формат OpenOffice.org но пока еще далек от степени документированности, которая позволяет его реализовать другим :( Поэтому я бы был поосторожней с призывами его использовать.
Ну и, что важнее, ODF просто плохо специфицирован. Т.е. то, что Вы называете "стандарт уже есть" это крайне неполная спецификация, по которой невозможно реализовать приложение. То, что в реальности реализовано - оказывается крайне слабо интероперабельно (попробуйте попереносить файлики из openOffice.org в KOffice и обратно, сохраняя их в ODF). Т.е. ODF родился как формат OpenOffice.org но пока еще далек от степени документированности, которая позволяет его реализовать другим :( Поэтому я бы был поосторожней с призывами его использовать.
Вы ещё про XML и HTML вспомните. PDF - это не стандарт для офисных документов. UOF на стандартизацию в ISO не претендует. Если OOXML будет принят - тогда будет (а чем мы хуже?), а если не будет - то, скорее всего, сольётся с ODF.
Если вы попробуете попереносить файлики из OpenOffice.org в KOffice и обратно используя OOXML (с использованием соответствующих приблуд), то результат будет гораздо хуже, чем в случае с ODF. Если уже есть "плохой" стандарт, то зачем принимать ещё и "очень плохой" стандарт ?
Если вы попробуете попереносить файлики из OpenOffice.org в KOffice и обратно используя OOXML (с использованием соответствующих приблуд), то результат будет гораздо хуже, чем в случае с ODF. Если уже есть "плохой" стандарт, то зачем принимать ещё и "очень плохой" стандарт ?
По поводу PDF - думаю Вы несколько заблуждаетесь, т.е. давайте поживем немного и посмотрим на практику его применения. Т.е. думаю, что достаточно скоро найдутся игрокиоторые будут его применять для текстовых документов именно в этой роли.
По поводу UOF Вы тоже несколько неправы, т.е. думаю что он скоро попробует претендовать на стандартизацию и главный вопрос тут - как скоро договорятся Китайцы с Японцами по этому вопросу.
С ODF он не сольется, если Вы видели спецификацию UOF (я видел) то не станете так говорить.
Я не стану переносить файлики с помощью OpenXML между ними, т.к. они его пока не поддерживают, но думаю постепенно будут это делать, т.к. это проще поддерживать чем формат DOC или XLS - то разумно ожидать от них перехода на новый формат. Случай же с ODF показывает, что, к сожалению, не существует двух совместимых реализаций ODF равно как и не существует ни одной полной его реализации. Как это ни прискорбно, но на сегодня не существует ни одного формата, который был бы кем-то реализован на 100% без расширений и изъятий. Как ни прискорбно - но это так и для пары OpenXML- Office и для пары ODF (любой версии) - OpenOffice.org поэтому, к сожалению, 100% совместимость на сегодня достигается только стандартизацией приложений, к сожалению, но это факт. Причем самое полноценное соответствие Формат - Приложение, демонстрирует всетаки Office + OpenXML
По поводу UOF Вы тоже несколько неправы, т.е. думаю что он скоро попробует претендовать на стандартизацию и главный вопрос тут - как скоро договорятся Китайцы с Японцами по этому вопросу.
С ODF он не сольется, если Вы видели спецификацию UOF (я видел) то не станете так говорить.
Я не стану переносить файлики с помощью OpenXML между ними, т.к. они его пока не поддерживают, но думаю постепенно будут это делать, т.к. это проще поддерживать чем формат DOC или XLS - то разумно ожидать от них перехода на новый формат. Случай же с ODF показывает, что, к сожалению, не существует двух совместимых реализаций ODF равно как и не существует ни одной полной его реализации. Как это ни прискорбно, но на сегодня не существует ни одного формата, который был бы кем-то реализован на 100% без расширений и изъятий. Как ни прискорбно - но это так и для пары OpenXML- Office и для пары ODF (любой версии) - OpenOffice.org поэтому, к сожалению, 100% совместимость на сегодня достигается только стандартизацией приложений, к сожалению, но это факт. Причем самое полноценное соответствие Формат - Приложение, демонстрирует всетаки Office + OpenXML
А с чем конкретно из проблемного списка вы не согласны?
Лично мне хватает уже того, что при работе с таким "XML" не любой парсер подойдет (нужен кривой), так как MS XML - это не W3C XML, мне больше возиться с этим невалидным г.... не хочется, всё надо называть своими именами.
Лично мне хватает уже того, что при работе с таким "XML" не любой парсер подойдет (нужен кривой), так как MS XML - это не W3C XML, мне больше возиться с этим невалидным г.... не хочется, всё надо называть своими именами.
На сколько помнится из новостей, Мелкий хочет попасть в ИСО, но при этом в закрытом, или частично закрытом виде.
А на... оно нам нада?
Разве нет лучшего решения из этой области?
Как показывает история на все есть своя альтернатива, которая к тому же может быть на много лучше!
А на... оно нам нада?
Разве нет лучшего решения из этой области?
Как показывает история на все есть своя альтернатива, которая к тому же может быть на много лучше!
Маза же фака. Где закрытый вид?!
Пруфлинк, плиз. Про отсутствие обременений говорил микрософтовский специалист по сабжу. Не вижу причин ему не доверять.
Это значит то, что я списался c майкрософтом насчёт обременений этого формата перед тем, как использовать его в проекте на продакшене.
Работайте с первоисточниками: здесь и здесь
EP1439462. Converting XML code to binary format
EP1376387. Word-processing document stored in a single XML file
Это для примера два еврорейских патента, а есть еще японские, штатовские, новозеландские...
EP1439462. Converting XML code to binary format
EP1376387. Word-processing document stored in a single XML file
Это для примера два еврорейских патента, а есть еще японские, штатовские, новозеландские...
То, что Вы привели - называется недобросовестные спекуляции и введение в заблуждение людей. Собственно как вообще можно доверять ресурсу, который занимается очевидным очернительством без каких либо попыток объективности? Вы на этом сайте видели хоть одну попытку анализа того, почему этот формат хорош? Или хоть одну попытку представить просто альтернативное мнение? Это же такой - сайт для рекрутирования носителей волны зла :) Неужели Вы его можете воспринимать как источник, которому можно доверять?
;) Знаете, я Вам после их плодотворной работы легко могу собрать прекрасный обзор общественного мнения из сети :)
Я уже несколько месяцев читаю поисковые фиды с темами OpenXML, ODF, OOXML - очень забавно. Причем, что характерно, за это время действительно интересных топиков обнаружено не было практически ни одного :( один перманентный поток холивара и тиражирования сайта nooxml.org в общем все в худших сценариях пропаганды. Если ложь будет вопиющей и всеобъемлющей - то ей обязательно поверят. Главное делать это массово. Мне лично очень интересно понять в какой момент эти люди поймут, что их обманули и поймут ли вообще и еще интересно, кто будет следующей жертвой этого способа очернительства. Вообще говоря, я бы сказал, что наши конкуренты переступили в этой пропагандистской битве любые допустимые границы, т.е. говорить тут о профессионализме, к сожалению, невозможно. Единственное, что мне интересно, конечно, работает ли этот механизм, хоть как-то на созидание, или такие манипуляции возможно делать только с отрицательным месаджингом, т.е. занимаясь распространением страха и прочих отрицательных мотиваторов...
Я уже несколько месяцев читаю поисковые фиды с темами OpenXML, ODF, OOXML - очень забавно. Причем, что характерно, за это время действительно интересных топиков обнаружено не было практически ни одного :( один перманентный поток холивара и тиражирования сайта nooxml.org в общем все в худших сценариях пропаганды. Если ложь будет вопиющей и всеобъемлющей - то ей обязательно поверят. Главное делать это массово. Мне лично очень интересно понять в какой момент эти люди поймут, что их обманули и поймут ли вообще и еще интересно, кто будет следующей жертвой этого способа очернительства. Вообще говоря, я бы сказал, что наши конкуренты переступили в этой пропагандистской битве любые допустимые границы, т.е. говорить тут о профессионализме, к сожалению, невозможно. Единственное, что мне интересно, конечно, работает ли этот механизм, хоть как-то на созидание, или такие манипуляции возможно делать только с отрицательным месаджингом, т.е. занимаясь распространением страха и прочих отрицательных мотиваторов...
1. На Лоре я писал несколько раз - но потом понял, что это практически бессмысленно, т.е. это удивительное место, которое, на мой взгляд, аккумулирует людей с негативной мотивацией - т.е. собственно сайт nooxml.org в России стал известен благодаря ЛОР-у и его голосованию, например :) когда за пару тройку дней там проголосовало порядка 5000 человек :) ЛОР, я думаю очень интересный феномен для изучения социологами, но обсуждать там что-то, на мой взгляд практически бесполезно.
2. По поводу OOXML Defective by design - я даже обещал написать осмысленный ответ на этот текст, но пока не собрался - текучка заедает, надо сесть и написать как нибудь, но уже увы не сегодня, но попробую на этой неделе кстати.
3. Версии офисных пакетов в моем блоге указаны, если Вы внимательно посмотрите на картинки, то там в первой строчке написаны версии пакетов.
4. На мой взгляд они агрегируют не из сети. Т.е. не стоит пытаться их представить организаторами сбора информации - они дистрибуторы, и если вы подписали петицию, то вполне могли оценить их стиль дистрибуции. Ложь собственно там на первой же странице, т.е. все пункты из их короткого обращения лживы :( увы, но это так. Самы яркий - запугивание людей патентными исками, например. Уже 150 раз сказано, что все разработчики ECMA OpenXML подписали документы гарантирующие отсутствие обременений у стандарта, уже наверное раз 1000 добрая сотня сотрудников Майкрософта это сказала - однако этот тезис повторяется снова и снова и снова - это такая агрегация из сети или это просто пропаганда? Вы как считаете?
Если Вы читаете мой блог, то могли там увидеть ответы на 60ти страницах (некоторые из которых, возможно не очень удачные, и сейчас я ответил бы более содержательно, ну да ECMA готовит сейчас официальные ответы - поэтому я не хочу повторять такое упражнение) на то, что Вы называете "объективные" факты nooxml, которыми Бен Хенрион оснастил своих Белорусских сторонников. В общем они из одной базы "фактов" поэтому их же можно увидеть практически в любой стране.
5. По поводу политики "одной известной компании", а что Вы так иносказательны кстати? Зачем собственно маскировать свое мнение то? У нас же открытый разговор. То это очевидно не так. В чем, собственно, все желающие могут убедиться задав себе вопрос - как я лично пострадал от "одной известной компании", а вот запугивание вполне реальных членов национальных комитетов происходит совершенно открыто. С указанием имен людей, и их телефонами. Последнее изобретение, конечно - это добавить текст "ticket paid by" в табличку - это в общем 5. Или вспомните что писали про Азербайджанский гос. стандарт. Понимаете, я просто лично был в Азербайджане и лично знаком с людьми, про которых написана эта гадость - и считаю это низким поступком. Т.е. после этого я лично очень сильно изменил свое мнение о деятельности "отдельных известных компаний" т.е. бизнес есть бизнес - но есть и определенная черта, за которую согласитесь, не мы перешли. в общем грустно это, т.к. подобное поведение - оно рушит моральные барьеры - оно показывает - что все можно. Я бы на месте многих, в том числе текущих активных сторонников noooxml.org задумался, а кто будет следующей жертвой и почему? Неужели Вы думаете, что люди занятые этой замечательной деятельностью остановятся в этом процессе :) А делает ли это наш мир лучше? Думаю нет.
В общем как-то так.
2. По поводу OOXML Defective by design - я даже обещал написать осмысленный ответ на этот текст, но пока не собрался - текучка заедает, надо сесть и написать как нибудь, но уже увы не сегодня, но попробую на этой неделе кстати.
3. Версии офисных пакетов в моем блоге указаны, если Вы внимательно посмотрите на картинки, то там в первой строчке написаны версии пакетов.
4. На мой взгляд они агрегируют не из сети. Т.е. не стоит пытаться их представить организаторами сбора информации - они дистрибуторы, и если вы подписали петицию, то вполне могли оценить их стиль дистрибуции. Ложь собственно там на первой же странице, т.е. все пункты из их короткого обращения лживы :( увы, но это так. Самы яркий - запугивание людей патентными исками, например. Уже 150 раз сказано, что все разработчики ECMA OpenXML подписали документы гарантирующие отсутствие обременений у стандарта, уже наверное раз 1000 добрая сотня сотрудников Майкрософта это сказала - однако этот тезис повторяется снова и снова и снова - это такая агрегация из сети или это просто пропаганда? Вы как считаете?
Если Вы читаете мой блог, то могли там увидеть ответы на 60ти страницах (некоторые из которых, возможно не очень удачные, и сейчас я ответил бы более содержательно, ну да ECMA готовит сейчас официальные ответы - поэтому я не хочу повторять такое упражнение) на то, что Вы называете "объективные" факты nooxml, которыми Бен Хенрион оснастил своих Белорусских сторонников. В общем они из одной базы "фактов" поэтому их же можно увидеть практически в любой стране.
5. По поводу политики "одной известной компании", а что Вы так иносказательны кстати? Зачем собственно маскировать свое мнение то? У нас же открытый разговор. То это очевидно не так. В чем, собственно, все желающие могут убедиться задав себе вопрос - как я лично пострадал от "одной известной компании", а вот запугивание вполне реальных членов национальных комитетов происходит совершенно открыто. С указанием имен людей, и их телефонами. Последнее изобретение, конечно - это добавить текст "ticket paid by" в табличку - это в общем 5. Или вспомните что писали про Азербайджанский гос. стандарт. Понимаете, я просто лично был в Азербайджане и лично знаком с людьми, про которых написана эта гадость - и считаю это низким поступком. Т.е. после этого я лично очень сильно изменил свое мнение о деятельности "отдельных известных компаний" т.е. бизнес есть бизнес - но есть и определенная черта, за которую согласитесь, не мы перешли. в общем грустно это, т.к. подобное поведение - оно рушит моральные барьеры - оно показывает - что все можно. Я бы на месте многих, в том числе текущих активных сторонников noooxml.org задумался, а кто будет следующей жертвой и почему? Неужели Вы думаете, что люди занятые этой замечательной деятельностью остановятся в этом процессе :) А делает ли это наш мир лучше? Думаю нет.
В общем как-то так.
Уже 150 раз сказано, что все разработчики ECMA OpenXML подписали документы гарантирующие отсутствие обременений у стандарта, уже наверное раз 1000 добрая сотня сотрудников Майкрософта это сказала - однако этот тезис повторяется снова и снова и снова - это такая агрегация из сети или это просто пропаганда? Вы как считаете?Я считаю, что компании, руководитель которой угрожающе трясет мешком патентов в этом вопросе доверять будут слабо.
Они уже грозились что кодеки к Moonlight (это сторонняя реализация Silverlight) будут законными только при скачивании их с сайта их партнера. Т.е. жесткая завязка на вендора. Это не есть свобода. Скачал, поставил в дистр - ты вне закона (фантазия рисует брызжущего слюно, потрясающего патентами и жирком балмера).
Ну я Майкрософтовский специалист, который это утверждает. Что дальше то?
В OpenXML нет никаких ограничений и обременений, соответствующие документы подписали все разработчики стандарта перед передачей его в ИСО. И ИСО эти заверения вполне удовлетворили. Зачем Вы тиражируете эту явную ложь то?
Ну да он вроде как и открытый, а вроде и закрытый, очень так все обтикаемо
Где стандарты на VML, их стандарт математической разметки, Word 97?
Причём здесь VML и Word 97? С какой целью они вам нужны?
VML является форматом векторной графики для OOXML. Файлы формата Word 97 можно включать двоичными потоками в файлы OOXML.
Вы удивитесь, но я это знаю. Вопрос был с какой целью они вам нужны.
Не имея этих стандартов нельзя написать полноценной реализации OOXML. В файлах OOXML существенная информация в форматах VML и Word 97. Не отображая эту информацию, программная реализация будет отображать документ не полностью. Поэтому нужны описания VML и Word 97.
Для того, чтобы открывать старые документы, конечно. Кстати как мне с помощью стандарта OOXML открыть документ созданный в MS Office 97 ? Вроде как это объявлялось главной причиной по которой ODF недостаточен и нам нужен OOXML !
Давайте смотреть на мир реально... Много ли документов осталось в O97 и которые невозможно пересохранить в OOXML? Вообще разве есть такие?
Далее... Мне, как разработчику, зачем этот ODF упёрся, если MS Office (к слову самый распространённый офисный пакет на этой планенте) его не открывает? Или предлагать клиентам скачать и установить OOo чтобы посмотреть свои же документы?
P.S.
Пипец! Эта дискуссия сожрала у меня 5 пунктов кармы и даже в минус загнала... Теперь html в комментах отключен :(((
Далее... Мне, как разработчику, зачем этот ODF упёрся, если MS Office (к слову самый распространённый офисный пакет на этой планенте) его не открывает? Или предлагать клиентам скачать и установить OOo чтобы посмотреть свои же документы?
P.S.
Пипец! Эта дискуссия сожрала у меня 5 пунктов кармы и даже в минус загнала... Теперь html в комментах отключен :(((
VML, который необходим при реализации OpenXML - целиком входит в спецификацию, поэтому она собственно таких размеров, что включает в себя все необходимое.
Word97 нельзя включать туда двоичными потоками :) т.е включать двоичные потоки вообще - можно, но это относится к любым двоичным потокам - Word97-то тут причем???
Word97 нельзя включать туда двоичными потоками :) т.е включать двоичные потоки вообще - можно, но это относится к любым двоичным потокам - Word97-то тут причем???
Спецификация Word97 в том числе, доступна для запроса с сайта Майкрософт уже в течении года примерно.
А можно мне её получить без каких-либо соглашений? Я хочу просто почитать её, почему бы не выложили её для сиюминутного скачиваиня?
Ее можно получить подписав простое соглашение, которое не накладывает на Вас каких либо специальных обязательств.
Если оно не накладывает на меня обязательств, то зачем мне его подписывать? :)
Вам спецификация нужна или Вы поговорить об этом просто хотите?
А это соглашение позволит написать свободный редактор или свободную библиотеку для чтения записи файлов из Word97?
Не знаю что Вы называете словом свободный, но безусловно позволяет написать редактор и библиотечку, в чем проблема то?
Я имел в виду библиотеку под какой-нибудь лицензией, которая позволяет использовать, копировать и изменять код библиотеки без отчислений, договоров, контрактов, соглашений (кроме самой лицензии разумеется), дополнительных разрешений и т.п. Например: (L)GPL, BSD.
Насколько я понимаю, то соглашение, которое надо подписать для получения спецификации составлено именно так, что не накладывает на Вас подобных ограничений. Если у Вас есть сомнения - возьмите текст соглашения с сайта (оно там есть) и отдайте юристу. Тут надо понимать, еще, о какой юрисдикции мы говорим. В РФ например за подобные вещи привлечь нельзя в принципе, т.к. наше законодательство отличается от американского, поэтому все эти страхи и опасения о которых Вы говорите, на мой взгляд не более чем просто спекуляции.
Я нашел соглашение в топике базы знаний How to extract information from Office files ... (ссылку нашел в вашем не очень старом сообщении). В самом соглашении я не нашел ограничений на лицензии полученного кода. Там только ограничения на распространение самой документации, защита от патентных исков от Microsoft и разделение роли техподдержки. Это нормально :)
Но соглашение только на форматы Office 2007. Есть такое же только для 97? Я что-то найти не могу.
> В РФ например ...
Не будем привязываться к определенной стране, хорошо? Сегодня можно, завтра нельзя.
Но соглашение только на форматы Office 2007. Есть такое же только для 97? Я что-то найти не могу.
> В РФ например ...
Не будем привязываться к определенной стране, хорошо? Сегодня можно, завтра нельзя.
Ну вот видите, при вниматм рассмотрении Ваши страхи оказались необоснованными. К сожалению, большинство людей, предпочитает тиражировать страхи, вместо того, чтобы потратить немного времени на выяснение реальности их оснований.
По поводу более ранних версий офиса, если не ошибаюсь, там в тексте вокруг этого файла написано, что туда надо вписать продукты в которых Вы заинтересованы, т.е. Можно написать Office 95 или Office 2000 с тем же успехом и получить соответствующие документы.
По поводу более ранних версий офиса, если не ошибаюсь, там в тексте вокруг этого файла написано, что туда надо вписать продукты в которых Вы заинтересованы, т.е. Можно написать Office 95 или Office 2000 с тем же успехом и получить соответствующие документы.
Все, вопросов больше по этому поводу нет :)
Там написано, что документация "cumulative and covers the most current form of the binary file formats as well as earlier versions". Получается там все сразу будет.
Похоже эти опасения были из-за старой информации, так как раньше, до начала этого года, цитирую: "Предыдущая версия kb 840817 в MSDN за 2005-й год у меня датирована 2004 годом. Там только лицензирование для внутреннего использования и для правительственных нужд."
Спасибо за поправку, обновил информацию :)
Там написано, что документация "cumulative and covers the most current form of the binary file formats as well as earlier versions". Получается там все сразу будет.
Похоже эти опасения были из-за старой информации, так как раньше, до начала этого года, цитирую: "Предыдущая версия kb 840817 в MSDN за 2005-й год у меня датирована 2004 годом. Там только лицензирование для внутреннего использования и для правительственных нужд."
Спасибо за поправку, обновил информацию :)
Альтернатива есть, но хорошо когда тебе не навязывают определенные стандарты, которые мешают работать этой альтернативе...
вы идиоты, которым нечего делать
хуй вам, а не помощь
хуй вам, а не помощь
В понедельник будет большая статья об этом. Я уже поговорил с председателем технического комитета, который выносит рекомендации о том принимать или не принимать стандарт, осталось поговорить с ответственным лицом, которое принимает окончательно решение от России. В пятницу это лицо со мной говорить отказалось, но завтра я его добью...
> ...хорошо освещен в этом, этом и этом топиках...
Остановок "тута" и "здеся" на маршруте нету!
Остановок "тута" и "здеся" на маршруте нету!
use TeX ? $_$ Вон научные журналы только в тексе принимают и ничего. ни одф, ни оохмл им не нужен
ODF, OOXML - говно. Это как пресловутая "универсальная CMS".
У вас есть выбор: либо понять что такое Unix Way (и другие хорошие практики работы с компьютерами), либо пользоваться "универсальными циэмэс" разной степени ущербности.
У вас есть выбор: либо понять что такое Unix Way (и другие хорошие практики работы с компьютерами), либо пользоваться "универсальными циэмэс" разной степени ущербности.
Лови карму :)
Но вобщем домохозяйкам нужно совместимое говно. ODF is the way to go!
Но вобщем домохозяйкам нужно совместимое говно. ODF is the way to go!
Домохозяйкам не нужен ODF. Им хватает HTML.
ODF возникает из-за ухода от решения конкретных задач. Однажды IBM, затем MS (все - не "дизайнеры", а "программисты") решили что будет круто продавать all-in-one. Этот all-in-one вырос и распространился довольно сильно т.к. дизайнеры еще не дошли до решения проблемы. Затем появились правозащитники и слепили "то же, но вид сбоку".
Если топ-менеджер считает, что целесообразно закупать тысячи одинаковых компьютеров для десятков отделов, то вы имеете то, что имеете. Это выгодно точно так же, как выгодно выпускать Универсальные Бюрократические Формы (УБФ) с предусмотренным полным набором всех необходимых полей: можно печатать огромные партии и по минимальной цене распространять по всем-всем проектам/отделам/компаниям.
Жизнь учит, что выживают адаптирующиеся. Каждая рабочая группа должна использовать инструментарий, заточенный под её конкретную задачу. Как и любой универсальный продукт, "офисный пакет" сосет во всех задачах, т.к. выигрывают специализированные средства. Это просто факт, проверенный временем. Посмотрите на мир вокруг себя.
Хитрость в том, что компьютеры, железки, действительно много дешевле иметь стандартными и одинаковыми. Но вот софт стоит очень-очень дешево и на одних и тех же компьютерах можно крутить самый разный софт. Собственно, это единственный и самый значимый плюс ПО: способность специализировать универсальную железку. "Универсальное ПО" в таком свете — просто глупость и игнорирование широких возможностей компьютерной индустрии.
ODF возникает из-за ухода от решения конкретных задач. Однажды IBM, затем MS (все - не "дизайнеры", а "программисты") решили что будет круто продавать all-in-one. Этот all-in-one вырос и распространился довольно сильно т.к. дизайнеры еще не дошли до решения проблемы. Затем появились правозащитники и слепили "то же, но вид сбоку".
Если топ-менеджер считает, что целесообразно закупать тысячи одинаковых компьютеров для десятков отделов, то вы имеете то, что имеете. Это выгодно точно так же, как выгодно выпускать Универсальные Бюрократические Формы (УБФ) с предусмотренным полным набором всех необходимых полей: можно печатать огромные партии и по минимальной цене распространять по всем-всем проектам/отделам/компаниям.
Жизнь учит, что выживают адаптирующиеся. Каждая рабочая группа должна использовать инструментарий, заточенный под её конкретную задачу. Как и любой универсальный продукт, "офисный пакет" сосет во всех задачах, т.к. выигрывают специализированные средства. Это просто факт, проверенный временем. Посмотрите на мир вокруг себя.
Хитрость в том, что компьютеры, железки, действительно много дешевле иметь стандартными и одинаковыми. Но вот софт стоит очень-очень дешево и на одних и тех же компьютерах можно крутить самый разный софт. Собственно, это единственный и самый значимый плюс ПО: способность специализировать универсальную железку. "Универсальное ПО" в таком свете — просто глупость и игнорирование широких возможностей компьютерной индустрии.
Специализированные адаптированные решения - это круто. Но за это приходится всегда платить большую цену чем за многофункциональный комбаин, задействованный на 3%. Да и увы.
Что до сосания описного пакета во всех задачах - ты не прав. Он нужен в офисе, где все задачи чем то похожи - мелкий мелкий рутинный хлам. И зачастую офисный работник не на столько специализирован, чтобы использовать очень кастомизированное пиложения для банальных составлений списков.
Что до сосания описного пакета во всех задачах - ты не прав. Он нужен в офисе, где все задачи чем то похожи - мелкий мелкий рутинный хлам. И зачастую офисный работник не на столько специализирован, чтобы использовать очень кастомизированное пиложения для банальных составлений списков.
Повторяю ответ (похоже был хаброглюк, т.к. он в моей ленте есть а тут - нет):
Специализированные адаптированные решения - это круто. Но за это приходится всегда платить большую цену чем за многофункциональный комбаин, задействованный на 3%. Да и увы.
Что до сосания описного пакета во всех задачах - ты не прав. Он нужен в офисе, где все задачи чем то похожи - мелкий мелкий рутинный хлам. И зачастую офисный работник не на столько специализирован, чтобы использовать очень кастомизированное пиложения для банальных составлений списков.
Специализированные адаптированные решения - это круто. Но за это приходится всегда платить большую цену чем за многофункциональный комбаин, задействованный на 3%. Да и увы.
Что до сосания описного пакета во всех задачах - ты не прав. Он нужен в офисе, где все задачи чем то похожи - мелкий мелкий рутинный хлам. И зачастую офисный работник не на столько специализирован, чтобы использовать очень кастомизированное пиложения для банальных составлений списков.
(реально, глюк)
Еще раз повторю: железку делать on demand - это дорого. А софт - совсем нет (хотя некоторые умудряются тратить годы на некоторые софтовые проекты). Поэтому и сложилась технология: универсальное железо, операционная система на ней и мириады софтинок, решающих самые разные задачи.
"для банальных составлений списков" подойдет и TextEdit (или TextPad на винде), а не комбайн, в котором можно вставить картинку в таблицу, таблицу - в страницу и приправить это дело колонтитулами и автооглавлением.
По моему опыту, как только нужно было использовать advanced фичи ворда/экселя, наступало жесткое разочарование и я писал разные скрипты, собирающие из моего собственного формата то, что мне было нужно. Да, я старался делать все "по правилам", но работать в ворде аккуратно гораздо сложнее, чем работать неаккуратно.
А есть еще "совместная работа". Там самым важным является - асинхронное редактирование и обсуждение. И лучше mediawiki я еще ничего не видел (git + plain text - для более непритязательных ребят). Word под совместную работу не был заточен изначально и имеющиеся средства замкнуты в себе и не развиваются. Google docs молодцы, но визивиг на вебе еще слишком слаб.
Еще раз повторю: железку делать on demand - это дорого. А софт - совсем нет (хотя некоторые умудряются тратить годы на некоторые софтовые проекты). Поэтому и сложилась технология: универсальное железо, операционная система на ней и мириады софтинок, решающих самые разные задачи.
"для банальных составлений списков" подойдет и TextEdit (или TextPad на винде), а не комбайн, в котором можно вставить картинку в таблицу, таблицу - в страницу и приправить это дело колонтитулами и автооглавлением.
По моему опыту, как только нужно было использовать advanced фичи ворда/экселя, наступало жесткое разочарование и я писал разные скрипты, собирающие из моего собственного формата то, что мне было нужно. Да, я старался делать все "по правилам", но работать в ворде аккуратно гораздо сложнее, чем работать неаккуратно.
А есть еще "совместная работа". Там самым важным является - асинхронное редактирование и обсуждение. И лучше mediawiki я еще ничего не видел (git + plain text - для более непритязательных ребят). Word под совместную работу не был заточен изначально и имеющиеся средства замкнуты в себе и не развиваются. Google docs молодцы, но визивиг на вебе еще слишком слаб.
Совместая работа - wiki однозначно.
Чо до составления таблиц в textEdit - это ты называеш кастомизированным решением? :)) Ясен перец что любое решение с возможностью сортировки по колонкам напроч убивает textpad.
Согласен, ворды эксели - уродливые программы, но есть класс документов которые в них делать самое то. Скажу больше - 80 процентов людей не добирается до тех фич, где у тебя наступило разочарование :))
Чо до составления таблиц в textEdit - это ты называеш кастомизированным решением? :)) Ясен перец что любое решение с возможностью сортировки по колонкам напроч убивает textpad.
Согласен, ворды эксели - уродливые программы, но есть класс документов которые в них делать самое то. Скажу больше - 80 процентов людей не добирается до тех фич, где у тебя наступило разочарование :))
Я за OOXML в качестве стандарта.
Все кто желает проголосовать за OpenXML - могут сделать это здесь - http://www.openxmlcommunity.org/joincomm…
Ох уж эти главы федеральных агенств, никак их не ухватишь. Заседание правительства у него, понимаешь... Обещанная статья по теме откладывается по крайней мере до завтра, так как без комментария замглавы ГОСТа она совсем не такая вкусная, какой будет с ним.
P.S. Они у нас запомнят слово "Хабрахабр"... :)
P.S. Они у нас запомнят слово "Хабрахабр"... :)
Статья. Правда, без основного действующего лица...
Я думаю, что достаточный процент проголосовавших против OOXML отдали свой голос особо не задумываясь, а что же это за формат и с чем его едят, лишь увидев красную тряпку, известную как Microsoft.
А кто-нибудь из проголосовавших за OOXML его читал? Просто партнерам Microsoft не нужны проблемы :) Пришли, проголосовали, разошлись. Лично я голосовал против OOXML из за отношения MS к стандартам. Сначала навяжем стандарт, потом стандартизируем приложение и потом идите все в жопу - наше приложение стандарт де-факто тчк.
Аналогично повел себя Apple c протоколом DAAP, сломав его напрочь. Но ни один клиент Apple (iTunes 7+) не поимел проблем с этим. Сейчас сторонние реализации отдыхают. Вот вам и стандарт.
Аналогично повел себя Apple c протоколом DAAP, сломав его напрочь. Но ни один клиент Apple (iTunes 7+) не поимел проблем с этим. Сейчас сторонние реализации отдыхают. Вот вам и стандарт.
У меня вопрос по существу.
Одна из самых серьезных претензий, предъявляемых к OOXML - то, что в него включаются проприетарные форматы, в частности метафайлы - WMF и EMF. Однако, я только что открыл OpenOffice и сделал простенький документ и вставил туда WMF-файл. Затем сохранил документ в .ODT, распаковал архиватором и обнаружил внутри тот же самый, только переименованный в длинную последовательность символов метафайл. В чем же тогда разница между ODF и OOXML по данному критерию, кто может объяснить?
Одна из самых серьезных претензий, предъявляемых к OOXML - то, что в него включаются проприетарные форматы, в частности метафайлы - WMF и EMF. Однако, я только что открыл OpenOffice и сделал простенький документ и вставил туда WMF-файл. Затем сохранил документ в .ODT, распаковал архиватором и обнаружил внутри тот же самый, только переименованный в длинную последовательность символов метафайл. В чем же тогда разница между ODF и OOXML по данному критерию, кто может объяснить?
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
-NO-OOXML Просит о помощи